Na wstępie proszę o zachowanie spokoju i nie sprzeczanie się o rzeczywistą czy też symboliczną obecność Chrystusa w Eucharystii. Jest to obecnie duży problem, który uniemożliwia naszą jedność (zdaniem wielu teologów etc.), więc proszę go jeszcze bardziej nie pogłębiać. Proszę ustosunkować się do poniższego pytania.

Czy podzielacie pogląd, że gdyby wszystkie Kościoły Chrześcijańskie były ze sobą w Interkomunii, można by wówczas mówić o pełnej jedności Chrześcijan, bez potrzeby prowadzenia dalszych dyskusji? Czy Interkomunia będzie kiedykolwiek możliwa, a jeśli nie, to czy będzie można mówić o pełnej jedności bez wspólnej Komunii?

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Pelnej jednosci wsrod instytucjonalnych kosciolow nigdy nie bedzie. Zbyt wiele dzieli i rozni. Laczy wystarczajaco duzo, ale... Co tu duzo mowic. Dla mnie problem interkomunii nie istnieje. Chcesz przyjsc i jako brat w Panu sporzyc ze mna wieczerze na pamiatke smierci Jezusa?? Moje drzwi otwarte sa dla kazdego wierzacego... Czy to oznacza koniec problemow ekumenicznych?? Pewnie nie

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Nie kwestie teologiczne są belką na drodze ekumenizmu lecz zasadnicze namiętności ludzkiec(vide Sw, Augustyn).
Teologia rozwija się i sięga coraz głębiej. Jeszcze zaledwie stanęła na progu zdobyczy teorii poznania (poznanie pozazmysłowe) i logiki formalnej (logiki wielowartościowe).
Jak bardzo teolodzy prawosławni i katoliccy zbliżyli się ostatnio w kwestiach dotyczących Przeistoczenia.
Interkomunia w przyszłości. Dlaczego nie. Ja uważam, że napewno tak. Tylko, że będzie to zupelnie inaczej wyglądało, niż moglibyśmy to sobie dzisiaj wyobrazić.

===

Widzisz koscioły metodystyczne,luteranskie, reformowane i w części anglikanskie mają pełną wspólnotę komunijną. O ile wiem to w Szwajcari, czechach i Austri również starokatolicy Uni Utrechckiej mają wspólnote ołtarza z protestantami. JA osobiście interkomunikuje sie w KRK, choć nie akceptuje ofiary. Dla mnie liczy sie jakiekolwiek wyznawanie realnej obecnosci Chrystusa w komunii. Czy to jest naka katolicka, luterska, czy kalwińskania(Jana KAlwina) ma dla mnie znaczenia.

===

Bartku wielu protestantow nie wierzy w realnoa obecnosc Jezusa w wieczerzy - W tym chyba baptysci... Ale glowy nie dam

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Njapierw jedność nauki, potem jedność sakramentalna. Interkomunia bez jedności nauk doprowadzi do zastoju ekumenicznego, bo prawie wszystkim się bedzie wydawać, że jak razem przyjmujemy Komunię to wszystko jest w porządku. A tak nie jest. Zwłaszcza, że dla katolików nie jest możłiwe przyjmowanie czegoś za Komunię, co dla nich Nią nie jest.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

Lutry z KEM-em, KER-rem i anglikanami nie majapełnej. I co z tego?

===

Batyści podobno wierzą w w duchową(chyba taka samą, jak kalwini). Chociaż wiele kosciołów ewangelikalnych wierzy tylko w symboliczność SP.

===

Tak, wiem, ale problem w tym ze ja jako katolik wg. nauki KRK nie moge z rąk protestanta przyjmować Eucharystii, chociaż bym bardzo chciał, a protestant nie moze jej przyjąć w KRK (ksiądz wiedząc o tym, że stoi przed nim protestant, po prostu jej nie udzieli, chociaż o wyjątkach słyszałem).
Ale czy gdybym poszedł i przystąpił do komuni u protestantów, to czy popełniłbym jakieś "przestępstwo" albo świętokractwo w oczach Boga i tym samym sprowadziłbym na siebie Boży gniew lub coś w tym rodzaju? Albo jeśli protestant godnie przyjąby komunię u katolików, to co by się z nim stało? Jestem bardzo ciekaw co na to powiedziałby Jezus
Dlatego uważam, że jeśli wszyscy mogliby przystępować do Pańskiego Stołu we wszystkich Kościołach, to moglibyśmy mówić o prawdziwej jedności. Niestety, do tego dłuuuga droga

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Tak, byłoby to przestępstwo. Bo oddawałby Pan cześć zwykłęmu chlebowi. Według katolickiej nauki protestanci z powodu neizachowania sakramentu święceń nie mają ważnej Eucharystii.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

Jedność Eucharystii powinna być wyrazem jedności w wierze, a nie odwrotnie. Dlatego jakieś pospieszne działania w tej dziedzinie nie są wskazane. A do takich, IMVHO, należy interkomunia luteran, kalwinistów i metodystów, nie mających przecież jedności w wierze. Jest to bardzo powierzchowny ekumenizm.

===

---

papista

Zresztą tej ichnej interkomunii nie wynika jakis głębszy dialog. Wszystkei strony zaakceptowały stan obecny i stoją w miejscu tak na prawdę.

===

---

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki

ZTCW najsurowsze stanowisko w kwestii interkomunii zajmuje prawosławie: praktycznie jest niedopuszczalna, nawet z katolikami, pomimo tego że pojmowanie Eucharystii jest takie samo (pomijając sprawę terminu "przeistoczenie", w sumie techniczną). KRK stawia tylko warunek indywidualnej wiary w rzeczywistą obecność.

===

---

papista

To pytanie było raczej retoryczne
Pytanie bezradnosci wobec takiego problemu, jakim jest wspólna komunia

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

tak Baptyści ale też wiele innych wspólnot ewangeliczncyh wierzą tylko w duchową obecność Chrystusa w Eucharystii, a nie w jakies czary mary które odprawia ksiądz i opłatek zmienia się w ciało i krew Chrystusa.

Pozwólcie że przypomnę :

1/ Msza kształtująca się stopniowo jako ofiara, w której uczestnictwo zostało uznane za obowiązkowe XI w.
2/ Transubstancjacja zdefiniowana przez Innocentego III 1215 AD
3/ Sobór w Konstancji odbiera kielich ludowi przy komunii 1414AD

Dziwnie długo potrzebował KK żeby zdefiniowac i nazwac pewne rzeczy, w Biblii za to nigdzie nie ma mowy o tzw. transubstancjacji sam Pan Jezus powiedział za to "to czyńcie na moja pamiątkę" !!!

Około roku 831 Paschasius Radbertus opat klasztoru w Corbie w pobliżu miasta Amiens, zaczął nauczać, że poprzez Boży cud substancja chleba i wina zmienia się w ciało i krew Pana Jezusa. Te poglądy przedstawił w swoim dziele: " O Ciele i Krwi Pana" w roku 831. Celem tego było umocnienie autorytetu kapłanów i papieża. Jednak Kościół Rzymski oficjalnie przyjął doktrynę o Transsubstancjacji dopiero w 1215 r. na Soborze Laterańskim. Była to nauka mówiąca, że substancja chleba i wina staje się prawdziwym Ciałem i Krwią Chrystusa po wypowiedzeniu przez kapłana słów konsekracji. Mówiła ona także, że zmysły ciągle dostrzegają w nich chleb i wino-jednak zachodzi w nich przemiana metafizyczna, tak że chleb i wino stają się Ciałem i Krwią Chrystusa. Przy tym przyjęto kolejny dogmat, że kapłan ilekroć odprawia mszę, składa Bogu ofiarę za grzechy.


Katolicyzm naucza, że msza jest bezkrwawą ofiarą ciała i krwi Chrystusa. Naucza również, że jest tą samą ofiarą, co ofiara na krzyżu. Oba te twierdzenia są sprzeczne z nauczaniem, jakie Bóg zawarł w Biblii. Hbr 7,27: "To bowiem uczynił raz na zawsze, ofiarowując samego siebie".

Hbr 9,11-15: "przez własną krew wszedł raz na zawsze do miejsca świętego". Hbr 9,28: "Chrystus raz jeden był ofiarowany".
Hbr 10,10: "raz na zawsze". Hbr 10,11-12: "złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy". Hbr 10,14: "Jedną bowiem ofiarą udoskonalił na wieki". Hbr 10,15-20:
"już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy". Jeżeli Chrystus jest składany ponownie jako ofiara przez rzymskokatolickich kapłanów - jak sami twierdzą - to powyższe teksty Pisma Świętego nie są prawdziwe.

Dzisiaj na całym świecie codziennie odprawia się ponad sto tysięcy mszy. Jezus musiałby cierpieć straszliwą agonię Kalwarii przynajmniej sto tysięcy razy w ciągu każdych dwudziestu czterech godzin, a nie jedynie "raz na zawsze", jak naucza Pismo. Musimy wierzyć Pismu. Jeżeli naprawdę kochamy Jezusa jako naszego Pana i staramy się postępować zgodnie z Jego słowem, nie będziemy uznawać nauczania o tym, że chleb i wino zmieniają się" w ciało i krew Chrystusa, a potem składane są Bogu jako ofiara, przez którą dokonuje się zadośćuczynienie za grzechy. Gdy Jezus powiedział: "To jest moje ciało" i "To jest moja krew", nie "zmienił" ich substancji, ale wyjaśniał, że paschalny chleb i paschalne wino "reprezentują" Jego. "Jezus nie powiedział touto gignetai: "to stało się" lub "to zostało przemienione". lecz "touto esti", co może jedynie oznaczać: "to reprezentuje "lub" to oznacza". Podobnie jak pascha była pamiątką, tak też pamiątką jest wieczerza Pańska aż do dnia, kiedy Chrystus powróci.

Broniąc doktryny transsubstancjacji rzymski katolicyzm odchodzi niestety od dosłownego znaczenia Biblii.


- tak czy siak ja jako wierzący chrześcijanin do stołu Pańskiego mogę zasiąść z każdym kto wyznaje Jezusa Chrystysa jak Pana i Zbawiciela, z kazdym kto wierzy że Jezus przelal swą krew na krzyżu za niego i kto wierzy, że to nie jakas tam celebracja, ale łączenie się nas chrzescijan z Panem Jezusem !

Hbr 10,10: "Uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze".
Hebr. 7:27)
27. Który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na zawsze, gdy ofiarował samego siebie.

ekumenia instytucjonalna moze i nie jest mozliwa (chocią zja wierze ze w czasach osatecznych bedzie) ale jesli duchowo jednoczymy sie wokół Jezusa to w sensie duchowym jesteśmy JEDNOŚCIĄ !

===

---

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King

Ja mogłabym przyjąć sakrament Eucharystii w każdym Kościele chrześcijańskim (przyznam, że nigdy tego nie robiłam w innym Kosciele niż katolicki). Nie ma dla mnie znaczenia, gdzie to zrobię, bo wierzymy w to samo, ale oczywiście wiele spraw nas różni. Interkomunia może znacznie przycznić się do zjednoczenia (narazie na to się nie zanosi). Dobrym przykładem jest tutaj Brat Roger.

===

===

Gaiger:
Nie moge z tobą zgodzić sie w 100%, ponieważ w Liście do Koryntian jest napisane:
1 Kor 10:15-16
15. Mówię jak do ludzi rozsądnych. Zresztą osądźcie sami to, co mówię:
16. Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa?
(BT)
Na ogół nie powinno sie dyskutować na temat rozumienia komunii sw.i sposoby pojmowania realnej obecności Jezusa Chrystusa. Czy nie wystarczy wierzyć, że JEzus Chrystus obecny jest w Stole Pańskim?
Owszem argumnty przetoczone przez Ciebie odnoscie ofiary są jak najbardziej poprawne, mogę sie pod nimi podpisać.
Tak, baptyściprzyjmują kalwińsą naukę o komunii św(reformownani mają wspólnote SP z KEA).
Sądze, zę chrzescijanie powinni wychodzić z załozenia, ze to Jezus zaprasza nas do Eucharysti, a nie instytucja koscielna, pastor, czy ksiadz.
PZOdrawiam

===

Gaiger:
Nie moge z tobą zgodzić sie w 100%, ponieważ w Liście do Koryntian jest napisane:
1 Kor 10:15-16
15. Mówię jak do ludzi rozsądnych. Zresztą osądźcie sami to, co mówię:
16. Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa?
(BT)
Na ogół nie powinno sie dyskutować na temat rozumienia komunii sw.i sposoby pojmowania realnej obecności Jezusa Chrystusa. Czy nie wystarczy wierzyć, że JEzus Chrystus obecny jest w Stole Pańskim?
Owszem argumnty przetoczone przez Ciebie odnoscie ofiary są jak najbardziej poprawne, mogę sie pod nimi podpisać.
Tak, baptyściprzyjmują kalwińsą naukę o komunii św(reformownani mają wspólnote SP z KEA).
Sądze, zę chrzescijanie powinni wychodzić z załozenia, ze to Jezus zaprasza nas do Eucharysti, a nie instytucja koscielna, pastor, czy ksiadz.
PZOdrawiam

===

http://www.luteranie.pl/pl/index.php?D=471
http://www.luteranie.pl/pl/index.php?D=472

===

Co nie znaczy ze wczesniej nie wierzono w rzeczywista obecnosc, prawda? Błędem jest stwierdzenie że dopiero od 1215r zaczęto w to wierzyc.

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Gaiger, Twoj post sugeruje jakoby KRK "wprowadził" w sensie czegos nowego, a nie tylko wyrażał nowym językiem te prawdy w które zawsze wierzył. Piotr cytował już tu świadectwo św. Ignacego Antiocheńskiego (+107), bezsprzecznie mówiące o wierze w rzeczywistą obecność w pierwotnym Kościele. "Transsubstancjacja" natomiast, jak sama nazwa wskazuje, stanowi jedynie próbe oddania w pojęciach filozofii arystotelesowskiej (odkrytej na nowo w sredniowieczu) tego co ma miejsce w Komunii.

===

---

papista

Jako że interesuję się poglądami innych, proszę o zapoznanie się z tekstem z poniższego linku (linka? ) i przedstawienie mi swojej oceny (oceny tego faktu oraz informacji odnosnie tego, czy w innych wyznaniach zdarzaja sie rowiez rzeczy niewytlumaczalne)ale w FORMIE MAILA, NIE NA FORUM! Dodam jeszcze do tego textu tyle (w ramach uzupełnienia) ze taka sama grupe krwi zidentyfikowano na calunie turynskim.

http://www.voxdomini.com.pl/vox_art/lanciano.html

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Msza Św. jest uobecnieniem ofiary, którą złożył Jezus na krzyżu, niecałe 2000 lat temu. Nie jest jej powtórzeniem, bo tamta ofiara, jak słusznie tu zaznaczają niektóre osoby, była tylko jedna.

pozdrawiam po franciszkańsku
Pokój i Dobro!!

===

w tej kwetsii mysle tak jak maxurd. czyli nie widze sensu ekumenizmu pomiedzy kosciolami, ale jak najbrdziej pomiedzy owieczkami.
koscioly to sa skaly! Bog jest w ludziach a nie w kosciolach! i dlatego ludzie mogliby nawiazac kontakt latwiej niz ich "budynki".

===

Chcialbym napisac, ze bedac protestantem wierze, ze Jezus jest prawdziwie obecny w chlebie i winie. Nie wiem w jaki sposob, ale wiem, ze jest. Wierze, ze kiedy pije wino i jem chleb podczas wieczerzy to jem cialo i pije krew Pana Jezusa... Zreszta dlugo traktowalem to w kategorii symbolu jak dlugo nie zastanowilem sie jakie to greckie slowa sa w uzyciu kiedy Jezus mowi o tym... Bardzo ciekawa sprawa. Nie wierze w jakies cudowne przeistoczenia czy takie rzeczy jak zamkniecie Pana Jezusa w skrzynce, ale w jego obecnosc w tym wszystkim wierze.

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Czyli że uwierzyłeś w prawdziwą obecność Jezusa Chrystusa w chlebie i winie i nie postrzegasz już tego jako zaledwie symbolu czy emblematu, wierzysz w tą obecność prawdziwie, tak samo m jak katolicy ewangelicy czy prawoslawni?
Jeśli naprawdę w to uwierzyłeś, to ja się bardzo cieszę, że za sprawą Ducha Świętego doszedłedś do radosnej prawdy, jaką jest Jezus żywy w chlebie.

Pozdrawiam!

P.S.



to troszke nie tak, jak myślisz

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

I ja też tak myslę. Ale pojawia sie problem formalny - jeżeli uczestniczę w interkomunii z wieloma z kosciołow protestanckich (nie weim niestety czy z wszyskimi czy nie) to wg KRK jestem objety ekskomuniką mocą samego prawa. Mimo , że ja interkomunii nie uważam za grzech, jest to sprzeczne z moim sumieniem. A co Wy myslicie o tej ekskomunice? może ja mam niedokładne informacje?

===

---

Lux in tenebris...

O, w koncu jakis fajny temat, to sie wypowiem

Podstawowy problem jest w realnosci/symbolicznosci obecnosci Chrystusa w komuni. Ewangelicy augsburscy odrzucili dogmat o transsucstancji acz kolwiek w Konfesji augsburskiej jest napisane, ze uznaja realna obecnosc Chrystusa w komunii. Szczerze mowiac, sam nie wiem jak to odbierac (moze jakis protestant dobrze znajacy pisma Lutra i Melanchtona sie wypowie na ten temat).

Katolicy komuni protestanckiej zdecydowanie nie uznaja. Chociaz, zeby bylo smieszniej w 2001(chyba) bylo przygotowane pismo o interkomuni katolicko-anglikansko-ewangelickiej. Nawet zaplanowano pierwsze nabozenstwo z taka komunia. Jednak strona katolicka (dokladnie J. Ratzinger) stwierdzila, ze jednak sie na to nie zgodzi, chyba ze strony protestanckie uznaja albo sukcesje apostolska albo prymat papieza (nie pamietam co dokladnie, ale zadanie bylo wlasnie w tym klimacie).

Co do protestantow to kiedys gadalem z ksiedzem ewangelickim na temat interkomunii. Powiedzial mi, ze moj kosciol nie uznaje ewangelickiej komunii. Spytalem, czy jak bym podszedl na nabozenstwie do komunni, to czy by mi jej udzielil, wiedzac ze jestem katolikiem. Stwierdzil, ze tak. Ogolnie z tej rozmowy wywnisoskowalem, ze jest to wedlug niego sprawa mojego sumienia. I to tyle, jak chodzi o przygody Marcjona na polu ekumenizmu

A co do pytania piotra. (bo prawie o nim zapomnialem ): Wydaje mi sie, ze najwieksza kleska dzisiejszego chrzescijanstwa jest to, ze to co powinno byc nasza jednoscia najbardziej nas dzieli. Uwazam, ze jednak powinna byc wspolnota oltarza miedzy kosciolami. Pomimo roznic dogmatycznych. Bo te roznice sa i zawsze beda i chyba nic sie z tym nie zrobi, po za tym, ze mozna uszanowac cudze prawo do wlasnych przekonan.

Osobiscie przystepowalem do komunii w kosciele ewangelicko-augsburskim. Nie czulem sie, jak bym zdradzal Boga czy bluznil, aczkolwiek bylo mi dziwnie, bo komunie roznosila kobieta

===

---

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"

Serio? To smiesznie... jestem ekskomunikowany. Ktory kosciol protestancki mnie przyjmie?

===

---

"Słuchajcie więc: To moja pieśń, Moja herezja,(...)Moja nadzieja, Że nie jestem stąd, Nie z tego świata"