Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Dlaczego dziewczyna z chłopakiem przed ślubem nie mogą mieszkać razem??
 |  Wersja do druku
Paweł
 luty 22 2006 23:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

SŁUCHAM ALLYGATOR? A SKĄD TO WYTRZASNĄŁEŚ TAKIE STWIERDZENIE? PODAJ ŹRÓDŁA! ZACYTUJ! CO TY W OGÓLE PISZESZ? MOJA CIERPLIWOŚĆ SIĘ SKOŃCZYŁA! MÓWIĘ STANOWCZE DOŚĆ WSZELKIM KŁAMLIWYM BZDUROM NA TYM FORUM! DOOOOOOŚĆ!!!

...zawsze można adoptować dziecko. Nie musi być to własnej produkcji.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 22 2006 23:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Allygator, ja także nie wiem skąd to wytrzasnąłeś i mam nadzieję, że to sprostujesz.

Ale teraz na temat.
Jeśli założyć, że sex w danym przypadku jest wynikiem prawdziwej chrześcijańskiej miłości dwóch osób, to czy jest on grzechem jeśli ma miejsce przed wstąpieniem w związek małżeński?
Czy prawdziwa miłość może mieć prawo bytu tylko w związku małżeńskim? jeśli nie, to dlaczego sex przedmałżeński miałby być grzechem przy założeniu że jest wynikiem największego i najmądrzejszego przykazania - przykazania miłości.
Pytanie pozostawiam otwarte.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
allygator
 luty 23 2006 00:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/05/06
Postów:: 157

Po pierwsze pawvic - nie krzycz (czyt. wyłącz caps). Jak nie masz cierpliwośći do dyskusji to nie dyskutuj.

Po drugie sprostowanie:
Dzięki za upomnienie - przyznję błąd. Kodeks prawa kanonicznego faktycznie stwierdza, iż niepłodność nie uniemożliwia zawarcia małżeństwa. Określenia, które podałam (trwała, pewna, nieuleczalna) tyczą się niemocy płciowej, czyli impotencji, która uniemożliwia zawarcie ważnego małżeństwa (kanon 1084). Oczywiście w praktyce impotent = bezpłodny, dlatego trochę zamieszałam.
Tak czy inaczej budzi to mój sprzeciw. Współczuję osobom, które przez swą ułomność nie mogą zawrzeć małżeństwa z osobą, która by to zaakceptowała. Tu cel małżeństwa, który się tyczy wydania potomstwa, nie zostaje spełniony tak samo jak w przypadku osób niepłodnych. Ale tak jak pisałam, pewnie to miał na myśli św. Paweł mówiąc o osobach nieprzeznaczonych do małżeństwa.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 luty 23 2006 02:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Taaaaaaaak, Ally. Żeby stwierdzić impotencję, należałoby przed ślubem współżyć. Sprawdzę ten kanon 1084.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 luty 23 2006 09:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Pawlica:

Mozesz szybciutko sprawdzic tutaj: http://www.szczecin.kuria.pl/czytelni/prawo/k4t7r3.html

Pelny cytat brzmi:

"Kan. 1084 -

§ 1. Niezdolność dokonania stosunku małżeńskiego uprzednia i trwała, czy to ze strony mężczyzny czy kobiety, czy to absolutna czy względna, czyni małżeństwo nieważnym z samej jego natury.


§ 2. Jeśli przeszkoda niezdolności jest wątpliwa, czy wątpliwość ta jest prawna czy faktyczna, nie należy zabraniać zawarcia małżeństwa ani też, dopóki trwa wątpliwość, orzekać jego nieważności".


===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
allygator
 luty 23 2006 10:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/05/06
Postów:: 157

Quote by pawvic: Taaaaaaaak, Ally. Żeby stwierdzić impotencję, należałoby przed ślubem współżyć.


Taaaaaak pawvic, w tym m.in. kryje się niespójność nauki Kościoła (wg mnie pewna i nieuleczalna impotencja nie powinna mieć wpływu na ważność ślubu, jeśli obie strony zdają sobie z tego sprawę)

PS. Zapoznałeś się już z kanonem 1084?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 luty 23 2006 15:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje!»
Mt 19, 12

Przeszkoda niemocy płciowej znana była w prawie rzymskim. Nieważnie żenili się tzw. castrati. Kościół uznawał praktykę prawa rzymskiego, jeśli opierała się na prawie natury. Niepłodności nie uznawał za przeszkodę małżeńską. Przy istnieniu impotencji Kościół rzymski domagał się od małżonków życia we wstrzemięźliwości. W XII w. papież Celestyn III wprowadził trzyletnią próbę, experitnen-tum, która w XIX w. została zastąpiona opinią biegłych. Niemoc płciowa w prawie kościelnym nie miała jednoznacznego określenia. Różnie pojmowano jej istotę. Dopiero w 1977 r. zostało ustalone, że eiaculatio seminis in testiculis eloborati nie jest istotnym elementem aktu małżeńskiego.

Małżeństwo ze swej natury jest skierowane do dobra małżonków oraz do zrodzenia i wychowania potomstwa (kan. 1055 § l). Dlatego nupturienci powinni być zdolni do podjęcia aktów zmierzających do wzbudzenia nowego życia. Niemoc płciowa powodująca nieważność małżeństwa polega na niezdolności (impotencji) uprzedniej, trwałej, absolutnej lub względnej dokonania stosunku małżeńskiego (kan. 1084 § l). Niemoc uprzednia - zaistniała przed ślubem; następcza - powstała dopiero po ślubie; trwała - w zasadzie jest nieuleczalna, na drodze powszechnie dostępnych środków; czasowa - jest uleczona, mija; absolutna (bezwzględna) - odnosi się do wszystkich kobiet czy mężczyzn; względna, czyli relatywna -odnosi się do konkretnej osoby; pewna - jest podstawą do zabronienia małżeństwa lub do orzeczenia jego nieważności; wątpliwa - nie stanowi przeszkody do zawarcia małżeństwa zarówno wtedy, gdy wątpliwość jest prawna, jak i faktyczna (zob. kan. 1084 § 2), nie stanowi podstawy do orzeczenia nieważności małżeństwa (kan. 1060). „Zabronić można małżeństwa tylko w przypadku przeszkody pewnej, albowiem każdy człowiek ma prawo do zawarcia małżeństwa. W wypadku przeszkody wątpliwej Kościół, trzyma się zasady, że nie należy przeszkadzać w zawarciu małżeństwa, chociaż by istniało przypuszczenie, że niezdolność ta ujawni się i zostanie udowodniona, umożliwiając orzeczenie nieważności zawartego małżeństwa" (Instrukcja 1986 r., n. 51). Pytania w tej sprawie należy stawiać nowożeńcom bardzo dyskretnie, bez obecności drugiej strony; najlepiej zacząć od pytania o zdrowie i planowanie potomstwa (zob. tamże).

Aby kogoś uznać za zdolnego do współżycia małżeńskiego nie wymaga się wytrysku nasienia powstałego w jądrach; brak tego ostatniego elementu nie stanowi o niezdolności małżeńskiej i nie powoduje nieważności małżeństwa.

Podstawą istnienia przeszkody impotencji jest prawo Boże naturalne. Dlatego Kościół nie udziela dyspensy od tej przeszkody. Impotencja może być: organiczna (spowodowana wrodzonymi lub nabytymi brakami anatomicznymi - u mężczyzn, albo nieprawidłowościami anatomicznymi - u kobiet); lub czynnościowa (polegająca na zaburzeniach w czynnościach narządów płciowych: u mężczyzn objawia się to brakiem popędu lub jego wadliwością do tego stopnia, że uniemożliwia stosunek płciowy; u kobiet niemoc ta jest najczęściej spowodowana schorzeniami nerwicowymi, np. waginizmem, polegającym na silnych i bolesnych skurczach mięśni pochwy).

Wątpliwość co do istnienia niemocy płciowej zachodzi np. w wypadku wycięcia lub podwiązania u mężczyzn nasieniowodu oraz wycięcia lub podwiązania u kobiet jajowodów albo usunięcia jajników. Operacje te pod względem moralnym muszą budzić zastrzeżenie. Wątpliwość co do istnienia przeszkody może niekiedy nasunąć przypadek obojnactwa. Przy istnieniu deformacji narządów płciowych, która uniemożliwia współżycie cielesne, małżeństwo jest niedozwolone (zachodzi bowiem impotencja). Gdy deformacja nie wyklucza aktu płciowego, nie należy zabraniać małżeństwa.

Niepłodność - przy zachowaniu zdolności do współżycia małżeńskiego - nie jest ani przeszkodą do zawarcia małżeństwa (jest to zazwyczaj aktualne przy zawieraniu małżeństwa przez osoby starsze), ani przyczyną do orzeczenia nieważności małżeństwa (kan. 1084 § 3). Mogłaby stać się taką przyczyną wówczas, gdyby szło o błąd co do przymiotu osoby - bezpośrednio i zasadniczo zamierzonego (kan. 1097 § 2) lub o podstępne wprowadzenie w błąd (kan. 1098).

Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy nie przewiduje przeszkody impotencji (zob. art. 10-15).

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pr_malzenskie_04.html

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 luty 23 2006 17:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by pawvic: Pierwszy cytat
1. Doprowadzanie sie do orgazmu bez wspólzycia nie jest zgodne z etyka katolicka. Nie chodzi tu nawet o brak otwarcia na plodnosc, tylko o wyjatkowosc aktu seksualnego, dla którego powinna byc zarezerwowana pelnia przezyc. Akt malzenski jest przezyciem jedynym i wyjatkowym i nie mozna stowac zadnych dzialan zastepczych wobec niego.
2. Sfera plciowosci nalezy do sfer waznych.

kliknij tu

Prywatna opinia jakiegoś salwatoranina i raczej pasująca do onanizowania się. A ja nadal pytam, dlaczego nie mogę doprowadzić swojej żony do orgazmu łechtaczkowego ?

Quote by pawvic:
Drugi cytat
Wszelkie zachowania mają być zgodne z naturą -- fizjologiczną budową i funkcjonowaniem organizmu człowieka (np. seks analny, czy oralny nie jest). Słowo Boże kontynuuje w 1 Kor 3,17: "Jeśli kto zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg. Świątynia Boga jest święta, a wy nią jesteście."
Ma być to pełny stosunek -- zakończony złożeniem nasienia w pochwie, tak jak to Bóg zaprojektował. Może się zdarzyć "wypadek przy pracy", np. wytrysk na zewnątrz, gdy małżonkowie tego nie zamierzali. Problem jest dopiero, gdy planujemy, bądź dopuszczamy. Przypomnijmy, że Mt 5,27-28 -- grzech jest nie tylko w tym, co robimy, ale w tym na co się wewnętrznie godzimy.

kliknij tu

Nadal czyjeś prywatne poglądy, w dodatku anonima. Prawdopodobnie jakiegoś niezonatego księdza. A ja nadal się pytam, dlaczego nie mogę zgodnie z fizjonomią kobiety doprowadzić jej do orgazmu łechtaczkowego nie składając w niej przed ani po nasienia ?

Quote by pawvic:
Nie znalazłem odpowiedzi Kongregacji na ten temat (może dlatego, że słabo szukałem). Słowa księży uważasz za niepewne?

Słowa Biblii
Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę. Pokarm dla żołądka, a żołądek dla pokarmu. Bóg zaś unicestwi jedno i drugie. Ale ciało nie jest dla rozpusty, lecz dla Pana, a Pan dla ciała. Bóg zaś i Pana wskrzesił i nas również swą mocą wskrzesi z martwych. Czyż nie wiecie, że ciała wasze są członkami Chrystusa? Czyż wziąwszy członki Chrystusa będę je czynił członkami nierządnicy? Przenigdy! Albo czyż nie wiecie, że ten, kto łączy się z nierządnicą, stanowi z nią jedno ciało? Będą bowiem - jak jest powiedziane - dwoje jednym ciałem. Ten zaś, kto się łączy z Panem, jest z Nim jednym duchem. Strzeżcie się rozpusty; wszelki grzech popełniony przez człowieka jest na zewnątrz ciała; kto zaś grzeszy rozpustą, przeciwko własnemu ciału grzeszy. Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest świątynią Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie? Za [wielką] bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele!
1 Kor, 6, 12-20

Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść...
Chwalcie więc Boga w waszym ciele!

Zestaw te dwa zdania, a uzyskasz pewien obraz.

Jak śmiesz nawet sugerować porównanie seksu małżeńskiego z nierządem !

Może w zamian zaczniesz pisać na temat !!!

Nadal czekam na jakąkolwiek wykładnię KRK. Dalszych prywatnych poglądów poszczególnych księży nie przyjmuję za argument.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł
 luty 23 2006 17:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

"Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść".
Kto mi przyjdzie z pomocą? Piotrze? MateuszWroc? Siloam?
Rafi F -> A w zamian miałbym usłyszeć, żeby Kościół nie mieszał się do twoich prywatnych spraw?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 23 2006 17:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by pawvic: "Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść".
Kto mi przyjdzie z pomocą? Piotrze? MateuszWroc? Siloam?
Rafi F -> A w zamian miałbym usłyszeć, żeby Kościół nie mieszał się do twoich prywatnych spraw?


hehehe
na mateusza juz nie licz, zniknal jak kamien w wode. jest odblokowany ale sie nie odzywa, chyba sie obrazil na amen.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
allygator
 luty 23 2006 18:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/05/06
Postów:: 157

Quote by pawvic: Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy nie przewiduje przeszkody impotencji (zob. art. 10-15).


No i?
-------------------------------------------------------

Rafi, szokujesz mnie. Jak przez myśl chociażby mogło Ci przejść doprowadzanie żony do orgazmu łechtaczkowego
Muszę przyznać, że śmieszą mnie niektóre tego typu poglądy. Np. w "Seksie po chrześcijańsku" autorzy stwierdzają, iż niemoralne jest doprowadzenie kobiety do orgazmu łechtaczkowego, ale jeśli kobieta w trakcie stosunku zaciska uda, aby jej było przyjemniej, to już ok. No istna paranoja
Ale tak na poważnie Rafi, to szczerze się zdziwiłam Twoją wypowiedzią. Czyż nie jest prawdą, że według nauki Kościoła stosunek musi odbywać się "zgodnie z naturą" (każdy rozumie co mam na myśli), a wszelkie pieszczoty narządów intymnych niezakończone "normalnym" stosunkiem są niemoralne i zwą się onanizmem małżeńskim? Z tego co wiem, to tak właśnie jest, a Kościół uzasadnia to tym, że uzyskanie przyjemności nie może być istotą współżycia małżonków. To jak to w końcu jest?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 23 2006 18:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Jeśli chodzi o kewstię, w której KRK nie udziela sakramentu małżeństwa osobom, które nie mogą ze sobą współżyć ze względu na trwałą impotencję (nawet jeśli obie strony o tym wiedzą i dobrowolnie na to się godzą), to nie umiem pomóc. Po prostu nie rozumiem czym się kierowano tak na prawdę ustalając ten zapis. Szczerze przyznaję.



===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 luty 23 2006 18:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Co "no i"? Zacytowałem artykuł w całości. To ostatnie zdanie odnosi się do kodeksu świeckiego, nie kościelnego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
allygator
 luty 23 2006 18:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/05/06
Postów:: 157

Po pierwsze nazywaj proszę źródła, które cytujesz.
Po drugie, to bardzo fajnie, że to wszystko zacytowałeś, tylko po co? Na potwierdzenie tego, co już wcześniej napisałam, tylko w dużym skrócie, bo w 2 zdaniach? To że kanon Krk uznaje trwałą impotencję za przeszkodę do małżeństwa wynikającą z prawa naturalnego, to już wiemy. Ale mi osobiście nadal się to nie podoba.
"Małżeństwo ze swej natury jest skierowane do dobra małżonków oraz do zrodzenia i wychowania potomstwa "(kan. 1055 § l). To dlaczego nie tyczy się to również małżeństwa osób niepłodnych?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 luty 23 2006 19:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Ally, przecież podałem źródło w postaci linku do strony, na której odczytasz skąd on pochodzi. Uważam je za pewne, bo "firmuje" je portal www.opoka.org.pl.
Biskupem nie jestem, by móc wyjaśnić ci tę sprawę. Ja tylko próbowałem przybliżyć stanowisko KRK.
Powiedz mi proszę, czy znana ci jest liczba osób z trwałą impotencją? Założę się, że skala tego zjawiska jest znikoma.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 luty 23 2006 19:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by pawvic:czy znana ci jest liczba osób z trwałą impotencją? Założę się, że skala tego zjawiska jest znikoma.


I co z tego?
Nie chodzi o to, ilu osób to dotyczy, lecz o to, czy to jest dobre, czy złe.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 luty 23 2006 20:45   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by allygator:
Quote by pawvic: Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy nie przewiduje przeszkody impotencji (zob. art. 10-15).


No i?
-------------------------------------------------------

Rafi, szokujesz mnie. Jak przez myśl chociażby mogło Ci przejść doprowadzanie żony do orgazmu łechtaczkowego
Muszę przyznać, że śmieszą mnie niektóre tego typu poglądy. Np. w "Seksie po chrześcijańsku" autorzy stwierdzają, iż niemoralne jest doprowadzenie kobiety do orgazmu łechtaczkowego, ale jeśli kobieta w trakcie stosunku zaciska uda, aby jej było przyjemniej, to już ok. No istna paranoja
Ale tak na poważnie Rafi, to szczerze się zdziwiłam Twoją wypowiedzią. Czyż nie jest prawdą, że według nauki Kościoła stosunek musi odbywać się "zgodnie z naturą" (każdy rozumie co mam na myśli), a wszelkie pieszczoty narządów intymnych niezakończone "normalnym" stosunkiem są niemoralne i zwą się onanizmem małżeńskim? Z tego co wiem, to tak właśnie jest, a Kościół uzasadnia to tym, że uzyskanie przyjemności nie może być istotą współżycia małżonków. To jak to w końcu jest?
Zgodnie z naturą. Hmmm, a łechtaczke to pewnie szatan przylepił, aby nas na manowce znosiła. No więc GDZIE KRK twierdzi, że nie mogę przyjść późnym wieczorem z pracy, zastać żonę w niedwuznacznym "uniformie" i powiedzieć "OK. Wezme tylko prysznic. Ale wiesz - ja dziś pass" ?? No GDZIE ??? Słyszałem już różne poglądy księży, ale prosze powiedzcie mi na podstawie jakiego nauczania KRK takich rzeczy ich uczą ?
Z drugiej strony, zakładając obopulną zgodę, pożycie w lochu z krępowaniem, biczowaniem, kneblowaniem, oblewaniem moczem i co tam jeszcze wymyślili ludzie, jest ok, o ile skonczy się wytryskiem w kobiecie.
No właśnie ? Jak to jest ? Bo pytani księza, to albo się czrwienią i w kółko kręcą, albo wody w usta nabierają.

Proście o pomoc, wołajcie, ale uzasadnienia nie znajdziecie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł
 luty 23 2006 21:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Rafi F -> To co napisałeś jest NADINTERPRETACJĄ. Sam sobie wymyśliłeś oblewanie moczem, jak również, że łechtaczka jest "grzeszna". Ach, żebym znalazł ten numer "Miłujcie się".

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 luty 23 2006 22:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Dlaczego nadinterpretacja? Skutek jest ten sam. Cała reszta to otoczka.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek Marczak
 luty 23 2006 22:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Rafi...

Jak widzę, obce Ci jest pojęcie dewiacji. Wiem, wszystko to norma, hehe....
Próbujesz usprawiedliwić, swoje de facto grzeszne pragnienia i tyle. Szukasz usprawiedliwienia dla własnego pożądania. Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać bedą. Effatha...
Pawvic ma racje na całej rozciągłości.

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 luty 24 2006 10:35   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by siloam: Rafi...

Jak widzę, obce Ci jest pojęcie dewiacji. Wiem, wszystko to norma, hehe....
Próbujesz usprawiedliwić, swoje de facto grzeszne pragnienia i tyle. Szukasz usprawiedliwienia dla własnego pożądania. Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać bedą. Effatha...
Pawvic ma racje na całej rozciągłości.


Przerysowałem problem, aby ukazać jak bzdurny jest wymóg złożenia nasienia, jeżeli będziemy go w 100% realizować. Litera "prawa" jest zachowana.

Na temat moich pragnień seksualnych nie rozmawiałem i tymbardziej nie będę z tobą rozmawiał. To jest twoja własna interpretacja. Błogosławieni czystego serca ...


Twoje prywatne zdanie nie jest dla mnie argumentem. Chcesz iść Pawvicowi w sukurs, to znajdź jakąś wykładnię KRK.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 24 2006 11:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by siloam: Rafi...

Jak widzę, obce Ci jest pojęcie dewiacji. Wiem, wszystko to norma, hehe....
Próbujesz usprawiedliwić, swoje de facto grzeszne pragnienia i tyle.


A skad wiesz co jest dobre w malzenstwie a co nie?? Rafi mowi wyraznie o zyciu malzenskim. Gdzie pismo zabrania malzonkom tego lub tamtego?? Lacznie z biczowaniem i roznymi dziwactwami?? To nie jest Twoja sprawa, ale tych z ktorymi zyje Bog. Nie masz prawa bezpodstawnie oskarzac ludzi o dewiacje i niemoralnosc kiedy tylko postepuja inaczej niz chcialbys to widziec... Zreszta co tu mowic. Dorosniesz, poznasz zone, poczytasz jeszcze Biblie. Wtedy pogadamy i moze Cie poslucham...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 luty 24 2006 14:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Quote by maxurd:
A skad wiesz co jest dobre w malzenstwie a co nie?? Rafi mowi wyraznie o zyciu malzenskim. Gdzie pismo zabrania malzonkom tego lub tamtego?? Lacznie z biczowaniem i roznymi dziwactwami?? To nie jest Twoja sprawa, ale tych z ktorymi zyje Bog. Nie masz prawa bezpodstawnie oskarzac ludzi o dewiacje i niemoralnosc kiedy tylko postepuja inaczej niz chcialbys to widziec... Zreszta co tu mowic. Dorosniesz, poznasz zone, poczytasz jeszcze Biblie. Wtedy pogadamy i moze Cie poslucham...


Łał, więc pojęcie dewiacji w małżeństwie nie istnieje, bo nie ma tego w Piśmie. (To takie rozumowanie: to czego nie ma w Piśmie nie istnieje- entynema, bład we wnioskowaniu: wnioskowanie z ukrytych przesłanek).... Mazurd dziękuje za odpowiedź...

I nie ja tak to widzę, ale etyka, która odrzuca instrumentalne traktowanie człowieka. Nie zawsze starszy znaczy mądrzejszy....

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 24 2006 14:39   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by siloam:
Łał, więc pojęcie dewiacji w małżeństwie nie istnieje, bo nie ma tego w Piśmie. (To takie rozumowanie: to czego nie ma w Piśmie nie istnieje- entynema, bład we wnioskowaniu: wnioskowanie z ukrytych przesłanek).... Mazurd dziękuje za odpowiedź...
I nie ja tak to widzę, ale etyka, która odrzuca instrumentalne traktowanie człowieka. Nie zawsze starszy znaczy mądrzejszy....


Czy napisalem, ze jezeli nie ma czegos w pismie to tego nie ma? Czy napisalem, ze skoro w pismie Jezus nie latal samolotami to nie mamy latac?? NIE!! Napisalem, ze nie ma podstaw do formulowania zakazu przykucia zony do szafki jak maz i zona maja na to ochote. I na nic Twoje argumentowanie o instrumentalnym traktowaniu czlowieka, bo kazdemu zachowaniu polegajacemu na interakcji z druga osoba mozna zarzucic instrumentalne traktowanie.

Zdarza sie jednak, ze starsi bywaja madrzejsi od mlodszych...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
allygator
 luty 24 2006 23:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/05/06
Postów:: 157

Quote by Rafi F: Zgodnie z naturą. Hmmm, a łechtaczke to pewnie szatan przylepił, aby nas na manowce znosiła.
Oj Rafi, wiedziałam że się przyczepisz do tego sformułowania i dlatego właśnie specjalnie dla Ciebie umieściłam je nie tylko w cudzysłowie, ale również dodałam, że każdy wie, o co chodzi (ale jeśli nie wie, to informuję że to taki skrót myślowy). A teraz zadam Ci pytanie, tylko od razu zaznaczam, że nie polemizuję z Tobą, bo w tym wypadku podzielam Twoje zdanie. Chciałabym jedynie zrozumieć stanowisko Kościoła w tej sprawie. No więc czy wzajemne doprowadzanie się do rozkoszy bez "właściwego" aktu płciowego, nie jest po prostu wzajemną masturbacją, która przecież stanowi nieporządek moralny?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 luty 25 2006 08:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

No więc ja nigdzie nie znalazłem stanowiska Kościoła, które by tak zaglądało do sypialni małżeńskiej.
Powiem więcej : nie widzę żadnego nieuporządkowania moralnego w tym, żeby np. żona masturbowała się patrząc na tańczącego i kuszącego męża (chociaż o wiele bardziej prawdopodobna jest sytuacja odwrotna). Bo kogo to krzywdzi ? Jakie przykazanie łamie ? Relacje małżonków są tak wielopłaszczyznowe, że żaden teolog żyjący w celibacie nie jest w stanie ich pojąć, nawet gdy bedą o tym różni małżonkowie mu przez 50 lat do ucha szeptali.

Nie przemawia do mnie argument o instrumentalnym traktowaniu partnera.
Z jednej strony obowiązkiem małżeństwa jest dążenie do potomstwa i wg nauk niektórych jezuitów to można sobie wyobrazić taka scenkę : Słuchaj Genia, dziś jesteś płodna, musimy spróbować to zrobić. Połuż się i rostaw nogi, postaram się, aby to długo nie trwało - i tak co miesiąc.
Z drugiej strony, to do tych chłopców, co jeszcze nic o małżeństwie nie wiedzą, nie pyta się kobiety, czy ma ochotę na sex, wieczorem po całym dniu biegania żadko ma, chyba, że przez min. cały wieczór o to się starasz. Pytanie prawidłowe to : czy jakaś drobna cząstka małżonki ma ochotę na sex. Dobry mąż z każdej iskry roznieci niezły pożar. Taką postawę można też potraktować jako instrumentalną, nieprawdaż ?
Obraz Matki Polki, która wieczorem prostuje się z nad balii z praniem, wyciera ręce, zdejmuje majtki i ochoczo biegnie do sypialni to erotyczne mażenie jakiegoś pozytywisty.

Więc jak to jest z tym instrumentalnym traktowaniem małżonka ?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
allygator
 luty 25 2006 11:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/05/06
Postów:: 157

Ja nie bedę wnikać w to instrumentalne traktowanie, bo tak jak Maxurd napisał, każda relacja międzyludzka na to zakrawa. Tylko nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałam: uważasz że masturbacja jest "dozwolona" tylko w obecności małżonka ( a wtedy": czy grzechem jest np. robić to samemu np. marząc o małżonku), czy też wogóle jej nie uważasz za coś złego złego? Sorry za tak płytkie postawienie problemu, ale wydawało mi się że jesteś katolikiem, a chyba masturbacja została wyraźnie oceniona, chociażby w Katechiźmie KK.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Adrian Arkadiusz
 luty 25 2006 12:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

Quote by kasiulek: Szczerze mowiac to sie z toba zgadzam nie usprawiedliwiajac siebie. Są grzechy cieżkie za popelnianie ktorych nawet notorycznie dostane rozgrzeszenie. A za to ze mieszkam z chlopakiem i ze sie nam zdazylo raz czy drugi to nie moge dostac rozgrzeszenia uwazam ze KK troche przezadza bo kaze wybierac ludziom pomiedzy slubem a mieszkaniem np.200km od siebie i rezygnowaniu ze swoich zyciowych planow, A prawo kanoniczne kzywdzi takie osoby.


Kasieńku droga, w Biblii nie funkcjonuje takie pojęcie jak grzech cięzki lub lekki, grzech jest dla Swiętego Boga po prostu grzechem, czyli sprzeciwieniem się jego woli ! To ludzi wymyslili stopniowanie grzechu, dla Boga KAŻDY grzech jest obrzydliwością ! Oczywiście z punktu widzenia ludzkiego czy innym jest zabójstwo, a czym innym powiedzenie do kogoś "ty taki i owaki, z chęcia bym Ci łeb ukręcił".

Dla Boga wazne są intencje naszego serca więc i jedno i drugim jest w tym przypadku zabójstwem ! Intencje i mysli sa równie ważne jak czyn !

Łuk. 6:27-28)
" Ale wam, którzy słuchacie, powiadam: Miłujcie nieprzyjaciół waszych, dobrze czyńcie tym, którzy was nienawidzą,
Błogosławcie tym, którzy was przeklinają, módlcie się za tych, którzy was krzywdzą."

(1 Jan. 4:8)
" Kto nie miłuje, nie zna Boga, gdyż Bóg jest miłością."

taksamo nieuzasadniony gniew czy nienawiśc sa traktowane w oczach Bożych jak zbójstwo. Tak mówi Słowo Boże :

KAzDY KTO NIENAWIDSZI BRATA SWEGO JEST ZABÓJCĄ, A WIECIE ŻE ZADEN ZABÓJCA NIE MA W SOBIE ZYWOTA WIECZNEGO - 1 list ap. Piotra , 4 rozdz. 15 wers.

Efez. 4:32)
32. Bądźcie jedni dla drugich uprzejmi, serdeczni, odpuszczając sobie wzajemnie, jak i wam Bóg odpuścił w Chrystusie.

Mar. 11:26)
26. Bo jeśli wy nie odpuścicie, i Ojciec wasz, który jest w niebie, nie odpuści przewinień waszych.

tak więc grzech jest nawet wtedy gdy tylko myslimy a nie czynimi. I nie ma dla Boga małych i duzych gzrechów. Co do wspólnego mieszkania i pożycia przed ślubem to niestety też jest to grzech, bo seks jest owszem darem od Boga, ale zarezerwowanym tylko dla małżeństwa. Jesli ktos w Starym Testamencie zabierał kobiete pod wspólny dach i zaczynał z nia pożycie, to automatycznie stawała się ona jego żoną ! Obecnei mówi sie że to slub i sakrament czyni małzonków, ale to nie do konca prawda, bo jeśli ktos mieszka i współżyje to jest de fakto małzonkiem drugiej osoby, bo jak mówiłem ważne są tez intencje a nie tylko czyny.

Samo mieszkanie oczywiście nie jest żadnym grzechem wspólżycie bez slubu juz tak. Jaki sens ma spowiedż jesli nie ma za tym pokuty, chęci poprawy, walki z grzechem ? Spowiadanie sie ze swiadomościa "jak wrócę do domu to dalej bede robił to samo" nie ma żadnego sensu, to raczej kpienie z Boga ! On chce naszego serca a nie naszej chwilowej pokuty. Jeśli świadomie tkwimy w grzechu z myslą "i tak się wyspowiadam" to cos z nasza wiara jest nie tak, kpimy sobie ze świętego Boga !

UWAGA - Hebr. 10:26)
"Bo jeśli otrzymawszy poznanie prawdy, rozmyślnie grzeszymy, nie ma już dla nas ofiary za grzechy,"

1 Jan. 3:21-22)
" Umiłowani, jeżeli nas serce nie oskarża, możemy śmiało stanąć przed Bogiem
I otrzymamy od niego, o cokolwiek prosić będziemy, gdyż przykazań jego przestrzegamy i czynimy to, co miłe jest przed obliczem jego."

1 Kor. 3:16-17)
"Czy nie wiecie, że świątynią Bożą jesteście i że Duch Boży mieszka w was?
Jeśli ktoś niszczy świątynię Bożą, tego zniszczy Bóg, albowiem świątynia Boża jest święta, a wy nią jesteście."

Gal. 5:13-16)
" Bo wy do wolności powołani zostaliście, bracia; tylko pod pozorem tej wolności nie pobłażajcie ciału, ale służcie jedni drugim w miłości.
... Mówię więc: Według Ducha postępujcie, a nie będziecie pobłażali żądzy, cielesnej."

te cytay bBiblijne chyba wystarcza za wszelki komentarz !

P.S. Ja spowiadam się tylko Bogu, bo tak mówi Pismo Święte, żaden kapłan nie jest mi do tego potzrebny, ale tez nie oszukuje przy spowiedzi, każdy grzech popełniony który pamiętam wymieniam po imieniu, czy to chciwośc, czy pożadliwośc, czy kłamstwo, czy pychę itd... Bóg widzi nasze serca i nasze intencje, i jesli szczerze żałujemy czemuz jako miłosierny Ojciec nie miałby nam odpuscić ? Ewangelia Marka - 2,7: "Któż może odpuszczać grzechy, jeśli nie Bóg sam jeden?"

1 J 1,9: "Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, Bóg jako wiemy i sprawiedliwy, odpuści je nam"
(wyznajemy Bogu, nie kapłanowi).

kto ma uszy niechaj słucha ...

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 luty 25 2006 12:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by allygator: Ja nie bedę wnikać w to instrumentalne traktowanie, bo tak jak Maxurd napisał, każda relacja międzyludzka na to zakrawa. Tylko nie wiem czy Cię dobrze zrozumiałam: uważasz że masturbacja jest "dozwolona" tylko w obecności małżonka ( a wtedy": czy grzechem jest np. robić to samemu np. marząc o małżonku), czy też wogóle jej nie uważasz za coś złego złego? Sorry za tak płytkie postawienie problemu, ale wydawało mi się że jesteś katolikiem, a chyba masturbacja została wyraźnie oceniona, chociażby w Katechiźmie KK.

Tak. Jestem katolikiem. W tym kościele się urodziłem i w nim trwam.

Tak. Osobiście uważam, że w małżeństwie pole jest znacznie większe. Rozumiem uzasadnienie zła masturbacji w nauczaniu KRK, ale przenoszenie tego na opisaną sytuację jest nadinterpretacją. Inna sprawa, gdyby np. małżonek masturbował się niejako zastępczo poza małżeństwem - o szkodliwości takiego stanu dla sumienia i małżeństwa nie muszę chyba przekonywać.
Zastrzegam, że nie uważam, aby uzależnienie od powiedzmy "wyrafinowanych" form sexu dalekich od "fizjologicznych" było czymś OK, ale granica, jak to w relacjach kudzkich, nie jest ostra, ba, wręcz indywidualna. Nasuwa mi się porównanie do wina, nie w sensie gatunków, ale w "kulturze spożycia".

Sory, napiszę jasno :

1)w sytuacji przeze mnie opisanej nie widzę nic złego
2)w pożądamiu małżonka nie widzę nic złego
3)w konsekwencji w masturbacji marząc o małżonku nie widzę nic złego
4)widzę niebezpieczeństwo w uzależnieniu się od powiedzmy "nietypowych" sytuacji - jak każde uzaleznienie nie może prowadzić do niczego dobrego

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek Marczak
 luty 25 2006 13:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Quote by maxurd:
Gdzie pismo zabrania malzonkom tego lub tamtego?? Lacznie z biczowaniem i roznymi dziwactwami??


Własnie tu, hehe. Czyli jeśli nie zabrania to można? Wyciągasz pochopne wnioski. Mógłbym zapytać: "A gdzie Pismo pozwala na to lub na tamto?" Mam nadzieje,ze teraz rozumiesz błąd swojego rozumowania....

Żydom nawet by to przez myśl nie przeszło. Ma takiego delikwenta od razu posypałyby się kamienie. Zastanów się co piszesz. Dziwactwa??? Człowieku o czym ty mówisz? To są zboczenia! Każde niezdeprawowane sumienie chrzescijańskie tak Ci powie.

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,89 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana