Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Prawdziwa religia
 |  Wersja do druku
Mateusz Markiewicz
 styczeń 03 2006 22:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by maxurd: A ja tu widze tylko durne gadanie a wyzszosci swiat Bozego narodzenia nad Wielkanoca... Jakie znaczenie maja korzenie kosciola takiego czy innego wobec Bozej woli i mojego zwiazku z Jezusem?? Jakie znaczenie dla doktryn kosciola obecnego ma fakt ze jakis biskup 1900 lat temu pisal listy z napomnieniami?? Jakie to ma znaczenie?? Jezeli dzis katolicy przynaja, ze wiele tez Lutra bylo prawdziwych a dzis one wprowadzone sa w zycie to jak mozna na niego do dzis pluc i nazywac go diablem wcielonym?? skoro przez lata istnial kosciol rzymski i jakims cudem Bog tez do tego kosciola sie przyznawal to co to jest za durne gadanie ze to zly kosciol jest?? Kiedy czytam takie dyskusje gleboko w srodku chce mi sie plakac i zawsze sie modle zeby Bog wybaczyl nam nasza glupote, krutkowzrocznosc i ignorancje... Dzis wierze osobiscie, ze jestem na dobrym miejscu i blizej Boga niz kiedykolwiek indziej, ale nie przychodzi mi do glowy oceniac postaw ludzi z innych kosciolow. Ich osadzi Bog - ja sobie cos tam mysle o doktrynach takich a nie innych, jednak to nie ma znaczenia. Bo nie ja mam racje ale racje ma Bog, ktory mowi ze prawo zawiera sie w dwoch przykazaniach...Gdybysmy polowe czasu przeznaczonego na jatrzenie i dyskutowanie przeznaczali na modlitwe Bog bylby duzo bardizej dumny ze swoich dzieci... Sobie i wam tego zycze...


Korzenie Kościoła maja kardynalne znaczenie. Prawdziwy jest tylko jeden Kościół. Musi się on wywodzić od Chrystusa, czyli mieć prawie 2000 lat. Tylko Kościół katolicki się tym może poszczycić. tylko on jest prawdziwym Kościołem.

A czy gdyby Luter w 95 tezach napisał: Bóg jest tylko w Trójcy Świętej. ? To co? Papieże mieliby przeczyć? Niektóre tezy Lutra były rozsądne i prawdziwe, ale niektóre nie. Po prostu w wielu kwestiach Luter zgadzał się z Kościołem.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 styczeń 03 2006 22:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Marcin W:Nieprawda. Papiestwo zrodziło się w V w., jak to można wywnioskować z dokumentów historycznych. Uczniowie Pana zakładali Kościoły lokalne, o czym można się przekonać choćby czytając NT. Tam jasno jest to wykazane, że nie było ani żadnej władzy zwierzchniej (Żaden z apostołów nie traktował Piotra jako swego przełożonego - ba! mieli "czelność" nawet go strofować za popełniane błędy!), ani struktur... Czas więc byłby skończyć z opowiadaniem tych katolickich bajek.


A listy pierwszych Papieży to nie dokumenty? A fakt, że klucze oprócz Kolegium Apostołów w jedności miał św. Piotr osobno i nie musiał ich używać razem z innymi Apostołami? A słowa: Ty ze swoj strony utwierdzaj braci?; Ty jesteś Piotr Opoka, a na tej Skale zbuduję swój Kościół.

Quote by Marcin W:Zapominasz o innych starożytnych Kościołach wowodzących się wprost z czasów apostolskich, jak Kościół asyryjski, czy Kościół koptyjski... Ale przecież niewygodne fakty najlepiej zręcznie omijać, prawda?


Ale o co Ci chodzi? Kto neguje ich apostolskie korzenie?

Quote by Marcin W:Obietnica się spełnia na każdym kroku - nikomu, nawet potężnym i nienawistnym papieżom średniowiecza, nie udało się zdusić w ludziach prawdziwej wiary chrześcijańskiej!


Dokładnie! Katolicyzm ciągle trwa. Prawdziwa wiara raczej przez Papieży zduszana nie byla

Quote by Marcin WRazzo drugie - nie ma potrzeby wykazywania ciągłości, ale wierności Chrystusowi. Wykazywanie ciągłości ma jedynie ten walor, że można róznym zaślepieńcom wskazywać, że Kościół katolicki zafałszowuje historię twierdząc, że jest i zawsze był tym jedynym prawdziwym.


Jak się nie wykazuje i nie utrzymuje ciągłości apostolskiej, to się nie ma ważnych sakramentów oprócz chrztu.

Quote by Marcin W:I znów się kłania nieznajomośc historii i mechanizmów towarzyszących rodzeniu się Kościołów.


Jeżeli już, to Wspólnot, bo Kościół jest tylko jeden. Porównaj z Credo. Polecam łacińską wersję, która dobitnie pokazuje który to Kościół.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
rys
 styczeń 04 2006 00:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/04
Postów:: 95

Quote by mateuszwroc:
A listy pierwszych Papieży to nie dokumenty? A fakt, że klucze oprócz Kolegium Apostołów w jedności miał św. Piotr osobno i nie musiał ich używać razem z innymi Apostołami? A słowa: Ty ze swoj strony utwierdzaj braci?; Ty jesteś Piotr Opoka, a na tej Skale zbuduję swój Kościół


W Biblii biskup--- dozorca, starszy zborowy i nic więcej.KrK wprowadził tytuły i segregację duchowieństwa.
Papiestwo jako instytucja datuje się w ścislym znaczeniu od 539 roku w szerszm od Konstantyna 325 rok.Pierwsi chrześcijanie zakladali zbory i wybierali braci starszch [biskupów]jako swoich kaznodziei.W jakich latach Piotr był papieżem? jest mało prawdopodobne,że w ogóle byl w Rzymie w Biblii nic na ten temat nie ma. Gdyby był papieżem to napewno jakas wzmianka na ten temat byłaby.Piszesz cos o kluczach? Co te klucze przedstawiają jakie Piotr mial otwierać nimi drzwi? Skała? Petros---znaczy kamień [odlamek od skaly] Petra--- znaczy skała jest różnica tylko wlaśnie należy czytać ze zrozumieniem, tak mi mateusz zalecałes teraz ja to samo zalecam Tobie.Skałą, opoką jest Jezus i na nim jest zbudowany kościół z żywych kamieni. Piotr jak również wszyscy apostolowie są filarami w tym kosciele. Jeżeli na Piotrze jest zbudowany kościół to poco Jezus jest potrzebny.Jeżeli chodzi o kolegium, masz chyba na mysli w Jeruzolimie, to tam przewodniczącym zboru był Jakub a nie Piotr. Ap.Paweł nawet zwraca uwagę Piotrowi.Gdyby Piotr był najważniejszy z apostołów to chyba Paweł by go nie strofował.Piotr napisał dwa listy zauważ ile napisał Paweł.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 04 2006 09:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by rys: W Biblii .....


Co z tego, że w Biblii? Biblia jest tylko jednym z dokumentów wczesnego chrześcijanstwa, tych dokumentów, które mówią o czymś zupełnie innym. Mało tego Biblia jest dokumentem Koscioła, a nie dokumentem samym w sobie. To nie Krk wprowadził, jak piszesz tytuły i segregacje duchowieństwa ale jeden, święty, powszechny i apostolski Kosciół chrześcijanski pierwszych wieków.

Piszesz, że papiestwo jako instytucja datuje sie w szerszym znaczeniu od 325 roku. Po prostu dlatego, że wczesniej żadna instytucja chrześcijanska nie mogła miec miejsca w rzymskim imperium z racji przesladowania chrześcijanstwa jako religii.(To tak jakbys napisał, że opozycja demokratyczna w Polsce istnieje od 1989 roku - po prostu PRL nie przyjmował wcześniej jej istnienia do wiadomości, choć i tak istniała).
Biskupi nie byli kaznodziejami. Może sa nimi w jakims Kościele protestanckim - w każdym innym Kościele to przede wszsytkim osoby, którym powierzono odpowiedzialność za Kościół.
A róznica semantyczna miedzy słowami petra i petros, to mnie wręcz powala. Petra jest rodzaju żenskiego. W grece dla oddania formy męskiej uzyto słowa Petros. Ale Jezus mówił po aramejsku. I uzył słowa kefas - skała, nadając Szymonowi imię Kefas - opoka, na której chciał oprzeć swój Kościól na ziemi. Cały twój wywód o zywych kamieniach i o jedynbej skale Jezusie jest do wyrzucenia.
Co do strofowania. Zauważ jak bardzo Paweł podkreśla to, że ochrzanił Piotra. Gdyby to był tylko jakiś nieznaczący jeden z Apostołów, to Paweł, nie uznałby za stosowne nawet o tym wspominać
A tak podkreslił, że urząd Piotra jest istotny, ale ze Piotr sam z siebie nie jest najwazniejzy, ale to co głosi ma znaczenie tylko wtedy gdy głosi to we wspólnocie z innymi apostołami. Tak jest w Kościele katolickim rzymskim do dzisiaj.
Co do pisania listów to chyba zaden argument? Piotr był rybakiem i chyba nawet nie sam pisał, bo nie umiał, a Paweł był wykształconym człowiekiem. Z drugiej strony: Ile postów na tym forum ma Marcin a ile admin? A kto na tym forum jest wazniejszy?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 04 2006 10:06   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by mateuszwroc:
Korzenie Kościoła maja kardynalne znaczenie. Prawdziwy jest tylko jeden Kościół. Musi się on wywodzić od Chrystusa, czyli mieć prawie 2000 lat. Tylko Kościół katolicki się tym może poszczycić. tylko on jest prawdziwym Kościołem.
.


I to jest wlasnie durne gadanie, ktorego bede unikal. Powiem tylko ze nie jestem w KK a wiem ze naleze do Jezusa i jestem w jego kosciele. Co wiecej wiem od Boga ze zna moje imie i sam odbieram swiadectwo, ze Bogu mile jest to co ja mam w sercu. Ksiadz katolicki, ktory ze mna rozmawial (rodzina prosila zeby dowiedziec sie w jakiej jestem sekcie) powiedzial wszystkim, ze to im potrzeba bardziej Boga niz mnie, ze to ja jestem swiadectwem Chrystusa i ze wychodzi od nas z domu zbudowany i ma zamiar w najblizsza niedziele swiadczyc, ze kogos takiego spotkal. Widzisz, Jezus jest wiekszy niz Twoj kosciol i dopusc do swojej glowki, ze moze mial cos innego w sercu kiedy opuszczal ziemie niz zalozenie KK.
Medieval : Biblia nie jedst dokumentem kosciola. Kosciol w pewnym momencie doszedl do poznania rzeczywisosci w jakiej ma sie poruszac kiedy odkryl kanon. Kosciol sluzy kanonowi Biblii bo ona pochodzi od Boga. Kiedys tu na forum o tym rozmawialismy. Nie bede tu szeroko jednak przedsawial argumentacji za ta teza. Odsylam do przewodnika apologetycznego Josha Mcdowella wydanego w Polsce przez Vocatio.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
rys
 styczeń 04 2006 10:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/04
Postów:: 95

Quote by gargamel: popieram Mateusza z Wrocławia
a tak na serio to sprawa omawianego biskupa powinna być potraktowana jak każda inna. Popatrzcie: jest tyle molestowań, ale na wierzch są wyciągane tylko te, których dopuściła się sławna osoba, bądź duchowny (gorący temat itp-ogólnie media pany) A gdzie ten reszta? Niech będzie jakaś równowaga. Ksiądz to dla mnie przede wszystkim człowiek. Więc ma prawo do błędu...


Dla mnie nie jest to normalne. Duchowny który naucza swoje owieczki jak mają moralnie postępować, powinien sam postepowac moralnie bez zarzutu. Dlaczego więc sie nie żenią? Przynajmniej nie byloby niby "domniemanych" domysłów.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 04 2006 10:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd: Medieval : Biblia nie jedst dokumentem kosciola. Kosciol w pewnym momencie doszedl do poznania rzeczywisosci w jakiej ma sie poruszac kiedy odkryl kanon. Kosciol sluzy kanonowi Biblii bo ona pochodzi od Boga. Kiedys tu na forum o tym rozmawialismy. Nie bede tu szeroko jednak przedsawial argumentacji za ta teza. Odsylam do przewodnika apologetycznego Josha Mcdowella wydanego w Polsce przez Vocatio.


i niestety w tym punkcie się nie zgadzamy, i ja też (i nie tylko ja) wczesniej argumentowałem dlaczego uwazam, ze to Pismo święte jest służebne wobec Kościoła, a nie Kościół wobec Pisma. Argumenty McDowella sa mistyczne, a moje historyczne. Ot taka róznica.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
rys
 styczeń 04 2006 10:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/04
Postów:: 95

Quote by medieval_man:
Quote by rys: W Biblii .....

Co z tego, że w Biblii? Biblia jest tylko jednym z dokumentów wczesnego chrześcijanstwa, tych dokumentów, które mówią o czymś zupełnie innym. Mało tego Biblia jest dokumentem Koscioła, a nie dokumentem samym w sobie. To nie Krk wprowadził, jak piszesz tytuły i segregacje duchowieństwa ale jeden, święty, powszechny i apostolski Kosciół chrześcijanski pierwszych wieków.

A kto wprowadził tytuły?

Piszesz, że papiestwo jako instytucja datuje sie w szerszym znaczeniu od 325 roku. Po prostu dlatego, że wczesniej żadna instytucja chrześcijanska nie mogła miec miejsca w rzymskim imperium z racji przesladowania chrześcijanstwa jako religii.(Biskupi nie byli

A nie moglo być np. centrala w Jerozolimie?

kaznodziejami. Może sa nimi w jakims Kościele protestanckim - w każdym innym Kościele to przede wszsytkim osoby, którym powierzono odpowiedzialność za Kościół.
Gdybys dokładnie czytał N.Testament to byś się z niego dowiedział,że Biskup to dokładnie --Starszy zborowy [dozorca] można powiedzierc proboszcz danego zboru [kościoła] w danym mieście lub osadzie.


A róznica semantyczna miedzy słowami petra i petros, to mnie wręcz powala. Petra jest rodzaju żenskiego. W grece dla oddania formy męskiej uzyto słowa Petros. Ale


Mnie nie powala, powinienes dokładnie sobie poczytać jak dokładnie te dwa wyrazy w grece są tłumaczone.

Jezus mówił po aramejsku. I uzył słowa kefas - skała,


Też te źródła proponuje dokładnie sprawdzić,


nadając Szymonowi imię Kefas - opoka, na której chciał oprzeć swój Kościól na ziemi. Cały twój wywód o zywych


Poco więc jest Jezus jeżeli kościół opiera sie na czlowieku Piotrze, gdzie w tym kościele umieścisz Jezusa, wygląda mi na to,że Jezus opiera sie na Piotrze zamiast odwrotnie.


kamieniach i o jedynbej skale Jezusie jest do wyrzucenia.

wyrzuć opoke którą jest Jezus.


Co do strofowania. Zauważ jak bardzo Paweł podkreśla to, że ochrzanił Piotra. Gdyby to był tylko jakiś nieznaczący jeden z Apostołów, to Paweł, nie uznałby za stosowne nawet o tym wspominać

Ten Twój wywód to jest rzeczywiście do wyrzucenia


A tak podkreslił, że urząd Piotra jest istotny, ale ze Piotr sam z siebie nie jest najwazniejzy, ale to co głosi ma znaczenie tylko wtedy gdy głosi to we wspólnocie z innymi apostołami. Tak jest w Kościele katolickim rzymskim do dzisiaj.

Jeżeli tak jest to jest dobrze, to czy jest opoką czy nie? bo teraz z tej częsci postu wynika,że musiał być z apostołami wspójny.Jeżeli jest opoką to jest nad apostołami.


Co do pisania listów to chyba zaden argument? Piotr był rybakiem i chyba nawet nie sam pisał, bo nie umiał, a Paweł był wykształconym człowiekiem. Z drugiej strony: Ile postów na tym forum ma Marcin a ile admin? A kto na tym forum jest wazniejszy?

To o czym teraz napisałeś jest poprostu mniej niz zero.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
rys
 styczeń 04 2006 10:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/04
Postów:: 95

Quote by rys:
Quote by medieval_man:
Quote by rys: W Biblii .....


Co z tego, że w Biblii? Biblia jest tylko jednym z dokumentów wczesnego chrześcijanstwa, tych dokumentów, które mówią o czymś zupełnie innym. Mało tego Biblia jest dokumentem Koscioła, a nie dokumentem samym w sobie. To nie Krk wprowadził, jak piszesz tytuły i segregacje duchowieństwa ale jeden, święty, powszechny i apostolski Kosciół chrześcijanski pierwszych wieków.

A kto wprowadził tytuły?

Piszesz, że papiestwo jako instytucja datuje sie w szerszym znaczeniu od 325 roku. Po prostu dlatego, że wczesniej żadna instytucja chrześcijanska nie mogła miec miejsca w rzymskim imperium z racji przesladowania chrześcijanstwa jako religii.(Biskupi nie byli

A nie moglo być np. centrala w Jerozolimie?

kaznodziejami. Może sa nimi w jakims Kościele protestanckim - w każdym innym Kościele to przede wszsytkim osoby, którym powierzono odpowiedzialność za Kościół.
Gdybys dokładnie czytał N.Testament to byś się z niego dowiedział,że Biskup to dokładnie --Starszy zborowy [dozorca] można powiedzierc proboszcz danego zboru [kościoła] w danym mieście lub osadzie.


A róznica semantyczna miedzy słowami petra i petros, to mnie wręcz powala. Petra jest rodzaju żenskiego. W grece dla oddania formy męskiej uzyto słowa Petros. Ale


Mnie nie powala, powinienes dokładnie sobie poczytać jak dokładnie te dwa wyrazy w grece są tłumaczone.

Jezus mówił po aramejsku. I uzył słowa kefas - skała,


Też te źródła proponuje dokładnie sprawdzić,


nadając Szymonowi imię Kefas - opoka, na której chciał oprzeć swój Kościól na ziemi. Cały twój wywód o zywych


Poco więc jest Jezus jeżeli kościół opiera sie na czlowieku Piotrze, gdzie w tym kościele umieścisz Jezusa, wygląda mi na to,że Jezus opiera sie na Piotrze zamiast odwrotnie.


kamieniach i o jedynbej skale Jezusie jest do wyrzucenia.

wyrzuć opoke którą jest Jezus.


Co do strofowania. Zauważ jak bardzo Paweł podkreśla to, że ochrzanił Piotra. Gdyby to był tylko jakiś nieznaczący jeden z Apostołów, to Paweł, nie uznałby za stosowne nawet o tym wspominać

Ten Twój wywód to jest rzeczywiście do wyrzucenia


A tak podkreslił, że urząd Piotra jest istotny, ale ze Piotr sam z siebie nie jest najwazniejzy, ale to co głosi ma znaczenie tylko wtedy gdy głosi to we wspólnocie z innymi apostołami. Tak jest w Kościele katolickim rzymskim do dzisiaj.

Jeżeli tak jest to jest dobrze, to czy jest opoką czy nie? bo teraz z tej częsci postu wynika,że musiał być z apostołami wspójny.Jeżeli jest opoką to jest nad apostołami.


Co do pisania listów to chyba zaden argument? Piotr był rybakiem i chyba nawet nie sam pisał, bo nie umiał, a Paweł był wykształconym człowiekiem. Z drugiej strony: Ile postów na tym forum ma Marcin a ile admin? A kto na tym forum jest wazniejszy?

To o czym teraz napisałeś jest poprostu mniej niz zero.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
rys
 styczeń 04 2006 10:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/04
Postów:: 95

Quote by medieval_man:
Quote by rys: W Biblii .....


Co z tego, że w Biblii? Biblia jest tylko jednym z dokumentów wczesnego chrześcijanstwa, tych dokumentów, które mówią o czymś zupełnie innym. Mało tego Biblia jest dokumentem Koscioła, a nie dokumentem samym w sobie. To nie Krk wprowadził, jak piszesz tytuły i segregacje duchowieństwa ale jeden, święty, powszechny i apostolski Kosciół chrześcijanski pierwszych wieków.


Arrow A kto wprowadził tytuły?

Piszesz, że papiestwo jako instytucja datuje sie w szerszym znaczeniu od 325 roku. Po prostu dlatego, że wczesniej żadna instytucja chrześcijanska nie mogła miec miejsca w rzymskim imperium z racji przesladowania chrześcijanstwa jako religii.(Biskupi nie byli

Arrow A nie moglo być np. centrala w Jerozolimie?

kaznodziejami. Może sa nimi w jakims Kościele protestanckim - w każdym innym Kościele to przede wszsytkim osoby, którym powierzono odpowiedzialność za Kościół.
Arrow Gdybys dokładnie czytał N.Testament to byś się z niego dowiedział,że Biskup to dokładnie --Starszy zborowy [dozorca] można powiedzierc proboszcz danego zboru [kościoła] w danym mieście lub osadzie.


A róznica semantyczna miedzy słowami petra i petros, to mnie wręcz powala. Petra jest rodzaju żenskiego. W grece dla oddania formy męskiej uzyto słowa Petros. Ale


Arrow Mnie nie powala, powinienes dokładnie sobie poczytać jak dokładnie te dwa wyrazy w grece są tłumaczone.

Jezus mówił po aramejsku. I uzył słowa kefas - skała,


Arrow Też te źródła proponuje dokładnie sprawdzić,


nadając Szymonowi imię Kefas - opoka, na której chciał oprzeć swój Kościól na ziemi. Cały twój wywód o zywych


Arrow Poco więc jest Jezus jeżeli kościół opiera sie na czlowieku Piotrze, gdzie w tym kościele umieścisz Jezusa, wygląda mi na to,że Jezus opiera sie na Piotrze zamiast odwrotnie.


kamieniach i o jedynbej skale Jezusie jest do wyrzucenia.

Arrow wyrzuć opoke którą jest Jezus.


Co do strofowania. Zauważ jak bardzo Paweł podkreśla to, że ochrzanił Piotra. Gdyby to był tylko jakiś nieznaczący jeden z Apostołów, to Paweł, nie uznałby za stosowne nawet o tym wspominać Laughing Out Loud

Arrow Ten Twój wywód to jest rzeczywiście do wyrzucenia


A tak podkreslił, że urząd Piotra jest istotny, ale ze Piotr sam z siebie nie jest najwazniejzy, ale to co głosi ma znaczenie tylko wtedy gdy głosi to we wspólnocie z innymi apostołami. Tak jest w Kościele katolickim rzymskim do dzisiaj.

Arrow Jeżeli tak jest to jest dobrze, to czy jest opoką czy nie? bo teraz z tej częsci postu wynika,że musiał być z apostołami wspójny.Jeżeli jest opoką to jest nad apostołami.


Co do pisania listów to chyba zaden argument? Piotr był rybakiem i chyba nawet nie sam pisał, bo nie umiał, a Paweł był wykształconym człowiekiem. Z drugiej strony: Ile postów na tym forum ma Marcin a ile admin? A kto na tym forum jest wazniejszy?

Arrow To o czym teraz napisałeś jest poprostu mniej niz zero. Cry [/QUOTE]

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 04 2006 11:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by medieval_man:
i niestety w tym punkcie się nie zgadzamy, i ja też (i nie tylko ja) wczesniej argumentowałem dlaczego uwazam, ze to Pismo święte jest służebne wobec Kościoła, a nie Kościół wobec Pisma. Argumenty McDowella sa mistyczne, a moje historyczne. Ot taka róznica.


Problem polega na tym, ze nie zawsze takie "zdrowo rozsadkowe" i "historyczne" podejscie jest wlasciwe lub wlasciwe moze byc. Zreszta sam KK wiele razy w wielu sprawach naucza, ze "wielka to tajemnica" kto ma rozumiec ten niech rozumie :-)

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 11:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man: zauważ Marcinie kilka rzeczy:
po pierwsze
nie cierpię na żadną manię prześladowczą, a bronie Krk tylko wtedy gdy Ty go niesłusznie oczerniasz imputując przy każdej okazji, jakoby nie zasługiwał on na miano Koscioła Chrystusowego.(byc może nie masz takiego zamiaru, ale tak to wygląda)


Jeśli coś piszę przeciw Kr-k to nigdy nie jest to nieuzasadniony atak - zawsze jestem w stanie to dobrze podeprzeć faktami, co katolikom rzadko się zdarza.

Quote by medieval_man:
po drugie
nigdzie, w zadnym miejscu nie wywyższałem się nad innymi z racji mojej przynależności do Krk, ani nie traktowałem żadnego protestanta " z góry" (no chyba ze sam pierwszy zaczął sie przemądrzać)
po trzecie
nigdzie i nigdy nie napisałem jaki to jesteś straszny heretyk, odstepca od wiary i zwiedziony przez szatana....
po czwarte
nigdy nie twierdziłem, ze Duch Świety nie działa w kościołach protestanckich, nigdy Cie nie opluwałem ani nie lżyłem. Wiem, ze opowiadasz mi o postach niektórych innych osób, ale boli mnie to że czynisz to bez żadnego rozróżniania


Jak sam zauważasz tych zastrzeżeń nie odnoszę do Ciebie, lecz napisałem generalnie.

Quote by medieval_man:
Moje przekonania staram się zawsze podawać w formie wyważonej i z poszanowaniem zdania innych osób choc nie bez przyznania się do tej prawdy, która wyznaję.


Wynacz mi proszę, ale już zbyt wiele niesprawiedliwości wycierpiałem od niektórych katolików. I tu też odniosłem się generalnie - niech i mi będzie wolno wyrażać moje przekonania i nie być o to atakowanym.

Ileż prawdy zawarł w swej myśli Martin Luther King, jeden z największych chrześcijańskich duchownych XX wieku: "Nauczyliśmy się fruwać jak ptaki, pływać jak ryby, ale nie nauczyliśmy się żyć jak bracia."

Wierz mi - nie jestem wrogiem katolicyzmu, tylko mam już serdecznie dosyć zachowań niektórych i tak to potem wychodzi.

Quote by medieval_man:
Broniąc historyczności mojego Kościoła, bronię wbrew pozorom historycznosci także całego chrześcijanstwa. Uważam bowiem, ze nie można na powaznie mowic o chrześcijanstwie w oderwaniu od tego, co działo się setki lat temu. Jeśli nie mamy świadomości naszej historyczności, zawsze możemy podejrzewać, że to, w co dzisiaj wierzymy jest jedynie naszym wymysłem nie powiązanym z tym, co działo się 2000 lat temu.


Ależ tylko głupiec zaprzeczałby historyczności Kościoła katolickiego. Róznica między nami polega na tym, że Ty sądzidsz, że Kr-k ma 2000 lat, a ja, że 1500, bo mniej więcej wtedy powstało papiestwo. Naprawdę w żadnych źródłach historycznych nie znajduje się informacji mogących poświadczyć, że wcześniej był jakiś katolicyzm, czy inne wyznania... Żadne źródła nie poświadczają też władzy zwierzchniej papieży. A wręcz przeciwnie. Sam zajrzyj do historii, a przekonasz się, że zwierzchnią władzą, nawet nad biskupami Rzymu, był sobór, a więc zgromadzenie biskupów - przedstawicieli Kościołów lokalnych. Zresztą jakiś czas trwał ostry spór o to, czy papież ma być władzą ponad soborem, czy odwrotnie.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 11:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by mateuszwroc:
Ad.2 Ja nigdy nie twierdziłem, że w sensie sakramentów Papież jest ponad biskupami. W sensie sakramentów Papież to tylko biskup. A tytuł "Wikariusz Chrystusa" jest istotny, bo opisuje prawa i obowiązki.


Tak - prawa... Pewnie masz na myśli konkretnie te prawa, które nadali sobie sami papieże?

Quote by mateuszwroc:
Nie świadczy to w żadnym razie o zwierzchności biskupów Rzymu (nie papieży!), ale o funkcji "pierwszego wśród RÓWNYCH". Wniosek jest taki, że inne Kościoły wcale nie musiały ich słuchać.


A czy teraz muszą słuchać Papieża? Mogą się uprzeć i powiedzieć NIE. Ale te FAKTY świadczą, że jest nieprawdą Twoje twierdzenie, jakoby instytucja Wikariusza Chrystusa powstała w V wieku.[/QUOTE]

Mateuszu! Jak ty słabo znasz historię!

Quote by mateuszwroc:
Korzenie Kościoła maja kardynalne znaczenie. Prawdziwy jest tylko jeden Kościół. Musi się on wywodzić od Chrystusa, czyli mieć prawie 2000 lat. Tylko Kościół katolicki się tym może poszczycić. tylko on jest prawdziwym Kościołem.


Ple, ple, ple... Dalej ta sama czcza gadanina i opowiadanie katolickich bajek... A ja powtarzam: włózmy bajki tam, gdzie ich miejsce - między bajki! A zajmijmy się faktami. Fakty są takie, że papiestwo i Kr-k zrodziły się w V wieku. Wcześniej nie było papieży, a co najwyżej biskupi Rzymu, z funkcją doradczą a nie majacy władzę zwierzchnią. Tylko jeden Kościół jest prawdzuwy - chrześcijan żyjących w zgodzie z Ewangelią Świętą! Jeśli są katolicy żyjący w zgodzie z Ewangelią Świętą i trzymająsy się słowa Boga co do literki - ci należą do przwdziwego Kościoła Jezusa Chrystusa. Tak samo jak baptyści, prawosławni, zielonoświątkowcy, luteranie... Kiedy wreszccie zrozumiesz, że Boga nic nie obchodzi, czy ktoś należy do tego czy innego Kościoła, ale to, czy powierzył się Jezusowi i żyje tak, jak wierzy?

Quote by mateuszwroc:
A czy gdyby Luter w 95 tezach napisał: Bóg jest tylko w Trójcy Świętej. ? To co? Papieże mieliby przeczyć? Niektóre tezy Lutra były rozsądne i prawdziwe, ale niektóre nie. Po prostu w wielu kwestiach Luter zgadzał się z Kościołem.


Buuuuuuuuu-ha-ha-ha-ha-ha-ha-ha-ha-ha! Mateuszu, gadasz - wybacz - jak głupiec. Zastanów się - gdyby Luter zgadzał się z Kościołem katolickim, to władze tegoż Kościoła nie uznałyby go za heretyka! Niestety (albo "stety") - to Kościół katolicki w końcuchoć trochę zmądrzał i przyznał, że to Luter miał rację!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 11:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by mateuszwroc:
A listy pierwszych Papieży to nie dokumenty?


Wskaż mi chociaż jeden, który jest podpisany "papież taki a taki", czy choćby jeden, w którym sugerowany jest urząd przez niego sprawowany, władza nadrzędna w Kościele.

Quote by mateuszwroc:
A fakt, że klucze oprócz Kolegium Apostołów w jedności miał św. Piotr osobno i nie musiał ich używać razem z innymi Apostołami? A słowa: Ty ze swoj strony utwierdzaj braci?; Ty jesteś Piotr Opoka, a na tej Skale zbuduję swój Kościół.


Katolickich bajek ciąg dalszy. A słowa Pana Jeuzusa zostały perfidnie zmanipulowane.

Quote by mateuszwroc:
Quote by Marcin W:Zapominasz o innych starożytnych Kościołach wowodzących się wprost z czasów apostolskich, jak Kościół asyryjski, czy Kościół koptyjski... Ale przecież niewygodne fakty najlepiej zręcznie omijać, prawda?


Ale o co Ci chodzi? Kto neguje ich apostolskie korzenie?


Ty sam, twierdząc, że tylko jeden Kościół jest prawdziwy i wywodzaćyc się rzekomo od Jezusa.

Quote by mateuszwroc:
Quote by Marcin W:Obietnica się spełnia na każdym kroku - nikomu, nawet potężnym i nienawistnym papieżom średniowiecza, nie udało się zdusić w ludziach prawdziwej wiary chrześcijańskiej!


Dokładnie! Katolicyzm ciągle trwa. Prawdziwa wiara raczej przez Papieży zduszana nie byla


Biedny, naiwny Mayeusz!Zaślepiony przez swą wiarę katolicką. Niezdolny widzieć prawdy - nawet tej historycznej, a co dopiero chrześcijańskiej.

Quote by mateuszwroc:
Jak się nie wykazuje i nie utrzymuje ciągłości apostolskiej, to się nie ma ważnych sakramentów oprócz chrztu.


I pamiatki wieczerzy. Inne "sakramenty" chrześcijaninowi nie są do niczego potrzebne, bowiem nie ustanowuł ich Jezusa, a tylko wymyślili ludzie. Zbędne rzeczy się wyrzuca.

Quote by mateuszwroc:
Quote by Marcin W:I znów się kłania nieznajomośc historii i mechanizmów towarzyszących rodzeniu się Kościołów.


Jeżeli już, to Wspólnot, bo Kościół jest tylko jeden. Porównaj z Credo. Polecam łacińską wersję, która dobitnie pokazuje który to Kościół.


Pozdrawiam całą Wspólnotę katolicką!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 12:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man:
Quote by rys: W Biblii .....


Co z tego, że w Biblii? Biblia jest tylko jednym z dokumentów wczesnego chrześcijanstwa, tych dokumentów, które mówią o czymś zupełnie innym. Mało tego Biblia jest dokumentem Koscioła, a nie dokumentem samym w sobie.


A to doprawdy ciekawe, co piszesz. Skoro Biblia jest TYLKO dokymentem, to pewnie jest równoważna z tysiącami innymi, spłodzonymi przez papieży i biskupów? Jeśli tak jest w istaocie, to - wybacz - ale Kościół katolicki nie jest w takim razie Kościołęm chrześcijańskim. Bowiem dla każdego prawdziwego chrześcijanina Biblia jest wyznacznikiem życia w pokoju z Bogiem, wyznacznikiem bycia chrześcijaninem. Biblia jest księgą ponad każdą inną księgą - jest Słowem Bożym. Jest święta, nieomylna i jest fundamentem życia, a nie dokumentem.

Quote by medieval_man:
To nie Krk wprowadził, jak piszesz tytuły i segregacje duchowieństwa ale jeden, święty, powszechny i apostolski Kosciół chrześcijanski pierwszych wieków.


Częściowo masz rację, a częściowo się mylisz. Kr-k z kapłanów zrobił jakąś szczególnie uprzywilejowaną kastę... Zwróć uwagę choćby na fakt, że z tamtego czasu nie jest znany (chyba) przypadek, żeby świecki został świętym - gdy się czyta żywoty świętych średniowiecza, to każdy był kapłanem, zakonnikiem, lub zakonnicą. Nie mówiąc już o pysze, o wynoszeniu się kapłanów i biskupów ponad lud... Przejawy tej pychy zachowały się do dziś choćby w dawnych tytułach. Np. włosko -francuskie "monsignore", używane względem prałatów, kanoników i biskupów. "Monsignore", czyli "mój panie". A całowanie nóg papieskiech?

Quote by medieval_man:
Piszesz, że papiestwo jako instytucja datuje sie w szerszym znaczeniu od 325 roku. Po prostu dlatego, że wczesniej żadna instytucja chrześcijanska nie mogła miec miejsca w rzymskim imperium z racji przesladowania chrześcijanstwa jako religii.(To tak jakbys napisał, że opozycja demokratyczna w Polsce istnieje od 1989 roku - po prostu PRL nie przyjmował wcześniej jej istnienia do wiadomości, choć i tak istniała).


Problem w tym, że wzmianek o papiestwie nie ma w pisamch chrześcijańskich (!) pierwszego wieku, a nie tylko państwowych.

Quote by medieval_man:
Biskupi nie byli kaznodziejami. Może sa nimi w jakims Kościele protestanckim - w każdym innym Kościele to przede wszsytkim osoby, którym powierzono odpowiedzialność za Kościół.


Zgadza się - nie byli kaznodziejami - od tego byli nauczyciele i starsi. Byli kimś w rodzaju sług, o ile mnie pamieć nie myli. Ich funkcja była ważna, ale nie miała takiej formy, jak obecnie.

Quote by medieval_man:
A róznica semantyczna miedzy słowami petra i petros, to mnie wręcz powala. Petra jest rodzaju żenskiego. W grece dla oddania formy męskiej uzyto słowa Petros.


Widocznie ty jesteś mądrezjszy od teologów. Teolodzy, znający grekę, wypowiadają się, że "petros" znaczy kamyk. I są o niebo bardziej wiarygodni niż Ty, bo ich wiedza jest o wiele większa - tak teologiczna, jak i lingwistyczna. Znam pastora, który tłumaczy pisma greckie - zna perfect grekę i hebrajski. I on mówi dokładnie to samo.

Quote by medieval_man:
Ale Jezus mówił po aramejsku. I uzył słowa kefas - skała, nadając Szymonowi imię Kefas - opoka, na której chciał oprzeć swój Kościól na ziemi. Cały twój wywód o zywych kamieniach i o jedynbej skale Jezusie jest do wyrzucenia.


Czyli jednak wszyscy teolodzy protestanccy to skończeni idioci, a tylko jeden Medieval mądry?

Quote by medieval_man:
Co do strofowania. Zauważ jak bardzo Paweł podkreśla to, że ochrzanił Piotra. Gdyby to był tylko jakiś nieznaczący jeden z Apostołów, to Paweł, nie uznałby za stosowne nawet o tym wspominać


Tak? Doprawdy? Każde tłumaczenie jest dobre, byle by wyszło na "nasze"? Daruj sobie! Gdyby Piotr był kimś szczególnym, to nie popełniłby tak wielkich błędów, jak popełnił i nie musiałby przyjąć opieprzu!

Quote by medieval_man:
A tak podkreslił, że urząd Piotra jest istotny, ale ze Piotr sam z siebie nie jest najwazniejzy, ale to co głosi ma znaczenie tylko wtedy gdy głosi to we wspólnocie z innymi apostołami. Tak jest w Kościele katolickim rzymskim do dzisiaj.


Bzdura!

Quote by medieval_man:
Co do pisania listów to chyba zaden argument? Piotr był rybakiem i chyba nawet nie sam pisał, bo nie umiał, a Paweł był wykształconym człowiekiem. Z drugiej strony: Ile postów na tym forum ma Marcin a ile admin? A kto na tym forum jest wazniejszy?


A jedno do drugiego nic nie ma! Co do Piotra - sam może był prostym człowiekiem, ale miał wokół siebie dostatecznie dużo ludzi, którym po prostu mógł dyktować, bo znali doskonale sztukę pisania.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 04 2006 12:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Bardzo miło się z Tobą Marcinie, rozmawia. Szkoda tylko, że czasami odpowiadasz jednym słowem "bzdura", albo nie dyskutujesz, tylko odrzucasz argmenty na zasadzie "bo tak"
Napisałeś bardzo inetresująco, a ja zajmę się tylko jednym wątkiem:

Quote by Marcin W: ... dla każdego prawdziwego chrześcijanina Biblia jest wyznacznikiem życia w pokoju z Bogiem, wyznacznikiem bycia chrześcijaninem. Biblia jest księgą ponad każdą inną księgą - jest Słowem Bożym. Jest święta, nieomylna i jest fundamentem życia, a nie dokumentem.


Chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie tak sądzisz...
Gdzie jest napisane, że to Biblia jest wyznacznikiem, fundamentem i cyzm tam jeszcze chcesz?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 13:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Jeśli coś jest bzdurą, to należy to nazwać po imieniu. Co się zaś tyczy Biblii jest to sprawa oczywista dla każdego chrześcijanina. Ale może katolik faktycznie nie jest chrześcijaninem, skoro pojmuje to inaczej.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 04 2006 13:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W: Co się zaś tyczy Biblii jest to sprawa oczywista dla każdego chrześcijanina. ...


Hmm, to chyba nie jest odpowiedź, ale jej unikanie?
Ponawiam pytanie i chciałbym uzyskać konkretną odpowiedź:

Skąd wiesz, Marcinie i gdzie jest napisane, że to Biblia jest wyznacznikiem, fundamentem i czym tam jeszcze chcesz?
Mam nadzieję, że udzielenie rzetelnej odpowiedzi nie jest dla Ciebie zbyt trudne.
Nie chciałbym się zawieść na Tobie....

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 13:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Bo słowo Boże jest podstawą chrześcijańskiego życia! Zaden dokument jakiegoś tam papieża, czy biskupa, ale słowo Boże. Biblia nie jest dokumentem, ale Słowem Bożym. Kto tak nie uważa, ten nie jest chrześcijaninem.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 04 2006 14:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W: Bo słowo Boże jest podstawą chrześcijańskiego życia! Zaden dokument jakiegoś tam papieża, czy biskupa, ale słowo Boże. Biblia nie jest dokumentem, ale Słowem Bożym. Kto tak nie uważa, ten nie jest chrześcijaninem.


W dalszym ciągu, nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie.
Skąd wiesz, że to własnie Biblia jest tym Słowem Bożym?
Skąd wiesz, że Biblia jako Słowo Boże jest podstawą chrześcijańskiego życia?
Bo ja nie wiem...
Wyjaśnij mi to proszę, jak poganinowi, jak ateiście, jak niewierzącemu, jak agnostykowi, a może się nawrócę...
Mam nadzieję, że będziesz umiał obronić swoją wiarę w Biblię...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 14:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Bo tak jest. Bo tak powiedział Bóg. Bo Biblia powstała z Bożego nakazu i natchnienia. Kto nie wierzy w to, će Biblia zawiera słowo Boże, ten nie jest chrześcijaninem, bo zaprzecza podstawie i fundamentowi chrześcijaństwa. Co chcesz udowodnić? Że chrześcijaństwo jest fałszem?

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 04 2006 15:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W: Bo tak jest. Bo tak powiedział Bóg. Bo Biblia powstała z Bożego nakazu i natchnienia. Kto nie wierzy w to, će Biblia zawiera słowo Boże, ten nie jest chrześcijaninem, bo zaprzecza podstawie i fundamentowi chrześcijaństwa. Co chcesz udowodnić? Że chrześcijaństwo jest fałszem?


Nie chcę zaprzeczać chrześcijaństwu.
Ja też wierzę w Boga.
Ale dalej nie wiem, na czym Ty opierasz swą niezachwianą pewność, że Biblia powstała z Bożego nakazu i natchnienia, że zawiera Słowo Boże.
Skąd Twoja pewność, że Biblia to podstawa i fundament chrzećijaństwa?
Wierzysz w Biblię i jedynym Twoim argumentem jest: Bo tak jest?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 15:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Wierzę w Biblię, bo Biblia jest wiarygodna. Bo to, co tam jest napisane się sprawdza w życiu - i to, co w ST, i to, co w NT. I Biblia nie jest dokumentem - Biblia jest słowem Bożym od początku do końca. Ostatnie księgi pokazują nam też i porządek Kościoła, jakim wyznaczył go Bóg. Biblia sama siebie uwierygadnia. Jeśli ktoś uważa Biblię za dokument - wybacz - nie jest dla mnie chrześcijaninem.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 styczeń 04 2006 15:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by Marcin W: Kto nie wierzy w to, će Biblia zawiera słowo Boże, ten nie jest chrześcijaninem, bo zaprzecza podstawie i fundamentowi chrześcijaństwa.

A mnie się zdawało że fundamentem jest Chrystus...

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 styczeń 04 2006 16:00   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by medieval_man:
Co z tego, że w Biblii? Biblia jest tylko jednym z dokumentów wczesnego chrześcijanstwa, tych dokumentów, które mówią o czymś zupełnie innym.


Biblia jest przede wszytskim podstawowym dokumentem chrzescijanstwa, na autorytet ktorego powolowany sie juz wczesniej nie pierwszy biskup rzymu uwazal sie za zwierzchnika zachodu (a tym bardziej wschodu). I wskaz mi ktory to dokumenty mowia o czyms zupelnie innym.

Mało tego Biblia jest dokumentem Koscioła, a nie dokumentem samym w sobie. To nie Krk wprowadził, jak piszesz tytuły i segregacje duchowieństwa ale jeden, święty, powszechny i apostolski Kosciół chrześcijanski pierwszych wieków.


Jeden, swiety, powszechnu i apostolski Kosciol chrzescijanski piewszych wiekow wprowadzil rownierz zwierzchnictwo patriarchow aleksandrii, antiochii, jerozolimy i w koncu konstatynopola. Potem uznal ze patriarcha konstatnytpolowa jest zwierzchnikiem wschodu a rzymu zachodu. Czemu wiec papiez KRK olewa decyzje swietych soborow powszechnych i uzurpuje sobie prawo do bycia glowa calego chrzescijanstwa ? Czemu tak wybiorczo traktujecie tradycje?

Piszesz, że papiestwo jako instytucja datuje sie w szerszym znaczeniu od 325 roku. Po prostu dlatego, że wczesniej żadna instytucja chrześcijanska nie mogła miec miejsca w rzymskim imperium z racji przesladowania chrześcijanstwa jako religii.


Mogla i miala. Kosciol powszechny a nie lokalny zaczol istniec juz w III wieku a nie w IV. Co wiecej Cyprian mowil o kosciele biskupow (a nie patriarchow) z ktorych kazdy jest rownie wazny. I wlasnie on bronil sie przed uzurpacja rzymu ktora juz wtedy probowala juz to uskuteczniac (Stefan I - uwazana przez wielu historykow za pierwszego papieza)

Biskupi nie byli kaznodziejami. Może sa nimi w jakims Kościele protestanckim - w każdym innym Kościele to przede wszsytkim osoby, którym powierzono odpowiedzialność za Kościół.


Biskupi wg PS sa kaznodziejami - polecam 1 Tym3,2

A róznica semantyczna miedzy słowami petra i petros, to mnie wręcz powala. Petra jest rodzaju żenskiego. W grece dla oddania formy męskiej uzyto słowa Petros. Ale Jezus mówił po aramejsku. I uzył słowa kefas - skała, nadając Szymonowi imię Kefas - opoka, na której chciał oprzeć swój Kościól na ziemi. Cały twój wywód o zywych kamieniach i o jedynbej skale Jezusie jest do wyrzucenia.


To ze ktos jest skala i na nim sie zbuduje kosciol - na potrzeby chwili zakldam ze ta interpretacja nawet jest sluszana - nie wynika z tego ze ma byc jakims zwierzchnikiem/wladca. I chrzescijanie do V wieku tez tak nie uwazali bo dopiero Leon I zaczol sie na to powolywac.

Co do strofowania. Zauważ jak bardzo Paweł podkreśla to, że ochrzanił Piotra. Gdyby to był tylko jakiś nieznaczący jeden z Apostołów, to Paweł, nie uznałby za stosowne nawet o tym wspominać


Nikt nie mowi ze jest nie istotny. Jest bardzo istotny. Ale to wlasnie Piotr sie tlumaczy przed zborem w Jerozolimie. Pawel nigdzie w pismie nie powoluje sie na to ze jest wyzszy niz inni apostolowie.

A tak podkreslił, że urząd Piotra jest istotny, ale ze Piotr sam z siebie nie jest najwazniejzy, ale to co głosi ma znaczenie tylko wtedy gdy głosi to we wspólnocie z innymi apostołami. Tak jest w Kościele katolickim rzymskim do dzisiaj.


Interesujace. A ja myslalem ze papiez moze mowic cos nieomylne i maja sie go sluchac. I ze skoro jest zwierzchnkiem to biskupi maja byc jemu poddani. Ze to papiez jest nad soborem (bo zwoluje sobor) a nie na odwrot.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 16:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by MacTavish:
Quote by Marcin W: Kto nie wierzy w to, će Biblia zawiera słowo Boże, ten nie jest chrześcijaninem, bo zaprzecza podstawie i fundamentowi chrześcijaństwa.

A mnie się zdawało że fundamentem jest Chrystus...


A kto nie zna Biblii, ten nie zna Chrystusa!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 04 2006 16:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W: Wierzę w Biblię, bo Biblia jest wiarygodna. Bo to, co tam jest napisane się sprawdza w życiu - i to, co w ST, i to, co w NT. I Biblia nie jest dokumentem - Biblia jest słowem Bożym od początku do końca. Ostatnie księgi pokazują nam też i porządek Kościoła, jakim wyznaczył go Bóg. Biblia sama siebie uwierygadnia. Jeśli ktoś uważa Biblię za dokument - wybacz - nie jest dla mnie chrześcijaninem.


Tylko dlatego wierzysz w Biblię, bo jest wiarygodna?
A ja lubię masło, bo jest maślane

Ja Cię pytam, czemu uważasz, że Biblia jest Słowem Boga a Ty mi odpowiadasz:
Quote by Marcin W: Biblia jest słowem Bożym od początku do końca.

Skąd wiesz, że jest Słowem Bożym?

Biblia sama siebie uwiarygadnia? Tak jak bajka o Królewnie Śnieżce, w której na końcu napisano: I ja tam byłem, miód i wino piłem,a co zobaczyłem, to ci powiedziałem?

Tak, na razie załóżmy, że uważam Biblię za dokument i nic więcej. Jeszcze mnie nie przekonałeś, że jest czymś więcej.
Nadal czekam na argumenty, że Biblia jest fundamentem, wyznacznikiem i czym jeszcze chcesz...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 16:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Dyskusja z Tobą po prostu nie ma sensu. Sorry, ale mam lepsze zajęcia niż gadanie z kimś, kto nie ma nic lepszego do roboty, tylko bzdury pisać. Miałem o Tobie dotąd lepsze mniemanie - miałem Cię za inteligentnego i za chrześcijanina. Ale jak widać brak Ci Ducha Świętego, skoro takie brednie wypisujesz.

Co mam Ci udowadniać? Sięgnij do Biblii i czytaj ją, a może Cię oświeci! Bo tu niczego nie da się udowodnić! Pojęcie tego, czym naprawdę jesy Biblia jest darem Ducha Świętego!

Powtórze jeszcze raz - nie wierząc, że Biblia jest Słowem Bożym, jakże można być chrześcijaninem? Może katolikiem można być, ale nie chrześcijaninem! To, co piszesz, świadczy jak najgorzej o Kościele katolickim i katolikach. Niestety...

Sugeruję zakończyć tą głupawą, do nikąd nie prowadzącą dyskusję, którą rozpętałeś.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 styczeń 04 2006 16:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by Marcin W: A kto nie zna Biblii, ten nie zna Chrystusa!

Taki Klemens Rzymski czy Ignacy Antiocheński raczej Biblii nie znali.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 16:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Znali z pewnością wszystkie wchodzące w jej skład księgi, choć samego kanonu jeszcze nie było.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,09 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana