Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny

Dawkins w "Przekroju" wprowadza w bład

PolemikiCzytając dzisiaj w "Przekroju" wywiad z Richardem Dawkinsem znalazłem karygodny błąd w wypowiedzi kogoś, kto kreuje się na speca w obalaniu istnienia Boga. Chodzi o następującą wypowiedź: "Papież Jan Paweł II nie był kreacjonistą – na spotkaniach z naukowcami uznał ewolucję i poświęcił temu osobny list. To był jego osąd, niepodważalny. Każdy katolik, który występuje przeciwko ewolucji, podważa dogmat o nieomylności papieża.". Dwa ostatnie zdania zawierają błędne rozumienie dogmatu o nieomylności papieża. Redakcja "Przekroju" oczywiście nie napisała pod wywiadem, że ich rozmówca się myli. Bo po co. Lepiej wprowadzać ludzi w błąd odnośnie nieomylności papieża, albo utwierdzać ich w nim. W mojej polemice ominę oczywistą nieuczciwość stwierdzenia, jakoby Kościół przyczynił się do rozpowszechnienia AIDS w Afryce zabraniając używania prezerwatyw. Kościół głosi "Nie cudzołóż!". Jest to jedyna niezwodna technika chroniąca przed zakażeniem wirusem HIV. Ale ten temat nadaje się na kompletnie inny artykuł, o odkłamywaniu stereotypów sianych przez lewicę.




Tak więc pozwolę sobie wrócić do błędu, który zainspirował mnie do napisania tej polemiki. Sobór Watykański I w Konstytucji Dogmatycznej Pastor Aeternus naucza: "My zatem, wiernie zachowując tradycję otrzymaną od początku wiary chrześcijańskiej, na chwałę Boga, naszego Zbawiciela, dla wywyższenia religii katolickiej i dla zbawienia narodów chrześcijańskich, za zgodą świętego soboru, nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że gdy biskup Rzymu przemawia ex cathedra, to znaczy, gdy wykonując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan, na mocy swego najwyższego apostolskiego autorytetu określa naukę dotyczącą wiary lub moralności obowiązującą cały Kościół, dzięki opiece Bożej obiecanej mu w osobie św. Piotra, wyróżnia się tą nieomylnością, w jaką boski Zbawiciel zechciał wyposażyć swój Kościół dla definiowania nauki wiary lub moralności. Dlatego takie definicje biskupa Rzymu - same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła - są niezmienne." (Sobór Watykański I, Sesja IV)

Na podstawie tego tekstu każy, kto umie czytać ze zrozumieniem, jest w stanie poznać katolicką naukę na temat nieomylności papieża. Otóż papież jest nieomylny, gdy:
  • przemawia wykonując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich chrześcijan;
  • mocą swego autorytetu określa naukę dotyczącą WIARY lub MORALNOŚCI (duże litery mojego autorstwa);
  • nauka ta obowiązuje cały Kościół.;
Czy wypowiedź papieża w sprawie teorii ewolucji spełnia wszystkie kryteria? NIE. Nie spełnia kryterium nauki dotyczącej wiary lub moralności. Papież nigdy nie czieszył się i cieszyć nie może nieomylnością w sprawach nauki. Ponadto papież wyraził tylko swój pogląd iż "teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą". Jest to zdanie zgoła dalekie od narzucenia konkretnej opinii. Papież nie wypowiadał się ex cathedra, nie zobowiązywał całego Kościoła do przyjęcia teorii ewolucji. Tak więc wypowiedź papieża nt. ewolucji nie była nieomylna. Nie spełniała nawet jednego kryterium. Wniosek? Wypowiedź nie była nieomylna, a Richard Dawkins wprowadza czytelników w błąd. Podstawą błędnego rozumienia nieomylności papieża jest nieznajomość treści dogmatu. Przecież żaden sobór nie stwierdziłby dogmatycznie, że papież jest nieomylny 24 godziny na dobę. To byłoby irracjonalne.

Dlatego zwracam się z apelem do wszystkich, którzy będą się wypowiadać na temat nieomylności papieża. Przecytajcie najpierw "Pastor aeternus", albo samo definicję dogmatu. Dowiadując się prawdziwego rozumienia nieomylności papieża przez katolików można uniknąć błędów. Chyba, że ktoś chce celowo w nie wprowadzać.


Dawkins w "Przekroju" wprowadza w bład | 23 komentarzy
Komentarze należą do osób, które je zamieściły. Nie bierzemy odpowiedzialności za ich treść.
Dawkins w "Przekroju" wprowadza w bład
reguly wto, 19 cze 2007, 15:28:58

> Redakcja "Przekroju" oczywiście nie napisała pod wywiadem, że ich rozmówca się myli. Bo po co.

No wlasnie - bo po co? Skoro jak twierdzisz w sformulowaniu tym dotyczacym dogamtu nieomylnosci papieza jest blad to katolicy zapewne doskonale sa w stanie wylawic gdzie sie znajduje... Nie katolicy zas maja natomiast w glebokim uhym poszanowaniu nieomylnosc papieza.

---
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

 
Dawkins w "Przekroju" wprowadza w bład
reguly wto, 19 cze 2007, 15:30:44

> Kościół głosi "Nie cudzołóż!". Jest to jedyna niezwodna technika chroniąca przed zakażeniem wirusem HIV.

No chyba ze ktos sie zarazi np. przy okazji przeszczepu lub transfuzji krwii...

---
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

 
Dawkins w "Przekroju" wprowadza w bład
MonikaM czw, 21 cze 2007, 11:28:47
"Redakcja "Przekroju" oczywiście nie napisała pod wywiadem, że ich rozmówca się myli. Bo po co."

 Takie są uroki wywiadów. Jak Leszek Miller we WPROST opowiadał dyrdymały na temat podatku liniowego mieszając wszystkie możliwe pojęcia ekonomiczne to też tego nikt nie prostował.I też ze szkodą dla społeczeństwa.
 Pomijając już sam dogmat o nieomylności papieskiej, Katechizm Kościoła Katolickiego mówi o tym, że również zwykłemu nauczaniu Papieża wierni powinni okazywać duchową uległość i posłuszeństwo, więc nie wiem czy słowa Dawkinsa tak do końca wprowadzają w błąd.

---
« Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim » (1 J 4, 16)

 
Papież ma rację
spaghettimonster pon, 25 cze 2007, 04:43:28

Osobiście odczytuję wypowiedź Papieża o ewolucjii w bardziej ogólny sposób: nie wywołujcie kolejnej niepotrzebnej wojny między wiarą a nauką, starajcie się raczej pogodzić religię i wiedzę naukową

Kościół walczył już w przeszłości z naukowcami. Galileo, na przykład, został zmuszony do odwołania swoich heliocentrycznych poglądów przez Inkwizycję. Dzieło Mikołaja Kopernika "O obrotach sfer niebieskich" również zostało swego czasu (już po jego śmierci) wpisane do Indeksu Ksiąg Zakazanych. Czy dziś Kościół jest z tego dumny? Chyba nie.

W obecnych czasach znowu gorące, fundamentalistyczne głowy wypowiadają wojnę nauce. Wzięły sobie za cel teorię ewolucji (bo stoi ona w konflikcie z ich dosłowną interpretacją biblijnej historii stworzenia życia na ziemii). Niektórzy nie poprzestają na atakowaniu Biologii, ale wzięli się również Fizykę i Chemię (w tym teorię powstania wszechświata - bo przecież Bóg stworzył świat w 6 dni, czy określanie wieku za pomocą promieniotwórczych izotopów pierwiastków - bo wyniki nie są takie jakich oni oczekują) Atakowana jest też Geologia (bo ta ustala wiek ziemi na miliardy lat, a przecież - jak twierdzą - według Biblii ziemia ma tylko 6000 lat). To bezprecedensowy atak na naukę.

W tym świetle postawa Jana Pawła II jest jak najbardziej godna szacunku.

 
Dawkins w "Przekroju" wprowadza w bład
piotrz sob, 30 cze 2007, 16:18:58
Pozwolę sobie na jeszcze jeden komentarz do tekstu spagettimonster'a. CYtuje: "....wzięli się również Fizykę i Chemię (w tym teorię powstania wszechświata - bo przecież Bóg stworzył świat w 6 dni, czy określanie wieku za pomocą promieniotwórczych izotopów pierwiastków - bo wyniki nie są takie jakich oni oczekują)".
bo mnie te "oczekiwane wyniki rozbawiły".

Wybacz, bracie, ale przypuszczam, że Twoja pewność (zresztą pewnie nie tylko Twoja) wynika po prostu z podręcznikowej i telewizyjnej wiedzy. Wstawiem tutaj poniżej fragment artykułu na temat datowań różnymi metodami i jak się dochodzi do dat, które potem podaje się w prasie i dziennikach telewizyjnych, ew. podręczniakch szkolnych. To jest dopiero "jazdaaaaa":

Złe" daty

Gdy "daty" różnią się od oczekiwanych wyników, badacze szybko wymyślają wymówki, aby nie odrzucać takiego wyniku. Powszechne stosowanie takiego "późniejszego wnioskowania" pokazuje, że radiometryczne datowanie ma poważne problemy. Woodmorappe cytuje setki przykładów wymówek używanych do wyjaśnienia "złych dat".9

Na przykład, naukowcy zastosowali "późniejsze wnioskowanie" do datowania skamielin Australopithecus ramidus.10 Większość próbek bazaltu znajdującego się w pobliżu tych skamielin dawało daty ok 23 Ma (Mega annum - milionów lat) metodą argon-argon. Autorzy zdecydowali, że zgodnie z ich przekonaniami jest to "zbyt wiele", aby umieścić te szczątki w stopniowym schemacie ewolucyjnymi i wybrali 26 próbek wybrali 17, aby otrzymać możliwy do przyjęcia wiek 4.4 Ma. Pozostałe dziewięć próbek nadal dawało zbyt odległe daty, lecz autorzy zdecydowali, że muszą one być zanieczyszczone i zdyskredytowali je. W taki właśnie sposób działa datowanie radiometryczne. Jest w bardzo znacznym stopniu napiętnowane poglądem o długim istnieniu świata, które przeważa obecnie w kręgach akademickich.

Podobne historie znane są z datowania czaszki ssaka z rzędu naczelnych znanej jako KNM-ER 1470.11 Zaczęło się od wyników rzędu 212 -230 Ma, które zgodnie ze skamielinami, zostały uznane, za bardzo odległe od rzeczywistości (ludzi "jeszcze wtedy tutaj nie było"). Podjęto różne dodatkowe próby datowania wulkanicznych skał w tej okolicy. W ciągu lat uznano ostatecznie wiek 2.9 Ma, ze względu na zgodę w tej dziedzinie kilku różnych opublikowanych studiów (pomimo, że te studia obejmowały oddzielenie "dobrych" od "złych" wyników, na podobnej zasadzie jak powyżej w przypadku Australopithecus ramidus,).

Niemniej jednak, uprzednie założenia na temat ludzkiej ewolucji nie mogły poradzić sobie z czaszką 1470 jako "zbyt starej". Badanie skamielin świni z Afryki szybko przekonały większość antropologów, że czaszka 1470 jest znacznie młodsza. Gdy zostało to już powszechnie zaakceptowane, dalsze badania skał sprowadziły radiometryczny wiek w dół, do około 1.9 Ma – i znów kilka studiów "potwierdziło" tą datę. Takie datowanie jest zwykła grą.

Czy sugerujemy to, że ewolucjoniści manipulują datami, aby otrzymać to, czego potrzebują? Nie, generalnie tak nie jest. Jest tak po prostu dlatego, że wszelkie obserwacje muszą pasować do wcześniej założonych paradygmatów. Paradygmat, czy system wierzeń, mówiący o przemianie od molekuły do człowieka w ciągu eonów lat ewolucji jest tak mocno zakorzeniony, że nie jest w ogóle kwestionowany – to jest po prostu "fakt". Tak więc, każda obserwacja musi pasować do tego paradygmatu. Nieświadomie, badacze którzy w oczach publicznych powinni być "obiektywnymi naukowcami", selekcjonują dane tak, aby je dopasować do podstaw systemu wierzeń.

Musimy pamiętać o tym, że przeszłość nie jest otwarta na normalne procesy eksperymentalnej nauki, to znaczy, na powtarzalność doświadczeń w teraźniejszości. Naukowcy nie mogą wykonywać doświadczeń, które zdarzyły się w przeszłości. Naukowcy nie mierzą wieku skał, mierzą stężenia izotopów, a to może być zrobione z wyjątkową precyzją. Niemniej jednak, "wiek" jest kalkulowany przy pomocy założeń na temat przeszłości, których nie można udowodnić.

Powinieneś pamiętać upomnienie udzielone przez Boga Jobowi: "Gdzie byłeś, gdy zakładałem fundamenty ziemi? (Job 38:4).

Ci, którzy zajmują się niezapisaną historią, zbierają w teraźniejszości informacje i na ich podstawie konstruują zdarzenia dotyczące przeszłości. Poziom dowodowy jaki jest wymagany od takich historii wydaje się być znacznie mniejszy niż dla studiów nauk doświadczalnych, takich jak: fizyka, chemia, biologia molekularna, fizjologia itp.

Williams, ekspert w dziedzinie środowiskowego zachowania radioaktywnych pierwiastków, zidentyfikował 17 wad izotopowego datowania w zaledwie trzech uznanych seminaryjnych opracowaniach, ustalających prawdopodobny wiek ziemi na 4.5 miliarda lat.12 John Woodmorappe wydał ostrą krytykę tych metod datowania.13 Pokazuje on setki mitów, które wyrosły wokół tych technik, oraz że te kilka "dobrych" dat, pozostawionych po odfiltrowaniu "złych" może być z powodzeniem wyjaśnione przez szczęśliwy zbieg okoliczności.



Którą datę byś chciał?

Formularze wydawane przez radioizotopowe laboratoria wypełniane przy składaniu próbek do datowania zazwyczaj zawierają pytanie o to, jaki jest spodziewany wynik. Dlaczego? Gdyby te techniki były całkowicie obiektywne i godne zaufania, to taka informacja nie byłaby konieczna. Prawdopodobnie, laboratoria wiedzą o tym, że otrzymywanie anomalnych dat jest powszechne, więc potrzebują jakieś sprawdzenia, aby wiedzieć czy otrzymali "dobrą" datę.



Badanie radiometrycznych metod datowania

Gdyby techniki datowania dające długie okresy były rzeczywiście obiektywnym sposobem znajdowania wieku skał, to powinny również być skuteczne w tych sytuacjach, w których wiek jest nam znany, co więcej, różne techniki powinny być spójne między sobą.


Metody powinny być godne zaufania w przypadkach, gdy znamy wiek próbki.

Jest wiele przykładów na to, że te metody datowania dają "daty" błędne dla skał, których wiek znamy. Jednym z przykładów jest "datowanie" metodą K-Ar pięciu historycznych czarnych skał wulkanicznych lawy, która wypłynęła z Góry Nguaruhoe w Nowej Zelandii. Pomimo, że lawa pojawiła się w 1949 roku, trzy razy w 1954 i jeden raz w 1975 zakres "dat" wahał się od poniżej 0.27 Ma do 3.5Ma.14

Ponownie, używając analizy zdarzenia post factum, dowodzi się, że "nadmiar" argonu z magmy (stopionej skały) został zachowany w skale, która uległa zestaleniu. Świecka literatura naukowa wylicza wiele przykładów tego, że nadmiar argonu powoduje datowania rzędu milionów lat w skałach o znanej historycznie dacie.15 Te nadmiary wydają się pochodzić z górnego płaszcza, poniżej ziemskiej powłoki. To zaś jest spójne z młodym wiekiem ziemi – argon miał zbyt mało czasu na ucieczkę. .16 Jeśli nadmiar argonu powoduje rozdymanie dat skał o znanym wieku, to dlaczego mielibyśmy ufać tym metodom do oceniania skał o nieznanym wieku?
-----------------------------------------
całość jest na:
http://www.poznajpana.org/articlebody.asp?id=943
 
Dawkins w "Przekroju" wprowadza w bład
piotrz sob, 30 cze 2007, 19:18:06
Prawdę mówiąc, bardzo jestem ciekawe jakichś komentarzy. Czy obrońcy ewolucji znają te fakty? Czy nadal można zdecydowanie utrzymywać przekonania, w których ewolucjoniści chcą nas utrzymywać, podająć półprawdy? Jak to widzicie teraz?
 
Dawkins w "Przekroju" wprowadza w bład
spaghettimonster nie, 8 lip 2007, 18:19:05

Nie dajcie się nabrać na pseudonaukowe "argumenty" przedstawione przez piotrz. Weźmy na przykład ten fragment:

Jest wiele przykładów na to, że te metody datowania dają "daty" błędne dla skał, których wiek znamy. Jednym z przykładów jest "datowanie" metodą K-Ar pięciu historycznych czarnych skał wulkanicznych lawy, która wypłynęła z Góry Nguaruhoe w Nowej Zelandii. Pomimo, że lawa pojawiła się w 1949 roku, trzy razy w 1954 i jeden raz w 1975 zakres "dat" wahał się od poniżej 0.27 Ma do 3.5Ma.

Oryginalny artykuł opisujący ten konkretny przypadek można znaleźć tutaj: http://www.answersingenesis.org/creation/v22/i1/dating.asp 

Pierwsza rzecz na którą należy zwrócić uwagę to autor artukułu Andrew Snelling. Gdy klikniemy na jego nazwisko to dowiemy się, że jest on geologiem pracującym w "Institute for Creation Research, San Diego, California", czyli w instytucji której jedynym celem jest promowanie kreacjonistycznej wizji świata. Można się więc spodziewać że gdy Snelling zabierał się za swoje badania, miał już z góry ustalony cel którym było wyprodukowanie pracy naukowej podważającej metodę datowania radiometrycznego. Jako geolog Snelling doskonale wiedział jak się do tego zabrać.

Metoda datowania Potas-Argon, którą Snelling próbuje podważyć, służy do określania wieku skał mających miliony, a nawet miliardy lat. Absolutnie nie nadaje się do datowania skał młodszych niż 100 000 lat! To ważne zastrzeżenie wynika z długiego okresu połowicznego rozpadu radioaktywnego potasu (K40) , który to okres wynosi ponad miliard lat. Tymczasem Snelling zebrał i przesłał do laboratorium próbki skał wulkanicznych które miały zaledwie kilkadziesiąt lat!

Andrew Snelling, będąc geologiem, musiał o tym ograniczeniu wiedzieć. Mimo to z premedytacją zastosował niewłaściwą metodę, co musiało dać absurdalne wyniki. I właśnie o to mu chodziło. Badanie wieku 50-letniej skały wulkanicznej za pomocą metody K-Ar, to nieporozumienie i żaden szanujący się geolog by tego nie zrobił. To jakby próbować zmierzyć długość komórki bakteryjnej za pomocą linijki z centymetrową podziałką (nawet bez podziału na milimetry!).

Snelling przesłał zebrane skały do komercyjnego laboratorium firmy Geochron Laboratories i kazał je zbadać metodą K-Ar. Nie poinformował laboratorium skąd pochodzą skały (to nawet logiczne, gdyby nie fakt że Snelling postępował nieuczciwie). Zgodnie z oryginalnym artykułem laboratorium oszacowało wiek próbek na <0.27 do 3.5 miliona lat +- 0.2. <0.27 miliona lat oznacza mniej niż 0.27 miliona lat. W praktyce znaczy to że wiek próbek wynosi od 0 do 3.7 miliona lat. To dość dokładny wynik, wziąwszy pod uwagę niewłaściwą metodę użytą do badania. W przypływie szczerości przyznaje to sam Snelling. W jego artykule znajduje się takie zdanie:

Some geochronologists would say <0.27 million years is actually the correct ‘date’, but how would they know that 3.5 million years was not in fact the correct ‘age’ if they did not already know the lava flows were recent?!   

Skąd się wzięły wyniki sugerujące że skała ma 3.5 miliona lat?

Po pierwsze, mimo iż datowanie K-Ar  wykonuje się po uprzednim usunięciu powietrza (tworzy się próżnię) to każda próbka jest zawsze znieczyszczona niewielką ilością argonu atmosferycznego. Ilość argonu atmosferycznego w próbce możemy wykryć, wiedząc że stosunek Ar40 : Ar36 w powietrzu wynosi 295.5. Jeżeli jednak próbka nie jest dostatecznie stara (>100 000 lat) to znajduje się w niej zbyt mało Ar40 powstałego z radioaktywnego K40, aby poprawnie wykryć ile Argonu pochodzi z zanieczyszczenia powietrzem atmosferycznym, a ile z rozpadu K40. (Więcej szczegułów w linku poniżej)

Po drugie, przy badaniu radiometrycznym metodą K-Ar należy zadbać o to, aby usunąć z próbki tzw. ksenolity, czyli starsze skały "wtopione" w skałę wulkaniczną. Ksenolity, które są starsze od skały wulkanicznej, zawyżają jej wiek podczas oznaczania radiometrycznego. Ten warunek nie został spełniony podczas badania skał wulkanicznych z Nowej Zelandii. Dr. Snelling zażądał zbadania całej skały od laboratorium. Cytat z jego artykułu:

The samples were sent progressively in batches to Geochron Laboratories in Cambridge, Boston (USA), for whole-rock potassium-argon (K–Ar) dating

Więcej o tej sprawie tutaj: http://www.island.net/~rjbw/CreationScience.html

Artykuł w Wikipedii o datowaniu metodą K-Ar: http://pl.wikipedia.org/wiki/Datowanie_metod%C4%85_potasowo-argonow%C4%85

Jeszcze raz żeby było jasne: Metoda Potas-Argon jest wykorzystywana do datowania skał starszych niż 100 000 lat. Użycie tej metody do datowania 50-letniej skały wulkanicznej jest nieporozumieniem.

***

Podobną wartość ma reszta twoich "argumentów"

 
Dawkins w "Przekroju" wprowadza w bład
perelka wto, 10 lip 2007, 13:44:45
Przyznam ze nie znalem tresci tego dogmatu. Ale skoro aby papiez byl nieomylny musi on "przemawiac wykonujac urzad pasterza i nauczyciela wszystkich chrzescijan" to rownie dobrze moze dogmatu nie byc. Kiedy bowiem od powstania dogmatu papiez reprezentowal protestantow albo prawoslawnych chrzescijan? Skoro wiec ten warunek nie jest i nigdy nie moze byc spelniony to dogmat jest pustym przepisem bez zadnego znaczenia.
 
Dawkins w "Przekroju" wprowadza w bład
reguly wto, 19 maj 2009, 14:42:16

Odnosnie natomiast Stephena Hawkinsa  (za http://www.youtube.com/watch?v=jqvLolGs2M0 Jak zaczął się wszechświat?) w sprym uproszczeniu odnosnie wszechswiata... "Nasze teorie prowadzą do czasów narodzin (w wyniku tzw. Wielkiego Wybuchy) wszechświata, niemniej ludze zawsze chcieli wiedzeć co wydarzyło się jeszcze wcześniej [...] Jednym ze sposobów zobrazowania sobie wszechświata jest wyrażenie go sobie jako pęcherzyka pary we wrzącej wodzie (metawszechświat(?)). Takie maleńkie wszechświaty pojawiają się spontanicznie znikąd. Wiekszość z nich zapada się z powrotem w nicość, ale kilka jak nasz rośnie, aż postawną w nich galaktyki i gwiazdy, a może nawet podobne nam istoty..."

---
Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

 

Szukaj

Polecamy





EWST.pl
Senior.pl
e-commerce.pl
com-media.pl
egospodarka.pl

Facebook

Patronat Kosciol.pl


Piotr Lorek, Motyw wygnania a doktryna piekła w Nowym Testamencie


Gorące tematy



  • Wielkanoc
  • In vitro
  • Tadeusz Rydzyk i Radio Maryja
  • Lustracja
  • Kreacjonizm i ewolucjonizm
  • Harry Potter
  • Pedofilia i molestowanie
  • Aborcja
  • Eutanazja
  • Homoseksualizm
  • Unieważnienie, stwierdzenie nieważności małżeństwa
  • Menu Użytkownika





    Nie masz jeszcze konta? Załóż sobie Nowy Użytkownik
    Nie pamiętasz hasła?

    Sonda

    Czy uważasz że decyzja Benedykta XVI o zdjęciu ekskomuniki z lefebrystycznych biskupów była słuszna?

    Czy uważasz że decyzja Benedykta XVI o zdjęciu ekskomuniki z lefebrystycznych biskupów była słuszna?

    •  Tak
    •  Nie
    •  Nie mam zdania
    0
    Wyniki
    | 10,655 głosów | 9 komentarzy

    Wydarzenia

    W najbliższym czasie nie ma żadnych wydarzeń