CZytałem ostatnio artykuły w różnych wortalach chrześcijańskich o czyścu. Z informacji tam zawartych łatwo mi było wysnuć wniosek-czyśca nie ma, ale dziś
czytam to:
Pismo św. o czyśćcu

Prawda o istnieniu czyśćca została objawiona już w Starym Testamencie. W Drugiej Księdze Machabejskiej (12,43-45) czytamy, że modlono się za zabitych żołnierzy, aby zostali uwolnieni od grzechu. Ta modlitwa wynikała z przekonania, że będzie skuteczną pomocą dla zmarłych. Od samego początku istniała wiara w Kościele, że Bóg w swoim miłosierdziu dokonuje bolesnego procesu oczyszczania i dojrzewania do miłości tych wszystkich, którzy po śmierci tego jeszcze potrzebują. Wiara ta ma swoje korzenie w tekstach Nowego Testamentu. W Pierwszym Liście do Koryntian (3, 11-15) jest mowa o ludziach, którzy budowali swoje człowieczeństwo na niezniszczalnym fundamencie, jakim jest Jezus Chrystus, ale używali materiałów o różnej wartości: słomy, drzewa, drogich kamieni, srebra, złota. Symbolizują one różną wartość ludzkiego postępowania, które mimo słabości i niedoskonałości oparte było zawsze na jedynym fundamencie, jakim jest Jezus Chrystus. Wartość tego, co każdy budował okaże się dopiero w momencie sądu w chwili śmierci:
Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień (1 Kor 3,14-15).
Ogień symbolizuje tu oczyszczające cierpienie, które przemienia i przygotowuje człowieka do pełnego zjednoczenia się z Bogiem i innymi ludźmi w niebie.

Sam Pan Jezus wskazuje na konieczność spłacenia długów win również po śmierci: I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu (Mt 18,34-35); Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz (Mt 5,25-26).

Kiedy Chrystus mówi o grzechu przeciwko Duchowi Świętemu, to równocześnie wskazuje na możliwość odpuszczenia grzechów nie tylko w tym świecie, ale i w przyszłym (por. Mt 12, 32). Bibliści twierdzą, że Jezus posłużył się tu rabinackim rozróżnieniem, które uzasadniało modlitwę za zmarłych.

Istnienie czyśćca jest prawdą wiary objawioną przez Pana Boga. Została ona sformułowana jako dogmat na Soborze Trydenckim w 1563 r. Ojcowie soborowi upominali wtedy wiernych, aby rozważając prawdę o istnieniu czyśćca, nie ulegali pustej ciekawości oraz odrzucili zabobonne rozumienie tej prawdy. Na koniec trzeba podkreślić, że czyściec nie jest jakimś rodzajem karnego obozu w zaświatach, lecz stanem wynikającym z konieczności dojrzewania do miłości w niebie. Cierpienia czyśćcowe są konsekwencją grzechów, które jeszcze nie zostały odpokutowane i dlatego są przyczyną cierpienia. To sam Chrystus ogniem swojej miłości przemienia, oczyszcza i uzdalnia dusze w czyśćcu cierpiące do pełnego zjednoczenia w miłości z Nim i całą społecznością świętych.

Żyjący na ziemi powinni mieć świadomość, że są zobowiązani nieść pomoc duszom czyśćcowym, w ich bardzo bolesnym procesie dojrzewania do miłości, poprzez codzienną modlitwę, ofi arowanie swoich cierpień w ich intencji, a przede wszystkim przez ofiarę Mszy św.
[katolik.pl]

===

Problem w tym, że Księgi Machabejskie nie należą do ST, a zostały włączone do katolickiego kanonu w XVIw...

===

Kościol katolicki uzywa kanonu aleksandryjskiego ST, wiec te sobor trydencki sobie daruj....

===

---

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!

Mi sie wydawalo ze do XVI wieku to wogule w chrzescijanstwie nie byl ustalony kanon ST. Protestaci wybrali kanon ustalony przez Zydow na synodzie rabiniackim w I wieku, a katolicy kanon septuaginty.

Co do samego artykulu, to juz pomiajac ton to moze niech autor sobie sprawdzi sobie co dokladnie pisze...
np ze ofiara z Mach2,43-45 dotyczy zmartwychwstania (domyslnie na sadzie ostatecznym)
np niech przeczyta kontekst przypowiesci i sam zdecyduje czy wlasciwie jest odniesienie ich do czysca czy tez jest to absurdalne.
np niech sie zastanowi nad istnieniem czasu po tamtej stronie i "skracaniu" w takim kontekscie mek (co jest swoja droga bardzo ciekawe - jezeli mowimy o ofierze mszy to jest po drugiej stronie wieczne "teraz" jezeli mowimy o odpustach to okazuje sie ze jest tam czas i meki mozna skracac i nieba "oczekiwac")
np slowa Jezusa do Łotra - jeszcze dzis bedziesz ze mna w raju...
np Mar16,16 - nie ma drogi posredniej...
np niech zobaczy na historie i czym to sie skonczylo wprowadzenie nauki o czyscu (IX-XI wiek?) i co za tym idzie odpustow...

I niech wrescie ktos mi wytlumaczy jak mozna niepowtarzalna, jedna ofiare, ktora jest ofiara Jezusa, za kazdym razem zlozyc w ofierze za dusze zmarlego.

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

Czysca nie ma. Po smierci jest zbawienie lub potepienie. Wierzysz Jezusowi zostaniesz zbawiony jezeli go odrzucasz to jest droga do piekla. Chociazby modlilo sie za kogos takiego 1000 osob kazdego dnia przez 1000 lat nic mu to nie pomoze. A jezeli Jezusa przyjalem to ide prosta droga do Nieba. Zydzi nie modla sie za zmarlych. Chyba by sie modlili gdyby istniala taka potrzeba?? Tez ze zmarlymi sie nie kontaktuja. Jeden krol zydowski probowal... A owa wspominana ksiega wlasnie z uwagi na te teksty o modlitwie za zmarlych w swietle niezgodnosci z cala reszta pisma, winna byc odrzucona i przez niektorych slusznie jest.

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Do Maxurd:

Widzę, że w sprawach najważniejszych mamy całkowitą jedność poglądów.

===

Czy rzeczywiście nie wie Pan kiedy oficjalnie włączono do katolickiego kanonu tzw. księgi wtórnokanoniczne (deutero..), czy tylko Pan udaje??????

===

Skoro się nie modlą, to skąd sie wzieło to ?
Nie wierząc w czyściec prawosławni, czy luteranie też modlą się za zmarłych (jak jest u reformowanych ?)

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Zapewne stad

Kadisz (Kadysz, Kaddisz) - hebr. (etym. aramejska) (קדיש - święty). W jidysz: Kadesz. W judaizmie jedna z najważniejszych modlitw, będąca składnikiem wszelkich żydowskich modłów zbiorowych. Jest to doksologia w języku aramejskim, wysławiająca Imię Boże, wyrażająca poddanie się Jego woli oraz wzywająca rychłego nadejścia króletwa Bożego. Często mylnie nazywana modlitwą za zmarłych.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kadisz

W TV myli sie ta modlitwe z modlitwa za zmarlych. Autor tego tekstu popelnia zapewne ten sam blad.

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Wiesz, idąc tą logiką można stwierdzić że chrześcijanie wierzą w Trójjedynego Boga od roku 325...
Naprawdę, spotkałem się kiedyś z takim zarzutem.

===

---

papista

Fakt, że na stronie Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie jest zaproszenie "na modlitwę w hołdzie pamięc".
Nadal mam wątpliwości, czy jest tak we wszystkich synagogach.
Ktoś może wie, jak to jest np. u mesjanistycznych ?

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Na tej samej stronie gminy żydowskiej jest też mowa o nabożeństwie w intencji ofiar huraganu, o modlitwie za zmarłych w Jedwabnem.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Dodałbym jeszcze - współczesny judaizm wywodzi się od nurtu faryzejskiego, który jako jedyny przetrwał zagładę Jerozolimy i na synodzie rabinackim w Jamne (90 po Chr.) zrobił wszystko co mógł żeby odciąć się od chrześcijan.

===

---

papista

Zapewne chodzi o to, ze bedize to spotkanie ekumeniczne na ktorym beda kaolicy, ktorzy za zmarlych sie modla... Tak czy inaczej modlitwa o ktorej sie mowi iz jest modlitwa za zmarlych takowa nie jest co jak mi sie wydaje juz jest jasne... :-)

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Modlitwa w intencji ofiar huraganu
W poniedziałek, 19 września 2005 r., o godz. 17:15 w Synagodze im. Nożyków w Warszawie (ul. Twarda 6) odbyło się nabożeństwo w intencji ofiar huraganu Katrina, w którym udział wziął Ambasador USA Victor H. Ashe.
Spotkanie ekumeniczne ? Cóż, być może. Nadal nie jestem przekonany, popytam u źródła.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Jak rozumiem autorzy septuaginty (przekaladu) nie kierowali sie zadymi motywami religijnymi tylko to dostali bezposrednio mejla od pana Boga co ma wejsc w sklad a co nie?

Mi sie wydaje ze St byl glownie skierowany do Zydow to oni chyba wiedza najlepjej co wchodzi w sklad kanonu a co nie. I prawdopodobiestwo slusznego wyboru jest najwieksze w przypadku wlasnie synodu...

I poza tym jakie to ma znaczenie - czy nie widzisz roznicy pomiedzy modlitwa za zmarlych (czy w judaizmie wrecz pod okultyzm by to podchodzilo?) a ofierze za zmartwychwstanie?

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

Szykuje się dobra posadka w piekle

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

hermes - faryzeizm był tylko jednym z nurtów judaizmu za czasów Jezusa. Septuaginta była ST chrześcijan, i została odrzucona w Jamne przez faruzeuszy jako "Pismo heretyków".
Nie wiem poza tym jak ty czytasz to Mch (abstrahując od kanoniczności). Bo tam jak byk stoi ze chodzi o ofiarę za grzech, ofiarę składaną za zmarłych którzy go popełnili a nie mieli okazji go sami odkupić za życia - zresztą z jego powodu zginęli.

===

---

papista

Czym są zatem wg Ciebie modlitwy izkoru? (Izkor, El Male Rachamim, ...)

===

---

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą

I jedynym ktorym przetrwal, wiec byl judaizmem wlasciwym bo innego nie ma... na tej samej zasadzie z 12 plemion izreala przetrwalo tylko 2 i one sa zydami wlasciwymi wlasnie. Czym nam sie to podoba czy nie.



Zakladajac ze to prawda, czy jest to wniosek na jej kanonicznosc? Z tego co pamietam na ksiedze Henocha tez niektorzy chrzescijanie sie opierali, pytanie jak wyzej?



Ponowie pytanie w innej formie, czy podobna krytyczna analize wyboru kanonu septuaginty dokonales?



2Mch12,43-45

"Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu."

Wydaje mi sie ze chodzi o ofiare za zmartwychwstanie... a nie za uwolnienie duszy z czysca... ale oczywscie moge sie mylic.

P.S. A swoja droga nadal uznajesz ofiary ST ?

I jeszcze jedno Jezus opowiedzial pewnaprzypowiesc o Łazarzu i bogaczu. Przypowiesc mowi wlasnie o tym co jest po "tamtej stronie". Łuk16,19-31 jakby ktos chcial przeczytac.

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

A to dziwne Wie ktos cos na temat tej modlitwy?? Czy moze to jest ten odlam zydow uznajacych ksiegi machabejskie... Czy to jest sprawa powszechna?

No czytam sobie o tym i wyglada, ze faktycznie sie modla

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Zainteresowani mogą poczytać np. tutaj.

To szczegół, chyba powoli zbaczający z tematu. Chciałem tylko zwrócić uwagę...

===

---

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą

Oczywiście. Izkor jest modlitwą odmawianą w Jom Kipur.
A już myślałem, że zaczynam mówić bzdety.

Tak bardzo od tematu nie odchodzimy. Jeden z argumentów, że modlitwa za zmarłych nie wywodzi się z wiary żydowskiej (czyli została przejeta z jakiś wierzeń pogańskich), jest co najmniej wątpliwy.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Nie jest problemem, czy pochodzi z waiary żydowskiej, tylko czy pochodzi ze Starego Testamentu.
Żydzi już za czasów Jezusa dodali i odjęli sporo nauk przekazanych przez Boga...

Paweł Chojecki

===

Ależ Pawle, katolików o tym nie uczą, bo też na co im taka zwodnicza wiedza!?! Hi hi hi...

A do tego, co już zpstało powiedziane wyżej dodam:
- znawcy przedmiotu twierdzą, że tzw. apokryfy zostały dodane przez Kr-k do ST własnie w celu uwiarygodnienia dogamtów.
- gdby po śmierci jeszcze chrześcijanin miał pokutować za jakieś grzechy to jaki sens ma śmierć Chrystusa na krzyżu? czyżby Jego ofiara nie była doskonała? Czyżby jego krew nie obmyła z grzechów tych, co w Niego wierzą?

===

---

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney

A co z piekłem. Ono istnieje?
Dokładnie taki sam argument można wysunąć przeciw tej tezie.

===

---

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą

Po prawdzie to należałoby powiedzieć odwrotnie, że w XVI w. protestanci zaprzeczyli kanoniczności ksiąg deuterokanonicznych ST...

===

---

papista

Piekło jest dla tych, którzy Boga odrzucili i nie przyjmują ofiary Jezusa. Którzy sami je wybrali, nie chcąc żyć z Bogiem.

===

---

"Człowieku, naucz się tańczyć, bo inaczej aniołowie w Niebie nie będą wiedzieli, co z tobą zrobić" św. Augustyn

Skoro "po prawdzie" czy moglbym dostac jakis namiar na dokument kosciola zachodniego (tudziez wczesniej powszechnego) ktory definitywnie i powszechnie okresla kanonon ST ?

Oczywiscie mowimy o czasach przedtrydeckich i mowa oczywscie ma byc o kanonie septuaginty.

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

...no chyba nie było tak stanowczego zdania i dlatego są sobory by takie sprawy ostatecznie zamknąć ,co nieznaczy że ten kanon nie funkcjonował. Co do takiej polemiki można tez powiedziec ,że Luter tez chciał odrzucic pare listów z Nowego Testamentu jak list św. Jakuba...

===