Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Inne wyznanie
 |  Wersja do druku
allygator
 luty 02 2006 23:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/05/06
Postów:: 157

Quote by maxurd: Ally no nie tak do konca

O ile katechizm w jakiejs tam czesci pozostaje zgodny z Biblia (nie chce mowic w jakiej bo nie czytalem calego nigdy) to zawiera rzeczy takze z Biblia niezgodne. Dogmaty maryjne sa najdoskonalszym przykladem wlasnie tego. Biblia nie mowi nic o np wniebowzieciu Marii (co mozna jeszcze od biedy argumentowac ze nie mowi tez ze Maria nie wstapila) ale dogmat o bezgrzesznosci stoi w jawnej sprzecznosci z nauczaniem pisma. Nie da sie tego pogodzic z przytoczonymi przeze mnie fragmentami. Bo :
A Wszyscy ludzie zgrzeszyli
B Wszyscy ludzie potrzebuja zbawiciela
C Tylko Jezus byl bez grzechu
D Maria widziala w bogu swojego zbawiciela

Jezeli Maria mialaby byc bez grzechu oznaczaloby to, ze nie byla czlowiekiem a takze, ze miala schizofrenie bo nie potrzebujac zbawiciela cieszy sie, ze go ma.

No i do przekonywania teraz przejdzmy. Wiesz nie mam ambicji specjalnych zeby wszyscy podzielali moje poglady. Wyrazam je i gotow jestem ich bronic. Niemniej jednak wobec Jezusa jak centrum zycia chrzescijanskiego uwazam spory o Marie za drugorzedne i bezsensowne. Chcesz ja czcic?? Dobrze prosze bardzo, ja jednak mam swoje zdanie na ten temat. Osadzi nas Bog. Od kiedy jednak poznalem Jezusa, czlowieka, ktory mial najwiecej racji a nie odezwal sie slowem w chwili swojej kazni kazdego dnia staram sobie przypominac i uzmyslawiac, ze juz nigdy nie musze toczyc sporow o prawde czy racje. Ba, nawet nie musze miec racji. Racje ma Bog a jego racja to jest : kochaj swojego blizniego...


Ja też uważam spory dot. Marii za drugorzędne. Dlatego o nic się nie kłócę, przytoczyłam jedynie stanowisko Krk. A wydaje mi się, że w zacytowanym fragmencie KKK jest odpowiedź na Twoje zarzuty.

W ciągu wieków Kościół uświadomił sobie, że Maryja, napełniona "łaską" przez Boga (Łk 1, 28), została odkupiona od chwili swego poczęcia. (czy oznacza to że nie potrzebowała ona Odkupienia?)
Najświętsza Maryja Dziewica od pierwszej chwili swego poczęcia, przez łaskę i szczególny przywilej Boga wszechmogącego, na mocy przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego, została zachowana nienaruszona od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego.

PS. A examin z Listów św.Pawła zaliczyłam na 5 (musiałam się pochwalić )

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 05 2006 23:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by rise: Maxurd, mam do Ciebie pytanie. Czy ludzie mogą, a jeśli tak, to kim są osoby, ktore odrzucają ofiarą Jezusa?


Oki odpowiem na o pyanie... Musze jednak zadac pytanie uprzedzajace... Czy jestes Żydem??
Ally

Teoria o odkupieniu Marii jest zupelnie niebiblijna i tlumaczy na sile cos w co sie wierzy. Z pisma to nie wynika. Wynika z tradycji a z pismem sie nie zgadza.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof
 luty 06 2006 20:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/05
Postów:: 59

Quote by maxurd:Oki odpowiem na o pyanie... Musze jednak zadac pytanie uprzedzajace... Czy jestes Żydem??


Nie, nie jestem Żydem.
Z uwagą przeczytam Twoje odpowiedzi na moje pytania.

===

rise
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 06 2006 21:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by rise:
Nie, nie jestem Żydem. Z uwagą przeczytam Twoje odpowiedzi na moje pytania.


Skoro nie jestes Żydem to nie czuje sie w obowiazku odpowieadac na pytanie o zbawienie Żydów. Co do reszty to oczywiscie ludzie nie mogli po śmierci przebywać w Bożej obecności. Tak sobie myśle, że to wlasnie w ich sprawie Jezus wstapil do piekiel i zabral ze soba, tych ktorzy sie go tam chwycili. (Zydow czy pogan) Dzis nie mozna byc zbawionym inaczej niz przez Jezusa. Oczywiscie jest znany nam fragment z Rzymian o zakonie w sercu pogan, ale wiemy, ze przez zakon nie ma zbawienia. Generalnie nie chce bawić się w osadzanie kto moze a kto nie byc zbawionym. Jedno wiem, ze pewnosc zbawienia dac moze tylko Jezus. Widzisz kara za grzech jest smierc i ktos ta kare poniosl za czlowieka. Jezeli ktos odrzuca Jezusa odrzuca tez zaplate i sam musi zaplacic... Nie ma sie co zastanawiac nad zbawieniem pogan Ezechiela 3:2-17
Tylko Jezus . Przed Jezusem ludzie nie szli po smierci do nieba. Dzis moga.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 luty 07 2006 02:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

To więc jak według was jest ze zbawieniem pogan? Czy nie będą oni osądzani z miłości, a nie z wiary?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Miłujący prawdę
 luty 07 2006 09:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/03/05
Postów:: 101

Poganami w ST uznawano ludzi z narodów poza narodem Izraelskim, wybranym przez Boga.
Potem poganami byli nazywani ludzie opierający swą wiarę na wiedzy poza biblijnej i nie związanej z Jezusem.
Współczesne religie dominujące w dużej mierze pogańskie wierzenia wplotły i wymieszały z niby pochodzącymi z Biblii. Większość wierzeń Kościoła rzymskokatolickiego pochodzi od pogan zamieszkujących tereny rozpadającego się cesarstwa rzymskiego, a znaczna część Babilonu starożytnego.

Każdy jednak człowiek może te pogańskie wierzenia odrzucić i zostać naśladowcom Jezusa:
„Albowiem Pismo mówi: "Nikt z opierających na nim swą wiarę nie będzie rozczarowany".
Nie ma bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, bo nad wszystkimi jest ten sam Pan, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają.
Gdyż "każdy, kto wzywa imienia Jehowy, będzie wybawiony".
Ale jak będą wzywać tego, w którego nie uwierzyli?
A jak uwierzą w tego, o którym nie słyszeli? A jak usłyszą bez głoszącego?
A jak będą głosić, jeśliby nie zostali posłani?
Tak jak jest napisane: "Jakże pełne wdzięku są stopy tych, którzy oznajmiają dobrą nowinę o tym, co dobre!"
Jednakże nie wszyscy okazali posłuszeństwo dobrej nowinie. Albowiem Izajasz mówi: "Jehowo, któż uwierzył temu, co od nas usłyszał?"
Toteż wiara idzie w ślad za tym, co się słyszy. To zaś, co się słyszy, jest przez słowo o Chrystusie”(Rzymian 10:11-17).

Wszyscy maja czas, by do Armagedonu przestać być poganinem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 07 2006 12:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by Miłujący prawdę:
Wszyscy maja czas, by do Armagedonu przestać być poganinem.


Takze swiadkowie Jehowy maja czas na to by sie nawrocic do Jezusa... (Jak tak przyjacielu kochasz prawde przynaj nam jakiego przekladu Biblii nam tu cytujesz)

pawvic
Tylko Jezus. Każdy kto sie wypiera Jezusa tego kiedys wyprze sie Jezus. Jezus jest dla pogan. Jedyne co trzeba to chwycic wyciagnieta reke. Jezeli sie ja odrzuca to nie powinno sie miec pretensji, ze sie utonie.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 luty 07 2006 17:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Maxurd -> mam w takim razie pytanie. Jak może wyprzeć się Jezusa poganin, który w niego nie wierzy Bo jak mógłby się wyprzeć czegoś, czego nie ma Bóg jest miłością, a jeśli taki człowiek nie działa przeciw miłości (tu słowo miłość ma bardzo szerokie znaczenie) w swoim życiu, to jednocześnie nie odrzuca Boga.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 07 2006 17:54   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

To ze ktos nie wierzy nie jest przed Bogiem usprawiedliwieniem. Usprawiedliwonym mozna bowiem byc tylko przez wiare. Jedyna sytuacja w ktorej mozesz mowic o mozliwosci zbawienia bez Jezusa jest sytuacja w ktorej ktos nie slyszal ewangelii. AMEN

Bog jest miloscia a jego milosc objawia sie nam w ten sposob, ze syna swojego jednorodzonego... Na tym polega milosc a nie na tym ze przez palce bedzie patrzec na grzesznika. Nie mozna brudnym przebywac w obecnosci Boga a oczyscic grzesznika moze tylko krew Jezusa. Qmasz??

Zadne filozofie, zadne koronki, zadne msze, zadne zabobony swiece na grobach, allachy, Voo Doo, zadne wstawiennicze modlitwy, zadne czytanie Biblii, zadne dobre uczynki

Tylko Jezus

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 luty 07 2006 18:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Na tej płaszczyźnie już się raczej nie dogadamy. Na Wikipedii przeczytałem część hasła PROTESTANTYZM. Oto on:

Główną cechą wyznań protestanckich jest uznanie Jezusa Chrystusa za jedynego pośrednika między Bogiem a ludźmi (zasada Solus Christus), odrzucenie Tradycji przyjmowanej przez katolicyzm jako równorzędną z Pismem Świętym podstawę wiary (zasada Sola Scriptura), przyjęcie, że podstawą zbawienia jest łaska (zasada Sola Gratia), uzyskiwana przez ludzi i poprzez wiarę, a nie przez dobre uczynki albo praktyki religijne (zasada Sola Fide). Ponadto protestanci odrzucali odpusty, doktrynę czyśćca, kult maryjny i świętych, celibat księży, władzę papieską i liturgię w języku łacińskim.

Więc jesteś protestantem i nie jestem w stanie cię przekonać do moich racji. Uszanuję twój punkt widzenia. Nic nie poradzę. Spróbujmy się dogadać w innym temacie i będzie super. Ale wydaje mi się, że Bóg nie jest jakimś urzędnikiem. Jest miłością. Wiesz co to jest piekło? Największy koszmar, jaki mógłby doznać człowiek. To nie Bóg skazuje człowieka na piekło, tylko on sam siebie. Przez jego odrzucenie (z tym się zgadzamy). A w czym przejawia się to odrzucenie, to widzę, jest kwestia dyskusyjna. AMEN.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 07 2006 18:45   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Czyli nie zgodzisz sie z twierdzeniem ze z miłości Boga, która zostaje darowana człowiekowi w usprawiedliwieniu, wyrasta odnowa życia. Usprawiedliwienie i odnowa są związane ze sobą w Chrystusie obecnym we wierze?

Czy czlowiek moze sobie czyms zasluzyc na zbawienie? Czy uczynki moga mnie przyblizyc do zbawienia??

Milosc polega na darowaniu usprawiedliwienia w Jezusie. Nie zgadzasz sie?

Moj stosunek do odpustów nie ma zadnego znaczenia dla stosunku do kwestii zbawienia. Odpowiedz prosze na te pytania moze cos sie uda ustalic

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof
 luty 07 2006 21:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/05
Postów:: 59

Maxurd, mówisz ciągle "tylko Jezus", natomiast powiem Ci, ze nie spotkalem jeszcze chrześcijanina, który tak wprost odrzucałby słowa Jezusa. Pisałem o słowach z Kazania na Gorze, w których zwracał się do ludzi ogólnie w Niego nie wierzących. Mówił im nieprawdę?
A uczonemu w pismie również? :
Lk 10: 25-28
25 A oto powstał jakiś uczony w Prawie i wystawiając Go na próbę, zapytał: «Nauczycielu, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?»
26 Jezus mu odpowiedział: «Co jest napisane w Prawie? Jak czytasz?»
27 On rzekł: Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swoim umysłem; a swego bliźniego jak siebie samego.
28 Jezus rzekł do niego: «Dobrześ odpowiedział. To czyń, a będziesz żył»

Zwroć uwagę jeszcze na te fragmenty:

J 12: 46
46 Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności.

J 5:24
24 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia.

J 5:28-29
28 Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego:
29 a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia.

Jezus nie mówi, że przyszedl na świat po to, aby ci, którzy w Niego nie uwierzą nie mogli już wrócić do domu Ojca, ale po to, aby wskazywać drogę. Nigdy tez przecież nie mówił, że - jak twierdzisz - nikt z żyjących przed Nim tam trafić nie może (skąd w ogóle to wziąłeś?).
Jezus złożył ofiarę za wszystkich ludzi, której nie można odrzucić, i to jest Jego zwycięstwo nad złem. Nie warto w nią wątpić, ani w Boże miłosierdzie, że jak ktoś jej nie uzna to nie moze być zbawiony. Ta ofiara to nie jest oferta, to jest coś znacznie więcej. ("Ja zwyciężyłem ten świat")
A w kwestii zbawienia i zycia wiecznego lepiej posłuchać co o tym sam mówi. Czy Twoja wiara i przywiązanie do Jezusa mogłoby stracić, gdyby okazało się, że ci sprawiedliwi, którzy uwierzą dopiero gdy zobaczą, też mają miejsce w domu Ojca? Jeśli oparte jest na miłości bliźniego, zapewne tylko zyska; jeśli na miłości własnej, pewnie straci.

===

rise
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 07 2006 22:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Rise -cierpisz na bardzo powazna chorobe biblijna... Cytatologie bezkontekstowa. Owszem Jezus mowil tam milemu starszemu, ze bedzie zyl jezeli bedzie postepowal tak... Wiesz dlaczego?? Bo to jest obietnica Boga. Niemniej z Biblii wiemy, ze nikt nie moze tak zyc, bo jezeli mowimy ze jestesmy sprawiedliwi to klamce czynimy z Boga i prawdy w nas niema. Jezeli powiem Ci ze bedziesz mogl uciec przed goniacym Cie gepardem jezeli szybko bedziesz przebieral nogami to jeszcze nie znaczy ze masz gwarancje unikniecia losu kolacji dla kotka.

Jezus nie wskazywal jakiejs drogi. Jezus o sobie mowil, ze jest droga. Nie mowil, ze gdzies tam cos jest. Mowil patrzcie na mnie. Wiedzial po co przyszedl na swiat i wiedzial, ze tylko przez niego ludzie beda mogli miec przystep do Boga.

Kto slucha slowa mego... I co?? I od samego sluchania przychodzilo zbawienie?? Kpisz czy o droge pytasz?? A moze od sluchania i wiary? Demony tez wierza i drza...

Zbawienie to jest cos co trzeba przyjac od Boga. To jest to cos co trzeba uznac i cos co mozna stracic. Nie jest Ci dane raz na zawsze, ale kiedy sie tej nadziei uchwycisz nie zginiesz. Bo nic nie oddzieli Cie od Bozej milosci.

Jezus wielu rzeczy nie mowil. Co nie znaczy ze tak nie jest. Jezus nie mowil, ze w 80 dni mozna okrazyc swiat a sir Fogg zrobil to w 80 dni wlasnie. Czy to czyni z Jezusa klamce czy tez czyni niemozliwym okrazenie ziemi w 80 dni??

Zbawienie innych ludzi w perspektywie czy bedzie czy niebedzie jest dla mnie zupelnie obojetne. W tym sensie, ze nie do mnie nalezy sad. Do mnie nalezy glosic ludziom ewangelie kazdego dnia. Co ludzie robia z ewangelia to juz nie moja to rzecz. A jak juz nadejdzie ten dzien to wtedy podskutujemy.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof
 luty 07 2006 22:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/05
Postów:: 59

Maxurd, dlaczego zakładasz, że nie znam kontekstów przytaczanych cytatów biblijnych? Znam. Przytaczam je, gdyż tam sa słowa, które dotyczą tego o czym mówimy, czyli wypowiedzi Jezusa odnośnie zbawienia. A Ty uważasz, ze możesz je podważyc swoim ogólnym przekonaniem, lub wnioskami z innych. Otoż tak nie można, bo na tej zasadzie można sobie tworzyć dowolną wiarę na bazie Biblii. Nie powinieneś zaprzeczać temu co On mówi!
Podobnie z ludźmi sprawiedliwymi. To sam Jezus określa, ze ludzie mogą być sprawiedliwi (co nie oznacza, że bez grzechu). Tez to podważasz, twierdząc inaczej? Chcesz cytaty? Nie zastąpisz tego co jest w Piśmie Św. opowiadaniami wg własnego uznania.

===

rise
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 07 2006 23:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Wyrywasz z kontekstu, bo na podstawie pojedynczych zdan tworzysz wnioski przeczace calej nauce Biblii. Jezus nie mowil ze mozna byc czlowiekiem sprawiedliwym. Jezus mowil co robic by sprawiedliwym byc. Jak z gepardem. Zeby zyć trzeba szybko biec - jednak badz pewny ze nie dasz rady...

Sam Jezus mowil : Nikt nie jest dobry tylko ojciec w niebie. Liczy sie calosc nauczania a nie oderwane zdanie. A calosc jest zupelnie inna niz chcesz tu zaprezentowac w imie teorii o powszechnym zbawieniu. Ludzka sprawiedliwosc i dobro, ludzkie starania i ludzka sprawiedliwosc sa nic nie warte. Nie mozemy byc sprawiedliwi w oczach Boga sami z siebie. Nie potrafimy.

Zreszta niech tez osadza to inni, ktorzy na forum bywaja. Wyrywasz z kontekstu czy nie

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 luty 08 2006 13:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Kolega nie wyrywa z kontekstu. W takim razie Maxurd, jak zinterpretujesz te cytaty? Załóż najlepiej jakiś Kościół Dnia Ósmego imienia Maxurda Muxurdusa i tam będziesz miał wiernych, przytakujących wszystkim twoim słowom.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 08 2006 14:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by pawvic: Kolega nie wyrywa z kontekstu. W takim razie Maxurd, jak zinterpretujesz te cytaty? Załóż najlepiej jakiś Kościół Dnia Ósmego imienia Maxurda Muxurdusa i tam będziesz miał wiernych, przytakujących wszystkim twoim słowom.


Czekamy dalej az ktos sie odezwie. Tobie pozostaja pytania
Czyli nie zgodzisz sie z twierdzeniem ze z miłości Boga, która zostaje darowana człowiekowi w usprawiedliwieniu, wyrasta odnowa życia. Usprawiedliwienie i odnowa są związane ze sobą w Chrystusie obecnym we wierze?

Czy czlowiek moze sobie czyms zasluzyc na zbawienie? Czy uczynki moga mnie przyblizyc do zbawienia??

Milosc polega na darowaniu usprawiedliwienia w Jezusie. Nie zgadzasz sie?

Moj stosunek do odpustów nie ma zadnego znaczenia dla stosunku do kwestii zbawienia. Odpowiedz prosze na te pytania moze cos sie uda ustalic Razz

Raz juz zadane. Albo powiedz ze nie masz zamiaru na nie odpowiadac albo odpowiedz. Bedzie jasno i uczciwie

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 luty 08 2006 17:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

To ze ktos nie wierzy nie jest przed Bogiem usprawiedliwieniem. Usprawiedliwonym mozna bowiem byc tylko przez wiare. Jedyna sytuacja w ktorej mozesz mowic o mozliwosci zbawienia bez Jezusa jest sytuacja w ktorej ktos nie slyszal ewangelii. AMEN

Normalnie determinizm Chrześcijański (ustalony oczywiście przez samych Chrześcijan
Jak tak jest to ja się cieszę, że nie wierzę i umacnia to moją niewiarę

Bog jest miloscia a jego milosc objawia sie nam w ten sposob, ze syna swojego jednorodzonego... Na tym polega milosc a nie na tym ze przez palce bedzie patrzec na grzesznika. Nie mozna brudnym przebywac w obecnosci Boga a oczyscic grzesznika moze tylko krew Jezusa. Qmasz??

Czyli jak nie wierzysz w Jezusa, choćbyś był pokroju niech będzie Jana Pawła II ale np: panteistą lub ateistą - filozofem, to masz przesrane w niebie W takim razie ja dziękuję

Zadne filozofie, zadne koronki, zadne msze, zadne zabobony swiece na grobach, allachy, Voo Doo, zadne wstawiennicze modlitwy, zadne czytanie Biblii, zadne dobre uczynki

Tak tylko głupi, ciemny człowiek, który myśli że jest dobry, a źle czyni - ale on będzie zbawiony, gdyż wierzy w Jezusa - żenada.

Tylko Jezus

Taki jest nasz świat, tylko to i tamto i wszystko razem, toż to nie idzie już tego słuchać

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 08 2006 18:12   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Nie to zebym Gocku postanowil nagle zaczac z Toba rozmawiac, ale sprawdz sobie w jakims slowniku co oznacza determinizm i w przyszlosci pisz stosujac slowa, ktorych znaczenie rozumiesz, bo inaczej wychodzisz na glupca.... W dodatku niedoczuczonego...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 08 2006 19:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd:
Czy czlowiek moze sobie czyms zasluzyc na zbawienie? Czy uczynki moga mnie przyblizyc do zbawienia??



Sprawa jest oczywista Maxurd, ale tylko pozornie. Na dowód przytoczę ci słowa mojego Kościoła:

Jeśli ktoś twierdzi, że człowiek może być usprawiedliwiony przed Bogiem przez swoje czyny dokonywane albo siłami natury ludzkiej, albo dzięki nauce Prawa, lecz bez łaski Bożej poprzez Chrystusa Jezusa – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych - to 1 kanon soboru trydenckiego.

Z tego powinno wynikać, że człowiek niczym nie moze zaslużyć sobie na usprawiedliwienie.
Jednak Krk nie stawia człowieka w sytuacji całkowicie bezwolnego przedmiotu niczym kula bilardowa popchnięta kijem na stole przez wytrawnego gracza.

Jeśli ktoś twierdzi, że grzesznik zostaje usprawiedliwiony przez samą wiarę w tym znaczeniu, iż nie potrzeba niczego innego do współdziałania w uzyskaniu łaski usprawiedliwienia, oraz że bynajmniej nie jest konieczne, aby aktem własnej woli przygotował się do niej i przysposobił – anathema sit - to kanon 9 tego samego soboru

A więc uczynki (zewnetrzne przejawy aktów woli) mogą przybliżyć mnie do zbawienia

Dla potwierdzenia kanon 24:
Jeśli ktoś twierdzi, że otrzymana sprawiedliwość nie zostaje zachowana i nie wzrasta wobec Boga przez dobre czyny, lecz że czyny są tylko owocem i znakiem otrzymanego usprawiedliwienia, a nie przyczyną także jego wzrostu – anathema sit.

i kanon 26:
Jeśli ktoś twierdzi, że sprawiedliwi nie powinni za dobre czyny, dokonane po Bożemu, oczekiwać i spodziewać się zapłaty wiecznej od Boga dzięki Jego miłosierdziu i zasługom Jezusa Chrystusa, jeśli dobrze postępując i zachowując przykazania wytrwali aż do końca – anathema sit.

mało tego, oto kanon 31:
Jeśli ktoś twierdzi, że usprawiedliwiony grzeszy, gdy spełnia dobre uczynki przez wzgląd na wieczną nagrodę – anathema sit.

Po co to piszę, Maxurd? Ano po to, żeby choćby pokazać, że nauka o usprawiedliwieniu przez miłość Boga nie jest tak zupełnie prosta jak ją przedstawiasz.
Nie musisz z pewnością (jako nie-katolik) zgadzać się ze wszystki sformłowaniami jakie przytoczyłem, ale powinieneś choćby wiedzieć, że możliwe są znacznue bardziej złożone interpretacje niż te które przedstawiasz. W końcu jesteś sam jeden i masz jedną głowę, a o łasce Bożej i usprawiedliwieniu pisało mnóstwo calkiem świętych i mądrych ludzi, którzy temat ten drążyli inaczej niż Ty.
Oczywiście, nie zawsze odczuwamy potrzebę drążenia: wtedy odpowiadamy sobie na najprostsze pytania w najprostszy sposób
Wszelkie zmiany i ewolucja teologii dokonują się wtedy gdy ktoś w pozornie prostej odpowiedzi na pozornie proste pytania odkrywa pokłady wątpliwości.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł
 luty 08 2006 19:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Maxurd -> teraz to ty nie odpowiedziałeś na słowa Gocka, nazywając go niedouczonym człowiekiem. Cóż za wspaniałe podłoże do ekumenizmu.

Te pytania, które chcesz mi zadać (nie wiedziałem, że jesteś ciekawy mojego zdania ), są dla mnie jakoś niewygodne, z tego względu, iż pierwszy raz z takimi się spotkałem oraz to, że nie wiem z której strony mam je "ugryźć".

Pytanie
1. Czy człowiek może sobie czymś zasłużyć na zbawienie?
2. Czy uczynki mogą mnie przybliżyć do zbawienia?
3. Miłość polega na darowaniu usprawiedliwienia w Jezusie?

Odpowiem jak potrafię, może niekoniecznie słusznie. Powinni zająć się tym raczej teolodzy.
Ad. 1
NIE. Chociaż nie stoję twardo w tej kwestii.
Ad. 2
TAK. Dobre - przybliżają, złe - oddalają robiąc serce człowieka nieczułym, co może prowadzić do świadomego odrzucenia łaski Boga (zbawienia)
Ad. 3
Nie rozumiem pytania.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 08 2006 19:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Medieval rzecz jest bardzo prosta. Przywolane kanony tylko nieco zaciemniaja rzeczy obraz.

Wyznajemy wspólnie, człowiek w odniesieniu do swojego zbawienia jest zdany zupełnie na zbawczą łaskę Boga. Wolność, którą posiada w odniesieniu do ludzi i spraw tego świata, nie jest wolnością dotyczącą jego zbawienia. Oznacza to, że jako grzesznik podlega osądowi Bożemu i nie jest zdolny zwrócić się do Boga o ratunek, zasłużyć na swoje usprawiedliwienie przed Bogiem lub własnymi siłami osiągnąć zbawienie.

W to wierzysz?? I blagam, nie wmawiajcie mi stawiania tezy, ze oto uczynki w mojej ocenie sa niewazne a zbawienie przez takie ujecie moze otrzymac czlowiek zly i niedobry... Uczynki z pomoca Boga sa ludzkim "B" ba Boskie "A" - Ja czynie dobrze nie dla zbawienia ale czynie dobrze z uwagi na zbawienie ktore jest moim udzialem. I jeszcze jedna rzecz, ktora mnie dzis dotknela. Z listu do rzymian :

Jeśli bowiem, będąc nieprzyjaciółmi, zostaliśmy pojednani z Bogiem przez śmierć Syna jego, tym bardziej, będąc pojednani, dostąpimy zbawienia przez życie jego.
Rzymian 5:10

Jego życie... Nie nasze. Tak wiec koncze zawolaniem
Tylko Jezus

PS

O Gocku - jest to mily dzieciak, ktory czasem nie potrafi sie zachowac. Nie rozmawiam z nim w ogole na forum a w czelusciach forumowego archiwum mozna znalezc przyczyne. Tym razem popelnil kretynski blad a ze odnosil sie do mojej wypowiedzi pozwolilem sobie na mala korekte... Na jego pytania i zaczepki nie odpowiadam. Jezeli zadasz je osobiscie z mila checia odpowiem.

PS 2

Widze ze juz sie zastanowiles. Pytanie trzecie jest pytaniem o to czym jest Boza milosc dla czlowieka. Jak sie przejawia??

Dwa
ZLE Zacytuje z dokumentu, do ktorego glosno przyznaje sie KK i jest bardzo z niego dumny:
(19) Wyznajemy wspólnie, człowiek w odniesieniu do swojego zbawienia jest zdany zupełnie na zbawczą łaskę Boga. Wolność, którą posiada w odniesieniu do ludzi i spraw tego świata, nie jest wolnością dotyczącą jego zbawienia. Oznacza to, że jako grzesznik podlega osądowi Bożemu i nie jest zdolny zwrócić się do Boga o ratunek, zasłużyć na swoje usprawiedliwienie przed Bogiem lub własnymi siłami osiągnąć zbawienie. Usprawiedliwienie dokonuje się tylko z łaski.
(31) Wyznajemy wspólnie, że człowiek, który wierzy Ewangelii, zostaje usprawiedliwiony niezależnie od uczynków zakonu

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof
 luty 08 2006 20:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/05
Postów:: 59

Quote by maxurd: Wyrywasz z kontekstu, bo na podstawie pojedynczych zdan tworzysz wnioski przeczace calej nauce Biblii. Jezus nie mowil ze mozna byc czlowiekiem sprawiedliwym. Jezus mowil co robic by sprawiedliwym byc.


Maxurd, czytałeś zapewne Sąd Ostateczny u Mateusza, więc nie będę go w całości wklejał. Przyjmijmy, że obaj czytaliśmy i kontekst tych cytatow znamy.

37 Wówczas zapytają sprawiedliwi: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić?

45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili".
46 I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego».

Tu też masz fragment przeczący Twoim słowom:

Lk 5: 30-32
30 Na to szemrali faryzeusze i uczeni ich w Piśmie i mówili do Jego uczniów: «Dlaczego jecie i pijecie z celnikami i grzesznikami?»
31 Lecz Jezus im odpowiedział: «Nie potrzebują lekarza zdrowi, ale ci, którzy się źle mają.
32 Nie przyszedłem wezwać do nawrócenia sprawiedliwych, lecz grzeszników».

Przytoczylem Ci i omówiłem mnóstwo cytatów bezpośrednich słów Jezusa. Jeśli uważasz, ze nie znaczą one tego co znaczą , to musisz się do nich bezposrednio odnosić; chyba, ze wg tej "nauki Biblii" mozna to pominąć...
Wykaż, gdzie napisałem nieprawdę, gdyż na razie tylko ja Tobie to wykazuję.

===

rise
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 08 2006 20:35   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Wszystko sie zgadza. Tylko trzeba jeszcze byc tym sprawiedliwym, ktory w niczym nie uchybil. W najmniejszej rzeczy nie mozesz uchybic jezeli chcesz byc sprawiedliym. Twoja sprawiedliwosc i moja sprawiedliwosc to nie jest sprawiedliwosc Boga. On ma swoje standardy i jezeli chociaz raz w zyciu nie zmiesciles sie w nich to zaplata dla Ciebie jest smierc. Wiesz dlaczego?? Bo zaplata za grzech jest smierc. Sprawiedliwy znaczy bez grzechu. Kto mowi, ze jest bez grzechu czyni z Boga klamce i prawdy w nim nie ma. Chcesz mi powiedziec, ze jestes sprawiedliwy??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
nowe
 luty 08 2006 20:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/20/06
Postów:: 175

Quote by maxurd:
Tak wiec koncze zawolaniem
Tylko Jezus



Maxurd, sorki, że się wciąłem. Twoja mantra jest niedokończona...
Zgadzam się z tobą, ale

Tylko Jezus nie oślepia!

===

szare bez połysku
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 luty 08 2006 21:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Maxurd -> aż chce mi się wyć, bo już nie kapuję . Nauczasz jakiejś dziwnej religii. W twoich oczach Bóg to jest bezduszny urzędnik? Ty możesz wejść do nieba, bo TO, TO i TO, a ty nie, bo TO, TO i TO. Bóg nie postępuje (tak mi się zdaje) jak algorytm decyzyjny.

A pytanie w czym przejawia się miłość Boga, jest bardzo piękne. Może pierwszy przykład z brzegu: oddał za nas życie na krzyżu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 luty 08 2006 21:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by macli: A ja pytam - skąd te numerki?
Bo ja wezmę np. Rocznik Statystyczny GUS z 2004 roku, i na stronie 108 mam liczbe ludnosci Polski - 38191000 ludzi.
Potem spogladam na strone 130 i widze liczbe wiernych KRK - 34294521 osób. Udaję, że nie wiem, że liczba ta zawiera też wszystkich, którzy po przeniesieniu się do innego Kościoła czy związku wyznaniowego nie wypisali się z KRK oraz tych, którzy wogóle mają religię gdzieś.
Pisząc wyżej "katolików" miałem na myśli tylko rzymskich, ale niech tam - dodaję greckich - 82000, dalej dodaje ormian 3000 i neounitów 195.
Razem katolików jest 34379716.
Dzielę przez liczbę ludności i mnożę przez 100%.
Otrzymuję 90,02% ludności.
(Samych rzymskich jest 89,79%)

Pytam jeszcze raz - skąd te Twoje numerki???


To są dane Kościoła katolickiego. Chyba lepiej od GUS-u wie ilu ma ochrzczonych.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 08 2006 22:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by pawvic: Maxurd -> aż chce mi się wyć, bo już nie kapuję . Nauczasz jakiejś dziwnej religii. W twoich oczach Bóg to jest bezduszny urzędnik? Ty możesz wejść do nieba, bo TO, TO i TO, a ty nie, bo TO, TO i TO. Bóg nie postępuje (tak mi się zdaje) jak algorytm decyzyjny.

A pytanie w czym przejawia się miłość Boga, jest bardzo piękne. Może pierwszy przykład z brzegu: oddał za nas życie na krzyżu.

1. I bardzo dobrze Teraz skoro juz nie kapujesz to zrozum jedno. Bog nas zbawia za darmo, bo nas kocha. Kocha nas tak bardzo, ze dal sie przybic do krzyza kiedy bylismy zli. Bog dal sie przybic do krzyza za Ciebie i mnie. A teraz mamy dwa wyjscia. Uznac ta jego smierc i fakt, ze jest naszym zbawicielem albo to odrzucic. Ta decyzja jest kluczowa dla chrzescijanstwa kazdego czlowieka. Chrzescijanstwa nie da sie wyssac z mlekiem matki. To jest nasza suwerenna decyzja, ktora podejmujemy przed Bogiem. I wtedy BAAAAM . Jezeli mowimy Bogu tak i zawierzamy mu nasze zycie on sie do nas przyznaje i przez nowe narodzenie wchodzimy do Krolestwa. Od teraz jestesmy bezpieczni, bo nic nas nie moze oddzielic od Bozej milosci. Ta nasza decyzja niesie ze soba szereg konsekwencji, ale w skrocie mozna powiedziec, ze to dopiero od teraz mozesz patrzec na swoje dobre uczynki z duma. I nie z duma z siebie samego, ale z duma (i uwielbieniem) z Jezusa, ktory to wszystko przez Ciebie robi, bo tak naprawde on Cie uzdolnil do wszystkiego. Bog, ktorego glosze nie jest bezdusznym urzednikiem, ale jest Bogiem, ktory niezaleznie od tego co robimy wyciaga do nas rece...

No i ta milosc Boga. Slusznie odpowiadasz. W tym sie przejawia a nie w tym, ze patrzy na nasze ludzkie osiagniecia i dziwi sie jak dobry potrafi byc bez Boga czlowiek. Bez Jezusa niebo dla nas zatrzasniete jest na AMEN i nie ma dla nas ratunku.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 luty 12 2006 17:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Do Maxruda:
Determinizm (łac. determinare — oddzielić, ograniczyć, okreslić) — koncepcja filozoficzna, według której wszystkie zdarzenia mają zawsze swoją przyczynę, a zatem znając stan wszechświata w danym momencie można teoretycznie przewidzieć wszystkie przyszłe wydarzenia i nie ma tu miejsca na przypadkowość czy działanie wolnej woli.

Nie to zebym Gocku postanowil nagle zaczac z Toba rozmawiac, ale sprawdz sobie w jakims slowniku co oznacza determinizm i w przyszlosci pisz stosujac slowa, ktorych znaczenie rozumiesz, bo inaczej wychodzisz na glupca.... W dodatku niedoczuczonego...

W Twoim pojmowaniu "Boga" i zbawienia, owo zbawienie jest zdeterminowane przez wiarę stricte w Jezusa, czyli dla skutku jakim jest zbawienie jest tylko jedna przyczyna Twoja wersja wiary w Chrystusa. Czyli zbawienie jest zdeterminowane przyjęciem tylko i wyłącznie Chrystusa. O taki determinizm mi chodziło panie wyuczony
O Gocku - jest to mily dzieciak, ktory czasem nie potrafi sie zachowac.

Zapomniałeś dodać niedouczony
Nie rozmawiam z nim w ogole na forum a w czelusciach forumowego archiwum mozna znalezc przyczyne.

Z mojego punktu widzenia - brak argumentów np: Religia a prawo.
Tym razem popelnil kretynski blad a ze odnosil sie do mojej wypowiedzi pozwolilem sobie na mala korekte...

Definicja determinizmu jest owszem, ale kontekst wypowiedzi też jest ważne - mam nadzieje, że powyższe wyjaśnienie wystarczy. A jeżeli popełniłem kretyński błąd pojęciowy to cóż, zdarza się, w końcu jestem niedouczony

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,04 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana