Hej, napisz jednak jaki według Ciebie może mieć sens ten zapis z Księgi Rodzaju, jak Ty to odbierasz. Czy tylko jako prosty zakaz: nie wolno, i już?
Zależałoby mi na poznaniu Twoich rozważań co do tych, ważnych przecież słów Bożych.

===

---

rise

Z Nowego Testamentu dosyć łatwo wyczytać wolę Boga w tej kwestii, dlatego że Szymon "Głaz" (tzw.Piotr), był tym z apostołów, który uparł się przestrzegać starego podziału na pokarmy czyste i nieczyste, po śmierci Jezusa. On nieczystych nie jadał. Ale gdy tylko doszło do tego, że wzgardził posiłkiem w gościnie u człowieka z powodu takiego ważenia, to od razu dosięgło go objawienie dotyczące pokarmów i stąd wywodzi się apostolski werdykt, że wolą Ducha świętego nie jest tworzenie tego podziału.

===

---

Xylomena

Śmieszne jest też to, że jeden "Bóg" (jakiejś religii) zakazuje spożywania np: mięsa, a inny "Bóg" (innej religii) więc zaleca jedzenie mięsa . I o co tu chodzi?
Oceniając obiektywnie wszystkich teistów - to istnieje tylu "Bógó" ile religii, a idąc dalej ilu teistów tylu "Bogów" (ale to chyba przesada )

Wniosek jest taki, że ten przykaz nie może być przykazem samego "Boga" (jeśli by takowy istniał off course ), gdyż "Bóg" (jakby był jeden), to umieścił by ten przykaz wspólnie z cechami większości religii czyli obok nie zabijaj, nie kradnij i nie jedz mięsa w piątek
Pozdrawiam

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Gocku, okropnie rozszerzyłeś temat, bo aż na posłuszeństwo ludzi wobec Boga w ogóle (do tego służyły i służą wszelkie przykazania Boskie, aby owo posłuszeńswo można było wykazywać, czy też odmierzać - jak kto woli). Jeżeli miałbyś cierpliwość, to spróbuj zapoznać się z poniższym tekstem, bo tam będzie zarówno o przykazaniach, jak i niedowiarkach. Coś w sam raz dla Ciebie.

Po pewnym wykładzie Jezusa o tym, że celnik pobierający podatki może modlić się do Boga lepiej, od przekonanego o swojej wyższości faryzeusza, ośmielił się wobec Jezusa bardzo bogaty poborca podatkowy. A że opowieść Jezusa zakończona była słowami: "Każdy kto siebie wywyższa będzie poniżony, a kto się poniża będzie wywyższony.", to chciał chyba wywyższyć Jezusa, albo wyraźnie podkreślić, jaki jest bogobojny, gdyż tak go zatytuował:
- Dobry człowieku! (Żydzi w zapisach swoich mają, by nie nazywać Panem nikogo poza Bogiem.) Naucz mnie swoich praw w sprawie zbawienia.
- Dziwi mnie, jaki masz powód do nazywania mnie dobrym... Czy bierzesz mnie za Boga? To wiedz, że ludzie dobrzy nie są, a skoro do nich tak mówisz, to Bogu cześć odbierasz, gdyż jedynie Ten dobry jest prawdziwie. Natomiast w sprawie zbawienia nie ma żadnych praw moich - wszystkie są już spisane. Przestrzegaj przykazań, jeśli chcesz odziedziczyć żywot wieczny.
Celnik czuł się odprawiony, ale chciał usłyszeć coś szczególnego dla siebie.
- Których przykazań?
Na to Jezus, czekając do czego ten zmierza, wymienił mu tylko kilka, pomijając preambułę: "Jam jest Pan, Bóg twój..." i większość przykazań: "Nie będziesz miał innych Bogów..."; "Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek..."; "Nie będziesz się rzeźbom kłaniał..."; "Nie wykorzystuj nazwania Pana, Boga twego, po próżnicy..."; "Pamiętaj o dniu siódmym, aby go święcić...": "Sześć dni będziesz pracował bez odkładania żadnej swojej pracy..."; "Siódmego dnia dopilnujesz wszystkich domowników, pracowników, gości i bydła w obrębie posiadłości twojej, aby odpoczywali..."; "Nie pożądaj domu bliźniego swego, ani jego żony, ani jego sługi, ani jego służebnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego." I widząc, że ten nie robi komentarza o wielkich brakach Jego wiedzy, dołożył mu zadowolony z celnika:
- I miłuj bliźniego swego, jak siebie samego...
(W zakonie ten rodzaj miłowania zarezerwowany był dla dochodzących do narodu Izraela obcokrajowców: " Obcy przybysz, który mieszka z wami, niech będzie jako tubylec wpośród was samych; będziesz go miłował jak siebie samego, gdyż i wy byliście obcymi przybyszami w ziemii egipskiej; Ja Pan, jestem Bogiem waszym!")
Poborca, chociaż od wielu lat nie miał nic wspólnego z praktykowaniem (dlatego zapomniał jak brzmiały przykazania), uparł się po tym brnąć w wizerunek pobożnego znawcy zakonu:
- Ale tego wszystkiego, to ja już przestrzegałem od wczesnej młodości swojej... To dlaczego ja jeszcze nie mam tego zbawienia?
I tu już całkiem rozśmieszył Jezusa, tylko reszta się dziwiła - czym.
- Teraz już widzę czego ci brakuje! Idź wszystko sprzedać co posiadasz, abyś mógł rozdawać ubogim i zaskarbić sobie tym niebo. A jak niebo podbijesz, to przyjdź do mnie i naśladuj mnie.
Celnikowi zrobiło się bardzo przykro, gdy zrozumiał, że Jezus z niego kpi, stawiając taki warunek uczniostwa, i odszedł bez słowa.
Jezus spostrzegł, że także uczniowie zmarkotnieli na taką konkluzję.
- O co się tak martwicie? Szybko was nie dogoni. Ci, którzy pokładają nadzieję w bogactwach, nie wchodzą do Królestwa Bożego. Łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne!
Uczniowie, nie tylko, że nie poczuli pocieszenia po tych słowach, ale dopiero teraz zaczęli się martwić na całego. Naradzali się między sobą, czy którykolwiek kwalifikuje się do takiego zaszczytu. W końcu zapytali o to Jezusa:
- To nikt z ludzi się nie zbawi?
- Ludzie nie mogą się zbawiać... Tylko Bóg może ich zbawić - tłumaczył z cierpliwością jak do dzieci.
Ta odpowiedź nie zgadzała się z rozumowaniem Szymona, więc zaraz się odezwał:
- Jak to? To po co my jesteśmy takimi, którzy porzucili rodziny i całe mienie, i idą za tobą? Czy nie należy nam się za to Królestwo Boże? Niczym nas nie wynagrodzisz, nie obiecasz?
- Jako prawda wam mówię: Nie ma takiego człowieka, któryby opuścił dla mnie i dla Królestwa Bożego dom, czy żonę, czy braci, czy rodziców, czy dzieci, a nie otrzymał już w czasie obecnym wielokroć więcej, a w czasie przyszłym żywota wiecznego... Dla mnie nie można z niczego zrezygnować, można być mi tylko dłużnym. - i dodał jeszcze patrząc szczególnie na Szymona - A wielu pierwszych będzie ostatnimi, a ostatnich pierwszymi.

===

---

Xylomena

Xylomeno doceniam wytrwałość w cytowaniu przypowieści itp. Zapoznałem się z tekstem (chociaż znałem go już wcześniej gdyż kiedyś byłem teistą).
Ogólnie wszystko gra, jest fajne i wogóle życie wieczne takie tam. Tylko, że JA W TO NIE WIERZE! Dla mnie nie ma "Boga" - czyli nie muszę nikomu służyć!, Jezus nie zmartwychwstał, nie ma piekła, aniołów życia wiecznego itp. wytworów umysłu ludzkiego.
Domyślam się, że Szymon to analogia do mnie? Może nawrócę się w godzinie śmierci i będe pierwszymi?

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Oj Gacku, Gacku...
Nie wiem z czym tam związane jest bycie teistą, ale z Twojego tekstu winika, że z jasnowidztwem. Nie widzę innego wytłumaczenia na znajomość tego tekstu przez Ciebie, gdyż jest to mój tekst atorski, a nie cytat.
Docenianie Twoje jest mi miłe, ale wynajdź pu niemu, proszę, jakiś bardziej racjonalny powód, niż za wytrwałość, której nie posiadam.
Liczyłam, że odnajdziesz swoje podobieństwo do celnika, którego opisałam. Bowiem na mój gust za równie wielki skarb masz mądrość własną i podobnie wszelkie swoje zainteresowania kierujesz jedynie w tym kierunku, aby wybadać czy jest on rozmnażalny.
Z Szymonem, to Ty masz tylko tyle wspólnego, że tak jak on masz słaby refleks w pojmowaniu słów do siebie kierowanych. A pierwszym wierzącym nie masz szansy się stać, żebyś nawet pękł, chyba że masz jakieś poważne problemy z pojmowaniem continuum czasu i mimo wszystko wydaje Ci się to możliwe.

===

---

Xylomena

Wiesz o tym jednak, że tak jak każdy człowiek masz ciało zbudowane z atomów - każdy organ, w tym mózg za pomocą którego myśli się i formułuje różne opinie. Wszystkie te atomu istniały już miliony lat zanim przyszedłeś na świat i będa istniały zapewne miliony lat potem. Człowiek nie zna historii tych swoich atomów i nie wie co z nimi będzie później. Może były częścią roślin, ziemi, ciała jakiegoś zwierzęcia, człowieka, wody, czy powietrza. Tworzyły najróżniejsze formy materii, same trwając wiecznie. Gdyby na ziemi przybyło 10 miliardów ludzi nie przybędzie nawet kilogram ogólnej masy z tego tytułu. Jeżeli wyginęłyby wszystkie stworzenia nie ubędzie nawet kilogram - z prochu powstały w proch się obrócą.
Jezeli położyłbyś się obok trupa i zastanowił nad tym jaka jest tak naprawdę między wami różnica stwierdziłbyć, że jest to energia, zwana życiem. Skoro wszystkie atomy - materia trwają wiecznie, to dlaczego mielibyśmy przypuszczać, że energia będąca życiem, czyli dusza, miałaby nie trwać wiecznie?

===

---

rise

Jakoś dziwnie wydawał mi się znajomy W takim razie niezła jesteś

Nie skumałem, bardziej skupiłem się wokół osoby Szymona . Ok rozumiem i mówiąc szczerze ciekawa analogia.

Pisząc wieczorem po ciężkim dniu chyba można mieć słabszy refleks? A poza tym ja nie obracam się w charakterystycznych dla przypowieści biblijnych interpretacjach i porównaniach i przyrównaniach. A tutaj dzieło z motywem autora, który ja miałem odnaleść o co chodziło? Po pierwsze osoba Jezusa w nim już mnie zniechęciła do wysiłku intelektualnego, nie mógła być to inna osoba?

Cieszę się i Dzięki

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Możemy i niektórzy w to wierzą - mniemam, że Ty też.
A jak to się ma do wywyższania człowieka względem innych istot?

PS. Sansara - wędrówka dusz to chyba Hinduizm, Buddyzm?

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Ten zakaz jest zawarty w kilku miejscach i to w czasach wiele wieków przed nadaniem tory. Zakaz nie spożywania krwi wynikał z tego, że krew była kojarzona z siedliskiem życia, z duszą (w greckim, podobnie też w hebrajskim życie i dusza to synonimy). A życie (i dusza) człowieka i każdego stworzenia należy do Pana. Takie też Bóg dał człowiekowi wyjaśnienie, dlaczego ma nie zjadać krwi, że upomni się o życie każdej istoty, że upomni się o duszę każdego ciała.

===

---

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"

Czyli - o ile się mylę - zgadzasz się ze stwierdzeniem, że nie tylko sam człowiek, ale i zwierzęta, każde żywe stworzenie ma duszę (nie bez powodu w tych językach określenia życie i dusza były synonimami). I chociaż dusza ludzka jest szczególnego rodzaju, istniejąca na wzór Boga, to inne stworzenia też mają ten boski oddech w sobie. Skoro tak jest, to każde żywe stworzenie ma swoją godność, o której wspominałem przy okazji hodowli przemysłowych, a człowiek powinien to uszanować, gdyż nie wolno mu traktować zwierząt jak przedmioty.

===

---

rise

Zarówno w hebrajskim jak i greckim w odniesieniu do człowieka odnoszą się dwa określenia: dusza (psyche, nefesz) i duch (pneuma, ruah). O ile więc zwierzęta posiadają psyche (psychika, dusza) o tyle tylko człowiek posiada ducha. I ten duch jest jak powiadasz "boski". Inaczej mówiąc, w 1-2 Rodzaju jest pokazane że tylko człowiek został stworzny na obraz i podobieństwo Boże.
A że szanować każde stworzenie należy to wynika choćby z tego, że Bóg powierzył człowiekowi świat nie tylko po to, aby go zaludnił i uczynił sobie poddanym ale też aby się nim OPIEKOWAŁ i się o niego TROSZCZYŁ.

===

---

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"

Do Stanle-ja:Widze ze dla Ciebie nie ma roznicy miedzy Starym Testamentem,Tora i Talmudem - uwazam takie postepowanie "za niewlasciwe".Bo wlasnie objasnienia "ustne"Tory doprowadzily do powstania Talmudu.
Teraz do tematu:Szukacie parabol(?) w slowach Jezusa.Moim zdaniem jest to proba odciecia sie od judaizmu.To co dla Zydow zakazane,dla chrzescijan - nie.Wezcie pod uwage slowa o "obrzezaniu",byc moze to poczatek "religii gojow"?Moze trzeba spojrzec na slowa ewangelistow inaczej?
Xylomeno,niekiedy "piszesz" zrozumiale(nawet dla laika jakim jestem),i chetnie uciekasz w "egzegeze".Mysle ze nie masz zadnych dowodow ze Jezus znal Greke!Pozdrawiam

===

Tak naprawdę to nie wiem o co Ci chodzi i co chcesz powiedzieć.
W całej tej dyskusji nigdzie nie odnosiłem się ani do tory ustnej ani tym bardziej do Talmudu. Pytanie Rise odnośnie rozumienia przeze mnie sensu zakazu z tory (czytaj: pięcioksięgu Mojżesza), będącego częścią Starego Testamentu, nie dotyczyło ani tory ustnej ani Talmudu.
Skąd więc wpadłeś na pomysł że ja tych rzeczy nie rozróżniam jest dla mnie zagadkowe. Może prorokujesz? Jeśli tak to proroctwo to jest fałszywe.


Nie nie szukamy paraboli i nie odnosimy się do słów Jezusa (w każdym razie ja nie). Przeczytaj całą dyskusję to może więcej z niej zrozumiesz. Chrześcijaństwo jest odcięciem się od judaizmu, ponieważ sprawiedliwość judaizmu to wypełnienie wszystkich przykazań prawa Mojżeszowego (tory), a chrześcijaństwo to sprawiedliwość z wiary w Syna Bożego Jezusa Chrystusa.


Nie piszesz dla mnie w sposób zrozumiały, więc nie wiem, co chciałeś tu powiedzieć.


Grekę koine, w mowie, w mniejszym lub większym stopniu znał każdy mieszkaniem Imperium Rzymskiego, ponieważ był to język "międzynarodowy" funkcjonujący w basenie morza śródziemnomorskiego. Jest to pośredni dowód na to, że w jakimś stopniu Jezus znał grekę koine.

===

---

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"

Stanley,
dlaczego Ty jesteś taki wybórczy i nie chcesz poznać MOICH rozważań "co do tych, ważnych przecież słów Bożych"? Albo rzuć od czasu do czasu jakieś pytanie tak w przestrzeń - bez adresata, to sama się wepchnę... Dobrze?

Jur (ku?),
W sprawie moich dowodów na Grekę Jezusa myślisz właściwie, aczkolwiek żałuję, że nie pokazujesz mi do jakiego z moich tekstów się odnosisz, ponieważ w opowieściach o Jezusie, które snuję (już bywają różne wersje), stosuję poprawki bardzo chętnie - ilekroć nabieram pewności co do dokonanego błędu. Pisząc te teksty miałam wielkie kłopoty ze znajdowaniem komentatorów, bo jedni reagowali dokładnie tak jak Gocek (widzą słowo Jezus i koniec czytania), a inni z niemym nabożeńswem. Duża część z tego co tam nawsadzałam wynika z mojej agresji - niech ktoś się wreszcie odezwie, że ja tu bredzę, przegięłam, bo może wówczas będę miała z kim ustalać fakty. Ale z drugiej strony, jeżeli sobie wyobrażasz, że jest to moja radosna twórczość, nie ograniczana żadnymi ryzami, to jesteś w błędzie. W tych tekstach nie wszystko przechodzi bez szturchańców na duchu. Np. ilekroć pisałam (nadawałam bezmyślnie swoje wypociny), że Jezus nazywał Tomasza Bliźniakiem z powodu podobieństwa do siebie, to we śnie od razu rodziłam bliźniaki różnej płci, które się nawalały i już było jasne dlaczego Jezus nazywał Tomasza Bliźniakiem. I chociaż bez wątpienia takich wymownych snów więcej przeoczyłam, niż wychwyciłam, to wiedz, że jest jeszcze coś takiego jak objawienie, kiedy zupełnie dopuszczasz się przekroczenia granicy (ale do tego nie spodziewam się Ciebie przekonać jako laika, więc zostawię Cię bez przykładowego opisu).

Gocku,
Ciebie chcę przekonać do tego, że wcale nie wybrałeś wolności. Wystarczy uznać, że na świecie istnieje przynajmniej jeden zły pasterz, a więc taki , który jest zainteresowany doprowadzaniem ludzi do niewiary, by patrzeć na Ciebie jak na jego sukces, a więc owcę, a nie człowieka wolnego. Według mnie człowiek jest wolny wyłącznie w roli ucznia Jezusa - to jest jedyna pozycja, w której może powiedzieć złemu nauczycielowi: "Ode mnie wara". Natomiast Ty poddajesz się takiemu bez walki. Co Ty na to?

===

---

Xylomena

Wybiórczość wynika conajmniej z dwóch rzeczy. Pierwsza to taka, że to była odpowiedź do Jur, który wybiórczo potraktował Twoją wypowiedź. Druga to taka, że chętnie bym szerzej pogadał, zwłaszcza że wydajesz się bardzo interesującym rozmówcą, jednak ja jestem strasznie czasowo ograniczony, by w takie dyskusje wchodzić. Więc wolę nie zaczynać

===

---

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"

Oczywiście może być taki ktoś, tylko jakie będą dla niego korzyści z niewiary innych? Przecież instytucje religijne isnieją dzięki wierze, dzięki wiernym ich datkom itp. I tutaj możemy mówić o pasterzach (dobrych i złych), którym zależy tylko na partykularnych interesach. Natomiast ja doszedłem do NIEWIARY po przez rozważania, rozmyślania filozoficzne oraz pośrednio przez naukę ale także a może głównie empirię.

Przyjmując podobny do Twojego tok myślenia to można powiedzieć, że ten jeden zły pasterz chce, aby wszyscy ślepo wierzyli w Jezusa, by patrzeć na nich jak na jego sukces itd.

Nawet nie wiesz ile musiałem się namęczyć i ile w sobie zmienić, żeby wyzwolić się od wpajanych od dziecka "świętych prawd". Dla mnie to była walka, a teraz jestem wolny od dogmatów religijnych. Wolę poszukiwać prawdy, odkrywać ją, choć wiem, że nigdy się to nie stanie. Wolę klasyczne "umiłowanie mądrości" niż religię, która z gotowymi odpowiedziami czeka na naiwnych i słabych.
Pozdrawiam

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Czy mógłbyś napisać jak rozumiesz niewiarę? Czy uważasz, ze słowa Chrystusa nie przedstawiały prawdy, czy, że nie znamy prawdziwych słów Chrystusa?
Dogmaty zawsze uśmiercają prawdę, nie pozwalają jej żyć. Uważam, że wiara, dla której oparciem są dogmaty jest martwą wiarą.

===

---

rise

Jest to bardzo trudno wyjaśnić, zwłaszcza jeżeli nie możemy porozmawiać w cztery oczy.

W skrócie przedstawię tzw. przykładową drogę do niewiary:
Pierwszą i zasadniczą drogą do niewiary jest krytycyzm i zwątpienie - tzn. zadanie i próba odpowiedzi na np: pytania. A może to w co ja wierzę jest nieprawdą?, A jeśli Boga nie ma?, Po co żyjemy? Jaka jest moja rola w życiu? Dlaczego mam takie a nie inne ciało? Dlaczego właśnie ja?, Jak się ma rzeczywistość do wiary i religii?- są to przykładowe "pytania filozoficzne"

Konsekwencją tych pytań jest krytycyzm - tzn. nie uznawanie ZA PRAWDZIWĄ I JEDYNĄ żadnej ideologii i religii - gdyż dają nam one odpowiedzi na te pytania, lecz nie są one weryfikowalne w racjonalny - empiryczny sposób, a więc nigdy nie jesteśmy pewni że są prawdziwe.

Niestety powoduje to odrzucenie wszelkiej religii - a także w konsekwencji wiary w Boga i inne transcendentne byty. Czyli jest to odrzucenie tzw. "POZORNEJ PRAWDY". Gdyby człowiek znał odpowiedzi na wszystkie pytania - to nastąpił by jego KRES, bo właśnie na tym polega człowieczeństwo na odkrywaniu samego siebie - na poszukiwaniu prawdy.
To jest lakoniczny zarys - nie należy go odbierać dosłownie.

Niestety ja nie wierzę w "Boga" - dla mnie jest to wytwór rozumu ludzkiego, jest ideologią, jest tym, czym człowiek chciałby być, "Bóg" to tzw. "możliwości rozumu ludzkiego".
Nijak się mają działania ludzi, którzy są jego żekomymi wyznawcami na całym świecie - a w tym przypadku to uczniowie wystawiają ocenę nauczycielowi, gdyż tego nikt nie widział.


Nic dodać nic ująć. Niestety wiara opiera się na dogmatach (aksjomatach) - niestety. Nie da się udowodnić isntnienia "Boga", ani np: zmartwychwstania Chrystusa, czy objawienia Mahometa itd. Dlatego opiera się ona na dogmatach - a teologia próbuje unaukowić te dogmaty - dlatego nie jest uznana za naukę.

PS. Jeżeli zdażyło Ci się kiedykolwiek zadać wymienione przeze mnie pytania to polecam "umiłowanie mądrości" - filozofię - prawdę do której ciągle dążymy, lecz niestety nigdy nie osiągniemy. Pytanie natomiast jest takie: Czy wolisz być całe życie oszukiwany, że ją znasz , czy wolisz jej poszukiwać, a tym samym stać się pełniejszym człowiekiem, człowiekiem tolerancyjnym, otwartym - mądrym, racjonalnym.
Pozdrawiam

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Wiara nie opiera sie na dogmatach. Wiara jest językiem duszy, tym co ją łączy z Bogiem. Nie możesz jej zaprzeczyć, tak jak nie możesz się wyrzec swojego życia - duszy, bo to Ty sam nią jesteś. Nie potrafisz udowodnić swojego życia? - Nie musisz tego udowadniać. Szukasz na nią dowodów empirycznych (czyli opartych na doświadczeniu), a myślisz zapewne o dowodach materialnych. Oczywiście, że tak ich nie znajdziesz, gdyż nie jest ona materialna.


Szukajcie, a znajdziecie...

Również pozdrawiam

===

---

rise

Wybacz, ale jakoś nie mogę w to uwierzyć - i nie wierzę.
Wolę szukać dalej odpowiedzi, która mnie przekona - lub żyć bez niej i przekonać się albo nie przekonać (w zależności od poglądów na śmierć) dopiero po śmierci

Ja szukam, a ty?

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Myślę, że znalazłem dróżkę.

===

---

rise

Gacku (Rise, wybacz za tymczasowe pomijanie),
nie musimy bazować na założeniach. Ja Ci powiem, co mniemam o Tobie w związku z tym, że deklarujesz niewiarę w Boga, a Ty spróbuj się do tego ustusunkować, czy trafiłam. Jeżeli moje twierdzenia są błędne, to przytocz konkretne zdarzenia mogące im przeczyć.
Rewanż na mój temat mile widziany.

1) Gacek nigdy nie doświadczył odkrycia błędnych (szkodliwych) informacji przekazywanych przez siebie ludziom.

2) Gacek ani razu nie zabił karpia na wielkanoc Bożego Narodzenia (dla trzymania tematu).

===

---

Xylomena

Możemy bazować na doświadczeniu, hipotezach, teoriach możemy bazować na słowie - ale jak to się będzie odnosiło do rzeczywistości? Chyba, że uważasz, że rzeczywistości nie ma - czyżbyś była Solipsystą?

A ty spróbuj zaprzeczyć temu: Diabeł nazywający się HARAKARA stworzył świat i religie świata ("Boga"), żeby "ciemnota" i nietolerancja zdławiły obiektywną prawdę - naukę. Jak udowodnisz, że nie jest tak jak mówię? Dlatego odrzucam "Boga" i HARAKARA, choć nigdy nie udowodnię, że oni nie istnieją (bo jak?)


Otóż doświadczyłem, bo się ciągle rozwijam, dokształcam, czytam itp. Weryfikuję swoje poglądy, jestem otwarty na poglądy innych, nie toleruję ciemnoty i pogardzania nauką - jej wypaczania np: przez relatywizm, a zwłaszcza fanatyzmu - kreacjonizm jest jego przykładem.

Owszem nie zabiłem. Gocek nie jadł przez całe życie świadomie RYBY - symbolu Chrześcijan .

PS. Jeżeli podchodzisz relatywnie do rzeczywistości to w konsekwencji zastosuj tą postawę wobec wiary i religii

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Gacku,
z tak wielkim napięciem podchodzisz do swoich rozmowców i konieczności wyrażenia swoich teorii, że nawet nie dajesz sobie szansy na porównania, kiedy poglądy innych różnią się od Twoich, a kiedy nie. Rozmawia się z Tobą w strasznie nerwowej atmosferze.
Dlatego nawet nie śmiałabym zacząć od stosunkowania Cię do rzeczywistości (za wysoki lot jak na mnie) i zamiast tego zaproponowałam zabawę dla wyluzowania (albo posłuchaj muzyki - u mnie np. leci teraz Ego Brian zespołu System Of a Dawn i chętnie bym Cię zapytała czy coś takiego Ci się podoba, ale trochę się boję, że potraktujesz to jako egzamin z umiejętności zamieniania uczuć w słowa czy coś takiego).
Oczywiście, że dostrzegam iż nasze poglądy znajdują się na antypodach, ponieważ ja gardzę dowodami na posiadanie mądrości. Uważam, że na tym świecie warto okazywać się czymś całkiem innym niż własna mądrość i nie znajduję najmniejszego powodu do podejścia do tej kwestii relatywnie, nawet jeśli Ty nazwiesz ją religią, z której powinnam się wyzwalać jako ciemnoty.

Niejedzenie Ryby przez Ciebie wygląda bardzo poetycko, a nie fanatycznie (jakbyś chciał niewątpliwie), ale te Twoje ewoluowanie w poglądach na skutek intensywnego czytelnictwa, nie przekonuje mnie, ani trochę. Co czciłeś, tak dalej czcisz niezmiennie (taka moja ciemniacka perspektywa).

===

---

Xylomena

Masz rację Xylomeno. Czytając swoje wypowiedzi, czasami sam mam nieodparte wrażenie, że przesadzam . Mówię czasami za konkretnie i "fanatycznie" nie zauważając czasami "żartów" i metafor swojego rozmówcy. Uwież mi, że jak byśmy rozmawiali w cztery oczy, było by zupełnie inaczej i bardziej koleżeńsko - na luzie.

Rozumiem. Niestety moje stanowisko w sprawach "Bogów" i cudów jest znane. I o tych sprawach rozmawiam w charakterystyczny dla siebie sposób, który osoby o innych przekonaniach może irytować - no cóż tak to już jest. Dychotomia w relacjach teista - ateista jest nadwyraz zauważalna

Hehe nie jestem jakimś wyznacznikiem prawdy, czy jedynej słusznej moralności.

A jakim dowodem jest dla Ciebie dowód na mądrość? I nawet jeżeli człowiek jest faktycznie mądry - pogardzasz nim?

Dla mnie jest to mądrość własna - innych oraz nauka, rozum, doświadczenie, tradycja, sztuka itd. ale nie religia - tego się obawiam.

Może powinnaś, może nie - to zależy jaki jest twój stosunek do np: Metafory Jaskini Platona Polecam!

Nie zależy mi na walczeniu z Chrześcijaństwem czy innymi religiami, a skoro brzmiało poetycko to dzięki (miało brzmieć prawdziwie - bo to jest prawda!)

Takie jest Twoje zdanie jak chcesz to tak uważaj - nie mam na to wpływu. Czytelnictwo nie jest może aż takie intensywne (brak czasu) ale napewno jest (wg. mnie) zgrabnie wyselekcjowane.

Nie jestem żadnym Scjentystą, ale bardzo lubię filozofię - jeżeli poszukiwanie prawdy i odpowiedzi na filozoficzne pytania to wg. Ciebie forma jakiejś czci czy kultu - to mylisz się.
Pozdrawiam

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Gacku,
zawsze trochę obawiam się rozmów z ludźmi, którzy mają mało własnych przemyśleń o życiu (bo mało doświadczeń) i do zapchania tej luki sięgają po poglądy cudze, które im zaimponowały z lektury. Na dodatek z lektury selektywnie (tendencyjnie?) dobranej.
Wyduszenie z Ciebie samodzielnych twierdzeń, to droga pod górkę, więc wyobrażam sobie Ciebie jako kogoś bardzo młodziutkiego, komu jest dobrze w anonimowości (masie), bo wówczas nie trzeba ponosić odpowiedzialnosci za własne słowa. Wycofujesz się z nich z uzasadnieniem , że nie jesteś "wyznacznikiem prawdy"... Jesteś pewien, że z Tobą w ogóle jest możliwe rozmawianie o rzeczywistości (obojętne - ze świadkami, czy - bez - "w cztery oczy")?
Znam przyjemność uśpienia i wielką łaskę wynikająca z tego stanu, dlatego nic we mnie nie wyrywa, żeby to w Tobie zmieniać, ale przycupłeś w tej witrynie (dosyć neutralnej, a nie z jakąś konkretną opcją moderatorską, bo to tylko dokładka do sklepu z dewocjonaliami dla kościołów wszelkich) w pozycji: No to nawracajcie mnie, a zobaczycie jak was zgaszę! (nie piszesz artykułów, nie komentujesz, a jedynie rozglądasz się za agresorem na własną osobę). Agresora na Ciebie mogę trochę poudawać, żeby Ci rozszerzyć pole widzenia, że pojęć, które się zna wyłącznie teoretycznie, nie sposób obronić (znający je praktyk zawsze osiągnie nad Tobą przewagę). Tylko że jak ma z tego wyjść jedynie Twoje złoszczenie się, to nawet tyle nie wydaje mi się przydatne do czegokolwiek, bo mnie nie obchodzi (nie mam takiego celu) upokarzanie Cię - szczególnie publiczne.
Nie zrozumiałeś moich słów o tym, że nie śmiałabym Cię stosunkować od rzeczywistości. Pisałam tylko o tym, że nie sposób wyważać otwartych drzwi, a to co nierealne jest zawsze lotem nie na miarę człowieka (za wysokim).
Twoje "stanowisko (...) znane" nie będzie dobrym punktem odniesienia do prowadzenia dialogu. W ogóle warto starać się o stanowiska zdecydowane, nawet gdy nie ma się zamiaru ich werbalizować (a manifestować jedynie uczynkami). Kiedy Ty piszesz o pogardzie, to jest to strasznie marne, bo nie kryje się za tym czyn. Tym samym nie potrafisz zrozumieć moich słów o pogardzie, ponieważ umiejscawiasz je w teorii, a ja mówię o pogardzie kiedy ją właśnie wykonałam. Kiedy gardzę (nie zawsze) dowodzeniem mądrości, to tego nie robię - nie udowadniam, że jestem mądra, bez względu na to jakiego rodzaju dowodów (są to sprawy subiektywne) się ode mnie oczekuje (co stawia się przede mną do wykonania "na dowód"). To Ty zapytałeś jak moje słowa (czy też to, że w ogóle rozmawiamy?) mają się do rzeczywistości, a więc czy są mądre. Odpowiedziałam Ci, że są głupie, bo zawierają jedynie rozrywkę. Co by się stało gdybym odpowiedziała odwrotnie? Powiem Ci. Szukając hierarchii , które z nas jest mądrzejsze mógłbyś się posunąć nawet do takiego wyznacznika, iż nie potrafię dowieść, że nasz dialog wpisuje się w rzeczywistość (należy do niej bez względu na merytoryczną zawartość). Podczas gdy ja, jako osoba wierząca w Boga, nie mam powodu przyjmować Jego roli.
Trzymajmy się swoich stanowisk. W mojej wierze ignorancja to owoc grzechu, którego zagłada (zgładzenie) przychodzi jedynie z owocem świętości - przebaczeniem. Żadnej zgłoszonej mi wątpliwości - czy coś istnieje naprawdę, rzeczywiście - nie mam mocy usuwać inaczej jak godząc na jej zachowanie przez adwersarza. I to godząc się automatycznie - bez badania czy to rzeczywiście ignorancja (która przez to przepadnie) czy coś mądrego (a więc tym bardziej nie mam powodu się sprzeczać).
Nie ma w takiej zasadzie postępowania, pogardy dla człowieka jako takiego, bez względu czy on jest mądry czy niemądry. Aczkolwiek gardzenie człowiekiem (i mądrym i głupim) może mi się przydarzać jak najbardziej, bo ja nie jestem chodzącą świętością, która potrafi niezachwianie ominąć każdą zemstę, której realizacja się przede mną zarysuje.
Ten (taki) człowiek imponuje mi najbardziej, który to potrafi (zemsty omijać). Tego rodzaju okazywanie (wykazywanie się) miałam na myśli, iż jest jedynym wartym czynienia, bo potrafiącym usuwać ignorancję ze świata (wprowadzać światło między ciemność). Wierzę, że takim człowiekiem, który umiał to bezwzględnie (pierwszym takim człowiekiem, od którego światło przeciw ignorancjio popłyneło) był Jezus. Od książek (i nie wiadomo jakich tam pism uświęconych, poświęconych) człowiek nie jest w stanie nabrać umiejętności wybaczania. Musi tego doświadczyć. A Ty mi piszesz, że w zależności od mojego stosunku do jakiejś książki Platona jesteś w stanie ocenić czy moje wartościowanie Poświęcenia jako czegoś nadrzędnego nad Mądrością wymaga zrelatywizowania czy - nie... Rzeczywiście nie jesteś scjentystą, tylko chłopcem cofającym ludzi do kultu pisma nad czynnością (empiryzmem). I na razie wstrzymaj się z takim szufladkowaniem (porządkowaniem?) , kto jest teistą, a kto ateistą, skoro rozumiesz te pojęcia wyłącznie w sensie deklaratywnym.
Proponuję żebyśmy przeszli do rubryki Towarzyskie (tematy), bo nasze dobrnięcie do konkluzji w sprawie tutejszej - co czystego w człowieka musi wejść, żeby brudne wyszło - ma bardzo mglistą szansę.

===

---

Xylomena

Ach te argumenty at personam . Ja się takich ludzi nie obawiam, lecz z takimi nie rozmawiam (gdyż nie każdy na to zasługuje).
Co do lektur, to są to głównie ksiązki politologiczne (szkoła), filozoficzne (Platon, Wolter, Nietzsche, Schopenchauer, Monteskiusz, Locke, Hume itp.) psychologiczne(Freud, Fromm, C.G. Jung, Caldini etc.) Ale także "Musicie się na nowo narodzić" Billy Graham, oraz "Jezus więcej niż cieśla" - autora nie pamiętam i na tym skończyłem książki religijne, gdyż podawać przykłady na nawrócenia - żenada.
Do tego wszystko staram się filtrować własnym rozumem, ale żeby coś filtrować, trzeba to poznać, a jeśli chodzi o słowo "wyselekcjowane" to właśnie tyczy się wybranych kierunków tematycznych, o których wspomniałem wyżej.

Młody jestem owszem . Niestety jeszcze swojego systemu fiozoficznego nie stworzyłem, muszę więcej poczytać o już istniejących, do czego także zachęcam . Gdy już nabędę trochę wiedzy, kto wie, może coś się uda "wydusić" - jak w Twoim przypadku

Odpowiedzialności za słowa? Możesz sprecyzować? Jeżeli chcesz się spotkać - to możemy pogadać .

Powiedz, z czego się wycofałem? Powiedziałem tylko odnośnie muzyki, że nie jestem wyznacznikiem prawdy - bo tej nikt nie zna (moje zdanie - nie jest absolutne).
Jest możliwa rozmowa o rzeczywistości, jeśli ustalimy co jest czym dla kogo, rozumiesz? Tzn. albo za pośrednictwem logicznych i racjonalnych argumentów, albo każdy o swoim, jak dotychczas.

Nie! Po prostu jak czytam kompletną bzdurę (wg. mnie oczywiście), komentuję to na swój sposób, czy ci się to podoba czy nie.
Najważniejsze artykuły są już poruszane, więc po co mam dublować? A jeśli chodzi o mój to zapraszam do RELIGIA A PRAWO.

I bardzo dobrze. O to chodzi, żeby porozmawiać.

Narazie to się ośmieszasz publicznie A co do mojego żekomego rozgoryczenia, gratuluję insynuacji - piszę zupełnie spokojnie.

I co najgorszę przyznaję się do tego . A przy okazji - najwięcej ludzi zginęło za iluzję.

To porozmawiam z kimś innym, skoro to dla Ciebie za trudne.

Dlaczego, jak ktoś przedstawia argumenty, które świadczą o "PEWNEJ" mądrości, to uważa się go za mędrca, przemądrzalca itp. Ja podobnie jak ty napisałem tylko co myślę, a ty wyjeżdżasz o gardzeniu "mądrością" itp. Dla mnie jest to gadanie o niczym i też to tak traktuję.

No i bardzo dobrze, dlatego staraj się nie grzeszyć.

Uwierz mi, że można porozmawiać o rzeczywistości nie godząć w adwersarza, co często czynię. Jako osoba doświadczona powinnaś to wiedzieć? A nie zależy mi na sprzeczkach tylko na rozmowie, na temat światopoglądu, czy zakazu spożywania krwi zierząt, chyba mogę zabrać głos?

Konkretna odpowiedź - ok przyjąłem.

Nie tylko ty - nikt nie jest, gdyż człowiek jest niedoskonały z natury . Natura jest doskonała jako całość, natomiast poszczególne jej elementy (w tym człowiek) są niedoskonałe.

Rozumiem, że wychodzisz poza temat - i są to Twoje zwierzenia nie związane z moją osobą tak?

Rozumiem. Natomiast ja w to nie wierzę.

Nie o to mi chodziło, tylko o postrzeganie rzeczywistości, przez cienie (religia), lub ludzi na zewnątrz, i jak się ma proces wychodzenia z jaskini.

Dziękuję za kolejny argument at personam - powstrzymam się od parowania, wybaczę Ci to

Dlaczego? Bo Ci to nie odpowiada? Czy jesteś jakimś specyficznym teistą? Może się podzielisz jakim? Wierzysz w "Boga" - teista, nie wierzysz - ateista. A jakie są dalsze przekonania tych ludzi to już inna kwestia.

Jak chcesz.

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks