Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy zwierze posiada dusze ?
 |  Wersja do druku
Matija
 styczeń 21 2006 22:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Coso, gdy wezmiesz jakiś kamol, i rozetrzesz go na piasek, to spowodujesz namnożenie się dusz? Z jednej w kamieniu zrobisz (czy wymusisz zrobienie) tysiace dusz, w każdym ziarenku piasku powstalym z niego???

Podobnie wśród zwierząt dżdżownica, ciachniesz ją dwa razy i masz już trzy dżdżownice z duszami?

Do istnienia duszy w przedmiocie, istocie, potrzebne jest minimum rozwoju biologicznego.

Ludzie, prawda że dla Boga nie ma nic niemożliwego, ale jednocześnie Bóg wprowadzil prawo do naszego swiata.
Dlatego jablka spadają z drzew, kura rodzi kurę (lub koguta ) a wiatry wieją od wyżu do niżu.
Jesli kamień miałby mieć duszę to cud by się musiał stać.
I jak ten kamień mialby czuć, nie mając mózgu, ukladu nerwowego?

Chyba, że znów problem semantyki, i mówisz o nieopisywalnej, jednokierunkowej mocy Bożej, zamiast o duszy - stosunkowo autonomicznym tworze.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 styczeń 22 2006 00:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

Zostawmy może te kamienie (według Animizmu Boski duch jest we wszystkim, ale czy jest to dusza to inna sprawa). Ale zastanówmy sie nad problemem:
Czy zwierzę o wysokiej świadomości jak szympans, u których wykryto pewne religijne zachowania, refleksję nad śmiercią, powinno być pozbawione duszy bo nie jest człowiekiem?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 styczeń 22 2006 12:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Quote by Matija:Coso, gdy wezmiesz jakiś kamol, i rozetrzesz go na piasek, to spowodujesz namnożenie się dusz? Z jednej w kamieniu zrobisz (czy wymusisz zrobienie) tysiace dusz, w każdym ziarenku piasku powstalym z niego???

Podobnie wśród zwierząt dżdżownica, ciachniesz ją dwa razy i masz już trzy dżdżownice z duszami?


To samo pytanie obowiązuje w stosunku do człowieka. Jest coraz więcej ludzi.
Czy to znaczy, że dusze w jakiś cudowny sposób namnażają się?

Quote by MatijaBig Grino istnienia duszy w przedmiocie, istocie, potrzebne jest minimum rozwoju biologicznego.


Co w takim razie z duchami osób lub zwierząt zmarłych? One jakoś nie potrzebują
niczego biologicznego aby widzieć, odczuwać, myśleć.

Quote by Matija:Ludzie, prawda że dla Boga nie ma nic niemożliwego, ale jednocześnie Bóg wprowadzil prawo do naszego swiata.
Dlatego jablka spadają z drzew, kura rodzi kurę (lub koguta ) a wiatry wieją od wyżu do niżu.


Proste prawa z zakresu fizyki newtona nie tłumaczą wszystkiego. Wszechświat jest
chyba nieco bardziej skomplikowany?

Quote by Matija:Jesli kamień miałby mieć duszę to cud by się musiał stać.
I jak ten kamień mialby czuć, nie mając mózgu, ukladu nerwowego?


Kamień może być świadomy tego, że istnieje. Zdawać sobie sprawę z upływającego
czasu, pamiętać, że był kiedyś częścią gór a teraz jest głazem leżącym przy drodze.
Odczuwać, pamiętać a nawet znać myśli i emocje osób, które w jego pobliżu
odpoczywały lub brały go do ręki. Może nie dotyczy to wszystkich kamieni ale tych,
które posiadają duszę/świadomość.

Natura tworzy ciało biologiczne w które wstępuje dusza. Tak samo gdy rzeźbiarz
stworzy kamienny posąg, to w pewnych okolicznościach może on stać się ciałem dla
duszy.


Quote by Matija:Chyba, że znów problem semantyki, i mówisz o nieopisywalnej, jednokierunkowej mocy Bożej, zamiast o duszy - stosunkowo autonomicznym tworze.


Co to znaczy, że dusza jest "stosunkowo autonomiczna"?
Dlaczego tylko stosunkowo?

Quote by Thomas_Z:Czy zwierzę o wysokiej świadomości jak szympans, u których wykryto pewne religijne zachowania


Skąd wniosek, że to są zachowania religijne?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 22 2006 13:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

rys


Jeśli to ma być dowód, że żwierzęta i rośliny mają duszę to musisz się bardziej postarać...
Fragment ten mówi, że tak umrze zwierzę jak i umrze człowiek. "Oddech życia oznacza życie w ogóle a nie duszę. Zapoznaj się z terminem pneuma... Z resztą Kohelet pisze w okreslonym duchu "Marność nad marnościmi. Wszystko marność"
Ewangelie ukazują bezdyskusyjnie, że tylko człowiek ma duszę... Jeśli ktoś chce cytaty to podam. See you

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 22 2006 13:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Coso

Poczytaj trochę...póżniej wejdź na forum i przeredaguj posty. Zgodnie z doktryną katolicką dusza ludzka jest stwarzana przez Boga w momencie poczecia. Człowiek współpracuje z Bogiem w twórczym akcie stworzenia nowej osoby ludzkiej.

Co do całej reszty pytań polecam lekturę "Sumy teologicznej św. Tomasza" NIe należy przyjmować jej jednak bezkrytycznie. Św. Tomasz (za Arystotelesem) przyją, że aborcja w określonych tygodniach od poczęcia jest dopuszczalna. Kościół Katolicki obecnie w żaden sposób się do tego nie przychyla. Broni życia od poczęcia do naturalnej śmierci. Bo poczęte dziecko jest w pełni człowiekiem i posiada duszę.

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 styczeń 22 2006 14:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Quote by siloam:dusza ludzka jest stwarzana przez Boga w momencie poczecia.


A można prosić o cytat z Nowego Testamentu, który to potwierdza?

Tzn. czy Chrystus coś takiego twierdził czy tylko siloam?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 styczeń 22 2006 14:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Czy zwierzę o wysokiej świadomości jak szympans, u których wykryto pewne religijne zachowania, refleksję nad śmiercią

W jaki sposób mogly zostać odkryte myśli szympansa??
Skąd wiadomo, że szympans snuje akurat refleksje o śmierci?

To samo pytanie obowiązuje w stosunku do człowieka. Jest coraz więcej ludzi.
Czy to znaczy, że dusze w jakiś cudowny sposób namnażają się?

Bingo! Są stwarzane przez Boga, lub są już stworzone od "początku", i tylko czekają aby wejść w ciało.

Co w takim razie z duchami osób lub zwierząt zmarłych? One jakoś nie potrzebują
niczego biologicznego aby widzieć, odczuwać, myśleć.

Ale ludzie zmarli nie są już dla tego świata, i niepotrzebują zmysłów, ciało ich juz nie ogranicza.
Kiedy dusza wstępuje w ciało, staje się ograniczona,i działa na tyle na ile ciało jej pozwala.
Dlatego mówiłem o biologicznym minimum, bo jak sens jest uwięzić dusze w kamieniu, który zniewala ją calkowicie, nie pozwala poruszać się, myśleć, odczuwać.

Proste prawa z zakresu fizyki newtona nie tłumaczą wszystkiego. Wszechświat jest
chyba nieco bardziej skomplikowany?

Z pewnością. Ale tlumaczą już "coś", co jest faktem.


Natura tworzy ciało biologiczne w które wstępuje dusza. Tak samo gdy rzeźbiarz
stworzy kamienny posąg, to w pewnych okolicznościach może on stać się ciałem dla duszy.

W jakich okolicznościach? Bo wyjąwszy baśnie i legendy nigdy się nie spotkalem, aby posągi mialy dusze. Nawet jeśli to kto i jak mógł to zaobserwować?
Jeśli mamy mówić o bajkach to może na oddzielnym temacie, lubię fikcję literacką, ale teraz dociekamy rzeczywistość.
Co to znaczy, że dusza jest "stosunkowo autonomiczna"?
Dlaczego tylko stosunkowo?

Dusza jest stosunkowo autonomiczna, ponieważ ma mozliwośc swobodnego rozdysponowywania mocą Boga jaka została jej dana. Inaczej wolna wola. Bóg dał nam możliwość czynienia różnych rzeczy, nawet złych.
W tym rozumiem jej niezależność, że może robić co chce w pewnych granicach.
A STOSUNKOWA autonomiczność to wlasnie te granice, np możesz podniesc kamień kilkukilogramowy i rzucić go na pewnaodległośc, ale samolotem juz nie rzucisz.
Po drugie WAŻNIEJSZE, wszystko co czyni dusza i tak musi być nieprzerwanie zasilane mocą Boga. Sama z siebie nic nie może. Mam nadzieję że nie zagmatwałem tego bardzo.

Dlatego ta autonomiczność, wolna wola by nie istniała gdyby dusza zostala wcielona w kamień. Materia kamienia ograniczała by totalnie duszę.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof
 styczeń 22 2006 14:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/05
Postów:: 59

Quote by siloam: Ewangelie ukazują bezdyskusyjnie, że tylko człowiek ma duszę... Jeśli ktoś chce cytaty to podam. See you


Ja bym poprosił o te cytaty.

===

rise
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 styczeń 22 2006 15:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

Oto cytat mówiący o refleksji nad śmiercią w społecznościach szympansów z artykułu do którego dałem link wcześniej.

--------------
"A. Kortland, który badał szympansy w ich naturalnym środowisku zauważył, że kiedy jeden z nich zmarł tuz przed zmrokiem, grupa odeszła na nocleg.

O świcie następnego dnia grupa szympansów powróciła do trupa swego współplemieńca. W śmiertelnej ciszy wszyscy ustawili się szerokim kręgiem. Niektórzy powoli odważali się nieco wystąpić do przodu. Wreszcie jakaś matka – dziecko wisiało przy jej brzuchu – wyszła z kręgu, ostrożnie zbliżyła się do zmarłego i obwąchała go. Następnie odwróciła się do zebranego grona i pokiwała głową. Wówczas wszyscy rozeszli się w milczeniu, tylko jeden szympans cierpiący na porażenie dziecięce jeszcze przez jakiś czas siedział przy zmarłym i nieustannie na niego patrzył. Wydawało się, że nie może rozstać się z widokiem śmierci. Czyżby przeczuwał, że i w nim śmierć już dojrzewa? Wreszcie i on odszedł. Nastała śmiertelna cisza. Przez cały ranek, zresztą także i później w ciągu dnia nie słyszeliśmy żadnych szympansich głosów."
------------------------

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 styczeń 22 2006 18:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Ale to nadal tylko sfera domyslow, patrzymy na to z ludzkiego punktu widzenia. Widzimy pewne zachowanie zwierząt, i od razu przypisujemy myśli jakie prawdopodobnie gościły w ich mózgach.

Zobacz na pająka, siedzi na ścianie godzinami, nawet nie porószywszy się. To co, od razu jest głęboki mysliciel?
Filozof wśród zwierząt ?

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 22 2006 19:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

coso, ale ironia... bez komentarzy...


24 Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: «Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój10 i niech Mnie naśladuje. 25 Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je. 26 Cóż bowiem za korzyść odniesie człowiek, choćby cały świat zyskał, a na swej duszy szkodę poniósł? Albo co da człowiek w zamian za swoją duszę? 27 Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi11, i wtedy odda każdemu według jego postępowania. 28 Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim»12.


27 Co mówię wam w ciemności, powtarzajcie na świetle, a co słyszycie na ucho, rozgłaszajcie na dachach! 28 Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle. 29 Czyż nie sprzedają dwóch wróbli za asa? A przecież żaden z nich bez woli Ojca waszego nie spadnie na ziemię. 30 U was zaś nawet włosy na głowie wszystkie są policzone. 31 Dlatego nie bójcie się: jesteście ważniejsi niż wiele wróbli.

38 A mój sprawiedliwy z wiary żyć będzie,
jeśli się cofnie, nie upodoba sobie dusza moja w nim.
39 My zaś nie należymy do odstępców, którzy idą na zatracenie, ale do wiernych, którzy zbawiają swą duszę.

20 niech wie, że kto nawrócił grzesznika z jego błędnej drogi, wybawi duszę jego od śmierci i zakryje liczne grzechy9


Cytaty pochodzą z online.biblia.pl. kto chce niech sprawdza jaka księga, rozdział i werset....

Jesli zwierzę ma duszę to ponosi moralną odpowiedzialność za swoje czyny. Wiec może wrócimy do oświeceniowego libertynizmu i taj jak to wtedy bywało zaczniemy chrzcić świnie... Ludzie, przejrzyjcie na oczy


Jesteście ważniejsi niż, wiele wróbli....to daje do myslenia, prawda??
Człowiek ma duszę, więc pomosi moralną odpowidzialność za swoje czyny, szkoda, że Pan Jezus tego nie powiedział do roślin, albo zwierząt. Co za infantylizm.... Może w końcu czas dorosnąć?...
A może to człowiekowi należało to powiedzić, bo rosliny i zwierzęta już to dawno wiedziały, bo są doskonalsze... Poczytajcie księgę Rodzaju. Na tym temacie aż wieje panteizmem, który ma nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem.


===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 styczeń 22 2006 20:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

siloam

To nie jest ironia. Po prostu jest wiele osób, które wygłaszają jakieś swoje
poglądy i aby dodać im znaczenia powołują się na Biblie lub Jezusa.
Że to niby nie oni tak sobie wyimaginowali tylko to sam Bóg tak twierdzi, to
Bóg przez nich przemawia.

Napisałeś, że

1. "dusza ludzka jest stwarzana przez Boga w momencie poczecia."
2. "Ewangelie ukazują bezdyskusyjnie, że tylko człowiek ma duszę..."

"Jeśli ktoś chce cytaty to podam."

Nie podałeś jednak ani jednego cytatu, który by uprawniał do tak daleko idących stwierdzeń.

Rzuciłeś paroma cytatami na przykład

27. Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi.

tylko, jaki to ma związek z pkt. 1. i 2. ?

a "Jesteście ważniejsi niż, wiele wróbli" ma pewnie według siloam świadczyć o tym, że
wróble nie mają duszy.

Pytałem o cytaty z NT ponieważ jestem chrześcijaninem i katolikiem i słowa Jezusa
mają dla mnie ogromne znaczenie a takie kłamczuszki jak siloam wyrządzają
kościołowi wiele szkody...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 22 2006 23:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Quote by coso: siloam

To nie jest ironia. Po prostu jest wiele osób, które wygłaszają jakieś swoje
poglądy i aby dodać im znaczenia powołują się na Biblie lub Jezusa.
Że to niby nie oni tak sobie wyimaginowali tylko to sam Bóg tak twierdzi, to
Bóg przez nich przemawia.

Napisałeś, że

1. "dusza ludzka jest stwarzana przez Boga w momencie poczecia."
2. "Ewangelie ukazują bezdyskusyjnie, że tylko człowiek ma duszę..."

"Jeśli ktoś chce cytaty to podam."

Nie podałeś jednak ani jednego cytatu, który by uprawniał do tak daleko idących stwierdzeń.

Rzuciłeś paroma cytatami na przykład

27. Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi.

tylko, jaki to ma związek z pkt. 1. i 2. ?


Ale, mnie rozśmieszasz. To co ważne podałem tłustym drukiem. Cytaty ważne podałem w otoczeniu innych wersetów po to własnie by było mniej problemów z ich interepretacją. (w przeciwieństwie co do niektórych, którzy podają cytat wyjęty z kontekstu tylko po to by interpretować go na swoją modłę. Sam wiesz, że ten cytat, który ptrzytoczyłeś z mojego postu nie ma bezpośredniego związku z problemem dyskusji, a dowodzi jedynie, że to co cytuję jest integralną częścią większego kontekstu.
Jednak to co usiłujesz mi wmówić to ironia...

Quote by coso:
a "Jesteście ważniejsi niż, wiele wróbli" ma pewnie według siloam świadczyć o tym, że
wróble nie mają duszy.


Pan Jezus nie przyszedł do wróbli, ani do koni, ani do żab. Natomiast pisze,że przyszedł do ludzi. IHS= Jezus Zbawiciel ludzi (symbol Hostii). W Piśmie nie ma ani jednego fragmentu mówiącego, że zwierzęta ją mają. Wszędzie natomiast jest podkreślane, że ma ją człowiek. Mówią to chociażby to cytaty, które przetoczyłem.

Ponadto w całej tradycji chrześcijańskiej hagiografii nie było kogoś kto by tak twierdził.
To wpływy kultury wschodu tj. hinduizmu, buddyzmu i dżinizmu mieszają w głowach katolikom.

Quote by coso:
Pytałem o cytaty z NT ponieważ jestem chrześcijaninem i katolikiem i słowa Jezusa
mają dla mnie ogromne znaczenie a takie kłamczuszki jak siloam wyrządzają
kościołowi wiele szkody...


Tak więc, coso, proszę o rzetelne argumenty,że sie mylę, bo te, które podajesz wydają mi się infantylne i na pewno niezgodne z doktryną KRK, którego członkiem się mienisz... kłamczuszku (cyt).

I radzę oglądaj mniej filmów typu 101 dalmatyńczyków czy Komisarz Rex


===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 styczeń 22 2006 23:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

siloam

Powołujesz się na Boga i Pismo Święte twierdząc, że

1. "dusza ludzka jest stwarzana przez Boga w momencie poczecia."

2. "Ewangelie ukazują bezdyskusyjnie, że tylko człowiek ma duszę..."

Wskaż mi więc po jednym, najważniejszym według ciebie cytacie Jezusa, który to potwierdza.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 styczeń 23 2006 00:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Quote by siloam:Oddech życia oznacza życie w ogóle a nie duszę.


lol skąd się tacy znafcy jak siloam biorą?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof
 styczeń 23 2006 00:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/05
Postów:: 59

Quote by siloam: Pan Jezus nie przyszedł do wróbli, ani do koni, ani do żab. Natomiast pisze,że przyszedł do ludzi. IHS= Jezus Zbawiciel ludzi (symbol Hostii). W Piśmie nie ma ani jednego fragmentu mówiącego, że zwierzęta ją mają. Wszędzie natomiast jest podkreślane, że ma ją człowiek. Mówią to chociażby to cytaty, które przetoczyłem.


Oczywiście, że Jezus przyszedł do ludzi (sam przecież byl człowiekiem) i na to wskazują przytoczone przez Ciebie cytaty. Tego oraz posiadania duszy przez ludzi nikt nie kwestionuje. Tematem dyskusji nie jest również to, że w odróżnieniu od zwierząt, ludzie moga wybierać między czynieniem dobra i zła, oraz mają samoświadomość. Powstała kwestia, czy zwierzęta są pozbawione duszy. Jeśli przyjąć, ze aby mieć duszę trzeba spelniać wymienione powyżej warunki, to można by wtedy się zgodzić, iż ma ją tylko człowiek. Ale dlaczego mamy przyjmować takie determinanty? Masz to tak zdefiniowane w Biblii, czy opierasz się wyłącznie na pewnym ustalonym dogmacie? W Biblii można znaleźć fragmenty mówiące, ze zwierzeta duszę mają (choć nikt nie twierdzi, ze dokładnie taką samą jak człowiek). Więc, powtórzę, jeśli chcesz to podważyć przytocz fragmenty, z których wynika, ze jej nie mają. Inaczej to Ty wywodzisz z niej coś, co jest nieprawdą, na dodatek zarzucając to innym.

===

rise
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof
 styczeń 23 2006 01:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/05
Postów:: 59

A propos samoświadomości. Napisałem, że jest ona charakterystyczna dla człowieka, choć u wyżej rozwiniętych zwierząt mozna już obserwować niektóre jej przejawy, a kto wie czy pewien typ nie jest właściwy wszystkim. Bardziej chodziłoby tu o świadomość związaną z moralnością, czyniącą człowieka odpowiedzialnym za to, co czyni właśnie w kategoriach moralnych i zwiazanych z sumieniem. Zwierzęta nie są w stanie postępować niezgodnie z wolą Boga, dlatego sumienie nie jest im do niczego potrzebne - są od tego niejako zwolnione. Dlatego Jezus mówił, ze człowiek jest dla Boga o wiele więcej wart niz wróble, bo jest otwarty zarówno na dobro i zło, i z jego własnej woli nad złem moze triumfować miłość, nad śmiercią życie. Ma moc świadomego wyboru i opowiadania się za dobrem. Wiemy komu przyjście i nauki Jezusa są potrzebne, dlatego mówienie, ze nie przyszedł do wróbli jest bez sensu.

===

rise
 
 Profil   Email 
 Cytat 
rys
 styczeń 23 2006 10:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/04
Postów:: 95

Quote by siloam: rys


Jeśli to ma być dowód, że żwierzęta i rośliny mają duszę to musisz się bardziej postarać...
Fragment ten mówi, że tak umrze zwierzę jak i umrze człowiek. "Oddech życia oznacza życie w ogóle a nie duszę. Zapoznaj się z terminem pneuma... Z resztą Kohelet pisze w okreslonym duchu "Marność nad marnościmi. Wszystko marność"
duszę... Jeśli ktoś chce cytaty to podam. See you


A czy ja napisałam,że zwierzę ma duszę? Przeczytaj jeszcze raz moj post.Z Biblii wynika,że cały czlowiek [istota] jest duszą jak równiez zwierzę w calości jest duszą zyjącą.I jednakowo ida do ziemi.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 styczeń 23 2006 15:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Mnie zastanawia jaki interes mają niektórzy aby tak absurdalnie jak siloam interpretować Biblie? np. "Jesteście ważniejsi" jako "tylko wy macie duszę"

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 styczeń 23 2006 19:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by Matija:gdy wezmiesz jakiś kamol, i rozetrzesz go na piasek, to spowodujesz namnożenie się dusz?


Jak to ktoś ujął:
Bingo! Są stwarzane przez Boga, lub są już stworzone od "początku", i tylko czekają aby wejść w nowopowstałe...

...kamyki.


Poważnie: Rozumowa dyskusja o posiadaniu/nieposiadaniu duszy nie ma sensu bez uprzedniego ścisłego zdefiniowania, co się pod tym pojęciem rozumie.

Quote by MatijaRazzodobnie wśród zwierząt dżdżownica, ciachniesz ją dwa razy i masz już trzy dżdżownice z duszami?


Mamy jedną dżdżownicę bez duszy (martwą)

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 styczeń 23 2006 19:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

Ja bym utożsamiał dusze z świadomością, którą według mnie zwierze posiada. Inną sprawa jest możliwość rozróżniania dobra i zła utożsamiane z wolną wolą, więc powiedziałbym że zwierze posiada dusze lecz nie w tym samym znaczeniu co człowiek. Spotykałem się z opiniami że zwierze może żyć po śmierci, wiele ludzi traktuje domowe zwierzęta jako członków rodziny. Myśle że problem się pojawia bo jeśli uznamy dusze u zwierzęcia i nie będziemy go traktować jako automat (też spotykałem się z takimi opiniami), to trzeba by się poważnie zastanowić nad etyką wobec zwierząt. Zwierzęta w aspekie prawnym nie są już traktowane jak przedmiot, choć nie tak dawno bo podczas wojny wietnamskiej pies był traktowany jak część ekwipunku i jak żołnierz wracał do domu to pies zostawał, teraz już na szczęście tak nie jest. Słyszałem też o pomyśle aby cześci naczelnych tych posiadających bardzo wysoką świadomość nadać status czegoś więcej niż zwierząt. W nauczaniu Chrześcijańskim jest podział:
Bóg-Ludzie-Reszta, z którego wynika cały problem duszy u zwierząt. Ja uważam że człowiek jest rzeczywiście istotą szczególna i jako istota moralna powinien zadbać o swoich młodszych braci, a opinie że zwierze jest automatem powinny zniknąć nie tylko dla dobra zwierząt ale z samego faktu że człowiek który próbuje w ten sposób usprawiedliwić swoje okrucieństwo wobec zwierząt, będzie w stanie chaosu (wojny) okrutny także wobec ludzi. Więc chodzi tu także o naszą wrażliwość.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 23 2006 19:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Coso, coś Ci powiem... Nie wyciągasz odpowiednich wniosków. Istnienie duszy w KRK, było i jest rozumiane jako właściwość osoby ludzkiej. Zobacz, mówi się,że, że grzech plami duszę. Dusza jest więc ściśle związana z moralnością, łaską Bożą, grzechem i odkupieniem. Jeżeli tak to sugerujesz,że:

-albo zwierzęta są bez grzechu, są świętę, bo mają dusze a grzech ich nie dotyczy, kto zgrzeszył pierwszy wśród zwierząt? (rozumowanie na wskroś absurdalne)

-albo mają dusze i grzeszą, a więc są potępione. (Należy się spytać czy Pan Jezus Odkupił zwierzęta...)

Twój tok rozumowania jest absurdalny. Życzę Ci więcej zdrowego rozsądku. Czasem trzeźwe patrzenie na świat pozbawia nas wielu złudzeń...

PS. Jak wg Ciebie należy traktować świniobicie???

A co do cytatu typu: "I Pan powiedział: Zwierzęta mają duszę". To takiego w Piśmie nie znajdziesz. Nie znajdziesz również zdania,że jej nie mają, bo dla Żyda jest sprawą oczywistą, że nie. Wszak dawniej składano ofiary całopalne z płodów ziemi i zwierząt. WSZĘDZIE natomist Pisze, że ma ją człowiek. Sprawa wygląda bezdyskusyjnie. Z resztą jak powiesz do Żyda, że jest jak utrzymujesz to on powie, że bluźnisz. Jak mówi psalm: Do Ciebie Panie woła dusza moja... Czy modlitwa jest też więc właściwością zwierząt??

Zastanów się nad tym co usiłujesz zasugerować.
Apeluję do zdrowego rozsądku...Twoje argumenty są niezgodne z nauczaniem KRK.

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 styczeń 23 2006 21:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Ja rozumiem,że Jezus zmarł za rodzaj ludzki i go odkupil, za zwierzeta Jezus nie umierał.

Bo one już są święte Przecież one w raju nie zgrzeszyły - a zostałe z niego wygnane jak człowiek - też mi sprawiedliwość

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 23 2006 21:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Och jak ja lubie kiedy ludzie dyskutuja nie przytaczajac sensownych argumentow...

Lecz nie będziecie jedli mięsa z duszą jego, to jest z krwią jego.
Rodzaju 9:4

Będę też żądał krwi waszej, to jest dusz waszych. Będę jej żądał od każdego zwierzęcia. A od człowieka będę żądał duszy człowieka, za życie brata jego.
Rodzaju 9:5

Wystrzegaj się tylko, aby nie spożywać krwi, gdyż krew to dusza, a nie będziesz spożywał duszy wraz z mięsem.
Powtórzonego Prawa 12:23

Duszę ma czlowiek, maja ja zwierzeta. Ba. Bog ma dusze:
Oto sługa mój, którego wybrałem, umiłowany mój, w którym moja dusza ma upodobanie. Złożę na niego Ducha mego, a On obwieści narodom sąd.
Mateusza 12:18

W ogole kiedy sie zastanowimy. Stan duszy czesto zwiazany jest z jakimis stanami emocjonalnymi. Stad moznaby wysnuc wniosek, ze dusze ma kazde stworzenie zdolne do okazywania uczuc

Czlowiek jednak sie odroznia od zwierzecia:
Bo Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca;
Hebrajczyków 4:12

A sam Bóg pokoju niechaj was w zupełności poświęci, a cały duch wasz i dusza, i ciało niech będą zachowane bez nagany na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa.
1 Tesaloniczan 5:23

No i ponad wszystko
i wyginęła w morzu trzecia część stworzeń - te, które mają dusze - i trzecia część okrętów uległa zniszczeniu.
Objawienie 8:9 To jest tlumaczenie z tysiaclatki. Dusza oznacza zycie

Wniosek : Zwierze ma dusze. Nie ma jednak Ducha, ktory jest wlasciwy tylko czlowiekowi (swiatynia Ducha Swietego, ktory przychodzi do czlowieka kiedy ten nawraca sie do Boga)

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof
 styczeń 23 2006 21:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/05
Postów:: 59

Dusza jest więc ściśle związana z moralnością, łaską Bożą, grzechem i odkupieniem.


Doprawdy wynika to z Biblii?
A moze warto przeanalizować te dwa cytaty:

Rdz 2:7 Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą.

Czy wtedy jeszcze nie posiadal duszy? Gdzie jest dalej, ze zaczął ja posiadać, bo spełnione zostały podane przez Ciebie warunki? Według Twojej interpretacji pewnie gdy spożył zakazany owoc z drzewa poznania dobra i zła...

I drugi cytat:
Rdz 7:22 Wszystko, co miało w nozdrzach tchnienie życia, wszystko, co było na suchym lądzie, pomarło.

Wiadomo przecież, że chodzi tu zarówno o ludzi, jak i o zwierzęta. A tchnienie zycia, które otrzymali człowiek i zwierzęta można interpretować (co zgodne jest z innymi cytatami), że posiedli w ten sposób duszę - ducha , który ożywia ciało.


Jeżeli tak to sugerujesz,że:
-albo zwierzęta są bez grzechu, są świętę, bo mają dusze a grzech ich nie dotyczy, kto zgrzeszył pierwszy wśród zwierząt? (rozumowanie na wskroś absurdalne)
-albo mają dusze i grzeszą, a więc są potępione. (Należy się spytać czy Pan Jezus Odkupił zwierzęta...)


Należałoby się tu raczej spytac czy zwierzęta potrzebują odkupienia, bo grzeszą. A ze do grzechu nie są zdolne nie musi wcale oznaczać, ze są święte, bez przesady

Można twierdzić, że niezbędnym warunkiem, aby mówić o istnieniu duszy w ogóle jest zdolność do czynienia dobra lub zła. Tu jednak wracamy do naszej rajskiej jabłoni i braku jakiegokolwiek dowodu, a chyba próby sugerowania, ze człowiek przed spożyciem tego zakazanego owocu duszy jeszcze nie posiadał. A przecież wtedy nie wiedział jeszcze co to dobro lub zło.


Zastanów się nad tym co usiłujesz zasugerować.
Apeluję do zdrowego rozsądku...Twoje argumenty są niezgodne z nauczaniem KRK.


Wątek zaczął się od przytoczenia fragmentów ksiązki ks. Leona Knabita...
Coż, wiele się w naukach KrK zmieniało i wiele pewnie jeszcze sie zmieni.

===

rise
 
 Profil   Email 
 Cytat 
INGA@
 styczeń 23 2006 22:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/05
Postów:: 41

Zwierze ma instynkt, nie dusze/ducha. Zwierze jest mile, kochane i zaslugujace na dobre i wlasciwe traktowanie , lubi jak sie je drapie za uchem , lubi smakolyki i zabawe ....ale blagam, nie przypisujmy mu cech ludzkich!!! Bylo, jest i zawsze pozostanie ZWIERZECIEM...i tym bedzie zawsze roznic sie od ludzi, ktorzy posiadaja Dusze i Ducha.

===

..." A gdy Go nie przestawali pytać, podniósł się i rzekł do nich : Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamieniem."...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof
 styczeń 23 2006 23:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/05
Postów:: 59

Zwierze jest mile, kochane i zaslugujace na dobre i wlasciwe traktowanie

Dlaczego?

lubi jak sie je drapie za uchem , lubi smakolyki i zabawe

Nie obraź się, ale to dosyć infantylny stosunek do zwierząt. W każdym razie tego drapania lepiej nie próbuj ze wszystkimi

....ale blagam, nie przypisujmy mu cech ludzkich!!!

A może pewne cechy są po prostu wspólne? Na przykład to, ze potrafi okazywać radość i ufność, ale też przerażenie i cierpienie, jest nieprawdą?

===

rise
 
 Profil   Email 
 Cytat 
INGA@
 styczeń 24 2006 00:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/05
Postów:: 41

rise, mysle, ze kazdy zrozumie iz chodzi o kota, psa, swinke morska czy krolika, nieprawdaz? a nie o niedzwiedzia polarnego czy wilka... Jesli juz lapiesz mnie za slowka odnosnie "drapania", a tak poza tym...coz infantylnego w tym stwierdzeniu???? wybacz, ale to ja wiem co moj pies lubi najbardziej . A to, ze lubi drapanie za uchem jest dla mnie oczywiste!
Idac dalej, pytasz dlaczego zwierze zasluguje na dobre traktowanie, dlaczego jest mile i kochane? A Ty tego nie wiesz? nie wierze...
I konczac, no coz ja nie uwazam, ze mamy ze soba bardzo wiele wspolnego. To , ze lubie zwierzeta, jak rowniez to, ze sie nimi opiekuje i nie sa mi obojetne, nie powoduje iz traktuje je na rowni z czlowiekiem, to ze pies czy kot INSTYNKTOWNIE reaguje strachem czy zadowoleniem, nie kaze mi naszczescie stawiac go na jednym poziomie z istota ludzka.

pozdrawiam Iga

===

..." A gdy Go nie przestawali pytać, podniósł się i rzekł do nich : Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamieniem."...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof
 styczeń 24 2006 01:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/05
Postów:: 59

Nie pytam dlaczego zwierzę zasługuje na dobre i właściwe traktowanie, bo sam nie mam zdania na ten temat, ale dlatego, ze interesuje mnie co Ty sądzisz. Nie uciekaj przed ta odpowiedzią, bo jest istotna. Potem Ci odpowiem co ja sądzę. Możemy mieć dosyć różne odpowiedzi

Nikt nie mówi o traktowaniu zwierząt na równi z człowiekiem, ale akurat to, ze mamy ze sobą wiele wspólnego jest faktem. Mamy wiele cech wspólnych, jak też i wyraźne różnice. Widzę zarówno jedne, jak i drugie, i obu staram się przypisywać właściwą miarę.

Swoją drogą sądziłem, że poglądy, iż zwierzę jest tylko instynktownym automatem juz dawno odeszły do lamusa...

===

rise
 
 Profil   Email 
 Cytat 
INGA@
 styczeń 24 2006 10:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/05
Postów:: 41

ok, w takim razie:
po pierwsze zwierze wymaga dobrego traktowania z oczywistej przyczyny. Jest stworzeniem bozym. I to jest dla mnie podstawowy argument.
po drugie ja rowniez moglabym "na sile" dopatrzyc sie wspolnych cech....ale czy jest to potrzebne wszyscy mamy ustalony "porzadek" wystepowania w hierarchi egzystencji.
po trzecie...rise, moj drogi czy ja powiedzialam ze zwierze jest cyt. "tylko instynktownym automatem" ? Alez nic podobnego. Powiedzialam, ze wg. mnie ma tylko instynkt a nie Dusze czy Ducha,prawda?

a tak juz na marginesie..jestes miesozerny? jesli tak to jak mozesz zjadac zwierze, ktore posiada Dusze???

milego dnia

===

..." A gdy Go nie przestawali pytać, podniósł się i rzekł do nich : Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamieniem."...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,22 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana