Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Jeden Bóg, skąd tak wiele Religii ?
 |  Wersja do druku
Łukasz Gawryś
 styczeń 03 2006 12:53   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by leong: Kiedy mówię o wierze Kościoła Katolickiego, to nie mówię żebyś wierzył w budynki, w księdza w ludzi tam zgromadzonych. Mówię o wierze w Tego kto jest Założycielem , Głową , Budowniczym,Duchem i Bogiem Tego Kościoła, Jezus Chrystus. Wiarę tę każdy otrzymuje przy Chrzcie Swiętym i wzrasta idąc drogą Tegoż Chrystusa otrzymując inne Sakramenty Swięte w tymże Kościele.


Widzisz, czyli wiare mamy ta sama.

Kościół Katolicki jest Swięty tylko dlatego, że Jezus jest Swięty, że Duchem Kościoła jest Duch Swięty, że Bóg Nasz Ojciec który Jest Swięty Jest Ojcem tegoż Kościoła.


Jezeli kosciol jest swiety to jego dzialanie tez powinno byc swiete. A jak historia pokazuje jego dzialanie napewno bywalo nie swiete. I wystarczy jedno takie dzialanie na obalenie swietosci.

My ludzie grzeszni idziemy do tego Kościoła po to, aby się tu uświęcić inaczej uwolnić od grzechu.


Do tego zeby sie uwolnic to trzeba przede wszystkim isc do Boga.

Wiemy że Kościół ogłasza Swiętych dopiero po ich śmierci, nie za ich życia. To ci mówi wyraźnie żebyś nie oceniał Kościoła patrząc na ludzi tego Kościoła.


Alez oczywiscie mozna popatrzyc na ludzi w przeszlosci.

Super by było, żeby można od razu być Swiętym. To bierze czas. Ludzie są tu na różnych etapach czy poziomach ich rozwoju duchowego.


Swietym jest ten kogo przyja i przemienil Bog. Spolecznosc Kosciola Chrytsusa to spolecznosc swietych.

Nie wiem czemu odszedłeś od Kościoła Katolickiego, ale wiem że teraz żeby istnieć musisz bluźnić, rzucać obelgi nawet i przekleństwa na Kościół Katolicki.


A swistak siedzi i zawija w sreberka. Popatrz na to co ty piszesz o innych chrzescijaninach. Ani nie rzucam obelg ani nie przeklinam. Czytasz chyba to co ci sie wydaje a nie to co pisze. Chyba ze dla ciebie krytyka i dyskusja jest bluznierstwem, to wtedy sie nawet nie dziwie twojemu rozumowaniu.

Widzisz w czyje ręce się dostałeś?.


Spojrz w czyje rece ty sie dostales. Ludzi ktorzy przekonanli cie ze twoim zdaniem jest dzialanie w interesie ich instytucji, bo niby tego chce Bog. Dlatego probojesz nawracac chrzescijan (ktorzych za chrzescijan nie uznajesz) na swoja ideologie.

Pokazałem Ci drogę wyjscia z tego. Dobra spowiedź z Kapłanem sam na sam. Musisz usłyszeć te święte słowa Odpuszczam Ci Twoje grzechy w imę Ojca i Syna i Ducha Swiętego. Dopiero w tedy Twoje grzechy będą odpuszczone. Mówi ci ten co to praktykuje i wie co mówi. Po takiej spowiedzi przestaniesz dopiero bluźnić itp. Spowiedź którą praktykujesz nic ci nie daje.


Nie masz pojecia co daje moja spowiedz.

Sam widzisz dalej bluźnisz i dalej jesteś przeciwnikiem Kościoła Jezusowego.


Jezeli ktos tu jest przeciwniekiem chrzescijan to ty nim jestes wmaiwajac ludzim ze nie wierza w Boga bo nie naleza do tej instytucji co ty. Ja nikogo nie potepiam w przeciwenstwie do ciebie. Przykre jest to zaslepienie i fanatyzm jaki wynosisz z kosciola. Moze kiedys przejrzysz i zobaczysz ze Bog nie rowna sie kosciol.

Ja lubię Kościół Katolicki na wzór Kościoła w Polsce.Te Kościoły tu gdzie mieszkam są w kulturze amerykańskiej. Dla mnie ich duchowość jest trochę inna, nie znaczy innej wiary albo przeciwna. Msza Swięta jest taka sama, tylko ja jestem Polakiem i lepiej się czuję w polskiej parafii.


Rozumiem. Ja za to swietnie sie czuje w Kosciele ewangelickim. Tez duchowosc jest troche inna, nie znaczy ze inne wiary czy przeciwna.
Pozdrawiam Hermes

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
rys
 styczeń 04 2006 00:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/04
Postów:: 95

Quote by leong:

Pan Jezus nie był Rzymie, ale Sw. Piotr pierwszy Papież był w Rzymie.To już wytłumaczyłem. Sw. Piotr był Papieżem w latach 32 do 67
Pozdrawiam Leon


Piszesz,że Piotr był papieżem w Rzymie od roku 32--67
to jak to sie ma do smierci Jezusa która miała miejsce w 33 roku? Przeciez Piotr caly czs był z Jezusem czy go nie bylo? Dzieje Ap. opisują po śmierci Jezusa, że Piotr poszedł glosic do Żydów, poczytaj tylko myśl co czytasz.Jak myślisz Ap.Paweł będąc w Rzymie nigdy by nie odwiedził Piotra na tronie? A przecież Paweł był tam w wiezieniu i co Piotr nie przyszedł mu z pomoca? Przeciez był papieżem.Czy to jest możliwe? Niestety Leonku latka nie pasują oj nie pasują.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 styczeń 04 2006 02:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by rys:
Quote by leong:

Pan Jezus nie był Rzymie, ale Sw. Piotr pierwszy Papież był w Rzymie.To już wytłumaczyłem. Sw. Piotr był Papieżem w latach 32 do 67
Pozdrawiam Leon


Piszesz,że Piotr był papieżem w Rzymie od roku 32--67
to jak to sie ma do smierci Jezusa która miała miejsce w 33 roku? Przeciez Piotr caly czs był z Jezusem czy go nie bylo? Dzieje Ap. opisują po śmierci Jezusa, że Piotr poszedł glosic do Żydów, poczytaj tylko myśl co czytasz.Jak myślisz Ap.Paweł będąc w Rzymie nigdy by nie odwiedził Piotra na tronie? A przecież Paweł był tam w wiezieniu i co Piotr nie przyszedł mu z pomoca? Przeciez był papieżem.Czy to jest możliwe? Niestety Leonku latka nie pasują oj nie pasują.


To są oficjalne dane jakie Kościół podaje odnośnie okresu Papiestwa Sw. Piotra. Ja to sobie nie wymyśliłem. Myśle że oni biorą czas objęcia Papiestwa od momentu, kiedy Pan Jezus powiedział do Piotra Ty jesteś Piotr, i na tej skale zbuduję Kościół mój. jako datę objęcia przez niego stanowiska Papieża. Bardzo dobrze, gdyż Piotr miał czas wraz z Panem Jezusem przygotować się do tej posługi.
Dlaczego jesteś po stronie sprzeciwu temu faktowi?
Pozdrawiam Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 styczeń 04 2006 03:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Odpowiadam Hermesowi Mamy inne wiary, inne poznania tej wiary. Inaczej podchodzimy do Pana Jezusa i inaczej odbieramy Jego naukę. Czyli mogę powiedzieć znamy innych Jezusów. Wiem, że prawdziwy Jezus jest zwyciężcą. Więc idziemy do przodu i patrzmy jakie wielkie dzieła Pan Jezus będzie robił.
Pozdrawiam Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
rys
 styczeń 04 2006 08:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/04
Postów:: 95

Quote by leong:
Quote by rys:
Quote by leong:



To są oficjalne dane jakie Kościół podaje odnośnie okresu Papiestwa Sw. Piotra. Ja to sobie nie wymyśliłem. Myśle że oni biorą czas objęcia Papiestwa od momentu, kiedy Pan Jezus powiedział do Piotra Ty jesteś Piotr, i na tej skale zbuduję Kościół mój. jako datę objęcia przez niego stanowiska Papieża. Bardzo dobrze, gdyż Piotr miał czas wraz z Panem Jezusem przygotować się do tej posługi.
Dlaczego jesteś po stronie sprzeciwu temu faktowi?
Pozdrawiam Leon



To co piszesz to rzeczywiście jest przekonywujące. A jakie są nieoficjalne dane? Może też okropnie ciekawe?Jezus z Piotrem rozmawia w Jerozolimie i szykuje Piotra na stanowisko w Rzymie i nic mu nie mówi,że bedzie Piotr rządził z Rzymu z miasta gdzie rządzili tacy degeneracji jak Neron Kaligula i inni. A w kraju i mieście skąd pochodził sam Jezus to nie mozna zarządzać światem? Bo co glos papieża nie byłby slyszanym?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
rys
 styczeń 04 2006 08:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/04
Postów:: 95

Quote by leong:
Quote by rys:
Quote by leong:



To są oficjalne dane jakie Kościół podaje odnośnie okresu Papiestwa Sw. Piotra. Ja to sobie nie wymyśliłem. Myśle że oni biorą czas objęcia Papiestwa od momentu, kiedy Pan Jezus powiedział do Piotra Ty jesteś Piotr, i na tej skale zbuduję Kościół mój. jako datę objęcia przez niego stanowiska Papieża. Bardzo dobrze, gdyż Piotr miał czas wraz z Panem Jezusem przygotować się do tej posługi.
Dlaczego jesteś po stronie sprzeciwu temu faktowi?
Pozdrawiam Leon


To co piszesz to rzeczywiście jest przekonywujące. A jakie są nieoficjalne dane? Może też okropnie ciekawe?Jezus z Piotrem rozmawia w Jerozolimie i szykuje Piotra na stanowisko w Rzymie i nic mu nie mówi,że bedzie Piotr rządził z Rzymu z miasta gdzie rządzili tacy degeneracji jak Neron Kaligula i inni. A w kraju i mieście skąd pochodził sam Jezus to nie mozna zarządzać światem? Bo co glos papieża nie byłby slyszanym?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 04 2006 08:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

To są oficjalne dane jakie Kościół podaje odnośnie okresu Papiestwa Sw. Piotra. Ja to sobie nie wymyśliłem. Myśle że oni biorą czas objęcia Papiestwa od momentu, kiedy Pan Jezus powiedział do Piotra Ty jesteś Piotr, i na tej skale zbuduję Kościół mój. jako datę objęcia przez niego stanowiska Papieża. Bardzo dobrze, gdyż Piotr miał czas wraz z Panem Jezusem przygotować się do tej posługi.
Dlaczego jesteś po stronie sprzeciwu temu faktowi?
Pozdrawiam Leon


To co piszesz to rzeczywiście jest przekonywujące. A jakie są nieoficjalne dane? Może też okropnie ciekawe?Jezus z Piotrem rozmawia w Jerozolimie i szykuje Piotra na stanowisko w Rzymie i nic mu nie mówi,że bedzie Piotr rządził z Rzymu z miasta gdzie rządzili tacy degeneracji jak Neron Kaligula i inni. A w kraju i mieście skąd pochodził sam Jezus to nie mozna zarządzać światem? Bo co glos papieża nie byłby slyszanym?


Rys - bednie zamykasz tagi i stad twoja wiadomosc jest niewidoczna... Kozystaj tez z przycisku 'podglad'...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
rys
 styczeń 04 2006 09:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/04
Postów:: 95

Witaj! Tylko,że zawsze w ten sam sposób wysyłam posty i nie bardzo wiem co z tym zrobic.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 styczeń 04 2006 09:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by rys: Witaj! Tylko,że zawsze w ten sam sposób wysyłam posty i nie bardzo wiem co z tym zrobic.


Wejsc w edycje (przycisk 'zmien') i sprawdzic czy liczba otwierajacych tagow zgadza sie z zamykajacymi (to te w kwadratowych nawiasach - owierajacy jest bez / a zamykajacy z / za nawiasem [

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 styczeń 04 2006 16:14   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by leong: Odpowiadam Hermesowi Mamy inne wiary, inne poznania tej wiary. Inaczej podchodzimy do Pana Jezusa i inaczej odbieramy Jego naukę. Czyli mogę powiedzieć znamy innych Jezusów. Wiem, że prawdziwy Jezus jest zwyciężcą. Więc idziemy do przodu i patrzmy jakie wielkie dzieła Pan Jezus będzie robił.
Pozdrawiam Leon


No coz ja jednak mam nadzieje ze mamy ta sama wiare (co najwyzej w innym Duchu - 1 Kor12,9). Wierze ze Jezus Chrystus syn Bozy, umarl za nasze grzechy dzieki czemu mozemy byc odkupieni. Z łaski przez wiare jak mowi Pismo Swiete. Kazdy kto zostanie ochrzczony i uwierzy (ze wszyskim skutkami tego oczywiscie) - czyli zostal nawrocny, nie zginie ale bedzie mial życie wieczne.
Mam nadzieje ze ty tez w to wierzysz. Wydaje mi sie ze jestes swiezo nawrocony, wiec powoli bedziesz rosl w duchowym wymiarze (a malal w cielesnym) czego ci zycze - Hermes.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 styczeń 05 2006 04:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by hermes:
Quote by leong: Odpowiadam Hermesowi Mamy inne wiary, inne poznania tej wiary. Inaczej podchodzimy do Pana Jezusa i inaczej odbieramy Jego naukę. Czyli mogę powiedzieć znamy innych Jezusów. Wiem, że prawdziwy Jezus jest zwyciężcą. Więc idziemy do przodu i patrzmy jakie wielkie dzieła Pan Jezus będzie robił.
Pozdrawiam Leon


No coz ja jednak mam nadzieje ze mamy ta sama wiare (co najwyzej w innym Duchu - 1 Kor12,9). Wierze ze Jezus Chrystus syn Bozy, umarl za nasze grzechy dzieki czemu mozemy byc odkupieni. Z łaski przez wiare jak mowi Pismo Swiete. Kazdy kto zostanie ochrzczony i uwierzy (ze wszyskim skutkami tego oczywiscie) - czyli zostal nawrocny, nie zginie ale bedzie mial życie wieczne.
Mam nadzieje ze ty tez w to wierzysz. Wydaje mi sie ze jestes swiezo nawrocony, wiec powoli bedziesz rosl w duchowym wymiarze (a malal w cielesnym) czego ci zycze - Hermes.


Nasze wiary się różnią i nie jesteśmy w tym samym duchu. Mielibyśmy wszystko to samo, gdybyś był Katolikiem. Moja wiara w Jezusa Chrystusa powoduje,że idę do Kościoła na Mszę Swiętą. Gdybym nie poszedł to źle bym się czół. Po drugie moje sumienie przez które działa Duch Swięty pokazało by mi, że popełniłem grzech opuszczając niedzielną Mszę Swiętą. Moja wiara powoduje,że się modlę modlitwą Różańca Swiętego i nie dałbym rady tego nierobić, gdyż by mi czegoś brakowało. Po drugie duch tej wiary mówi przez Kościół, że kluczem do Ducha Swiętego jest modlitwa Różańca. Dlatego staram się odmówić przynajmniej jedną część. Wiara ta powoduje że z przjemnością praktykuję pierwsze piątki miesiąca dzień szczególnego wielbienia Przenajświętszego Serca Pana Jezusa.Jest to chyba jedna z przyjemniejszych moich praktyk. Dzięki tej wierze uwielbiam Majówki z wystawieniem Przenajświętszego Sakramentu. Uroczystą Mszę Swiętą Bozego Ciała z piękną procesją do czterech Ołtarzy. Każde duże święto Kościoła to dla mnie radość. I na koniec przez tą wiarę studiuję Pismo Swięte w duchu Kościoła Katolickie. Jaka to dla mnie łaska tylko Jezusowi niech będą dzięki. Jeżeli to praktykujesz, mamy tą samą wiarę i tego samego ducha .
Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grievous
 styczeń 15 2006 01:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/22/05
Postów:: 49

To "dzielenie Jezusa" to robota odszczepieńców od prawowitej doktryny, czyli sekt po trosze bazujących na Chrzęścijaństwie pomieszanym z pogaństwem i okultyzmem chcących zwerbować naiwnych do swoich knowań przeciwko Kościołowi. Wiara i doktryna są jasno określone - wszelkie relatywizowanie religii i zmiana jej pewnych założeń tylko ze względu na swoje widzimisi jak to ma przypadek u odszczepieńców to czysta dewiacja religijna i degrengolada moralna.

===

BÓG, HONOR, OJCZYZNA...ale przede wszystkim PRAWDA... Kto nachalnie usuwa mój świetny obrazek pt.: "Zakaz pedałowania" ???
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 styczeń 15 2006 03:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by Grievous: To "dzielenie Jezusa" to robota odszczepieńców od prawowitej doktryny, czyli sekt po trosze bazujących na Chrzęścijaństwie pomieszanym z pogaństwem i okultyzmem chcących zwerbować naiwnych do swoich knowań przeciwko Kościołowi. Wiara i doktryna są jasno określone - wszelkie relatywizowanie religii i zmiana jej pewnych założeń tylko ze względu na swoje widzimisi jak to ma przypadek u odszczepieńców to czysta dewiacja religijna i degrengolada moralna.


To są knowania przeciwko Kościołowi, ale któremu?
Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek
 luty 04 2006 17:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 13

Quote by hermes:Widzisz ja jestem Katolikiem czyli idę za Chrystusem wg. wytycznych tegoż kościoła.


Izraelici też czcili Boga według tradycji ‘swojego’ Kościoła.
W czasach Jezusa na terenie Izraela dominowały dwie sekty, Sadyceuszy i Faryzeuszy.
Ale czy przynależność do nich gwarantowała uznanie Boże ?
Można Boga czcić lecz na próżno. Przykładowo jeżeli zaufamy naukom ludzkim.

Marka 7:6-7
6 On rzekł do nich: „Izajasz trafnie prorokował o was, obłudnikach, jak jest napisane: ‚Lud ten okazuje mi szacunek swoimi wargami, ale ich serca są ode mnie bardzo oddalone. 7 Lecz na próżno mnie czczą, gdyż jako nauk uczą nakazów ludzkich’.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcjon
 luty 14 2006 00:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

Pozwole sobie skomentować post Leona. Ulatwi mi to wyarazenie swojego zdania na ten temat:

"Nasze wiary się różnią i nie jesteśmy w tym samym duchu. Mielibyśmy wszystko to samo, gdybyś był Katolikiem. Moja wiara w Jezusa Chrystusa powoduje,że idę do Kościoła na Mszę Swiętą. Gdybym nie poszedł to źle bym się czół. Po drugie moje sumienie przez które działa Duch Swięty pokazało by mi, że popełniłem grzech opuszczając niedzielną Mszę Swiętą. Moja wiara powoduje,że się modlę modlitwą Różańca Swiętego i nie dałbym rady tego nierobić, gdyż by mi czegoś brakowało. Po drugie duch tej wiary mówi przez Kościół, że kluczem do Ducha Swiętego jest modlitwa Różańca. Dlatego staram się odmówić przynajmniej jedną część. Wiara ta powoduje że z przjemnością praktykuję pierwsze piątki miesiąca dzień szczególnego wielbienia Przenajświętszego Serca Pana Jezusa.Jest to chyba jedna z przyjemniejszych moich praktyk. Dzięki tej wierze uwielbiam Majówki z wystawieniem Przenajświętszego Sakramentu. Uroczystą Mszę Swiętą Bozego Ciała z piękną procesją do czterech Ołtarzy. Każde duże święto Kościoła to dla mnie radość. I na koniec przez tą wiarę studiuję Pismo Swięte w duchu Kościoła Katolickie. Jaka to dla mnie łaska tylko Jezusowi niech będą dzięki. Jeżeli to praktykujesz, mamy tą samą wiarę i tego samego ducha ." (Leon)


Człowieku, chyba troszeczke przeceniasz role praktyk religijnych. Maja one nam pomagac w przezywaniu wiary, ale nie sa jej istatą. Kazdy tez ma prawo wybrac sobie takie, jakie sa dla niego najodpowiedniejsze. Ty chodzisz na majowe i modlisz sie rozancem a ja ,siedzac w gorach, czytam w ciszy psalmy. Jeden Duch (jestem katolikiem, pewnie ma to dla Ciebie znaczenie), a totalnie inne praktyki. Nie dosc, ze wynikajace z wiary w tego samego Boga, to jeszcze nawet wedlug zasad tego samego wyznania.

Piszesz tez o tym, ze studiujesz Pismo w duchu kosciola katolickiego (bdw: zinterpretuj 1Tm3 w duchu katolickim, mozesz podzielic sie wnioskami). A co to znaczy w duchu kosciola katolickiego? Bo widzisz, ja na przyklad uwazam, ze czlowiek ma prawo do posiadania wlasnych przekonan, wlasnych zwyczajow, do samodzielnego interpretowania Pisma Swietego, nawet jesli maja sie roznic od ogolnie przyjetych w danym wyznaniu. Podobnie uwaza apostoł Paweł -(Rz 14).
Z tego fragmentu Listu do rzymian chyba jasno wynika, ze mamy swobode praktyk religijnych ( a zatem, ze to nie one decyduja czy mamy ta sama wiare).
I wynika z tego cos jeszcze: ze wszystko, co czynimy w sprzecznosci z naszymi przekonaniami, jest grzechem (RZ14,23). A wiec nie mozna zmuszac nikogo do wykonywania jakis praktyk religijnych (co np robi kosciol katolicki, wprowadzajac obowiazek poszczenia w piatki dla ludzki od ktoregos tam roku zycia).

Ale powracajac do tematu (bo zaczynam juz atakowac wlasny kosciol, a nie o to mi teraz chodzi): nauczmy sie szanowac roznice w naszych przekonianiach. "Przestanmy więc wyrokowac jedni o drugich..."

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 luty 14 2006 09:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Jestem z zewnatrz, nie zwiazany z zadna religia i w ogole nie wierzacy, ale bardzo wrazliwy na sytuacje, gdy jakas religia powoluje sie na "nauke" lub "fakty historyczne". Z tego powodu przezylem szok, czytajac przed chwila, jak malo chrzescijanie wiedza o danych historykow nt. "godziny zero", czyli o momencie przejscia sukcesji apostolskiej z Jezusa, na jego nastepcow. Sformulowalbym bardzo ostre pytanie: Kto w koncu zalozyl chrzescijanstwo? Zyd Jezus w Palestynie, czy Zyd-Rzymianin Pawel z Tarsu na terenach "przyszlej Europy" (Pawel mieszkal konkretnie w Antiochii, jesli sie nie myle?)

Jesli Jezus, chrzescijanstwem jest religia Jezusa i jego nastepcow w Jerozolimie. Jak pisze Henry Chadwick we "Wczesnym Kosciele" Kosciolowi w Jeruzalem po Jezusie przewodzil Jan "Sprawiedliwy", co do ktorego mozna sie spierac czy byl, czy nie byl rodzonym bratem Jezusa. Przewodzil do 62 roku, kiedy tez zginal, podobnie jak Jezus. Zydowskie chrzescijanstwo Jezusa trwalo jeszcze jakis czas, nazywano ich ebionitami (ubodzy - wydaje mi sie to bardzo w stylu Jezusa). Cytuje Chadwicka: dopiero "poczawszy od Ireneusza zydowskie chrzescijanstwo jest traktowane raczej jak dewiacyjna sekta, niz odmiana chrzescijanstwa, posiadajaca najsilniejsze racje do kontynuowania praktyk prymitywnego Kosciola z Jeruzalem" (H. Chadwick, Wczesny Kosciol, Londyn 1993 (wyd. popr.), str. 23.

To by tlumaczylo, KOMU I DLACZEGO musial sie tlumaczyc Pawel i czemu w Jerozolimie, a nie w Rzymie. UWAGA: prosze o odpowiedzi z podaniem zrodel, inaczej nie ma to sensu.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
LuterAnka
 luty 14 2006 09:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/30/05
Postów:: 87

Jacku.K.: Fragment, który zacytowałeś, to słowa Leona a nie hermesa.

Marcjon: Brawo! Tak samo uważam, ale jako "odszczepieniec" nie jestem przez Leona dobrze zrozumiana. Może Ciebie jako katolika posłucha

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
nowe
 luty 14 2006 09:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/20/06
Postów:: 175

Quote by Jacek.K.: W Biblii w liście do Efezjan dowiadujemy się, że istnieje tylko jeden Bóg, jeden Pan, jedna wiara.
Dlaczego więc jest tyle Religii, filozofii, poglądów ... ?

Efezjan 4:5-6
5 jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; 6 jeden Bóg i ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi i przez wszystkich, i we wszystkich.

Z listu do Rzymian dowiadujemy się, ze wszystko co w Biblii napisano, napisano w celu jednomyślnego wychwalania Boga.

Rzymian 15:4-6
4 Albowiem wszystko, co niegdyś napisano, napisano dla naszego pouczenia, abyśmy przez naszą wytrwałość i przez pociechę z Pism mieli nadzieję. 5 Oby więc Bóg, który udziela wytrwałości i pociechy, sprawił, abyście mieli między sobą takie samo nastawienie umysłu, jakie miał Chrystus Jezus — 6 tak byście jednomyślnie, jednymi ustami, wychwalali Boga i Ojca naszego Pana, Jezusa Chrystusa.

Swoim życiem udowodniamy, do kogo należymy. Proszę przemyślmy wersety z listu do Koryntian:

1 Koryntian 1:10-13
10 A usilnie zachęcam was, bracia, przez imię naszego Pana, Jezusa Chrystusa, żebyście wszyscy mówili zgodnie i żeby nie było wśród was rozdźwięków, ale żebyście byli stosownie zjednoczeni, mając ten sam umysł i ten sam tok myśli. 11 gdyż wyjawiono mi o was, bracia moi, przez domowników Chloe, że są wśród was zatargi. 12 Mam na myśli to, że każdy z was mówi: „Ja należę do Pawła”, „A ja do Apollosa”, „A ja do Kefasa”, „A ja do Chrystusa”. 13 Chrystus jest podzielony. Czyż za was Paweł zawisł na palu? Albo czy zostaliście ochrzczeni w imię Pawła?

W tym samym liście dowiadujemy się, że w świecie ludzie mają różnych panów i różnych Bogów. Zadajmy sobie pytania:
Ilu my mamy panów czy Bogów ? Komu służymy ? Czyimi jesteśmy niewolnikami ?

1 Koryntian 8:5-6
5 Bo chociaż są tacy, których zwą „bogami”, a czy to w niebie, czy na ziemi, jako że jest wielu „bogów” i wielu „panów”, 6 dla nas wszakże jest jeden Bóg, Ojciec, z którego jest wszystko, a my dla niego; i jeden jest Pan, Jezus Chrystus, przez którego jest wszystko i my przez niego.

Przecież tylko Jezus umarł za nas i jest jedynym pośrednikiem między ludźmi a Bogiem.

1 Tymoteusza 2:5,6
5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, 6 który dał samego siebie na odpowiedni okup za wszystkich — świadectwo o tym ma być dawane w stosownych czasach.

Biblia wyraźnie ostrzega nas przed fałszywymi nauczycielami, którzy swoimi naukami zaprą się nawet Jezusa.
Jeżeli podporządkujemy się im zostaniemy przez nich zniewoleni.

2 Piotra 2:1, 17-19
1 Jednakże powstali też wśród ludu fałszywi prorocy, podobnie jak wśród was będą fałszywi nauczyciele. Właśnie oni cichaczem wprowadzą zgubne sekty i zaprą się nawet właściciela, który ich kupił, tak iż ściągną na siebie prędką zagładę. ... 17 Ci są źródłami bez wody oraz oparami pędzonymi przez gwałtowną burzę, dla nich też zachowano czerń ciemności. 18 Wypowiadają bowiem nadęte słowa, nie przynoszące żadnego pożytku, a pragnieniami ciała i rozpasanymi nawykami zwabiają tych, którzy ledwie uszli ludziom chodzącym w błędzie. 19 Obiecują im wolność, a sami są niewolnikami skażenia. Kto bowiem jest pokonany przez drugiego, ten jest przez niego zniewolony.

Przecież jest tylko jeden Bóg, jeden Jezus, a my jako ludzie mamy wybór; być niewolnikami ludzi lub Chrystusa.
Apostoł Paweł się dziwił, a my ?

Galatów 1:6-10
6 Dziwię się, że tak szybko dajecie się odsunąć od Tego który was powołał przez niezasłużoną życzliwość Chrystusa, do jakiejś innej dobrej nowiny. 7 Lecz ona nie jest inna; są tylko pewni ludzie, którzy was niepokoją i chcą wypaczyć dobrą nowinę o Chrystusie. 8 Ale choćbyśmy nawet my albo choćby anioł z nieba oznajmił wam jako dobrą nowinę coś poza tym, co wam oznajmiliśmy jako dobrą nowinę, niech będzie przeklęty. 9 Jak powiedzieliśmy poprzednio, tak i teraz znowu mówię: Kto By wam oznajmiał jako dobrą nowinę coś poza tym, co przyjęliście, niech będzie przeklęty. 10 Czyż więc teraz ludzi próbuję, przekonać, czy Boga? Albo czy staram się przypodobać ludziom? Gdybym jeszcze starał się przypodobać ludziom, nie byłbym niewolnikiem Chrystusa.

Możemy być Chrześcijanami i niewolnikami Boga i Jezusa lub być niewolnikami ludzi i tu już mamy wielki wybór. Możemy być na przykład Katolikami, Muzułmanami, Kapitalistami, Protestantami, Materialistami, Prawosławnymi, Ateistami, Adwentystami, Anarchistami, Socjalistami, Baptystami, Terrorystami, Ewangelistami, Świadkami Jehowy, Mormonami, Buddystami, Szatanistami, Marksistami, Neo Poganami, Agnostykami, Taoistami, Sintoistami, Racjonalistami, Ewolucjonistami, Hinduistami i.t.d. Możemy też nie wiedzieć kim jesteśmy. Możemy też dowolnie mieszać wszystkie te nauki.
Jesteśmy ludźmi wolnymi i wszystko nam wolno.

1 Koryntian 10:23
23 Wszystko wolno, ale nie wszystko jest korzystne. Wszystko wolno, ale nie wszystko buduje.


Mąci mi się w głowie, gdy czytam.
ODP: od fałszywej trójcy archanielskiej

===

szare bez połysku
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 luty 14 2006 09:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Odpowiadam takze bezposrednio p. Moderatorowi na pytanie, kiedy sw. Piotr przybyl do Rzymu. Otoz - jesli brac pod uwage wiarygodne zrodla historyczne - na pewno przybyl tam sprowadzony przez Nerona na bardzo krotko, na czas wlasnej egzekucji - jak kazda bardziej znana osoba, ktorej bylo szkoda dla prowincjonalnych aren. Nie musial wcale do tego byc Rzymianinem. Wedlug Chadwicka "nie mamy zadnej informacji, ani o tym co robil, ani o tym jak dlugo przebywal (w Rzymie). Jego pobyt w Rzymie przez 25 lat to legenda z trzeciego wieku". ("Wczesny Kosciol", s.18).

Od razu tez wyjasniam, ze cytuje prace o charakterze syntetycznym, gdzie raczej unika sie wszelkich dyskusyjnych tez. Jest to czesc "The Penguin history of the Church".

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcjon
 luty 14 2006 11:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

Prymat papiestwa jest stosunkowo poznym "wynalaskiem". Wiadomo, ze na samym poczatku kosciol nie mial scisle okreslonej chierarchii (Tm3, mowi tylko o powolywaniu biskupow i diakonow, nie ma w nim mowy ani o papiestwie, ani o manastyzmie [tak waznym dla kosciola katolickiego], ktory pojawil sie w kosciele znacznie pozniej, nawiazujac do tradycji wschodnich(tybetanskich).

Kosciol pierwotny byl poczatkowo przesladowany, skladal sie z malych wspolnot, wiec niemogl wyksztalcic oficjalnego przedstawicielstwa, jakim jest papiestwo.
Ojciec kosciola, sw Augustyn nie wspomina nic o papiestwie. Gdyby faktycznie istniala w tedy instytucja papieza, majaca poparcie w Pismie, Augustyn z pewnoscia poswiecil by jej ze dwa zdania.
Tutułu papieza, zaczeto uzywac w stosunku do biskupa Rzymu dopiero w IXw, a dopiero od XI w jest wybierany przez konklawe.

Dogmat nieomylnosci uchwalono w 1870,konstytucją Pastor aeternus, natomiast w 1964, konstytucja Lumen gentium formuluje zasade najwyrzszej wladzy papieskiej.

Kosciol rzymskokatolicki oczywiscie dopatruje sie poczatkuw papiestwa w znanym nam fragmecie rozmowy z Piotrem, oraz w pobycie Piotra w rzymie. Nie zmienia to faktu, ze papiestwo bezposredniej lacznosci ze sw Piotrem nie ma, nawiazuje jedynie do slow Jezusa "Ty jestes Piotr czyli skala" i odwoluje sie do autorytetu sw Piotra.

Slowa te swoja droga mozna interpretowac dwojako: albo jako zapowiedz papiestwa (no bo nie jako jego ustanowienie, jezeli papiestwo ostatecznie kształtuje sie w XI w).
Albo, jako rechabilitacja sw Piotra (ktory zaparl sie Jezusa).

Tyle, ze nie papiestwo jest tu tematem dyskusji, a problem jednego Boga i wielu religii!!!

O ile podajecie tu mnogosc dzisiejszych religi i dziwi was ona , to sprawdzcie co dzialo sie w okolicach morza srodziemnego i bliskiego wschodu, w czasach Jezusa, oraz po 500 lat w przód i wstecz. To jest dopiero mnogosc relgii i filozofi. Trudno nawet wszystkie wymienic: Chrzescijanstwo, jeszcze nie w pelni uksztaltowane, bez kanonu Pisma i dogmatyki, a wiec wyjatkowo zroznicowane. Religie i filozofie swiata hellenistycznego, w tym mocno juz przeterminowany politeizm. Kulty Bostw lokalnych. Judaizm, wcale nie jednorodny- odlamy kabalistyczne i heretyckie (nie wiele jest zrodel o herezji zydowskiej- w judaizmie, w przeciwienstwie do chrzescijanstwa, metoda walki z herezja nie sa traktaty i rozprawy (i stosy), ale jest nia zapomnienie). Raczkujacy islam. Manicheizm, laczacy cechy zaratusztrianizmu, chrzescijanstwa i buddyzmu. A pondad wszystko sekty gnostyckie: synkretyzujace religie, interpretujace je na nowo po swojemu, wypaczajac ich pierwotny sens...

Ale jest tez druga strona medalu: mianowice, z posrod tak wielu religii, te nowe najdynamiczniej sie rozwijajace, to monoteistyczne religie transcendentalne (nie ja wymyslilem to okreslenie )...
A to z kolei oznacza, ze jednak w karzdym czlowieku jest jakas tesknota za bogiem jedynym, absolutnym i pozaswiatowym...

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 luty 14 2006 16:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Marcjona:
W zadnym wypadku nie zamierzalem skierowac dyskusji na temat papiestwa (czy przeczytales oba moje posty?). Mialem zamiar skierowac dyskusje dokladnie w taka strone: a moze ZADNA z opcji tutaj wystepujacych nie powinna sie wypowiadac z az taka stanowczoscia, a juz na pewno powolywac na profesjonalnych historykow? Moze to wszystko wisi w powietrzu, bo wiele wskazuje na to, ze chrzescijanstwo nie przetrwalo nawet pierwszych wiekow?

I powiedz mi, ze to nie zwiazku z Wasza dyskusja Przeciez wszyscy wyrastacie - nawet nasz tajemniczy zalozyciel dyskusji - z jednego drzewa, z tradycji ktora niektorzy historycy nazywaja kosciolem Pawla z Tarsu (kto z Was nie powoluje sie na jego teksty?). Powinniscie dyskutowac najpierw nad tym, czy teologia Pawla, rozwinieta pozniej przez Augustyna i Tomasza z Akwinu, jest bardziej nauka Jezusa, czy bardziej proba "sprzedania" nowej religii poganskiemu swiatu - w sytuacji, gdy "nawrocenie" Zydow sie nie powiodlo.

Dopiero potem ustalajcie, "czyj" jest Jezus, bo moze nie nalezy do nikogo z Was?

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcjon
 luty 15 2006 00:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

Ja tez nie mialem zamiaru skierowac rozmowy na temat papiestwa (czytales moj post do konca? ).

Drogi heinrichu, ty wywodzisz sie z dokladnie tej samej tradycji co my. Nawet jesli nie nalezysz do zadnego kosciola. Urodziles sie w europie uksztaltowanej przez nurty filozoficzne i religie, ktore tak nieudolnie staralem sie wymienic a ktore pewnie switnie znasz. Jestes osadzony w tej samej mentalnosci.

Wiec jezeli wydaje ci sie, ze posiadasz obiektywnosci osoby z zewnatrz ( bo jestes niewierzacy) lub autorytet naukowy (bo sie powolujesz na jedno zrodlo naukowe- Chadwicka), to sie grubo mylisz.

Ponadto, chrzescijanstwo jest chrzescijanstwem, czy ci sie to podoba czy nie. A to, czy dzisiejsza forme zawdziecza bezposrednio Jezusowi i jego dzialaniu, czy zabiegom Augustyna i Tomasza, czy interwencji UFO, nie ma w tej dyskusji wiekszego znaczenia. Istnieje taka religia- my jestesmy jej przedstawicielami. Nawet jesli dalismy sie oszukac podstepnemu Augustynowi; niezaleznie od tego czy nawracanie zydow sie powiodlo, czy nie.

Problemem tej dyskusji jest mnogosc religii przy zalozeniu, ze istnieje jeden Bog. Podwazanie wiec autorytetu ktorej kolwiek religii (zwlaszcza z posrod tych ktore mialy tak ogromny wplyw na nasza cywilizacje), podobnie jak to robil mn Leonq w stosunku do ewangelicyzmu, jest zagraniem hmmm... pseudonaukowym, nazwijmy to tak, nie obrazajac nikogo. Tu nie chodzi o udowodnienie ktora religia jest "prawdziwa", czy tez udowonienie, ze zadna nie jest prawdziwa, bo sa wewnetrznie sprzeczne. Tu chodzi o ustalenie przyczyny mnogosci religii, w obliczy faktu istnienia jednego Boga. I nie jest moim celem ustalenie czyj jest Jezus...

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 luty 15 2006 17:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Lubie rzeczowe dyskusje, Marcjonie.

Nie rozumiem ani troche, czemu opisujesz mnie jako osobe bardzo pewna swego autorytetu naukowego – w sytuacji, gdy z wlasnej inicjatywy pokwitowalem zrodlo. Mnie zawsze uczono, ze pokwitowanie zrodla (wskazanie adresu pracy kogo innego, w tym wypadku ksiazki Chadwicka) swiadczy o czyms przeciwnym: ze osoba wypowiadajaca sie uwaza za autorytet tego wlasnie badacza, a nie siebie sama.

Jeden naukowiec, nawet taki jak Henry Chadwick, to dla Ciebie za malo? – podaje Ci od razu nastepne zrodlo. Ksiazka nazywa sie „Chrzescijanstwo i judaizm rabinistyczny”. Moze ta pozycja bardziej Cie przekona, bo zostala napisana wspolnie przez badaczy, wywodzacych sie z roznych wyznan. Z tego powodu min. wstep napisal Zyd, a podsumowanie chrzescijanin. I wlasnie w tym podsumowaniu – nie we wstepie! – znajduje sie miejsce, takze potwierdzajace historycznosc Jana „Sprawiedliwego”, ktory tutaj jest nawet explicite nazywany bratem Jezusa. Cytuje: „Niektorzy sposrod czolowych kaplanow mogli sprowokowac wrogosc Jezusa i Rzymian; ale to rzymscy zolnierze go ukrzyzowali. Gdzies okolo 33 roku Stefan, znakomity, ale bezkompromisowy uczen Jezusa zostal ukamienowany przez innych Zydow. Jan, syn Zebedeusza, zostal sciety przez Heroda, wnuka Agryppy I. (Dz. Ap. 12.2). Jan, brat Jezusa, zostal zabity przez blizej nieokreslonych Zydow w roku 62”. (James H. Charlesworth, „Chrzescijanstwo i judaizm w pierwszych szesciu wiekach naszej ery”, w: „Chrzescijanstwo i judaizm rabbinistyczny”, Towarzystwo Archeologii Biblijnej, Washington 1992 s. 309)

Teraz kilka akapitow na temat, czy mialem prawo sie odezwac, czy nie i czy w tej dyskusji, czy w innej (osobiscie uwazam takie „problemy” za raczej nudne – ale jesli koniecznie musimy, prosze bardzo).

Do podjecia tematu zachecil mnie moderator strony, pytajac o daty pobytu Piotra w Rzymie – i jemu odpowiadalem, uzupelniajac temat o konteksty, ktore (za Chadwickiem) uwazam za niezwykle istotne. Moderator nie zaznaczyl, ze nie wolno w tej materii wypowiadac sie osobom niewierzacym, ani tez nie zaznaczyl, ze nalezy podac daty i natychmiast potem zamilknac – czy Ty widziales gdzies takie zastrzezenia? A moze uwazasz, ze to pytanie Moderatora nie dotyczylo rzeczywistosci historycznej, a jedynie materii teologicznej, dostepnej wylacznie wierzacym?

Czy owe dodatkowe konteksty, jakie wprowadzilem, rzeczywiscie wiaza sie na tyle mocno z tematem, zeby zajmowac tym czas Twoj i innych tutaj sie wypowiadajacych? Zobaczmy. Napisalem tak: „moze to wszystko (ta dyskusja) wisi w powietrzu, bo chrzescijanstwo nie przetrwalo pierwszych wiekow?” Przyczyne moich watpliwosci okreslilem wyraznie: byc moze to ebionici byli Kosciolem Jezusa, a nie chrzescijanie pozazydowscy Pawla z Tarsu?

To wszystko. Bylem swiadkiem dyskusji na temat, ktory Kosciol jest bardziej Jezusowy – i odezwalem sie, ze byc moze zaden z istniejacych do dzis Kosciolow. Czy to jest Twoim zdaniem wypowiedz nie na temat?

Bo widzisz, pytanie o „wielosc religii wobec jednego Boga” to byl jedynie formalny, a tak naprawde poboczny temat dyskusji. Czy przeczytales poprzedzajace moje slowa wypowiedzi uczestnikow? Otoz ozywiona dyskusja zaczela sie od takiego oto
stwierdzenia leonq’a – „Szukając , który to Kościół dał nam do użytku Biblię, gdyż to by świadczyło o jego prawdziwości, że to jest Kościół Jezusa Chrystusa. Co się znajduje? Jest to Koścół Rzymsko Katolicki. Teraz wiem że pośrednikiem między mną a Jezusem jest Ten Kościół”. To stwierdzenie i kolejne troche – przepraszam za okreslenie – fundamentalistyczne koncepcje leonq’a staly sie przedmiotem sprzeciwu osob o bardziej ekumenicznym nastawieniu i osob innych wyznan. O tym glownie dyskutowano – o zwiazkach z Jezusem roznych realnie istniejacych Kosciolow, a nie o jakiejs abstrakcyjnej „mnogosci Kosciolow przy zalozeniu, ze istnieje jeden Bog”.

Czy moglbym Cie prosic na przyszlosc o oszczedzenie mi retorycznych popisow typu: „to, czy dzisiejsza forme (chrzescijanstwo) zawdziecza bezposrednio Jezusowi i jego dzialaniu, czy zabiegom Augustyna i Tomasza, czy interwencji UFO, nie ma w tej dyskusji wiekszego znaczenia”? Odpowiedz mi bez wykretow – czy wyobrazasz sobie chrzescijanstwo bez Jezusa, a jedynie z Pawlem z Tarsu, Augustynem i Tomaszem z Akwinu? Bo ja Ci mowie za Chadwickiem, ze to, co ladnie sobie nazwales „niebezposrednioscia” – w opinii Chadwicka bylo gruntowna, swiadomie dokonana przez Pawla, przebudowa calej teologii Jezusa – i to w sytuacji, gdy jednoczesnie autentyczna religie Jezusa kontynuowal Jan „Sprawiedliwy”, przypuszczalnie jego rodzony brat, i potem jego nastepcy. Nie chodzi wiec o bynajmniej o „dzisiejsza forme” chrzescijanstwa, ale o to, KTO faktycznie byl jego zalozycielem w przeszlosci.

Czy to Cie nie obchodzi? (Zreszta, jesli tak strasznie wazne jest dla Ciebie, zeby zawsze rozmawiac dokladnie na formalny temat danej dyskusji – nie ma problemu, zaloze osobny temat).

Co do „podwazania autorytetu ktorej kolwiek religii”, swiadczacego o mojej „pseudonaukowosci” moge powiedziec tylko – zartujesz chyba! Doskonale wiesz, ze teologia jest tak skonstruowna, ze moze twierdzic raz jedno, a za jakis czas cos calkiem przeciwnego i w niczym jej to nie szkodzi. Teraz jest Pawel, a ebionici to „rejudaizacja” (pozwol, ze Ci troszke podpowiem bardziej przekonywajacy kierunek obrony) – a za chwile moga byc jednak ebionici, a Pawel i Tomasz z Akwinu okaza sie „wczesniejszym”, „mniej dojrzalym” etapem objawienia. Objawienie chrzescijanskie jest szalenie otwarte na takie nowe informacje – zwlaszcza te wynikajace z postepujacej popularyzacji danych nauk przyrodniczych, ale takze humanistycznych. Kilka dni temu zakonczylem dyskusje na tym forum o „fenomenologii” w nowszej teologii, co jest dobrym przykladem tej „elastycznosci” – gdybys potrzebowal przykladu na sprawy, o jakich mowie.

Tak wiec, Marcjonie, moze darujmy sobie UFO, nie zajmujmy sie juz dluzej moja skromna osoba, ani pilnowaniem zgodnosci dyskusji z ich tematami. Czy podejrzenia specjalistow od historii wczesnego Kosciola, podejrzenia podajace w watpliwosc zwiazek wspolczesnych Kosciolow z osoba historycznego Jezusa – nie wydaja Ci sie bardziej godne uwagi?

Czy banalna tautologia „chrzescijanstwo jest chrzescijanstwem” to juz wszystko, co masz do przeciwstawienia sie tezom Chadwicka i Charleswortha?


===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcjon
 luty 15 2006 19:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

Juz spiesze z wyjasnieniam. Powolywanie sie na jedno zrodlo, wydalo mi sie pseudonaukowe w wypadku wysuwania stwierdzenia, ze "dyskusja wisi w powietrzu".

I powiedz mi, ze to nie zwiazku z Wasza dyskusja. Przeciez wszyscy wyrastacie - nawet nasz tajemniczy zalozyciel dyskusji - z jednego drzewa, z tradycji ktora niektorzy historycy nazywaja kosciolem Pawla z Tarsu (kto z Was nie powoluje sie na jego teksty?).

- natomiast powyzszy tekst odebralem tak, jakbys chcial nam powiedziec, ze to MY wyrastamy z tej tradycji, a ty nie, i zasugerowac w ten sposob swoja obiektywnosc.

Czy w ktorym kolwiek miejscu powiedzialem, ze nie uznaje twojej argumentacji bo jestes nie wierzacy?

Odpowiedz mi bez wykretow – czy wyobrazasz sobie chrzescijanstwo bez Jezusa, a jedynie z Pawlem z Tarsu, Augustynem i Tomaszem z Akwinu?


A tu cie zaskocze: tak. Przy zalozeniu, ze Jezus nie jest postacia historyczna, tylko symbolem (mitem) wykorzystywana przez jakas filozofie (nie ma zadnego dziela autorstwa Jezusa). Przeciez np niektore sekty gnostyckie wykorzystywaly postac Jezusa w swoich spekulacjach. Czemu wiec i chrzescijanstwo mialo by nie byc jedna z tych spekulacji (znieksztalcona przez ciagle nowe interpretacje, mn Augustyna i Tomasza)?

Widzisz, ja po prostu uwazam, ze czysto historyczne udowadnianie prawdziwosci ktorejs religi, a nieprawdziwosci innych, nie ma sensu. Przeciez tak naprawe nie jestesmy nawet w stanie ustalic autorow ksiag biblijnych i apokryficznych. A co dopiero ustalic jakas jedna ciągłość nauki Jezusa. Z tad tez wniosek, ze wchodzenie w takie dyskusje nie zaprowadzi nas do niczego, po za stwierdzeniem, ze dyskusja jest bezprzedmiotowa.

Nie mam naukowego potwierdzenia, co do ciaglosci religi ktora wyznaje, ani co do historycznosci samego Jezusa. Ja w to wierze.

Wczesniejsze posty czytalem i wydawalo mi sie, ze wlasnie problemu ekumenicznego (czyli tej jak to ujoles "abstrakcyjnej mnogosci Kosciolow") dotyczy ta rozmowa (przeradzajaca sie miejscami w konflikt protestancko-katolicki).

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 luty 16 2006 09:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Mysle, ze kazdy ma jakis swoj model wiarygodnosci. Ja na pewno mam o wiele wieksze zaufanie, niz Ty, do nauk badajacych krytycznie i historycznie wszelkie dokumenty przeszlosci. Zwlaszcza pisane zrodla mozna kontrolowac na wiele sposobow, gdyz wzajemnie sie one wyjasniaja, kazde slowo ma swoj okres uzywalnosci, teksty sa przytaczane przez inne i stad mozna je np. datowac, nawet do tekstow heretykow mamy dostep, gdyz przetrwaly w pismach, ktore mialy za zadanie zniszczyc zawarte w nich mysli (teksty Tertulliana sa tu oczywiscie jednym ze sztandarowych przykladow ) . Takich procedur jest mnostwo i Ci, ktorzy sie na nie powoluja, a pracuja na najstarszych znanych odpisach dawnych oryginalow - maja duzo mojego zdroworozsadkowego zaufania, nie nazwalbym tego w moim przypadku wiara.

Przypuszczalnie sprobuje to wszystko lepiej przedstawic i uporzadkowac (a takze watek kosciola chrzescian zydowskich) w jakims artykule, wtedy mozemy do tego wrocic.

Oczywiscie - co do meritum - jestem pod ogromnym wrazeniem. Jesli rzeczywiscie mowisz to, co mowisz, z przekonaniem, to zdajesz sobie sprawe z konsekwencji ustawiania sie w pozycji wiary w wiekszym stopniu, niz ktokolwiek, kogo tu spotkalem.

Mam juz tylko jedna drobna uwage, a wlasciwie mgliste przeczucie. Gdyby za naszego zycia zaplonely znowu na Ziemi stosy inkwizycji, to Ciebie spala o wiele szybciej ode mnie - i to calkowicie niezaleznie od tego, ktory z Kosciolow bedzie akurat uwazany za prawdziwy.

Pozdrawiam.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Goriot
 luty 16 2006 18:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/12/05
Postów:: 285

Jak moze być jeden bog skoro w jednej religii cos jest grzechem a w drugiej to samo nie jest ?

===

A ja wierzę w ufoludki... ;)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcjon
 luty 16 2006 23:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/06
Postów:: 65

Heinrichboll, zasadniczo, to uznaje zrodla o ktorych mowisz. Widzisz, problemem jest to, ze nawet ewangelie kanoniczne wystepuja w kilku wersjach, rozniacych sie miedzy soba w zasadniczych kwestiach (przykladem moze byc Marcjonowa Ewangelia wg sw Lukasza), nie mowie juz o ilosci kasiag apokryficznych i gnostyckich. Posiadam jedynie elementarna wiedze na ten temat, wiec (calkiem szczerze) z checia przeczytam twoj artykol, jak sie tylko pojawi.

Co do spraw wiary- uwazam, ze religi nie da sie poprzec naukowo (a wlasciwie, ze naukowe popieranie religii jest bez sensu)- religia opiera sie na wierze, nie na historii. Nie neguje tu jednak znaczenia historii- ona naprawde wiele nas uczy .

Co do mnie to wierze w Boga. Szanuje to, ze ktos moze wierzyc w co innego (albo nie wierzyc)lub inaczej wyrazac swoja wiare. To,ze wierze i naleze do jakiegos kosciola (katolickiego, ale czy ma to teraz znaczenie?) nie daje mi licencji na prawde- ani na wypowiadanie sie z perspektywy jedynej prawdziwiej wiary. Wyrazam tylko swoja wiare i nikomu jej nie narzucam.

Co do Twojej wizji stosow- pewnie masz racje. Ale historia jest tak zabawnym zjawiskiem, ze np w dwiescie lat po egzekucji, jakis nowy, tym razem PRAWDZIWY kosciol obwola mnie swietym meczennikiem za jedyna PRAWDZIWA wiare.

Pozdrawiam, i przepraszam za tanie retoryczne zagrywki, ktorymi miejscami sie posluzylem w naszej dyskusji.

===

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 luty 17 2006 19:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

religia opiera sie na wierze, nie na historii.

Niektórzy próbują podporządkować religii: filozofię, naukę (w tym historię). Z tym będę starał się walczyć o ile to będzie możliwe .

PS.heinrichboll popieram Twoje wywody, są rzeczowe i konkretne, a także możliwe obiektywne, a zwłaszcza krytyczne - co cenię najbardziej.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek
 luty 17 2006 21:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 13

Quote by heinrichboll: Jeden naukowiec, nawet taki jak Henry Chadwick, to dla Ciebie za malo? ...


Henry Chadwick, James H. Charlesworth ...

2 Tym. 4:3-4
3 Nastanie bowiem czas, gdy nie zniosą zdrowej nauki, lecz zgodnie z własnymi pragnieniami nagromadzą sobie nauczycieli, by im łechtali uszy i odwrócą uszy od prawdy, a zwrócą się ku fałszywym opowieści

Quote by heinrichboll: „Niektorzy sposrod czolowych kaplanow mogli sprowokowac wrogosc Jezusa i Rzymian; ale to rzymscy zolnierze go ukrzyzowali. Gdzies okolo 33 roku Stefan, znakomity, ale bezkompromisowy uczen Jezusa zostal ukamienowany przez innych Zydow. Jan, syn Zebedeusza, zostal sciety przez Heroda, wnuka Agryppy I. (Dz. Ap. 12.2). Jan, brat Jezusa, zostal zabity przez blizej nieokreslonych Zydow w roku 62”. (James H. Charlesworth, „Chrzescijanstwo i judaizm w pierwszych szesciu wiekach naszej ery”, w: „Chrzescijanstwo i judaizm rabbinistyczny”, Towarzystwo Archeologii Biblijnej, Washington 1992 s. 309)


James H. Charlesworth mógłby na przykład napisać o ostatnich dniach życia Jana Pawła II. Mógłby się oprzeć na doniesieniach prasowych (ile w nich prawdy ?) czy też na podstawie przeprowadzonych wywiadów (znamy jednak ludzkie zdolności do ‘koloryzowania’ wydarzeń).

A skąd możemy czerpać wiadomości z opisanego okresu ?
Padają tu daty; 33 rok, 62 rok. Na pewno nie znajdziemy ich w tekstach źródłowych (nie istniał wtenczas kalendarz dziś uznawany a pozostawione dane są na tyle niekompletne, że nawet data narodzin Jezusa jest sporna – a przecież obecny kalendarz od niej się zaczyna i przez to jest niewiarygodny).

Przysłów 14:15
15 Niedoświadczony daje wiarę każdemu słowu, lecz roztropny rozważa swe kroki.

Quote by heinrichboll:
Czy banalna tautologia „chrzescijanstwo jest chrzescijanstwem” to juz wszystko, co masz do przeciwstawienia sie tezom Chadwicka i Charleswortha?


Mateusz 8:31,32
I przemówił Jezus do Żydów, którzy mu uwierzyli: „Jeżeli pozostajecie w moim słowie, to rzeczywiście jesteście moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli”.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 luty 18 2006 05:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by LuterAnka: Tak samo uważam, ale jako "odszczepieniec" nie jestem przez Leona dobrze zrozumiana. Może Ciebie jako katolika posłucha


Cześć Ania. Naprawdę Cię rozumiem. Kiedyś plątałem się podobnie jak Ty, po różnych odłamach protestanckich i z nich mnie Pan Jezus wyrwał.Po otrzymaniu tej pięknej łaski nawrócenia, teraz jestem prawdziwym katolikiem już ponad 17 lat. Jest prawda, dopiero po tym nawróceniu mam poznanie Pana Jezusa. Mam go w moim sercu i teraz muszę w Nim wzrastać. Teraz jak Pan Jezus chce, co mamy robić, aby to wzrastanie się odbywało. Najważniejsze to Sakramenty Swięte, bo w nich Jezus położył moc zbawczą i przez te sakramenty działa. Dlatego Msza Swięta to centrum zbawczego działania na żywo (teraz) ma tak wielkie znaczenie.
Widzisz Ania tego nie znajdziesz w innych wyznaniach. Oni tego nie mają, bo ich wiara to wymysł Lutra albo kogoś innego. Nie działali oni sami, byli tak samo pod natchnieniem, ale nie Jezusowym. Dlatego jest Jeden Bóg a tak wiele religii. Ania pozdrów odemnie mamę i powiedz jej, że się cieszę, że idzie dzielnie z Jezusem i z Jego Kościołem Katolickim
Ps. Jacek nie wie co pisze. Myśli że Kościół Katolicki to wymysł człowieka. Nie wiem co zrobił w życiu, ale jego owoc pokazuje, że porządnie upadł. Pewno dawno nie był do spowiedzi.
Pozdrawiam Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,50 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana