I tak na koniec w ramach calosci Twojej tworczosci
Bezbożny źle myśli o sprawiedliwym I zgrzyta na niego zębami.
Psalmów 37:12

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Co prawda nie jestem katolikiem (a wrecz czesto jestem odbierany jako ich oponent) wiec nie wiem czy mam prawo wypowiadac sie w tej kwestii (pytanie bylo pierwotnie wyraznie skierowane wylacznie do katolikow) ale twoja pisownia wskazuje, ze mozemy troche roznic sie w pojeciu okreslenia Kosciol... Co konkretnie masz na mysli - mozesz uscislic? Kosciol jako budowle sakralna (pisaney przez male k) czy Kosciol rozumiany jako religijna organizacja wyznawców i ich duchowieństwa, posiadająca własną strukturę, ściśle określone zasady organizacyjne i prawne, własny system filozoficzny - doktrynę, określone normy postępowania - kultowego i etycznego? Jesli to pierwsze to nie ma co w tu wierzyc bo ich istnienie mozna udowodnic - p. swiatynie katolickie, jesli to drugie to katolicy jak najbardziej maja prawo wierzyc, ze ich organizacja jest jedna, powszechna, apostolska czy nawet swieta... Gwarantuje im to w pewnym zakresie w koncu Konstytucja...



Byc moze poprawia im to samopoczucie? Jako przyklad powodu chyba wystarczy?



JW. - kwestia definicji organizacji.



Terminologia tez ulkega zmianom na przestrzeni wiekow... takze organizacja powstaje po sformalizowaniu struktury niesformalizowanej.

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Jeśli chodzi o mnie to jednak myślę, że w Biblii jest wzmianka o czymś takim jak Kościół Rhodes.A poze tym nie powiedziałem, że człowiek wierzący jest lepszy czy gorszy od niewierzącego-żyje inaczej, bo jego głownym celem jest zbawienie siebie i innych postepując zgodnie ze wskazówkami biblii i kościoła, do którego należy, a niewierzący nie bo prostu w coś takiego nie wierzy.Jeszcze napisałeś, że w Biblii apostołowie założyli wspólnotę, która się kocha, jest miłość i poszanowanie, a czy kościół nie ma za zadania być taką "instytucją"?Kościół może być i czasami jest taką wspólnotą jakiej 2000 lat temu przewodzili apostołowie.

===

---

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS

Rhodes, to jest forum dyskusyjne. Każdy może tu zabrać głos, powiedzieć, co mysli. Pod warunkiem, że nie obraża inych.
Twoje zachowanie, pomijam już obraźliwe porównania przez Ciebie stosowane, jest po prostu poniżej krytyki. Na tym, czy na innych wątkach, nie dośc, że obrzucasz dyskutantów epitetami, to jeszcze prowokacyjnie zarzucasz im brak myślenia, i, co uważam za o wiele gorsze, imputujesz im - nam - w co wierzymy, jak wierzymy, co rozumiemy, a czego nie. Tymczasem odnoszę wrażenie, ze niestety to Ty, rzucając pytanie, nie dość, że nie starasz się zrozumieć odpowiedzi nadal ciągniesz swoje - delikatnie mówiąc - niemiłe dla innych wywody. Czy obrażanie i deprecjonowanie wiary innych sprawia Ci przyjemność?!
Może uczyń odrobinę wysiłku i postaraj sie zrozumieć odpowiedzi. Wcale nie musisz podzielać naszego stanowiska. My, ludzie, dla których wiara jest czymś fundamentalnym w zyciu, także często się miedzy sobą nie zgadzamy (poczytaj, porównaj dyskusje z własnymi wypowiedziami), jednak staramy się zachować minimum kultury dyskusji. Może tu jest róznica? Wierzący, niezaleznie od wyznawanej religii, stara się przestrzegac zasad, szanowac bliźnich, a niewierzący ma to w nosie?

===

---

Benedictus

A Ty Leah to co innego. Jakoś to załatwimy.

===

---

Nikt nie ma obowiązku być szczęśliwym.

belarmin, podoba mi sie twoj cytat pod spodem!

===

a dziękuje, ale niestety sam go nie wymyśliłem

===

---

Nikt nie ma obowiązku być szczęśliwym.

Reguly
Mam na mysli kościół z katolickiego wyznania wiary ( a o ajkim oni mówią - niech oni powiedza). Jesli zrozumiałeś o co mi chodzi - to zauważysz że mam na mysli to że katolicy wypowiadajacy wyznanie wiary nie wiedza w co wierzą. Kościół był wspolnota - która jak napisałes ewoluowała. Apostoł Piotr "wpadał na goscinę" do wiernych i wspominał Jezusa. Nie bawiono sie w sakrament małżeństwa, spowiedź etc. Kościół (przed duze K) to wypaczył i zmienił dla wałsnych korzysci.
- No własnie - tylko poprawia im to samopoczucie - nic wiecej - wiec nie jest to wiara w Boga tylko wiara w poprawę samopoczucia. Jak jest im źle to biegna do kościoła bo w życiu nie moga sobie poradzić.

Morzan
Jesli jest wzmianka to ja tu wklej ! Katolicy to tak maja "pewnie jest w zmianka w biblii bo mówili na kazaniu" A tu NIESTETY ! Pobódka ! - większosci nie ma w pismie świetym. "Zbawienie siebie i innych" - To brzmi jak zachęta do udziału w sekcie. "Kościół może być i czasami jest taką wspólnotą jakiej 2000 lat temu przewodzili apostołowie." No wałsnie "moze" i "czasem" jest - ale też nie musi i czasem niestety nie jest !

Edith
Nie obrażam Cie tylko stwierdzam fakty. Bóg dał czlowiekowi rozum by go odróżnić od zwierzecia tak ? Wiara graniczy z absurdem bo nie można jej pojąć za pomocą rozumu tak ? Czyli tam gdzie zaczyna sie wiara kończy się myślenie. To chyba logiczne. Nie ma myślenia u Abrahama przy próbie zabicia własnego syna w imię posłuszeństwa dla boga - wiara graniczy z absurdem i wyzbyciem sie norm. Wiec wiara zezwierzęca. Różnicy miedzy wierzącym a nie wierzącym nie ma - znam też wierzących którzy sa ułomni i czasem cos im sie wymknie.

===

---

A ja wierzę w ufoludki... ;)

Tobie też dał rozum, a nie przeczytałeś lub nie zrozumiałeś odpowiedzi nt. Kościoła...

Ani święty, ani wierzący nie są synonimami doskonałego, więc Twój argument jest nielogiczny.

===

---

Benedictus

To jest twój prywatny i subiektywny pogląd. Całkowicie niezgodny z prawdą. Obale go jednym zdaniem- pytaniem. Wskaż na religijność i objawy wiary u zwierząt. Jak historia długa i szeroka religię można spotkać w tak najstarszych kulturach jak i dziś. Ateizm zawsze był marginesem i tak pozostanie

===

---

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]

Edith:
Ani świety ani wierzący nie są synonimami doskonałego. - Przecież własnie napisałaś sprzecznosc z tym o Ci wytknąłem - Dlatego nie myślisz. to chyba Ty nie zrozumiałaś mojej odpowiedzi. Swiadomosc myślowa człowieka wierzącego jest na poziomie dziecka. To co że Bóg mi też dał rozum ? Twój post nie ma sensu - jest jak odpowiedź dziecka - byle cos odpowiedziec... Skoro napisałaś "Wierzący, niezaleznie od wyznawanej religii, stara się przestrzegac zasad, szanowac bliźnich, a niewierzący ma to w nosie?" a teraz piszesz że nikt nie jest święty - piszesz bezmyślnie. Argument był dobry kiedy krytykował niewierzących - ale jest pomijany kiedy krytykuje wierzących...

Siloam:
No własnie mój prywatny i subiektywny poglad - bo kazdy poglad jest subiektywny ponieważ nie ma prawdy obiektywnej.
Obalisz go jednym zdaniem ? Przepraszam ale baran jesteś. Tu nie chodzi o wiarę zwierzat tylko chodzi o ich zachowanie. Człowiek w kościele zachowuje sie jak zwierze a nie wierzy jak zwierze. Nie kieruje się własnym myśleniem bo nie może. Zrozum to o czym piszesz a dopiero później włączaj sie do dyskusji

===

---

A ja wierzę w ufoludki... ;)

Rhodes, może jakaś powtórka z logiki i kilka spojrzeń do słownika?

"Stara się przestrzegać zasad" to dla Ciebie to samo co "święty" albo "wierzący"? To Ty postawiłeś tezę, że niewierzący też to robi...Niestety, to Ciebie konkretnie miałam na myśli, pisząc, że zasad nie przestrzegasz, bo to Ty najwidoczniej masz w nosie swoich interlokutorów. Ale znów nie zrozumiałeś.

Nie rozumiesz, a może nawet nie czytasz merytorycznych, konkretnych odpowiedzi - a przynajmniej w ogóle tego nie widać w Twoich postach. Masz ograną śpiewkę o zwierzętach i nie-myśleniu i wałkujesz ją do upadłego. Że bez przerwy obrażasz innych, to następna sprawa...

Kończąc:
Dyskusja ma sens, jeśli
a. dyskutujący stara się rozumieć oponenta/ów
b. przestrzega savoir-vivre'u, tu: netykiety, a jeżeli - umyślnie czy nie - zdarza mu się jej uchybić, zna słowo "przepraszam"...
Odnoszę wrażenie, ze w Twoim przypadku nie zachodzi ani a. ani b., więc dalszą wymianę poglądów z Tobą uważam za stratę czasu. Chyba, że napiszesz - kulturalnie - coś nowego i konstruktywnego, z czym logicznie da się dyskutować.

===

---

Benedictus

Rhodes

Niemal każdy list w NT zawiera wstęp, który zawiera m.in. takie zwroty
"Do KOŚĆIOŁA w Galicji,do biskupów, do diakonów itp."
nie przekręcaj też proszę moich słów, nie napisałem, że "gdzieś tam pawdopodobnie jest o tym w biblii" ale napisałem, że jest i udowodniłem ci to powyżej.
Druga sprawa to taka, że prawdą jest iż kościołom daleko do tego co powinny reprezentować, i sam jestem zażenowany niektórymi wybrykami katolików, ale to nie znaczy, że nie można dzięki kościołowi i w zjednoczeniu z kościołem oraz nauką Jezusa dojść do świętości.

===

---

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS

Nie znalazłem /a może niedokładnie szukałem/ w Biblii błogosławieństwa patriarchy Abrahama dla Izaaka!!!???
Ojciec mnóstwa narodów nie błogosławi ukochanemu synowi Sary?!
Dla mnie był to szok.
Potem pomyślałem: a jeśli nie był jego ojcem?
Wtedy anioł pański był jedynym ratunkiem.

Rhodes, nie wiara, nie sprawiedliwość, ale miłosierdzie dla bliźniego definiuje ostatecznie człowieka na wieczność.
Jeśli jesteś miłosierny wtedy spotkałeś Jezusa.

Tak pisze też Mateusz o błogosławionych, którzy wchodzą do nieba.
Przesłanie Sądu u celnika jest ponadczasowe.

Kończę i zmykam, gdyż widzę nade mną cień ręki Maćka z mizerykordią.

===

---

szare bez połysku

Morzan:
"Jeśli chodzi o mnie to jednak myślę, że w Biblii jest wzmianka o czymś takim jak Kościół" no napisałes tak - żeby nie bylo że przekręcam - myslisz ale pewien nie jesteś. I dalej pokazujesz że nie myslisz otwarcie: wzmianka jest oczywiscie - ale w tekstach Jezusa kościół jest przede wszystkim krytykowany - przecież o to mi chodziło - że są słowa o kościele to ja wiem - bo to normalne np. o targach w okół kościoła, albo o faryzeuszach - tak jest. Ale jest to przede wszystkim krytyka. Teraz zrozum jedno: Napisałeś że mimo iż kościół jest jaki jest to należy z naukami Jezusa w nim żyć. Teraz zastanów sie ile podczas mszy jest nauk Jezusa ? Oczywiscie czytania testamentu nikt nie pominie. A co dalej ? Do wnisoku sam powinnieneś dojsc.

Edith:
Logika ? O czym Ty mówisz. Czytaj uważnie: Ja mówie: wierzący i nie wierzący żyje tak samo. Ty mówisz: Wierzący, niezaleznie od wyznawanej religii, stara się przestrzegac zasad, szanowac bliźnich, a niewierzący ma to w nosie. Ja pisze: Różnicy miedzy wierzącym a nie wierzącym nie ma - znam też wierzących którzy sa ułomni i czasem cos im sie wymknie. Ty: Ani święty, ani wierzący nie są synonimami doskonałego - czyli w ostatnim zdaniu przeczysz temu co napisałas w 1. Zróbmy analizę logiczną od tyłu ukazujących sie faktów. Co następuje: Ostatni Twój fakt: Ani świety ani wierzacy nie sa synonimami doskonałego - po czym uznajesz ze wierzący niezależnie od wyznawanej religi stara się przestrzegać zasad, szanować bliźnich a nie wierzacy nie - Wniosek skoro i swiety i niewierzący są ułomni - to żyja tak samo. To jest logiczne.

Nowe
Z tego co napisałaś wynika że niewierzący i wierzacy żyją tak samo.

===

---

A ja wierzę w ufoludki... ;)

Rhodes

Jezus krytykuje nie instytucję kościoła, ale ludzi, którzy powinni byli być przykładem a nie są.Jestem pewien, że teraz też należy się niektórym księżom krytyka, ale Jezus nigdy nie mówił, by mimo to zrezygnować, czy wystąpić z kościoła.

===

---

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS

Proponuję, żebyś sam wziął młotek i poszukał nim rozumu we własnej głowie, zamiast przypisywać mi intencje i zamiary, których nie mam.
Czemu zmykasz? Tak bardzo nie jesteś pewien swoich poglądów, że boisz się ich weryfikacji w dyskusji?

Wiara, sprawiedliwość i miłosierdzie warunkują się wzajemnie i nawzajem z siebie wyrastają wspierajac się. Wiara wymusza sprawiedliwość będącą oddaniem sądu Bogu. A sprawiedliwość bez miłosierdzia jest tylko okrucieństwem. Z kolei miłosierdzie bez wiary jest pustym sentymentalizmem, czyli wzruszaniem się bez rozumienia istoty rzeczy.
Ale zgodzę się z tobą, że człowiek wierzący osądza siebie poprzez swoją postawę względem bliźniego, a miarą tego sądu jest miłosierdzie.

Co do Abrahama, to oczywiście pomerdałeś i puściłeś wodze fantazji, jak Dan Brown.

===

---

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.

A jednak... Chyba jest

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Nie, mylisz się! Przecież nie możesz obiektywnie powiedzieć, że Ziemia jest kulą. To twój subiektywny pogląd. Rhodes na przykład uważa, że jest płaska i unoszą ją na grzbietach cztery słonie. I jego przekonanie jest równie prawdziwe jak twoje.

===

---

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.

O ja durny...

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Drogie Użytkowniczki i drodzy Użytokwnicy!

Proszę, pomóżcie mi rozwiązać mój ogromny dylemat... Z jednej strony czytałem w Piśmie przestrogi przed dyskutowaniem z głupim (a mamy tu Rhodes'a...), choćby 'Od człowieka głupiego się odsuń: rozumnych warg tam nie znajdziesz'. Z drugiej strony głupota tego typa napawa mnie nie tylko odrazą i gniewem, ale także swego rodzaju smutkiem przemieszanym z miłosierdziem...

Mój dylemat najkrócej rzecz biorąc da się wyrazić słowami: 'Warto czy nie warto dyskutować z Rhodes'em'?...

Pozdrawiam,
Marek

===

---

Flp 4:4

Maciek kopiuj uważnie - bo juz nie wiem kogo zacytowałeś mnie czy "nowe" ?? i nie wiem do kogo są Twoje pretensje.

kacerz Marek
Jesli nie warto dyskutowac to skończ i sie nie udzielaj - nikt Ci nie karze.

===

---

A ja wierzę w ufoludki... ;)

To właśnie staram się ustalić, Rhodes, czy warto z Tobą gadać czy nie...

===

---

Flp 4:4

Jest grupa ludzi na ziemi takich jak ty jesteś.Macie tą naturę o której oskarżasz innych nie widząc że to się do ciebie tyczy. Nie ładnie mówić o drugim człowieku, że jest jak zastraszone zwierzę. Nie wiem gdzie straciłeś miłość blizniego, wiem że to się nie stało w jednym momęcie. Musiałeś coś w życiu zrobić, że tak upadłeś. Nie wie, czy chcesz w tym rosnąć, czy chcesz z tego wyjść. Krótko dodaję. Na ziemi są dwa rodzaje życia . Zycie tego swiata czyli życie ludzi cielesnych żyjących tylko ile ich ciało żyje i potem sąd. Drugie życie to ci którzy żyją życiem Jezusa Chrystusa. Zycie to jest podobne, nie lekkie, ale nasza świadomość jest ciągle z Jezusem. Czyli żyjemy w Nim, dla Niegi i przez Niego. Naszym pokarmem jest Jezusa Ciało i Naszyn napojem jest Jezusa Krew Nowego Przymierza. Ten pokarm, na naszej drodze życia Jezusowego otrzymujemy na każdej Mszy Swiętej. Jest to życie niesamowicie interesujące. Poznawanie Jezusa to niekończąca się droga poznania rozpoczęta już w tym życiu i będzie trwała na wieki w Niebie. Walczenie z grzechem i różnymi nałogami, jako efekt grzechu pierworodnego to duża frajda, bo Jezus jest ciągle z nami.
Właśnie z tego pierwszego życia Pan Jezus nas wybawił, z życia cielesnego do życia chrześcijańskiego.
Po której stronie jesteś? Ja wybrałem drogę z Jezusem i życzę ci żebyś zrobił to samo bo to jest droga zwyciężców.
Leon

===

---

Jezus jest naszym Panem i Bogiem

Jezus powiedział Apostołom /chyba u Jana/: to nie wy, ale Ja was sobie wybrałem, przed założeniem świata.
Chodzą mi ciarki po plecach, gdy czytam pewność Leona, po której jest stronie.
Rhodes ma o wiele więcej pokory i odwagi: głośno wątpi i szuka pomocy.
Wszyscy /oprócz Jezusa/ jesteśmy z niskości i błądzimy w ciemnościach.
Pozdrawiam,

===

---

szare bez połysku

Boję się zaślepienia u siebie i innych i biblijnych ciemności.
Nie używam kodu Dana Browna.
Maciek, jeśli chcesz się uwiarygodnić wskaż miejsce, gdzie Abraham błogosławi Izaakowi.
Wg BT to Pan, a nie Abraham błogosławi Izaakowi.
Czyżby Pan był ojcem Izaaka!!!???
Maciek, zauważ mówi się o Bogu Abrahama, Izaaka, etc
Dotyczy to trzech wielkich monoteistycznych religii świata.
A jednak Abraham, nie błogosławi ukochanemu synowi.
Anioł Pański ratuje Izaaka?!
Wytłumacz mi to, proszę?!

===

---

szare bez połysku

Swojego czasu była tu chyba w pewnym watku rozmowa, ktorej sens sprowadzil sie ostatecznie do pytania: 'wierzysz w Biblie czy w Boga?' Cytat skierowany byl wowczas do osoby, dla ktorej (jak odnioslem wrazenie) wieksze znaczenie miala pewna interpretacja Bibli niz glowne przeslanie jego Boga... Inaczej rzecz ujmujac - traktowala dana interpretacje Biblii jako szczegolowy przepis na swoja wiare, nadrzedny nawet od glownego przeslania swojego Boga (cech, ktore sa mu przypisywane jako naistotniejsze: milosci, wyrozumialosci, milosierdzia...)... Mysle ze nad tym wybadaloby sie raczej zastanowic glebiej. Czy w pewnych wspolnotach pewna ksiega (uznana za pochadzaca od Boga) nie zastapila samego tegoz Boga...

Jak uda mi sie znalezdz ten watek to podrzuce...

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Leong
Własnie o tym mówie - to co napisałeś to bezmyślnosc - bo bezmyślnie dążysz do swojego Boga - nie pytasz i jesteś przekonany (ogłupiony) że dzieki wierze masz wyższość nad innymi. Choćby nade mną. To jest zezwierzęcenie.

reguly
Ja mysle że oni nie wierzą ani w Boga ani w Biblię - wierzą a coś. W Biblię nie - bo mało kto z nich ją przeczytał. W Boga nie bo go nie rozumieją. Oni wierzą w coś (Kościół) - czyli to co ksiadz na kazaniu mówi - nie zastanawiaja sie- nie poszukują prawdy - myślą że to dobra ucieczka od rzecztywistosci. I tylko o to w ich religi chodzi...

===

---

A ja wierzę w ufoludki... ;)

Marku, ja już nie mam dylematu! NIE WARTO!!

Pisząc:

pisząc "niewierzący" miałam na myśli Rhodesa, konkretnie w sytuacji naszej tu dyskusji. Nie załapał. No cóż, może piszę zbyt zawile albo zbyt głupio jak dla Niego. Wytłumaczyłam dosłownie, o co mi chodziło. Nie przeczytał chyba. Staram się tłumaczyć swoje rozumienie Kościoła jak swemu synowi - przez porównania. Ciągle to samo... Albo nie czyta, albo nie rozumie, albo ma w głowie nagraną taśmę ze zwierzętami i odtwarza ją w kółko.

Myślę, że Rhodes ma jakiś problem... Nadinterpretuje, czyta czego nie napisaliśmy, a co napisaliśmy - chyba nie... Do tego ciągle uważa, że my uważamy, że jesteśmy od Niego lepsi . No i lepiej od nas wie, co myślimy, mówimy, w co wierzymy.

Nie warto i już.

===

---

Benedictus

A co za róznica czy masz na myśli Rhodes czy niewierzący skoro w Twoim słowniku to synonim ? - Zrozumiałem wszystko co napisałaś - i sam Ci ukazałem co z tego wynika, Jeśli się gdzieś pomyliłem to konkretnie prosze - jak przekręciłem Twoje zdanie, lub czego nie przeczytałem ? A jeśli pytasz czy piszesz nie wyraźnie - to tak - piszesz nie wyraźnie. Tak się zdań nie buduje: "pisząc "niewierzący" miałam na myśli Rhodesa, konkretnie w sytuacji naszej tu dyskusji". Twój post to próba usprawiedliwienia sie na forum przed sama soba - bo kiedy przyznaja Ci rację to bedziesz mogła już nie myśleć - bo oni pomyśleli za Ciebie i udzielili odpowiedzi.

P.S. Zwierzęce myślenie ! nie dałas wyboru dziecku tylko je ochrzciłaś i narzuciłąś mu swoja wiarę - tak robią zwierzeta - swoim dzieciom wpajają swoje odruchy.
Zresztą - jesli tłumaczysz to mi i Jemu (dziecku) przez porównania to widać sama kierujesz sie wiarą jak dziecko. Tylko tak ja potrafisz przyjmować i wyjaśniać.

===

---

A ja wierzę w ufoludki... ;)