Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy zwierze posiada dusze ?
 |  Wersja do druku
Szymon Bartłomiej Pawlas
 styczeń 24 2006 16:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 119

kiedyś się zastanawiałem nad sztuczną inteligencją...
i nad tym, czy sztuczne twory mogą mieć świadomość.

wygodnym rozwiązaniem jest tu animistyczne przekonanie o tym, że _wszystko_ ma coś w rodzaju duszy - zarówno materia żywa, jak i martwa.

zwierzęta, rośliny, kamienie, gwiazdy itd.

===

"piérwsze wolności westchnienie było i westchnieniem wiary."
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof
 styczeń 24 2006 21:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/05
Postów:: 59

Quote by INGA@: ok, w takim razie:
po pierwsze zwierze wymaga dobrego traktowania z oczywistej przyczyny. Jest stworzeniem bozym. I to jest dla mnie podstawowy argument.


O, to się nawet zgadzamy Dodałbym - ma prawo do godnego traktowania, i jeszcze - uwzględniającego to, jak zostal przez Boga stworzony. Jak jest w Piśmie, Bóg wyraźnie zastrzegł, że nawet zezwalając człowiekowi na spożywanie mięsa On nadal pozostaje Panem ich życia i się o nie upomni.
Tu tak na marginesie przytoczę pewną sprawę. Przeczytałem wywiad prezesa firmy Animex - produkuja mięso i są członkiem koncernu prowadzącego najwieksze na świecie hodowle przemysłowe(gdzie jak wiadomo zwierzęta pozbawione są jakiejkolwiek godności), w którym stwierdził, ze mięsięcznie PRODUKUJĄ 3,4 mln kurcząt. Napisalem do nich list, zeby mi wyjaśnili, co to oznacza, że produkują zwierzęta? (bylem przekonany, ze mozna produkować tylko mięso). Czy uważają, ze życie zwierząt to ich dzieło, przedmiot produkcji, ze chcą się pod tym względem stawiać na równi z Bogiem? Póki co mi nie odpisali


Quote by INGA@:a tak juz na marginesie..jestes miesozerny? jesli tak to jak mozesz zjadac zwierze, ktore posiada Dusze???
milego dnia


Nie, nie jem miesa i jest mi z tym dobrze, zarowno na duszy jak i ciele

Przy okazji - najodpowiedniejszym, choć strasznym miejscem na to, aby przekonać sie, ze zwierzę to nie tylko instynkt jest rzeźnia. Wtedy mozna przekonać się, jak bardzo są świadome. Nie będę opisywał żadnych szczegołow, ale nie widziałaś zapewne cielaka, któremu lecą łzy, gdy zabierają go do transportu na rzeź czy świni czekajacej na swoją kolej, padającą na zawał serca przed czasem. Nie oglądaj, ale przyjmij, ze nmają znacznie więcej niz instynktowne odruchy.

===

rise
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 24 2006 22:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Rise

Dwa zdania:

Według doktryny KRK człowiek składa się z ciała i duszy nieśmiertelnej. Nie możemy więc powiedzieć, że sama w sobie dusza stanowi istotę człowieka. Wolna wola człowieka uzewnętrznia się w czynach, które dokonujemy w ciele. Jednak nadal uważam, że dusza jest czymś co przynależy wyłącznie człowiekowi.

A co do wegetarianizmu (no prosze, zaczeliśmy od tematu duszy a jesteśmy przy wegeterianiźmie... ciekawe do czego ta dyskusja nas jeszcze poprowadzi...)
Pan Jezus jadł mięso (chociażby ryby) Choć może powiesz, że to było złudzenie, że apostołom tak sie tylko wydawało....

maxurd

Cytujesz w większości ST, a twoje wnioski są po prostu...śmieszne. Jeżeli Bóg ma duszę to skąd ona pochodzi? Sugerujesz, że dusza jest wieczna??? Moim zdaniem konsekwencje takiego rozumowania są paradoksalne.

cyt. "Duch wszystko przenika, nawet głębokości Boże." Jest tu mowa o Duchu, ale Świętym. Zgodnie z doktryną Kościoła Bóg jest zarówno trascendentny jak i immanentny. Co rozumiesz gdy mówisz, że zwierzęta mają duszę a nie mają ducha. Twój podział wydaje sie być sztuczny. To rozróżnienie wcale nie przyczynia się do rozwiąznia tego problemu, a (moim zdaniem) jeszcze bardziej je zaciemnia.

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 25 2006 01:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by siloam:
maxurd
Cytujesz w większości ST, a twoje wnioski są po prostu...śmieszne. Jeżeli Bóg ma duszę to skąd ona pochodzi? Sugerujesz, że dusza jest wieczna??? Moim zdaniem konsekwencje takiego rozumowania są paradoksalne.
Co rozumiesz gdy mówisz, że zwierzęta mają duszę a nie mają ducha. Twój podział wydaje sie być sztuczny. To rozróżnienie wcale nie przyczynia się do rozwiąznia tego problemu, a (moim zdaniem) jeszcze bardziej je zaciemnia.

Raz. Cytuje w wiekszosci nowy testament. Jezeli nie wierzysz to policz 5 cytatow pochodzi z nowego testamentu, 3 pochodza ze starego.
Dwa
Jezeli Bog ma dusze to ja ma, bo ja ma, bo taki juz jest, ze ma dusze. Ona nie pochodzi. Ona jest. Przeciez jest napisane wyraznie : Umilowala go moja dusza. Nie moj gloen lub ucho ewentualnie nerka, ale dusza. Skoro Bog twierdzi, ze jego dusza umilowala kogos stad mozna wnioskowac, ze ma dusze... Bog jest osoba. Nie zapominaj o tym.
Trzy: A jak rozumiesz to co jest napisane w podanych cytatach?? Duch jest wg mnie tym miejscem w czlowieku, do ktorego przychodzi w momencie nawrocenia Duch Swiety. Normalnie czlowiek ma ducha, ale nieozywionego. Kiedy sie nawraca pojawia sie Duch Swiety, ktory zamieszkuje wlasnie owego ducha :-) . Zwierze tego nie ma. Natomiast dusze ma i o tym wyraznie mowi np oficjalne tlumaczenie kosciola, do ktorego nalezysz (Biblia Tysiaclecia) Moim zdaniem calkiem racjonalna teoria szczegolnie, ze Biblia mowi o trzech sferach czlowieka : duchu, duszy i ciele :-)

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 25 2006 17:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Co do liczenia wypowiedzi to sie pomyliłem

A wiec jeżeli Bóg posiada dusze to ona jest wieczna...
Co do interpretacji, to i tak bedą sie trzymać w tym miejscu doktryny KRK na ten temat.
Twoja argumentacja jest równie zawiła co mało przekoująca.

Cytat z Mateusza w Bibli Tysiąclecia nie brzmi tak jak go podałeś, ale tak

8 Oto mój Sługa; którego wybrałem,
Umiłowany mój, w którym moje serce ma upodobanie.
Położę ducha mojego na Nim, a On zapowie prawo narodom

i jest to cytat z Iz, a wiec ma odniesienie do ST

Wyrażenie położe 'ducha mojego na Nim'= będe razem z nim, będe mu pomagał.
Bynajmniej nie znaczy, że Bóg ma ducha, bo Bóg jest duchem A duszy nie ma... Nie wolno interpretować Pisma zbyt dosłownie.

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
coso
 styczeń 25 2006 17:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/06
Postów:: 189

Quote by rise:Nie będę opisywał żadnych szczegołow


rise

Jesli sa prawdziwe to dlaczego o nich milczec?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 25 2006 18:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by siloam:
Cytat z Mateusza w Bibli Tysiąclecia nie brzmi tak jak go podałeś, ale tak
8 Oto mój Sługa; którego wybrałem,
Umiłowany mój, w którym moje serce ma upodobanie.
Położę ducha mojego na Nim, a On zapowie prawo narodom
i jest to cytat z Iz, a wiec ma odniesienie do ST
Wyrażenie położe 'ducha mojego na Nim'= będe razem z nim, będe mu pomagał.
Bynajmniej nie znaczy, że Bóg ma ducha, bo Bóg jest duchem A duszy nie ma... Nie wolno interpretować Pisma zbyt dosłownie.


Ja nie staram sie przekonac. Ja cytuje fragmenty z pisma i zadaje pytania... Zadaje pytania, na ktore odpowiadasz: argumentacja Twoja jest zawila i nieprzekonujaca wiec pozostane przy nauce KK (ktorej nie mozesz przedstawic ani obronic w swietle nauczania Biblii) .
Cytat, ktory podalem pochodzil z przekladu Warszawskiego. Nie kazdy posluguje sie tysiaclatka. Tam gdzie sie posluguje tam wyraznie zaznaczam. CO do spornego fragmentu mozemy udac sie do greki:
18 ιδου ο παις μου ον ηρετισα ο αγαπητος μου εις ον ευδοκησεν η ψυχη μου θησω το πνευμα μου επ αυτον και κρισιν τοις εθνεσιν απαγγελει

Masz tu zastosowane slowo ψυχή psuche a nie καρδία
kardia, ktora oznacza serce. Nie jestem wybitnym znawca greki ale ta roznica daje juz troszke do myslenia prawda... Moze jednak tlumaczenie tysiaclatki nie jest tak doskonale w tym miejscu?? A moze ja sie myle... Moze ktos potrafi wyjasnic przyczyne takiego tlumaczenia...

To ze Bog jest duchem nie znaczy, ze ducha nie ma:-) To znaczy, ze szuka ludzi, ktorzy beda oddawali mu chwale w duchu i prawdzie :-) . Moim zdaniem dusze ma i sie do tego przyznaje. Bog jest osoba a nie strumieniem energetycznym. Ma uczucia, troski, czasem zmienia zdanie, Bog jest bardziej ludzki niz chcialbys go odmalowac... (Albo ludzie sa bardziej Bozy :-) )
I owszem nie nalezy czasem interpretowac doslownie, jednak zasady wykladni kaza najpierw takie tlumaczenie przyjac i przechodzic do nastepnych tylko wtedy gdy to jest niewystarczajace.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 26 2006 01:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Widzę, że jesteś znawcą starogreckiego. Nie wiem na 100%, ale domyślam się, dlaczego w tym miejscu jest takie tłumaczenie. Być może tłumacze skopiowali ten fragment bezpośrednio z Iz i użyli tłumaczenia z jezyka oryginalnego. Trudno mi się w tym miejscu wypowiedzieć szerzej, bo zwyczjnie nie mam w tym kompetencji.

Co do Towjego rozumienia ducha. Widzę, ze jednak odróżniasz Ducha od ducha. Ale sam nie możesz ująć dokładnie co rozumiesz przez ducha. To pojęcie wskazywałoby na to, co w człowieku możemy nazwać duchowością, czyli to co kieruje nas do Boga. KRK uważa, że jest to atrybut duszy... ducha ujmujesz w sposób abstrakcyjny, dusza zaś jest konkretem.

Jestesmy ludzmi, więc otaczającą nas rzeczywistość widzimy z perspektywy człowieka. W ST uważano, że jeżeli ktoś ujrzy Boga to niechybnie umrze. W ST, aż się roi od najróżniejszych interpretacji personifikacji Boga. Raz jest karzący, raz miłośierny, raz łaskwy, raz zazdrosny a jeszcze innym razem hojny. Musimy pamietać jednak,że

8 Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami -
wyrocznia Pana.
9 Bo jak niebiosa górują nad ziemią,
tak drogi moje - nad waszymi drogami
i myśli moje - nad myślami waszymi

Iz 55;8-9

Czasami próbujemy się usprawiedliwiać przypisując nasze ułomności Bogu. Jednak Bóg jako byt doskonały zapewne nie ma problemów natury moralnej, bo sam jest źródłem moralności.

Jak starożytni Grecy wyobrażali sobie bogów sami dobrze wiemy z mitów.

I tu się kłania ks. Twardowski i wiersz pt "Pisanie". Warto przeczytać

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 styczeń 26 2006 11:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by siloam:
Co do Towjego rozumienia ducha. Widzę, ze jednak odróżniasz Ducha od ducha. Ale sam nie możesz ująć dokładnie co rozumiesz przez ducha. To pojęcie wskazywałoby na to, co w człowieku możemy nazwać duchowością, czyli to co kieruje nas do Boga. KRK uważa, że jest to atrybut duszy... ducha ujmujesz w sposób abstrakcyjny, dusza zaś jest konkretem.
Iz 55;8-9
Czasami próbujemy się usprawiedliwiać przypisując nasze ułomności Bogu. Jednak Bóg jako byt doskonały zapewne nie ma problemów natury moralnej, bo sam jest źródłem moralności.


Wspomnianego ducha ujmuje jako czesc skladowa czlowieka. Od czlowiek sklada sie nam z trzech czesci. Tam w srodku jest duch, ktory jest czescia najbardziej wewnetrzna i oddzialywujaca na obie pozostale. Bo nie ma spraw duchowych, ktore nie objawialyby sie w ciele i niema spraw cielesnych, ktore nie objawialyby sie w duchu... To jest miejsce, do ktorego przychodzi Duch Swiety w momencie nowego narodzenia. Moim zdaniem naprawde jasno to wynika z Biblii i nie rozumiem jak mozna pisac, ze jest tylko dusza i cialo... Naprawde okrada to nasze czlowieczenstwo:-)

Co do reszty to pelna zgoda. Pamietajmy, ze drogi Boze to nie nasze drogi... Wiesz jest taki psalm nr 69 i tam Dawid mowi Bogu : Boże, Ty znasz głupotę moją, A winy moje nie są ci tajne.
Psalmów 69:6

Bardzo lubie ten fragment... Bog jest wiekszy niz nasze domysly i glupota. Prosi tylko o przebywanie z nim w miescu, w ktorym bedzie mogl nam opowiadac i objwiac jaki jest...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 26 2006 12:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Uważam, że duchowość jest właściowścią duszy. Dusza ma przez to możliwość spotkania się z Bogiem. Jest, jakby to powiedzieć, umiejętnością duszy. Uważam, że wcale nie pomniejsza to godności człowieka.

Trudno też ducha określić jako miejsce, ponieważ miejsca rozpatruje się w kategoriach przestrzeni. Moim zdaniem, duch w Twoim rozumieniu, to właściość duszy człowieka. Przynajmniej ja to tak rozumiem, choć Ty ducha nie traktujesz jako właściwość duszy, ale jak osobny byt.

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,27 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana