Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Prawdziwa religia
 |  Wersja do druku
MacTavish
 styczeń 04 2006 16:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Z duzym prawdopodobieństwem mozna załozyć że Ewangelli wg św. Jana jeszcze nie było.
Poza tym, dlaczego nie uznajesz np. kanonu Marcjona ? Ostatecznie on jako pierwszy wymyślił w ogóle pojecie kanonu.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 16:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Uznaję kanon takim, jakim zredagował go Bóg poprzez ludzi.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 styczeń 04 2006 16:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by hermes: Mogla i miala. Kosciol powszechny a nie lokalny zaczol istniec juz w III wieku a nie w IV. Co wiecej Cyprian mowil o kosciele biskupow (a nie patriarchow) z ktorych kazdy jest rownie wazny. I wlasnie on bronil sie przed uzurpacja rzymu ktora juz wtedy probowala juz to uskuteczniac (Stefan I - uwazana przez wielu historykow za pierwszego papieza)

To ze ktos jest skala i na nim sie zbuduje kosciol - na potrzeby chwili zakldam ze ta interpretacja nawet jest sluszana - nie wynika z tego ze ma byc jakims zwierzchnikiem/wladca. I chrzescijanie do V wieku tez tak nie uwazali bo dopiero Leon I zaczol sie na to powolywac.


Hermesie, nie tak. Nawet tu w tej Twojej wypowiedzi jest sprzeczność. Bo to właśnie Stefan użył w stosunku do siebie fragmentu o skale, i o to miał do niego pretensje Cyprian (inne kwestie, czy Stefan zrobił to jako pierwszy, i czy kościół afrykański tak naprawde nie chciał uznać zwierzchnictwa Rzymu). Tak więc zostajemy w tym III wieku, w którym - jak sam napisałeś - zaczął kształtować się Kościół Powszechny.
Poza tym - Cyprian miał kłopoty z podległymi sobie, którzy odwoływali się właśnie do Rzymu. Stąd nic dziwnego że próbował zwalczać jego zwierzchnictwo.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 styczeń 04 2006 16:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by Marcin W: Uznaję kanon takim, jakim zredagował go Bóg poprzez ludzi.

Kiedy ci Bóg powiedział o tym kanonie ?

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 styczeń 04 2006 16:55   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by MacTavish:Hermesie, nie tak. Nawet tu w tej Twojej wypowiedzi jest sprzeczność.


Nie jest sprzecznoscia, bo bycie patriarcha zachodu w zaden sposob nie musialo wynikac z powolania sie na Mat16,18 ale jak najbardziej moglo wynika z motywacji politycznej poniewaz Rzym byl stolica Cesarstwa. Co widac chocby bo Nicei gdzie byl wymieniany Rzym (najwieksze miasto) potem Aleksandrai (drugie pod wzgledem wielkosci) potem Antiochia (trzecie pod wzgledem wielkosci). Nie wspominajac pozniej o Konstynopolu.

Bo to właśnie Stefan użył w stosunku do siebie fragmentu o skale, i o to miał do niego pretensje Cyprian (inne kwestie, czy Stefan zrobił to jako pierwszy, i czy kościół afrykański tak naprawde nie chciał uznać zwierzchnictwa Rzymu). Tak więc zostajemy w tym III wieku, w którym - jak sam napisałeś - zaczął kształtować się Kościół Powszechny.


"Leon wielki urodzil sie w Toskanii. Byl archidiakonem Kosciola rzymskiego, aw 440 roku wybrany zostal papiezem. Podkreslal prymat patriarchatu rzymskiego na Zachodzie i jako pierwszy z biskupow Rzymu powolal sie na tekst Mateusza (16,18) "Ty jestes Piotr" jako mowiacy o papiezu."*[pogrubienie moje - Hermes]

*Historia Chrzescijanstwa wyd. Vocatio 2002 str. 196

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 16:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by MacTavish:
Quote by Marcin W: Uznaję kanon takim, jakim zredagował go Bóg poprzez ludzi.

Kiedy ci Bóg powiedział o tym kanonie ?


Cooooooooooo? Co znów za brednie? Bóg stworzył kanon poprzez ludzi - jest on z Jego natchnienia. I Bóg nie musiał mi nic o kanonie mówić. Zastanów się, proszę, zanim coś napiszesz!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 04 2006 16:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W: Dyskusja z Tobą po prostu nie ma sensu. (...)
Sugeruję zakończyć tą głupawą, do nikąd nie prowadzącą dyskusję, którą rozpętałeś.


Żeby byc spawiedliwym, przyznaj Marcinie, że jak na razie nie ma tu żadnej dyskusji tylko moje jedno proste, najprostsze pytanie dotyczace tego, co według Ciebie ma być fundamentem i wyznacznikiem.

Pytam: skąd wiesz, że to Biblia jest wyznacznikiem i fundamentem, ze jest w ogóle Słowem Bozym?

A Ty w odpowiedzi obrzucasz mnie inwektywami.
Nie chcę dyskutować. Chcę znac Twoje uzasadnienie tego, że wierzysz Biblii, a nie żadnemu innemu pismu Kościoła. Inaczej wszelkie inne dyskusje z Tobą będą bezprzedmiotowe. Mam przyjmować za argumenty zdania wyrwane z Pisma, którego wartości i znaczenia nie potrafisz uzasadnić?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 04 2006 17:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by medieval_man:
Pytam: skąd wiesz, że to Biblia jest wyznacznikiem i fundamentem, ze jest w ogóle Słowem Bozym?


Bo dziala, bo uznawali ja pierwsi chrzescijanie, Bo co do starego testamentu wypowiadal sie tez Jezus, bo nie jest sprzeczny z pozostalymi ksiegami pisma (nowy testament)

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 04 2006 17:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by hermes: [
Jeden, swiety, powszechnu i apostolski Kosciol chrzescijanski piewszych wiekow wprowadzil rownierz zwierzchnictwo patriarchow aleksandrii, antiochii, jerozolimy i w koncu konstatynopola. Potem uznal ze patriarcha konstatnytpolowa jest zwierzchnikiem wschodu a rzymu zachodu.


Hermesie, już kiedyś na tym forum wałkowaliśmy tę kwestię. I stwierdziliśmy, ze słynny kanon 28 kanon soboru chalcedońskiego uznawał dla wszytskich patriarchatów przewodnictwo i pierwsze miejsce Rzymu. Nowością było wprowadzenie na drugie miejsce wsród stolic Konstantynopola i to z racji politycznych a nie religijnych, co wywołało opór Rzymu. Zresztą w tym duchu szedł wcześniej kanon 6 sobor nicejskiego i i soboru w Konstantynopolu z 381. Głosiły one powszechnie uznawaną wtedy w całym Kościele chrześcijańskim zasadę "trzech stolic piotrowych": Aleksandria, Antiochia mają według tej zasady szczególną rangę w Kościele po Rzymie ponieważ w szczególny sposób odnoszą się do Piotra. Piotr (wg Ga 2, 11) działał w Antiochii. Aleksandria zaś zostaje włączona w tradycję piotrową przez domniemanego ucznia Piotra, Marka, który według tradycji potwierdzonej dopiero na początku IV wieku, miał tam działać. A papież Leon I przeciwstawił zasadzie polityczno-kościelnej zasadę apostolsko-piotrową. Uznawał, ze to nie polityczna ranga miasta winna być miernikiem jego rangi kościelnej, ale jego apostolski akt założenia.
Przecież wiesz, Hermesieże już wtedy Rzym nie miał praktycznie tak wysokiej rangi politycznej jak Konstantynopol.
A w Nicei własnie mówiono o tych trzech miastach w kategorii nie ważności politycznej, lecz apostolskiej.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
MacTavish
 styczeń 04 2006 17:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by Marcin W: Bóg stworzył kanon poprzez ludzi - jest on z Jego natchnienia.

Skąd to wiesz ? I dlaczego nie kanon Marcjona ?

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 17:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by maxurd:
Quote by medieval_man:
Pytam: skąd wiesz, że to Biblia jest wyznacznikiem i fundamentem, ze jest w ogóle Słowem Bozym?


Bo dziala, bo uznawali ja pierwsi chrzescijanie, Bo co do starego testamentu wypowiadal sie tez Jezus, bo nie jest sprzeczny z pozostalymi ksiegami pisma (nowy testament)


Dokładnie to już mu tłumaczyłem, a ten wciąż swoje! Nudziarz!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 styczeń 04 2006 17:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by Marcin W: Cooooooooooo? Co znów za brednie? Bóg stworzył kanon poprzez ludzi - jest on z Jego natchnienia. I Bóg nie musiał mi nic o kanonie mówić. Zastanów się, proszę, zanim coś napiszesz!

Uprzejmie proszę o nieco więcej szacunku dla dyskutantów. Ani ja, ani Medieval nie daliśmy powodu do podobnego zachowania, nie używając inwektyw.
W przeciwnym razie nie bedę mógł opierać się dłużej przekonaniu, że tego rodzaju agresja słowna jest wyrazem frustracji wynikającej z: a) dysonansu poznawczego b) nietolerowania faktu ze ktoś może miec inne zdanie

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 styczeń 04 2006 17:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by medieval_man:Chcę znac Twoje uzasadnienie tego, że wierzysz Biblii, a nie żadnemu innemu pismu Kościoła.


Przepraszam, że się wtrącam, ale może wystąpię jako niezależny mediator.
Myślę, że Marcin już Ci odpowiedział słowami:

Quote by MarcinWRazzojęcie tego, czym naprawdę jesy Biblia jest darem Ducha Świętego


MarcinW wierzy Biblii, bo został natchniony przez Ducha Świętego.
To chyba wystarczy i trochę wyjaśnia zasadność odpowiedzi "Bo tak!".

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 17:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by MacTavish:
Quote by Marcin W: Cooooooooooo? Co znów za brednie? Bóg stworzył kanon poprzez ludzi - jest on z Jego natchnienia. I Bóg nie musiał mi nic o kanonie mówić. Zastanów się, proszę, zanim coś napiszesz!

Uprzejmie proszę o nieco więcej szacunku dla dyskutantów. Ani ja, ani Medieval nie daliśmy powodu do podobnego zachowania, nie używając inwektyw.
W przeciwnym razie nie bedę mógł opierać się dłużej przekonaniu, że tego rodzaju agresja słowna jest wyrazem frustracji wynikającej z: a) dysonansu poznawczego b) nietolerowania faktu ze ktoś może miec inne zdanie


Jaka agresja słowna? Opanuj się, człowieku! fakt, że brednie nazywam bredniami - po imieniu? Wybacz, ale mądrością ich nazywać nie będę. Nie użyłem żadnych inwektyw - to tylko twój wymysł. I wogóle mam już dość tej dyskusji, sprowadzonej przez was na samo dno!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 styczeń 04 2006 17:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by maxurd: Bo dziala, bo uznawali ja pierwsi chrzescijanie,


Niecałkiem, Maxurd. Euzebiusz z Cezarei w "Historii Kościoła" (ok. 325) pisze że wielu miało watpliwości do listów apostolskich, niektórzy całkiem odrzucali Apokalipsę - i wcale nie pisał o heretykach.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 styczeń 04 2006 18:01   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by medieval_man: Hermesie, już kiedyś na tym forum wałkowaliśmy tę kwestię.


I uznalem ze nie wystarczajaco i wlasnie do niej wrocilem.

I stwierdziliśmy, ze słynny kanon 28 kanon soboru chalcedońskiego uznawał dla wszytskich patriarchatów przewodnictwo i pierwsze miejsce Rzymu.


To zacytujmy katolickiego ksiedza i katolicka interpretacje dziejow "Kanon 28 Soboru Chalcedonskiego nie tylko ustanawial patriarchat konstantynopolitanski, obejmujacy Pont, Azje [prowincje] i Tracje, ale postanawia ze Konstantynopol jako miast cesarskie posiada rowne przywileje, jak Stary Rzym. A wiec tym razem nie chodzi juz o prymat honorowy ale o rzecziwsta wladze nad calym Wschodem."*

Nowością było wprowadzenie na drugie miejsce wsród stolic Konstantynopola i to z racji politycznych a nie religijnych, co wywołało opór Rzymu. Zresztą w tym duchu szedł wcześniej kanon 6 sobor nicejskiego i i soboru w Konstantynopolu z 381. Głosiły one powszechnie uznawaną wtedy w całym Kościele chrześcijańskim zasadę "trzech stolic piotrowych": Aleksandria, Antiochia mają według tej zasady szczególną rangę w Kościele po Rzymie ponieważ w szczególny sposób odnoszą się do Piotra. Piotr (wg Ga 2, 11) działał w Antiochii. Aleksandria zaś zostaje włączona w tradycję piotrową przez domniemanego ucznia Piotra, Marka, który według tradycji potwierdzonej dopiero na początku IV wieku, miał tam działać.


I dziwnym trafem wypadlo na trzy najwieksze miasta nie ? I innych zborow Piotr (i jego uczniowie) napewno nie zalozyl... Przykro mi, choc mam nadzieje ze to niezlosliwe, ale jakos nie moge sie oprzec wrazeniu za najpierw byla motywacja polityczna a potem uzasadniono to teologicznie.

A papież Leon I przeciwstawił zasadzie polityczno-kościelnej zasadę apostolsko-piotrową. Uznawał, ze to nie polityczna ranga miasta winna być miernikiem jego rangi kościelnej, ale jego apostolski akt założenia.


Ano zgadzam sie. Tyle ze on dolozyl prymat Rzymu nad calym chrzescijanstwem. Dokladnie to chcial dolozyc bo mu sie nie udalo jak pokazuje historia.

Przecież wiesz, Hermesieże już wtedy Rzym nie miał praktycznie tak wysokiej rangi politycznej jak Konstantynopol.


Oczywscie ze nie mial, ale Rzym przez wiele lat mial (do czasow przeniesienia stolicy) wiec dlatego wlasnie zrownano obie stolicie jako rowne sobie.

*Sobory Kosciola Niepodzielonego - Ks. Marek Starowieyski str. 74

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 04 2006 18:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Obcy:
Przepraszam, że się wtrącam, ale może wystąpię jako niezależny mediator.
Myślę, że Marcin już Ci odpowiedział słowami:

Quote by MarcinWRazzojęcie tego, czym naprawdę jesy Biblia jest darem Ducha Świętego


MarcinW wierzy Biblii, bo został natchniony przez Ducha Świętego.
To chyba wystarczy i trochę wyjaśnia zasadność odpowiedzi "Bo tak!".


Nie
Bo to nie wyjaśnia dlaczego własnie Biblia ma być fundamentem i podstawą życia chrześcijanskiego. Ja jestem chrześcijaninem i jakoś Biblia nie jest dla mnie najważniejszym autorytetemw życiu chrześcijanina. Być może stałaby się nim gdyby Marcin wytłumaczył mi dlaczego tak ma być imnie przekonał.
Duch Święty mu to powiedział?
To ta osoba Boska z Biblii? Znowu Biblia się kłania. Czemu mam jej wierzyć, nawet w takiej sprawie jak istnienie Ducha Świętego?
Do maxurda: piszesz, że co do ST wypowiadał się Jezus. Gdzie? Też w Biblii. No to kółko się zamyka. Nadal nie ma argumentu.
A niesprzeczność? Jak bym chciał też bym napisał kilka niesprzecznych z pozostałymi księgami tekstów.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 04 2006 18:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by hermes:
To zacytujmy katolickiego ksiedza i katolicka interpretacje dziejow "Kanon 28 Soboru Chalcedonskiego nie tylko ustanawial patriarchat konstantynopolitanski, obejmujacy Pont, Azje [prowincje] i Tracje, ale postanawia ze Konstantynopol jako miast cesarskie posiada rowne przywileje, jak Stary Rzym. A wiec tym razem nie chodzi juz o prymat honorowy ale o rzecziwsta wladze nad calym Wschodem."*


Podoba mi sie to, co piszesz Hermesie. Przynajmniej konkretnie.
Więc kontynuujmy.
Jak wynika z alokucji soboru chalcedońskiego do cesarza Marcjana, w Leonie (ówczesnym papieżu - biskupie Rzymu - obecnym na soborze przez swych legatów) sobór uznaje tego, który zasiada na Cathedra Petri, (Katedrze Piotrowej - to symbol władzy nauczycielskiej) a jego list uznaje się za kerygmat Cathedra Petri (czyli za naukę apostolską w duchu piotrowym). R
zym został uznany przez ten sam sobór chalcedoński za Kościół, w którym obecny jest charyzmat apostoła Piotra, i który poprzez list Leona w sposób wzorcowy znów udowodnił swe posłannictwo. Jest to charyzmat, który związany jest ze stolicą, i musi się oczywiście od czasu do czasu ujawniać....
W nawiązaniu do tego, co piszsz kanon 28 wyznaczył Konstantynopolowi jurysdykcję administracyjną nad trzema eparchiami (Pontu, Azji i Tracji) odebranymi ze względów politycznych Aleksandrii jak dobrze pamiętam. Tak więc chodziło o jurysdykcję administracyjną, która miała na celu zwiększenie roli Konstantynopola, który jako stolica prefektury Wschodu (świeckiej i wojskowej) chciał też odgrywać rolę w strukturach eklezjalnych Cesarstwa.
Nie wiem jak ten autor, z którego czerpiesz, pisze, ale kanon 28 nie zakwestionował prymatu Rzymu w tym, co dotyczy władzy nauczycielskiej i wykładni wiary. Konsekwencją zaś wykładni wiary jest decydowanie o tym, kto głosi prawdziwą wiarę, a kto jest odstepcą. Z tego właśnie Rzym korzystał w późniejszych wiekach.

Zresztą Rzym, Aleksandria i Antiochia przez wiele późniejszych wieków podtrzymywały oficjalnie to przekonanie o takiej właśnie kolejności stolic apostolskich i w trójkę potepiały samozwańcze ogłoszenie się drugą po Rzymie stolicą apostolską przez Konstantynopol. Było tak jeszcze za Mikołaja I (858-867) i na za Leona IX (1049-1054). Niestety to Konstantynopol - stolica cesarstwa usiłował podnieść także swą rangę kościelną, co było działaniem politycznym a nie religijnym. Rzym, którynie miał już wtedy prawie żadnego politycznego znaczenia nie był w stanie głośno protestować. Polityka bizantyńka wzięła górę nad argumentami wiary.Szkoda.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Obcy
 styczeń 04 2006 19:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by medieval_man:Ja jestem chrześcijaninem i jakoś Biblia nie jest dla mnie najważniejszym autorytetemw życiu chrześcijanina.


Może inaczej rozumiecie pojęcie chrześcijanina. Czy warto spierać się o definicje?

Quote by medieval_manBig Grinuch Święty mu to powiedział?


Właśnie tak zrozumiałem MarcinaW.

Quote by medieval_man:To ta osoba Boska z Biblii? Znowu Biblia się kłania.


Jeśli ktoś dozna "przeżycia mistycznego", "oświecenia" (jakkolwiek byś to nazwał) i to przeżycie okazuje się zgodne z Biblią, to wtedy w nią wierzy.

Quote by medieval_man:Czemu mam jej wierzyć, nawet w takiej sprawie jak istnienie Ducha Świętego?


Uwierzysz, gdy on Ci to powie. Skoro Ci nie mówi, to masz prawo nie wierzyć. Innymi słowy: nikt niczego tu nikomu nie nakazuje. Tak pojęta wiara to łaska, a nie coś, do czego człowieka można skłonić/zmusić.

Quote by medieval_man:No to kółko się zamyka. Nadal nie ma argumentu.


Bo to wiara - tu niczego się nie udowadnia. To MarcinW też napisał.

Quote by medieval_man:A niesprzeczność? Jak bym chciał też bym napisał kilka niesprzecznych z pozostałymi księgami tekstów.


Tak. Niesprzeczność to nędzny argument. "Ala ma kota" też jest tekstem niesprzecznym z Biblią.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 04 2006 19:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Obcy: Bo to wiara - tu niczego się nie udowadnia. To MarcinW też napisał.


Może i wiara, ale zauważyłem, że mnóstwo argumentów jakie tu padają opiera się na Biblii. I wtedy traktuje sie te cytaty jako dowody. Mało tego, Marcin (między innymi) pisze, że ta Biblia jest podstawą zycia chrześcijanina. Chciałbym wiedzieć skąd się wziął ten autorytet Biblii...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
MacTavish
 styczeń 04 2006 19:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Hermesie, medievalu - może przeniesiecie tę dyskusję do jakiegoś osobnego watku ? Zapowiada się ciekawie. Oczywiscie mowy nie ma o tym żeby któryś z was przekonał drugiego (jak to zwykle w różnowierczych dysputach bywało), ale ze dyskutanci na poziomie to moze postronni dowiedzą się czegoś ciekawego. I może w osobnym wątku dyskusja nie bedzie przerywana wtrętami ze ktoś źle wierzy i pójdzie za to do piekła.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 21:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man:
Nie
Bo to nie wyjaśnia dlaczego własnie Biblia ma być fundamentem i podstawą życia chrześcijanskiego.


Ma być fundamentem życia chrześcijańskiego, bo jest Słowem Bożym.

Quote by medieval_man:
Ja jestem chrześcijaninem i jakoś Biblia nie jest dla mnie najważniejszym autorytetemw życiu chrześcijanina.


To tym bardziej dokumenty watykańskie nie są? bo przecież Słowo Boże jest warte więcej od ludzkiego. A jeśli Biblia nie jest dla Ciebie autorytetem. Jak można twierdzić, że jest się chrześcijaninem i równocześnie twierdzić, że Biblia nie jest najważniejszym autorytetem? A więc Bóg nie jest dla Ciebie autirytetem? To jaki z Ciebie chrześcijanin?

Quote by medieval_man:
Być może stałaby się nim gdyby Marcin wytłumaczył mi dlaczego tak ma być imnie przekonał.


Jeśli nie dorknie się Ciebie Duch Święty, to tego nie zrozumiesz. Ja przytoczyłem najlepsze argumenty, jakie się da.

Quote by medieval_man:
Duch Święty mu to powiedział?
To ta osoba Boska z Biblii? Znowu Biblia się kłania. Czemu mam jej wierzyć, nawet w takiej sprawie jak istnienie Ducha Świętego?


Pamiętaj co Biblia mówi obluźnierstwie przeciw Duchowi Świętemu! Zaprzeczanie Jego istnienia jest bluźnierstwem! Tak nauczają m.in. duchowni katoliccy. Ja się pytam: jak nie poważasz Biblii - jak z Ciebie chrześcijanin? Jak wątpisz w Ducha Świętego - jaki z ciebie chrześcijanin?

Quote by medieval_man: Do maxurda: piszesz, że co do ST wypowiadał się Jezus. Gdzie? Też w Biblii. No to kółko się zamyka. Nadal nie ma argumentu.


Jest - Biblia jest argymentem. Biblia - najświętsza księga całego chrześcijaństwa - protestantyzmu, katolicyzmu (którego tak bronisz), prawosławia...

Quote by medieval_man:
A niesprzeczność? Jak bym chciał też bym napisał kilka niesprzecznych z pozostałymi księgami tekstów.


Pisz, ale to nie będzie miało nic ze świętości. A Biblia jest świętością.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 21:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man:
Quote by Obcy: Bo to wiara - tu niczego się nie udowadnia. To MarcinW też napisał.


Może i wiara, ale zauważyłem, że mnóstwo argumentów jakie tu padają opiera się na Biblii. I wtedy traktuje sie te cytaty jako dowody. Mało tego, Marcin (między innymi) pisze, że ta Biblia jest podstawą zycia chrześcijanina. Chciałbym wiedzieć skąd się wziął ten autorytet Biblii...


Autorytet Biblii wziął się stąd, że prawdziwym autorem Biblii jest Bóg. I tak to przyjmuje każdy chrześcijanin.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 04 2006 22:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Marcinie napisaleś że ...

dla każdego prawdziwego chrześcijanina Biblia jest wyznacznikiem życia w pokoju z Bogiem, wyznacznikiem bycia chrześcijaninem. Biblia jest księgą ponad każdą inną księgą - jest Słowem Bożym. Jest święta, nieomylna i jest fundamentem życia, a nie dokumentem.


W dalszym ciągu nie wiem na jakiej podstawie tak sądzisz...
Gdzie jest napisane, że to Biblia jest wyznacznikiem, fundamentem i czym tam jeszcze chcesz?

Jak można twierdzić, że jest się chrześcijaninem i równocześnie twierdzić, że Biblia nie jest najważniejszym autorytetem? A więc Bóg nie jest dla Ciebie autirytetem?


Powiedz mi tylko na jakiej podstawie utożamiasz Boga i Biblię? Czy Biblia stworzyła ten świat? Albo została ukrzyżowana?

Jeśli nie dotknie się Ciebie Duch Święty, to tego nie zrozumiesz. Ja przytoczyłem najlepsze argumenty, jakie się da.


Ale da się to pojąć rozumowo? Jeśli tak, to przekaż mi to na drodze rozumowej. Na razie nie przytoczyłeś żadnych argumentów oprócz powtarzania, że Biblia jest najwazniejsza, że jest Słowem Boga,że jest autorytetm,itp. A ja ciągle pytam: co świadczy o tym, że tak jest naprawdę? Tylko Twoje wewnętrzne przekonanie? Jak dla mnie mało...

jak nie poważasz Biblii - jak z Ciebie chrześcijanin?

więc wykaż mi, że mam Biblię poważać, że naprawdę Bóg ją nam dał...

Autorytet Biblii wziął się stąd, że prawdziwym autorem Biblii jest Bóg. I tak to przyjmuje każdy chrześcijanin.

jasne,tylko skąd Ty o tym wiesz? Oprócz wewnętrznego przekonania czy jest coś, co pomaga ci twierdzić, że tak jest naparwdę?

Sorry, za "nudziarstwo". Ale wyobraź sobie, że musisz to przystępnie wytłumaczyć komuś, komu nie wystarczy twoje "bo tak, bo to prawda...."


Ps. Mimo wszystko DZIEKUJĘ za cierpliwość

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 04 2006 22:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Ple, ple, ple, ple... Ty w kółko to samo. To już jest naprawdę nudne. Ja Ci odpowiedziałem. Jak Ci to nie wystarcza, to Ty masz problem, a nie ja. Poważny problem z wiarą! EOT! Nie mam zamiaru ciągnąć tej głupawki... Bo przy twoim nastawieniu to zwykłe marnowanie czasu. Życzę Ci, żeby Cię Duch Święty oświecił i poprowadził ku Bogu - życzę Ci, aby Ci wskazał jak być chrześcijaninem.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 04 2006 23:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

I ja też Marcinie zakończę ten temat na dzisiaj. Szkoda, ze tak naprawdę mi nie odpowieziałeś.
Dzięki za życzenia. Ale nie omieszkam powrócić do tematu kiedy znowu na forum przeczytam Twoje zdanie

pokaż mi to w Biblii


Miłej nocy....

BTW
Mam nadzieję, że rozumiesz, że ja nie mam problemów z wiarą, ale z twoim podejściem do Biblii?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 styczeń 05 2006 00:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Jeśli nie postrzegasz Biblii jako Słowa Bożego, to masz problem z wiarą. I uprzejmie Cię proszę, żebyś był łaskaw nie wracać do tego tematu i nie napastować mnie dłużej.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 styczeń 05 2006 00:53   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

aaaaaaa

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 styczeń 05 2006 00:56   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Jak wynika z alokucji soboru chalcedońskiego do cesarza Marcjana,


Zrodla, please... jezeli ja ci cos cytuje albo na cos sie powoluje to dokladnie podaje skad to, zwlaszcza taka takie rzeczy ktore w sumie sa podstawa dyskusji. Nie chodzi o to ze ci nie wierze, ale np czasem chcialbym cos sprawdzic (nawet nie do dyskusji, ale jak np cos wpadnie potem potem w rece).


w Leonie (ówczesnym papieżu - biskupie Rzymu - obecnym na soborze przez swych legatów) sobór uznaje tego, który zasiada na Cathedra Petri, (Katedrze
Piotrowej - to symbol władzy nauczycielskiej) a jego list uznaje się za kerygmat Cathedra Petri (czyli za naukę apostolską w duchu piotrowym).


No widzisz, nie przecze ze tak nie bylo. Tylko ze we wszytskich ksiazk w ktorych mniej lub bardziej podejmowana temat Chalcedonu nic na ten temat nie znalazlem. Napewno po liscie Leona udzielono mu poparcia mowiac "Piotr przemowil ustami Leona". Szukalem czy na ten temat wypowiedzialy sie kanony i niestety nic nie znalazlem ale faktem jest ze nie ma ich opublikowanych w interenecie. Natomiast zadne zrodla o tym nie mowia. To raz.
Dwa. To jednak o czym piszesz to nie sa fakty potwierdzajce prymat rzymu ale juz teologia. Co mieli na mysli tworcy przemowienia tego nie wiemy - wyciaganie z tego wniosku o wladzy biskupa rzymu nad innymi patriarchami to moim zdaniem naduzycie.
I trzecie jezeli nie ma na ten temat nic w dokumentach soborowych a jest to tylko przemowa.... wiec mozna ja uznac za postanowienie soborowe ?


Rzym został uznany przez ten sam sobór chalcedoński za Kościół, w którym obecny jest charyzmat apostoła Piotra, i który poprzez list Leona w sposób wzorcowy znów udowodnił swe posłannictwo. Jest to charyzmat, który związany jest ze stolicą, i musi się oczywiście od czasu do czasu ujawniać....


No to o czym w sumie pisalem wyzej. Uchwalil cos takiego ? Czy tylko mowca sie wypowiedzial w ten sposob ? Nawet to ze uznawali charyzmat Piotra to jeszcze nie implikuje jego zwierzchnictwa. (A swoja droga co z charyzmatem Piotra w antiochi ?)

W nawiązaniu do tego, co piszsz kanon 28 wyznaczył Konstantynopolowi jurysdykcję administracyjną nad trzema eparchiami (Pontu, Azji i Tracji) odebranymi ze względów politycznych Aleksandrii jak dobrze pamiętam.


Wydawalo mi sie ze te rejony byly pod jurysdykcja antiochii ale oczywiscie moge sie mylic. Ale oczywiscie zgadzam sie z wymowa.

Tak więc chodziło o jurysdykcję administracyjną, która miała na celu zwiększenie roli Konstantynopola, który jako stolica prefektury Wschodu (świeckiej i wojskowej) chciał też odgrywać rolę w strukturach eklezjalnych Cesarstwa.


To co chcial to jedno. To co osiagnol to drugie. Osiagnol to ze byl rowny Rzymowi. Czyli Rzym nie mial nad nim wladzy a zdanie konstatynpola = zdanie rzymu i nie ominiesz. Kazda historia kosciola to potwierdzi:

"Sobor zrownal rowniez pozycje patriarchy Konstantynopola z patriarcha Rzymu, by obydwaj stali na jednym poziomie a jednoczesnie ponad pozostalymi."*

"Kanony 9 i 17 zezwalaly na odwolywanie sie wschodnich prowinicji do Konstantynopola zamiast do glownego biskupa (egzarchy) diecezji. Kanon 28 stanowil potwierdzenie kanonu 3 z 381 roku, ktory wyraznie stwierdzal, ze poprzedni sobor przyznal pierwszenstwo Rzymowi dlatego, ze byl stolica cesarstwa."**

a swoja droga jednym z dowodow na to jest ... ze Rzym kanonu 28 nie przyjol!

Nie wiem jak ten autor, z którego czerpiesz, pisze, ale kanon 28 nie zakwestionował prymatu Rzymu w tym, co dotyczy władzy nauczycielskiej i wykładni
wiary. Konsekwencją zaś wykładni wiary jest decydowanie o tym, kto głosi prawdziwą wiarę, a kto jest odstepcą. Z tego właśnie Rzym korzystał w późniejszych wiekach.


Z tego soboru jak pokazuje praktyka nie korzytsal tylko Rzym. Wieki nastepne pokaza ze interpretacja wladzy sprowadza sie do 3 osob Cesarza, biskupa Rzymu i biskupa Konstantynopola.
Zas co do prymatu - prymat Rzymu byl rozumiany jako prymat honorowy - pierwszy sposrod rownych. Zaden sobor nie uchwalil wladzy Rzymu nad innymi i jego wykladni nad innymi. A synod w sardyce trudno uznac za rzecznika calego kosciola...

Autora zdanie juz ci pisalem - pisal o realnej wladzy. Ale przepisze cie kawalek dalej, choc nie wydaje mi sie zeby to cos zmienialo...

"Kanon 28 Soboru Chalcedonskiego nie tylko ustanawial patriarchat konstantynopolitanski, obejmujacy Pont, Azje [prowincje] i Tracje, ale postanawia ze Konstantynopol jako miast cesarskie posiada rowne przywileje, jak Stary Rzym. A wiec tym razem nie chodzi juz o prymat honorowy ale o rzecziwsta wladze nad calym Wschodem, innaczej: prawne uzasadnienie tej praktyki, ktora Konstantynopol rzeczywiscie juz wykonywal. Ale najwazniejsza tu nie byla nawet sprawa wladzy, bo juz ustanowienie patriarchatu bylo tylko potwierdzeniem stanu juz istniejacego. Zlo tego kanonu polegalo na sposobie argumentacji; dzis powiedzielibysmy - czysto swieckiej. Wladza bowiem w Kosciele, wedle tego kanonu, zalezna jest od ukladow politycznych, dosc zreszta zmiennych; w naszym wypadku, od miejsca stolicy Cesarstwa, a nie od nadania jej przez Chrystusa sw. Piotrowi, ktory to fakt bardzo mocno podkreslali biskupi Rzymu. Jesliby wiec hipotetycznie przyjac, ze Konstanynopol mial stac sie jedyna stolica calej oikoumene, to konsekwentnie stosujac te teze, stalby sie Rzymem par excellence, a
wiec jego biskupi staliby sie tym, czym sa obecnie biskupi Rzymu, czyli mielby prawa takie, jakie mieli biskupi Rzymu, a wiec i prymat, tak podkreslany przez sw. Leona."***

- czy to pozostawia jakies watpliwosci co do rozumienia (nad czym zreszta strasznie boleje autor) ? Trudno chyba uznac ze katolicki ksiadz ma zla wole wzgledem swojego kosciola! A jego ksiazki jak zauwazem do tej pory sa bardzo szanowane.

Zresztą Rzym, Aleksandria i Antiochia przez wiele późniejszych wieków podtrzymywały oficjalnie to przekonanie o takiej właśnie kolejności stolic apostolskich i w trójkę potepiały samozwańcze ogłoszenie się drugą po Rzymie stolicą apostolską przez Konstantynopol. Było tak jeszcze za Mikołaja I (858-867) i na za Leona IX (1049-1054).


Okej. Jak rozumiem uwazasz ze byla to motywacja religina. Tylko dlaczego w takim razie aleksandria (zalozona przez Marka) byla przed Antiochia zalozona przez samego "ksiecia aposotlow" Piotra ? (to tak a propo watku o piewszych 3 patriarchach)

Niestety to Konstantynopol - stolica cesarstwa usiłował podnieść także swą rangę kościelną, co było działaniem politycznym a nie religijnym. Rzym, którynie miał już wtedy prawie żadnego politycznego znaczenia nie był w stanie głośno protestować. Polityka bizantyńka wzięła górę nad argumentami wiary.Szkoda.


Szkoda. Tylko nie widze roznicy miedzy pozniejsza politycznymi dazeniami Konstantynopola do wladzy z wczesniejszymi dazeniami Rzymu czy Aleksandrii rowniez do wladzy. Czy to taka roznica czy wczesniej czy pozniej ?


------------------------------------------------------------------------------

*Historia teologii chrzescijanskiej - Roger E. Olson str. 246

**Historia Chrzescijanstwa wyd. Vocatio str. 197

*** Sobory Kosciola niepodzielonego - ks. Marek Starowieyski - str. 74

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 styczeń 05 2006 11:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

na początek przytoczę treść kanonu 28 (nie mam akurat polskiej wersji,więc sam przetłumaczyłem,wybacz jeśli zdania są trochę chropawe)

Kanon 28.
Podążając we wszystkim za świętymi ojcami i uznając odczytany niedawno kanon stu pięćdziesięciu biskupów umiłowanych przez Boga, zgromadzonych w cesarskim mieście Konstantynopolu, nowym Rzymie, pod rządami wielkiego Teodozjusza, błogosławionej pamięci, zatwierdzamy i przyjmujemy to samo postanowienie na temat pierwszeństwa najświętszego Kościoła Konstantynopola, nowego Rzymu. Istotnie, ojcowie przyznali słusznie należne pierwszeństwo stolicy w starożytnym Rzymie, ponieważ miasto to było miastem cesarskim, a stu pięćdziesięciu biskupów umiłowanych przez Boga kierowanych tym samym dążeniem przyznało takie samo pierwszeństwo najświętszej stolicy nowego Rzymu, przeświadczeni, że miasto zaszczycone obecnością cesarza i senatu i cieszące się tymi samymi przywilejami cywilnymi, co Rzym, stare miasto cesarskie, winno również cieszyć się równie wysoką rangą w sprawach Kościoła, pozostając jednak za Rzymem na drugim miejscu, a to w ten sposób, że oczywiście metropolici wymienionych diecezji będą udzielali regularnie sakry biskupiej wraz z biskupami swych diecezji nowym biskupom każdej z tych prowincji, zgodnie z zasadami wyrażonymi w kanonach, podczas gdy, jak zostało powiedziane metropolici tych diecezji winni otrzymywać sakrę z rąk biskupa Konstantynopola, kiedy zostaną wybrani zgodnie ze sposobem pozostającym w zwyczaju i określonym w tej właśnie stolicy.

Jak widzisz chodzi o władzę udzielania święceń biskupich, a nie o jakieś pierwszeństwo.
(Z drugiej strony kanony, to przepisy prawne i administracyje i zajmują się własnie prawem. rzeczywiście w kanonach nigdy nie pisano o autorytecie danego Kościoła).

Natomiast wcześnejszy sobór - II w Konstantynopolu w swoim 3 kanonie mówi (też moje tłumaczenie):
3. O tym, że biskup Konstantynopola jest drugim po biskupie Rzymu.
Niemniej jednak biskup Konstantynopola będzie zajmował pierwsze honorowe miejsce po biskupie Rzymu, gdyż jego miasto jest nowym Rzymem.

Potwierdza to 36 kanon sobor "w Trullo" uznanego za VI ekumeniczny

Co do alokucji soboru chalcedońskiego, a więc dokumentu pozaprawnego, podam jak odnajdę pełną treść

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,14 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana