Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Kreacjonizm vs evolucjonizm
 |  Wersja do druku
Marcin Winiarski
 marzec 24 2006 23:25  (Czytany 15840 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Dyskusja zapoczątkowana tutaj: http://www.kosciol.pl/article.php/20060324005219916

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 marzec 25 2006 00:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

Mam prośbę, możesz coś napisać, wkleić, (nawet ogólnie pare zdań) tu bo taki styl dyskusji to tu to tam jest troche niewygodny nie sądzisz? tak ludzie wchodząc od razu by wiedzieli co i jak i o co chodzi w problemie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 25 2006 00:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

ja myślę, że niech się zacznie od tego, co powiedzieliśmy tam.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 marzec 25 2006 08:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Czy można uczyć kreacjonizmu?
Ewolucjonizm powinien być uczony w granicach, czyli tylko to czego mozemy być pewni, fakty. Wszystko inne, w sferach domysłu, "prawdopodobnie było tak: " powinno nie mieć miejsca. Uczone tylko fakty, a reszta pozostawiona już ocenie każdego z osobna.
Niestety tak nie ma. Nuczyciele w szkołach wykładają fakty dot. mechanizmów ewolucji, a dodatkowo snuja jakieś przypuszczenia o prawdopodobnym pochodzeniu X od Y..itd. To samo podręczniki. Nie powinny być w szkole nauczane jakieś TEORIE. Chyba że na zajęciach nieobowiązkowych. Uczeń przychodzi do szkoły żeby czerpać wiedzę, niech sie uczy faktów. Reszte dziadostwa CKE powinnna wrzucić na lekcje dodatkowe dla chętnych.
Dla mnie nie ma różnicy jak powstałem. Wiem ze jestem dziełem Boga, zalezy mi na prawdzie i przyjmuję ją taka jaką jest. A ponieważ nie mam pewności która teoria jest właściwa, nie upieram sie przy żadnej, ale przeciwstawiam się skrajnościom, które nie mają na celu poszukiwanie prawdy, a jedynie chory upór.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 marzec 25 2006 09:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

Masz bardzo zdrowe podejście, właśnie o to tu chodzi o poszukiwanie prawdy. Skłaniam się w tych poszukiwaniach ku nauce i temu co Darwin odkrył. Kreacjoniści twierdzą że im wszystko się niemalże już zgadza mają wszystkie 3 teorie będące w pełni spójne.

"(cytat za Marcin)A to, co napisano powyżej o teoraich ewolucji tylko jak najgorzej o ewolucji świadczy. Cała jest niespójna, ewolucjoniści ze sobą wzajemnie nie mogą dojść do ładu, sypią teoriami i kiepskimi dowodami. A kreacjonizm? Ma trzy odłamy, które zgadzają się w zasadniczej materii, a różnią w ostocie Stworzyciela, czy wieku Ziemi.

Nauka nigdy na tym nie polegała że wszystko pasuje do siebie niemalże od razu, w nauce zawsze są kolejne problemy do odkrycia, często jest ciężko dojść do ładu i składu i trwa to dużo czasu. Inną metodą kreacjonistów jest sięgać do Darwinizmu 19 wiecznego i wykazywać niespójności w nim, a tymczasem odkryliśmy już genetykę i wiele rzeczy się potwierdziło ale pewne rzeczy też odrzucono. Darwin był tylko człowiekiem (a to był jak już napisałem 19 wiek, ile rzeczy na temat świata wtedy było niejasnych?) mógł się mylić w paru sprawach ale ogólny model rozwoju życia się potwierdza. Ja tam nie wiem o po co ten cały rwetes, wielu chrześcijanom nie przeszkadza jak powstała ludzkość, spotkałem się nawet z ideą że Bóg sterując ewolucją stworzył człowieka.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 25 2006 09:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

He, he, he... Matija - jakby z nauki ewolucji zostawić same fakty, to całość można by zamknąć w jednej godzinie lekcyjnej poświęceonej wysiłkom i działalności ewolucjonistów, z Darwinem włącznie!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Adrian Arkadiusz
 marzec 25 2006 14:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

kliedyś przed nawróceniem wybrałbym ewolucje, teraz nie ma wątpliwości że całe stworzenie jest dziełem Bożym ! I nie dlatego że Biblia tak mówi, ale zacząłem dostrzegac jak złozonym i doskonałym organizmem jest przyroda, jak piekne jest dzieło stworzenia, jak pełne form i w niesamowity sposób zsynchronizowane. To nie może byc przypadek, postanie zycie to tez nie przypadek, nawet oststnie badanie naukowe tego dowodzą !

Pozwolicie że wkleje coś z czym w pełni się zgadzam :

Czy Biblia dopuszcza teorie ewolucji?


Jest to jedno z najczęściej stawianych pytań. Pojawia się ono w różnych formach, takich jak "Czy człowiek może być chrześcijaninem i wierzyć w ewolucję?" albo "Czyż nauka nie dowiodła prawdziwości teorii ewolucji zaprzeczając w ten sposób opisowi stworzenia w Księdze Rodzaju?" Aby na to odpowiedzieć, musimy najpierw rozważyć, co rozumiemy przez termin "ewolucja". Jeżeli rozumiemy go po prostu jako "przemiana" tak jak zmiana niemowlęcia w dorosłego albo zmiana w obrębie gatunków, takich jak gatunek psów czy kotów wtedy nie ma żadnego problemu. Taka ewolucja czy rozwojowa przemiana w obrębie pewnych gatunków jest całkowicie zgodna z Pismem Świętym.

Problem leży w tym, że przyjmowana powszechnie teoria ewolucji idzie daleko dalej. Teoria ta stwierdza zasadniczo, że formy bardziej skomplikowane rozwinęły się z mniej skomplikowanych, a organizmy żywe powstały z nieożywionych związków chemicznych przez zbieg okoliczności. Taka teoria ewolucji jest bardziej filozofią na temat powstania życia i znaczenia człowieka, niż teorią nauk przyrodniczych. Taka teoria ewolucji jest sprzeczna z biblijnym opisem stworzenia. Zapis w Księdze Rodzaju podaje 10 razy, że Bóg stworzył rośliny i zwierzęta według swojego rodzaju bez krzyżowania tych rodzajów. Mężczyzna był w pełni człowiekiem podczas swojego stworzenia. Tak samo kobieta bez długiego, stopniowego okresu rozwoju.

Idea naturalnej selekcji czy przetrwania najlepiej przystosowanych nie zgadza się z biblijnym nauczaniem, że wszystkie stworzenia były dobre (Rdz 1,31). Pismo naucza, że wszystko było na początku stworzone jako doskonałe, a śmierć i upadek pojawiły się, gdy grzech wszedł na świat. Jest to przeciwne ewolucyjnej koncepcji, że wszystko staje się coraz lepsze. Ewolucja nie tylko sprzeciwia się Biblii, lecz także sprzeciwia się pewnym podstawowym prawom nauk przyrodniczych. Np. drugie prawo termodynamiki zawiera w sobie wniosek, że wszystko co jest pozostawione samo sobie, ma tendencje do stawania się mniej uporządkowanym, a nie bardziej uporządkowanym czy "skomplikowanym".

Ta zasada pojawia się na podstawie obserwacji tego, co widzimy. Przedmioty starzeją się, zużywają i w końcu umierają czy niszczą. Tracą swoją strukturę. Teoria ewolucji mówi, że przedmioty rozwijają swoją strukturę i stopień skomplikowania. A jednak tak nie jest. Ewolucja mówi także, że przemiany czy mutacje są korzystne, podczas gdy natura pokazuje, że prawie wszystkie wariacje są szkodliwe. Teoria ta sprzeciwia się możliwym do zaobserwowania zjawiskom.

Zarówno teoria ewolucji jak i teoria nadnaturalnego stworzenia nie mogą być udowodnione przy pomocy nauk przyrodniczych, tzn. nie można ich powtórzyć w środowisku laboratoryjnym. Nadnaturalne stworzenie wydarzyło się raz w przeszłości, a ewolucja jest zbyt powolna do zaobserwowania. Obie teorie opierają się na wierze i człowiek musi wybrać jedną lub drugą na podstawie materiału dowodowego. Chrześcijanin nie musi być zakłopotany wierzeniem w opis Księgi Rodzaju na temat stworzenia, ponieważ nie tylko zgadza się on lepiej z obserwowalnymi faktami, lecz był także poglądem Boga człowieka, Jezusa Chrystusa (Mt 19,16).




===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 marzec 25 2006 15:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

cytat z Wikipedii, odkrycie Stanleya Millera
"eksperyment Stanleya Millera polegał na kilkugodzinnym poddawaniu mieszaniny metanu, amoniaku i pary wodnej na działanie łuku elektrycznego. W wyniku tego powstało wiele związków organicznych."

strona opisująca eksperyment
LINK

Myśle że daje to troche do myślenia. Odpowiednie warunki i życie się tworzy...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 marzec 25 2006 16:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Thomasie, mimo wszystko jest dość spora różnica między mieszaniną aminokwasów a najprostszą nawet formą życia .

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 marzec 25 2006 16:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

No jasne, ale jak w przysłowiu nie od razu Rzym zbudowano od czegoś się to musiało zacząć

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 marzec 25 2006 19:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Po co znowu ta kretyńska batalia?
Ewolucja jest odkryta, zachodzi - jest bezcelowa jak cała natura.
Bóg oraz cały kreacjonizm jest wymysłem ludzkiej fantazji i nie ma nic wspólnego z nauką. Należy to sobie uzmysłowić raz na zawsze. Teoria ewolucji jest teorią naukową, natomiast mieszanie do tego boga jest teorią fantastyczną, podobnie jak wielki potop i wieża babel i inne wymysły rozumu ludzkiego.
Prosze zostawcie już naukę w spokoju. Nawracajcie, moralizujcie, chwalcie pana idzcie do nieba - ale na waszego Boga - odczepcie się od nauki.
To jest po prostu żałosne, wręcz fanatyczne. Naukowcy badają, kształcą się pracują a tutaj zwykła owieczka spłętuje to i tak bogiem i na wszystko zna odpowiedź. Po co wogóle ta dyskusja skoro bóg to, bóg. Po co wy wogóle dyskutujecie? Wy znacie odpowiedź, ale niektórych ona nie satysfakcjonuje i szukają, odkrywają etc. Cieszcie się swoim życiem wiecznym i nieśmiertelnością, swoją wszechmocną miłością i wyobraźnią. Ale jak czytam ten kreacjonistyczny bełkot, teologiczne pranie mózgu i falsyfikacje, to mnie po prostu krew zalewa. Fanatyzm, nic więcej.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jacek
 marzec 25 2006 20:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/22/05
Postów:: 58

za Gaiger Np. drugie prawo termodynamiki zawiera w sobie wniosek, że wszystko co jest pozostawione samo sobie, ma tendencje do stawania się mniej uporządkowanym, a nie bardziej uporządkowanym czy "skomplikowanym".

Ta zasada pojawia się na podstawie obserwacji tego, co widzimy. Przedmioty starzeją się, zużywają i w końcu umierają czy niszczą. Tracą swoją strukturę. Teoria ewolucji mówi, że przedmioty rozwijają swoją strukturę i stopień skomplikowania


Coz moim zdaniem prezentje Pan doskonaly przyklad naukowej manipulacji. Zgrabne mieszanie 2 zasady termodynamiki z rozwojem organizmow zywych z pozoru wydaje sie logiczne , tylko z pozoru. Jezeli byloby tak jak Pan sugeruje to organizm wogole nie mogl by sie rozwijac, wzrastac. Niestety zapomnial Pan o jednej wlasnosci zywych organizmow, zuzywajaz energie pokonuja one entropie otoczenia. a zatem 2 zasada jest zachowana (dodanie do ukladu energi pozwala przezwyciezyc entropie) a organizm jest w stanie tworzyc zlozone struktury.
Moja druga uwaga dotyczy kreacjonizmu wogole, a wlasciwie argumentu przeciwko ewolucji zwiazanym z rola mutacji. Owszem, bardzo trudno znalezc jakas korzystna mutacje u organizmow wyrzszych, prawdopodobnie zse wzgledu na dlugi czas zycia generacji (choc np. przypuszczaas sie ze zwiekszona ilosc mutacji w gene CFTR u ludzi z polnocnej Europy - w ukladzie homozygotycznym, jeden powodow mukowiscydozy, w ukladzie heterozygotycznym osobu takie mialy w sredniowieczu byc mniej podatne na gruzlice i niektore z wielkich epidemii) ale u mikroorganizmow juz banalnie prosto. Chocby tak powszechna odpornosc na antybiotyki jest wynikiem selekcji drobnoustrojow z odpowiednimi mutacjami w roznych genach.

===

Lux in tenebris...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Morzan
 marzec 25 2006 20:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243

Gocek

No nie wiem czy kreacjonizm jest fantazją.Przeczytaj sobie wypowiedzu tych, którzy się znają na tym lepiej niż ktokolwiek na tym forum.

http://potop-exodus.w.interia.pl/ewolucja/noblisci.html

Pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 25 2006 21:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

chociaż raz zgodze sięz Gockiem.

Kreacjonizm jaki na tym portalu jest przedstawiany to jakieś żałosne nieporozumienie.

Teoria ewolucji, pomimo jakichś tam swoich niedociągnięć jest teorią naukową, czyli teorią stworzoną w ramach pewnego systemu poznawania świata calkowicie dopuszczalną logicznie.
Wynika ona z pewnej pierwotnej intuicji teorii poznania niezależnie od przyjmowania rozwoju świata jako zasady immanentnej czy transcendentnej do tego świata.
Co więcej, teoria ewolucji, w swych pryncypiach nie musi kłocić się z teologiczną zasadą Boga jako pierwszego sprawcy świata, ba nawet Boga, który w świat ten ingeruje. Chociaz i taką zasadę niektrzy podważają.
Oczywiście ewolucja jest mętnym terminem, którego można używać w wielu znaczeniach. Kiedy oznacza tylko pewną ilość zmian naturalnych zachodzących w przyrodzie, nie ma żadnych wielkich konsekwencji filozoficznych. Kiedy natomiast oznacza zasadę niecelowości rozwoju świata ożywionego staje się koncepcją filozoficzną.
I tutaj jest punkt sporny z Gockiem: przyjęcie zasady bezcelowości ewolucji w szerokim znaczeniu nie jest tak do końca możliwe, gdyż ostatecznie wyklucza jakiekolwiek zrozumienie kiedykolwiek świata.
Skoro nie ma nie tylko transcendentnej, ale i immanentnej zasady kierującej ewolucją, to niemożliwe jest zrozumienie czegokolwiek. Tak skrajna postawa filozoficzna, jaką nie wiedząc byc może o tym reprezentują niektórzy naukowcy - ewolucjoniści prowadzi nieuchronnie do ślepego zaułka teoriopoznawczego - wyjasniać można tylko pewną powierzchnię zjawisk, ale nie zasadę tego świata.
Niektórzy mogą się na to zgodzić, inni nie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 marzec 25 2006 22:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

No nie wiem czy kreacjonizm jest fantazją.Przeczytaj sobie wypowiedzu tych, którzy się znają na tym lepiej niż ktokolwiek na tym forum.

To są teologowie kreacjonistyczni - manipulatorzy, wciskają kit i przekształcają fakty na korzyść swojej doktryny religijnej - nie ma to nic wspólnego z prawdą.
I tutaj jest punkt sporny z Gockiem: przyjęcie zasady bezcelowości ewolucji w szerokim znaczeniu nie jest tak do końca możliwe, gdyż ostatecznie wyklucza jakiekolwiek zrozumienie kiedykolwiek świata.

No właśnie! A zrozumienie go po przez wyimaginowanego boga jest wręcz zbrodnią przeciwko wszystkiemu - nauce, poznaniu, człowiekowi, naturze. Bo tutaj nie chodzi o to, czy bóg mógłby być twórcą samej teorii (co za bezsens i absurd), podobnie jak stwórcą wszystkiego. Bóg jest wymysłem ludzi, hipostatą ich względnych przymiotów, tworem wyobraźni - fantazji. Jeżeli ktoś szuka teorii wszystkiego jest nią bóg!. A jaki jest bóg - bóg jest taki, jakim go sobie wyobrazisz. Jest to szczyt możliwości rozumu. Jest to wielkie uproszczenie dawnych czasów, o dziwo kultywowane współcześnie. I tutaj jest sedno! Bóg jest bogiem ludzi w niego wierzących, a nie np: ateistów. Dlatego bajeczki kreacjonistyczne są na równi z bajeczkami o wspomnianej wieży babel - ba bajeczkami o samym bogu.
I czy to się komuś podoba czy nie - natura, ewolucja nie ma celu w samym sobie (bo co człowiek ma ewoluować w końcu na boga?), ona po prostu jest - nauka ją odkrywa, opisuje i wyjaśnia. Cel naturze, człowiekowi, wszechświatowi nadaje człowiek - tworząc boga lub w inny sposób. Natomiast wciskanie tam boga, na siłę itd. jest żenujące i wynika z braku konsekwencji wierzących. Bo jeśli bóg stworzył wszystko, to stworzył także zło, które jest nieodłączną częścią życia. Natura też jest dziełem boga, więc jej prawa są prawami boskimi. Wolna wola jest tylko wymysłem kapłanów, żeby móc zrzucić odpowiedzialność na człowieka - co jest kompletną bzdurą. Bóg stworzył człowieka i jest za niego odpowiedzialny, podobnie jak człowiek za swoje dziecko. Nie wiem jak można wierzyć w takiego okrutnego boga i jeszcze dziękować mu za te wszystkie nieszczęscia i wogóle dziękować mu, że się żyje z nie swoją skazą (i nawet zwierzęta za to pokutują - bo też umierają - czyżby grzech pierworodny objął także zwierzęta?). Ale nie o to chodzi tylko o teorię (proces) ewolucji, w którym boga podobnie jak w teorii ciążenia nie ma. A jeżeli ktoś twierdzi, że jest to jest także w deszczu, słońcu, drzewie - w naturze, czyli wszystko co człowiek robi i co się dzieje na świecie jest zależne od boga, a zatem bóg jest za wszystko odpowiedzialny, a wolną wolę można sobie pominąć.
Kreacjonizm podobnie jak religia jest jednym z największych zagrożeń dla nauki i człowieka Bowiem religia jak i nauka zajmują się ludzką wyobraźnią. Religia otępia, tworzy fantazje i je urzeczywistnia w subiektywnej świadomości, nauka wzbogaca wiedzę, wzbogaca wyobraźnię i człowieka.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 marzec 26 2006 03:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by Thomas_Z: cytat z Wikipedii, odkrycie Stanleya Millera
"eksperyment Stanleya Millera polegał na kilkugodzinnym poddawaniu mieszaniny metanu, amoniaku i pary wodnej na działanie łuku elektrycznego. W wyniku tego powstało wiele związków organicznych."

strona opisująca eksperyment
LINK

Myśle że daje to troche do myślenia. Odpowiednie warunki i życie się tworzy...



hehe, no tak, ten eksperyment udaje mie sie kazdy raz kiedy zona na kilka dni wyjezdza, a z kuchni i talezow nieumtych staje sie fabryka "zycia!" ...

stary, obodz sie! to ty jestes manipulowany a nie my przez jakichs teologow, co ty na fobie konspiracyjna chorujesz?

co, facet juz wzial istniejace elementy i wymieszal sobie jakis smierdzacy kotail nazywajac to "forma organiczna",

a czy wiesz co to znaczy EX NIHILO ???? z niczego!

Niech koles zrobi taki eksperyment: niech mi wymiksuje z niczego taka mala supernowe tworzaca materie, a z tej masy niech mi pomiesza swoje zwiazki organiczne, nie uzywajac to co juz Bog stworzyl,

moze wtedy pogadamy dalej

najwieksza ironia w intelegencji jest ta ze nie chroni przed durnota.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 26 2006 05:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Thomas_Z: cytat z Wikipedii, odkrycie Stanleya Millera
"eksperyment Stanleya Millera polegał na kilkugodzinnym poddawaniu mieszaniny metanu, amoniaku i pary wodnej na działanie łuku elektrycznego. W wyniku tego powstało wiele związków organicznych."

strona opisująca eksperyment
LINK

Myśle że daje to troche do myślenia. Odpowiednie warunki i życie się tworzy...



Cytat z http://www.jodkowski.pl/rodzina_html/teksty/kenyon.html:

Aby stestować hipotezę Haldane'a-Oparina Stanley Miller umieścił metan, amoniak, parę wodną i wodór cząsteczkowy w zamkniętej szklanej aparaturze, by symulować hipotetyczną pierwotną atmosferę Ziemi.[17] Do tych gazów dołączono źródło energii (wyładowania elektryczne) i analizowano powstałe produkty chemiczne. Miller znalazł niektóre z aminokwasów występujących w białkach. Późniejsza praca Millera i wielu innych wykazała powstawanie małych ilości licznych związków organicznych obejmujących wiele prostych związków biochemicznych.[18] W pewnych eksperymentach powstawały mikroskopijne "protokomórki".[19]

Wielu sądzi, że symulacyjne eksperymenty Millera i inne podobne typy eksperymentów stanowią mocne empiryczne poparcie dla naturalistycznego pochodzenia życia. Jednak większość z założeń hipotezy Haldane'a-Oparina jest niespójna z dostępnym świadectwem empirycznym. Na przykład mamy obecnie świadectwo pochodzące z najstarszych skał, że pierwotna atmosfera Ziemi miała znaczne ilości O2.[20] Ponadto nie mamy żadnego geologicznego świadectwa, że istniała "organiczna zupa".[21]

Jest prawdopodobne, że każdy ze związków biochemicznych ukształtowanych w pierwotnej atmosferze lub oceanach zostałby zniszczony przez te same źródła energii, jakie doprowadziły do ich powstania.[22] W eksperymentach Millera powstałe twory były chronione w specjalnej pułapce nie mającej wyraźnego odpowiednika w przyrodzie.

Eksperymenty Millera nie dają żadnej wskazówki, dlaczego materia ożywiona woli lewoskrętne aminokwasy. Wszystkie produkty tych eksperymentów są dokładnie racemiczne, tj. są mieszankami składającymi się w połowie z form lewoskrętnych i w połowie z form prawoskrętnych.[23] Naturalne tendencje chemiczne materii organicznej stale produkowały składniki racemiczne. Wielu badaczy usiłowało znaleźć wiarygodne warunki naturalne, w których gromadzenie się lewoskrętnych aminokwasów miałoby przewagę nad gromadzeniem się ich prawoskrętnych odpowiedników, ale wszystkie takie wysiłki zakończyły się niepowodzeniem.[24] Dopóki nie rozwiąże się tego kluczowego problemu, nikt nie może mówić, że znaleźliśmy naturalistyczne wyjaśnienie dla pochodzenia życia.

Tylko niewielkie ilości związków biochemicznych tworzą się w eksperymentach Millera, ale duża część metanu przekształca się w produkty.[25] Większość reagującego węgla tworzy niebiologiczną bursztynową grubą warstwę pokrywającą wnętrze aparatury.[26] Substancje te reprezentują dominujący trend reakcji chemicznych w tych eksperymentach. Biopolimerów takich jak białka i kwasy nukleinowe nie wykrywa się w tej aparaturze.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 26 2006 05:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Gocek: Po co znowu ta kretyńska batalia?
Ewolucja jest odkryta, zachodzi - jest bezcelowa jak cała natura.
Bóg oraz cały kreacjonizm jest wymysłem ludzkiej fantazji i nie ma nic wspólnego z nauką. Należy to sobie uzmysłowić raz na zawsze.


Ewolucja nie jest wcale odkryta. To tylko teoryjka, bez solidnych podstaw. A Bóg! Bóg jest, gloszenie, że go nie ma jest gloszeniem kłamstwa. Kreacjonizm jest NAUKĄ, a Bóg ma z nauką wiele wspólnego, bo to on stworzył naukę.

Quote by Gocek:
Teoria ewolucji jest teorią naukową, natomiast mieszanie do tego boga jest teorią fantastyczną, podobnie jak wielki potop i wieża babel i inne wymysły rozumu ludzkiego.


Niektórzy twierdzą, że początek czlowiekowi dała ameba. I może coś w tym jest - może faktycznie pochodzą od ameby, bo rozum to po niej odziedziczyli!

Quote by Gocek:
Prosze zostawcie już naukę w spokoju. Nawracajcie, moralizujcie, chwalcie pana idzcie do nieba - ale na waszego Boga - odczepcie się od nauki.


Niby dlaczego? Bo jakiś Gocek tak każe? Słuchaj. Nie wierzysz w Oboga, to nie wierz, ale się odczep od tych, co wierzą. A Ty tylko przychodzisz tu i smrodzisz, niestety.

Quote by Gocek:
To jest po prostu żałosne, wręcz fanatyczne.


Mówisz, jak rozumiem o swoich antychrześcijańskich uwagach? Tak, masz rację - żałosne i fabatyczne!

Quote by Gocek:
Naukowcy badają, kształcą się pracują a tutaj zwykła owieczka spłętuje to i tak bogiem i na wszystko zna odpowiedź.


Tak się składa, że kracjoniści sa naukowcami.

Quote by Gocek: Po co wogóle ta dyskusja skoro bóg to, bóg. Po co wy wogóle dyskutujecie?


Bo po to Bóg obdarzył człowieka rozumem, aby był zdolny do myślenia i dyskusji. Szkoda, że niektórym przeszkadza fakt, że ktoś się wysila intelektualnie, zamiast być jak oni miałki i płytki.

Quote by Gocek: Wy znacie odpowiedź, ale niektórych ona nie satysfakcjonuje i szukają, odkrywają etc. Cieszcie się swoim życiem wiecznym i nieśmiertelnością, swoją wszechmocną miłością i wyobraźnią. Ale jak czytam ten kreacjonistyczny bełkot, teologiczne pranie mózgu i falsyfikacje, to mnie po prostu krew zalewa. Fanatyzm, nic więcej.


A kto ci każe to czytać? Nie pasuje, to zmykaj. Nikt cię tu nie trzyma!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 26 2006 05:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by medieval_man:
Kreacjonizm jaki na tym portalu jest przedstawiany to jakieś żałosne nieporozumienie.


Czyli WIZJA BIBLIJNA jest ŻAŁOSNYM NIEPOROZUMIENIEM? Bo kracjonizm młodej Ziemi interpretuje wprost Biblię. Czy może po prostu zapis biblijny jest dla ciebie ŻAŁOSNYM NIEPOROZUMIENIEM? To może po prostu wyrzuć cała Biblię na śmietnik i zostaw sobie tylko "świętą" tradycję...

Quote by medieval_man:
Teoria ewolucji, pomimo jakichś tam swoich niedociągnięć jest teorią naukową, czyli teorią stworzoną w ramach pewnego systemu poznawania świata calkowicie dopuszczalną logicznie.
Wynika ona z pewnej pierwotnej intuicji teorii poznania niezależnie od przyjmowania rozwoju świata jako zasady immanentnej czy transcendentnej do tego świata.


teoria ewolucji jest dzirawa jak sito, opiera się na fałszywych wynikach badań. Starczy sięgnąć po literaturę naukową, by się o tym przekonać. To po pierwsze. Po drugie - kreacjonizm jest tak samo naukowy, a nawet bardziej, bo ma rzetelne podstawy i dowody (na ewolucjonizm nie ma żadnych dowodów!), jest wielu znakomitych naukowców - kreacjonistów.

Quote by medieval_man:
Co więcej, teoria ewolucji, w swych pryncypiach nie musi kłocić się z teologiczną zasadą Boga jako pierwszego sprawcy świata, ba nawet Boga, który w świat ten ingeruje. Chociaz i taką zasadę niektrzy podważają.


Tyle tylko, że nie zgadza się z Biblią. Czyżby Biblia zawierałą fałsz? Jeśli zawiera fałsz, to dlaczego wierzyć Bogu Biblii? Ale ja Ci powiem - Bóg nie jest kłamcą i Biblia fałszu nie zawiera.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 marzec 26 2006 05:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Gocek:
No nie wiem czy kreacjonizm jest fantazją.Przeczytaj sobie wypowiedzu tych, którzy się znają na tym lepiej niż ktokolwiek na tym forum.

To są teologowie kreacjonistyczni - manipulatorzy, wciskają kit i przekształcają fakty na korzyść swojej doktryny religijnej - nie ma to nic wspólnego z prawdą.


Doprawdy wspaniałe i zaskakujące odkrycie Gocka. Ja naprawdę nie wiedziełem, że Aklbert Einstein, Stephen William Hawking, Max Karl Ernst Planck i inni byli TEOLOGAMI KRACJONISTYCZNYMI... A ja - głupek - zawsze sądziłem, że byli NAUKOWCAMI i laureatami Nagrody Nobla!

Ot, niektórzy są po prostu genialni... Przydałby się jakiś anty-Nobel dla Gocka!

Quote by dawid1976:
Niech koles zrobi taki eksperyment: niech mi wymiksuje z niczego taka mala supernowe tworzaca materie, a z tej masy niech mi pomiesza swoje zwiazki organiczne, nie uzywajac to co juz Bog stworzyl,

moze wtedy pogadamy dalej :lol


Wyborne, Dawidzie! I jakże trafne!

-----

A ja jeszcze dodam od siebie i to:

Znany brytyjski astronom Fred Hoyle porównał prawdopodobieństwo przypadkowego powstania pierwszej komórki do powstanie Boeinga 747 na skutek tornada wirującego na złomowisku. Słyszałem też inny, jakże znakomity, przykład. Ktoś mądry powiedział, że wierzyć w to, że życie jest przypadkiem, to tak samo, jakby wierzyć, że miliardy powycinanych, malutkich literek, podrzuconych w powietrze, z chwilą gdy spadną same ułożą się w wielotomową encyklopedię. Nie! Ten świat i życie, rządzące nimi mechanizmy, są stanowczo zbyt skomplikowane, by można było wierzyć w ewolucję! Powiedziałbym, że ewolucja jest wręcz religią w wyadniu dla naiwnych.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 marzec 26 2006 11:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

Marcinie W powiedz mi jedno mówisz że kreacjonizm to nauka, to podaj jak według kreacjonistów powstało i rozwijało się życie, czy jest jakaś koncepcja, chociaż w paru zdaniach. Serio pytam, bo zastanawiam czy większość kreacjonizmu nie jest oparta na negowaniu ewolucji (odnoszę takie wrażenie) ale człowiek jest omylny więc może się mylę w kwestii teorii przdstawianej przez kreacjoniści, może sformułowali już jakieś założenia (skoro to nauka), jeśli tak to rozwiej moje wątpliwości.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 marzec 26 2006 12:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

"hehe, no tak, ten eksperyment udaje mie sie kazdy raz kiedy zona na kilka dni wyjezdza, a z kuchni i talezow nieumtych staje sie fabryka "zycia!" ...

stary, obodz sie! to ty jestes manipulowany a nie my przez jakichs teologow, co ty na fobie konspiracyjna chorujesz?

co, facet juz wzial istniejace elementy i wymieszal sobie jakis smierdzacy kotail nazywajac to "forma organiczna",

a czy wiesz co to znaczy EX NIHILO ???? z niczego!

Niech koles zrobi taki eksperyment: niech mi wymiksuje z niczego taka mala supernowe tworzaca materie, a z tej masy niech mi pomiesza swoje zwiazki organiczne, nie uzywajac to co juz Bog stworzyl,

moze wtedy pogadamy dalej Laughing Out Loud

najwieksza ironia w intelegencji jest ta ze nie chroni przed durnota. Rolling Eyes


Dawidzie mam pewną koncepcję, uważam że człowiek i życie jest prawem natury takim samym jak każde inne. Ewolucja nie jest tylko przypadkiem, to długotrwały proces. Trochę jak ślepy zegarmistrz. Istoty są kreowane przez ich umiejętność do przetrwania, nasz intelekt też powstał jako cecha potrzebna do naszego przetrwania i tu jest jej jedyne źródło (gdyby nie była potrzebna to by się po prostu nie wykształciła i dalej byśmy skakali po drzewach lub hasali w dziczy). Osobiście nie widzę żadnej celowości, jakiegoś bytu który to wszystko tworzy. Jeśli ten byt byłby ponad czasem to na pewno byłaby to istota tak bardzo różna od wszystkiego co znamy że przypisywanie mu jakichś cech czy celowości działań jest bez sensu. Stosuje zasadę brzytwy ockhama i dlatego to co proponuje Chrześcijaństwo wydaje mi się idyllycznym mitem. Co jest bardziej prawdopodobne, że nieskończenie dobry, sprawiedliwy i wszechmocny Bóg sedzia i prokurator, przy tym o postaci mędrca i dobrego króla steruje z swojego królestwa gdzieś ponad tym wszystkim, czy też są prawa natury które można w rzeczywistości zaobserwować i zbadać. Oczywiście jest tu jeszcze wiele pytań, wiele niewiadomych ale jak to z nauką bywa z czasem będziemy wiedzieli coraz więcej o tym wszystkim, o procesach i zasadach i dlaczego jest tak na świecie jak właśnie jest. Mity są bardzo ciekawe można się o nich wiele dowiedzieć lecz są symbolem mogą dawać wyznaczniki moralne np. w przypowieściach, lecz pozostaną podejściem dotykającym zupełnie innych sfer życia. Dlaczego te elementy tak idealnie do siebie pasują?, ja dalej uważam że jak się popatrzy na ogrom wszechświata to ludzkość i nasza planeta jest jak bakteria w oceanie (a nawet o wiele mniejsza od bakterii, w każdym bądź razie wielkość wszechświata jest po prostu niewyobrażalna a może być on naprawdę wielki (to i tak za słabe słowo) bo to co widzimy do tak naprawdę tylko tzw. widzialny wszechświat). Więc gdzieś te odpowiednie warunki po prostu musiały powstać, na razie nie byliśmy w stanie nawet wysłać statku kosmicznego poza nasz układ słoneczny.Typowa galaktyka zawiera od 10do7 potęgi -->do-->10do12 potęgi gwiazd
A widzialny (to i tak nie cały jeszcze) wszechświat zawiera prawdopodobnie więcej jak 10 do 11 potęgi, galaktyk, uważa się że wszechświat widzialny to około 1/50 całego wszechświata.

ale dalej oczywiście chcę poznać naukowe założenia kreacjonizmu, jeśli jest to nauka to przecież musi się na czymś opierać, chyba że cała jej naukowośc polega na rozwalaniu 19 wiecznej teorii, która w dzisiejszych czasach czasach została już bardzo zmieniona i ulepszona.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Morzan
 marzec 26 2006 12:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243

Skoro Gocku nawet wypowiedzi naukowców uważasz za brednie.....Dla mnie brednią jest że życie powstało z rzeczy nieożywionych, jako wynik losowego łączenia się związków nieorganicznych...dlatego jest to teoria

Pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 26 2006 13:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W:
Tyle tylko, że nie zgadza się z Biblią. Czyżby Biblia zawierałą fałsz? Jeśli zawiera fałsz, to dlaczego wierzyć Bogu Biblii? Ale ja Ci powiem - Bóg nie jest kłamcą i Biblia fałszu nie zawiera.


Tak, tylko Biblia, kiedy to zrozumiecie? nie jest księgą, w której Bóg chciał wytłumaczyć nam kosmologiczne, fizyczne i chemiczn-biologiczne zasady jakie rządzą naszym widzialnym światem.
Opis stworzenia świata z Księgi Rodzaju to po prostu coś w rodzaju hymnu o Bogu, hymnu który wyraża tylko jedną prawdę, że Bóg jest początkiem i z Niego wszystko ma istnienie.
Zaś doszukiwanie się w biblijnych opisach podstaw dla tlumaczenia sposóbu funkcjonowania świata, to przejaw fundamentalizmu, sekciarstwa i intelektualnego lenistwa, na nawet braku myślenia.

O, Ty, który opierasz się na Biblii. Udowodnij najpierw, że celem Biblii jest naukowe tłumaczenie świata, a potem zabieraj się za teorie naukowe.

Biblia tłumaczy świat jako ten, ktory wyszedł od Boga i do Boga jest skierowany - to prawda teologiczna i moralna, a nie prawda naukowa i teoriopoznawcza.

Biblia nie zawiera fałszu teologicznego i filozoficznego - ontologicznego. Ale nie jest podręcznikiem naukowym.

Jeszcze raz: Biblia nie jest księgą, która kiedyś spadła z nieba. Biblia to zapis wiary wielu pokoleń, wiary wyrażanej w swoistym kontekście kulturowym. Wiary wyrażanej w wielu gatunkach: opowieść, psalm, hymn, elogia, bajka ludowa,itd.

Jeśli zaś ktoś wierzy, że Biblia spadła z nieba, to jego sprawa - niech sobie wierzy, że Ziemia ma dziesięc tysięcy lat, że Bóg w jednym czasie stworzył i wszystkie gatunki roślin i zwierząt i nawet wykopaliska, że ziemia jest płaska i słońce krązy wokół niej (tak przecież Biblia podaje), ale niech nie wkracza na grunt metodologii naukowej i nie ośmiesza chrześcijaństwa

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Thomas Z
 marzec 26 2006 13:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

Cytaty z artykułu z Gazety Wyborczej, podkreśliłem sformułowania które zwróciły moją uwagę, wnioski pozostawiam wam.

"Świat naukowy "usłyszał" o strategii klina w lutym 1999 r. Dwaj młodzi ludzie - Duss i Rhodes - upublicznili wówczas w internecie materiał, który przypadkiem trafił w ich ręce. Był to 20-letni plan promowania teorii inteligentnego projektu, wewnętrzny dokument Discovery Institute, który - jak przystało na porządny biznesplan - dzielił to zadanie na etapy, formułował cele, wskazał metody i czas realizacji.

Choć dokument opatrzony był adnotacjami "tajne" i "nie do rozpowszechniania", jego treść nie powinna być zaskoczeniem. Zawierał przecież tylko to, o czym od kilku lat głośno mówili neokreacjoniści.

Cytowane wyżej wypowiedzi Johnsona pochodzą z artykułu opublikowanego w 1994 r. Jonhson streścił w nim założenia strategii klina i ocenił, że „doprowadziła ona do znacznego sukcesu”. „Moja książka [ »Sąd nad Darwinem «, 1993, wyd. polskie 1997] sprzedaje się dobrze i powołują się na nią wykładowcy uniwersyteccy [...]. Wiele czołowych postaci nauki i filozofii napisało recenzję tej książki, posuwając naprzód dyskusję nad jej podstawowymi założeniami”.

Nieważne, czy były to recenzje pochlebne, czy druzgocące - ważne, że zostały napisane przez szanowanych naukowców i ukazały się w poważnych periodykach. Z czasem opinia publiczna zapomni o szczegółach, ale będzie pamiętała, że "coś było na rzeczy". Dlatego Johnson dość cynicznie skomentował druzgocącą krytykę, z jaką środowisko naukowe przyjęło książkę jego kolegi Williama Dembskiego: "Dembski umieścił koncepcję inteligentnego projektu na ich mapie mentalnej - i z czasem do niej przywykną".

Celem pierwszej i drugiej fazy planu Discovery Institute było podważenie zaufania do ewolucjonizmu i wypromowanie teorii inteligentnego projektu - oswojenie opinii publicznej z nazwą i przygotowanie jej na ciąg dalszy. Dziś, gdy zaledwie co czwarty Amerykanin uznaje darwinowską teorię ewolucji, można uznać, że te fazy zostały zakończone. Rozpoczyna się faza III - faza "bezpośredniej konfrontacji z nauką materialistyczną"."


(...)

Tylko na pozór stronami w tych procesach byli nauczyciele i rodzice. Spory sądowe w USA to nie zabawa dla outsiderów. W rzeczywistości po obu stronach stały potężne ruchy społeczne i organizacje dysponujące bardzo dużymi budżetami. Obronę Scope'a zorganizowała Amerykańska Unia Swobód Obywatelskich (American Civil Liberties Union - ACLU). Epperson została zachęcona do procesu przez stowarzyszenie wspomagające prawnie nauczycieli i pracowników edukacji. Aguillarda wsparło swym autorytetem 72 amerykańskich noblistów i ponad 20 stowarzyszeń naukowych, a finansowo i organizacyjnie - ACLU.

(...)

Fundamentaliści nie wybrali sobie darwinizmu na głównego wroga, lecz po prostu nie mogli uniknąć starcia z nim. Po pierwsze dlatego, że uznają literalną interpretację Biblii - jeśli Biblia wypowiada się na jakiś temat, inne poglądy nie mają racji bytu. Nie ma powodów, by - jak to robi współczesna teologia katolicka i protestancka - szukać kompromisu między biblijnym a naukowym opisem początków życia na Ziemi. Biblia to nie zbiór mitów, które teologowie mogą interpretować w duchu swoich czasów.

Po drugie, ruch ten ma silne nastawienie misyjne - nie wystarczy znać prawdę, należy ją szerzyć. Po trzecie, walcząc z ewolucjonizmem, atakują same podstawy relatywizmu - światopoglądu odpowiedzialnego zdaniem fundamentalistów za wszystko, co w Ameryce złe: za swobodę obyczajową, narkomanię, perwersje seksualne, aborcję, zapobieganie ciąży, pornografię, przestępczość i liberalizm.


cały artykuł:
LINK

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 26 2006 16:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Marcin W:
Quote by medieval_man:
Kreacjonizm jaki na tym portalu jest przedstawiany to jakieś żałosne nieporozumienie.


Czyli WIZJA BIBLIJNA jest ŻAŁOSNYM NIEPOROZUMIENIEM? Bo kracjonizm młodej Ziemi interpretuje wprost Biblię. Czy może po prostu zapis biblijny jest dla ciebie ŻAŁOSNYM NIEPOROZUMIENIEM? To może po prostu wyrzuć cała Biblię na śmietnik i zostaw sobie tylko "świętą" tradycję...


To nie wizja biblijna jest żałosnym nieporozumieniem. Bo Biblia nie mówi nic na temat naaukowych rozważań o powstaniu świata i ziemi.
Żałosne nieporozumienie to biblijni fundamentaliści, którzy podstawy nauki chcą czerpać z gatunków biblijnych.
Czy Biblię wyrzucić na śmietnik? Nie. Biblia ma swoje miejsce w życiu chrześcijanina, ale na pewno nie jest to miejsce na półce z podręcznikami astronomii, fizyki, czy biologii.

Niestety, kolejny raz Marcinie pokazujesz brak umiejętności dyskutowania mieszając poziomy: naukowy z konfesyjnym i jak zwykle wplatając do tego swoją niechęć do Krk (wzmianka o świętej tradycji)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 26 2006 16:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Gocek:
I tutaj jest punkt sporny z Gockiem: przyjęcie zasady bezcelowości ewolucji w szerokim znaczeniu nie jest tak do końca możliwe, gdyż ostatecznie wyklucza jakiekolwiek zrozumienie kiedykolwiek świata.


No właśnie! A zrozumienie go po przez wyimaginowanego boga jest wręcz zbrodnią przeciwko wszystkiemu - nauce, poznaniu, człowiekowi, naturze. Bo tutaj nie chodzi o to, czy bóg mógłby być twórcą samej teorii (co za bezsens i absurd), podobnie jak stwórcą wszystkiego. Bóg jest wymysłem ludzi, hipostatą ich względnych przymiotów, tworem wyobraźni - fantazji. Jeżeli ktoś szuka teorii wszystkiego jest nią bóg!. A jaki jest bóg - bóg jest taki, jakim go sobie wyobrazisz. Jest to szczyt możliwości rozumu. Jest to wielkie uproszczenie dawnych czasów, o dziwo kultywowane współcześnie. I tutaj jest sedno! Bóg jest bogiem ludzi w niego wierzących, a nie np: ateistów. Dlatego bajeczki kreacjonistyczne są na równi z bajeczkami o wspomnianej wieży babel - ba bajeczkami o samym bogu.
I czy to się komuś podoba czy nie - natura, ewolucja nie ma celu w samym sobie (bo co człowiek ma ewoluować w końcu na boga?), ona po prostu jest - nauka ją odkrywa, opisuje i wyjaśnia. Cel naturze, człowiekowi, wszechświatowi nadaje człowiek - tworząc boga lub w inny sposób. Natomiast wciskanie tam boga, na siłę itd. jest żenujące i wynika z braku konsekwencji wierzących. Bo jeśli bóg stworzył wszystko, to stworzył także zło, które jest nieodłączną częścią życia. Natura też jest dziełem boga, więc jej prawa są prawami boskimi. Wolna wola jest tylko wymysłem kapłanów, żeby móc zrzucić odpowiedzialność na człowieka - co jest kompletną bzdurą. Bóg stworzył człowieka i jest za niego odpowiedzialny, podobnie jak człowiek za swoje dziecko. Nie wiem jak można wierzyć w takiego okrutnego boga i jeszcze dziękować mu za te wszystkie nieszczęscia i wogóle dziękować mu, że się żyje z nie swoją skazą (i nawet zwierzęta za to pokutują - bo też umierają - czyżby grzech pierworodny objął także zwierzęta?). Ale nie o to chodzi tylko o teorię (proces) ewolucji, w którym boga podobnie jak w teorii ciążenia nie ma. A jeżeli ktoś twierdzi, że jest to jest także w deszczu, słońcu, drzewie - w naturze, czyli wszystko co człowiek robi i co się dzieje na świecie jest zależne od boga, a zatem bóg jest za wszystko odpowiedzialny, a wolną wolę można sobie pominąć.
Kreacjonizm podobnie jak religia jest jednym z największych zagrożeń dla nauki i człowieka Bowiem religia jak i nauka zajmują się ludzką wyobraźnią. Religia otępia, tworzy fantazje i je urzeczywistnia w subiektywnej świadomości, nauka wzbogaca wiedzę, wzbogaca wyobraźnię i człowieka.


Mimo, że zgodziłem się z Tobą Gocek, w poprzednim poście, to teraz muszę skrytykować nie Twoje poglądy, ale własnie ich eklektyzm, zbieractwo z różnych źródeł i poziomów ideologicznych.
Bo ty w wielu miejscach przestawiasz też myślenie ideologiczne i życzeniowe, niemal jak kreacjoniści.

Potępiając z naukowego punktu widzenia kreacjonizm wrzucasz zarazem do jednego worka rzeczy, których nie rozumesz.
Na przykład pisanie, że Bog jest tylko wymysłem ludzi jest tak samo żenujące na poziomie argumentacji jak "twierdzenia" kreacjonistów ,- jest przedstawianiem pewnych sądów jako faktów.
Błędem także jest mieszanie do sfery rozważań o ewolucjonizmie argumentów z etyki (Bóg jest okrutny, Bóg stworzył zło)
Nie rozumiesz także istory chrześcijaństwa - to nie religia, to wiara. Dlatego kiedy piszesz, ze kreacjonizm podobnie jak religia jest jednym z największych zagrożeń dla nauki i człowieka, to masz rację, ale mieszasz do tego niepotrzebnie chrześcijanstwo. Ono nie jest religią.
Chociaz masz rację, bo idąc dalej kiedy chrześcijaństwo staje się religią, jak w wydaniu naszych forumowych kreacjonistów, staje się zagrożeniem, bo wnosi myślenie fundamentalistyczne i sekciarskie.
Podsumowując: "tak" dla zdania, ze "czy to się komuś podoba czy nie - natura, ewolucja nie ma celu w samym sobie (bo co człowiek ma ewoluować w końcu na boga?), ona po prostu jest - nauka ją odkrywa, opisuje i wyjaśnia."
Natomiast "nie" dla całej reszty - światopogląd wynikajacy z chrześcijanskiej wiary nie musi być wcale mniej naukowy od światopoglądu ateistów. Wręcz przeciwnie - pierwotna intuicja świata stworzonego spotyka się gdzieś w pewnym punkcie ze zwieńczeniem poszukiwań tej szpicy nauki jaką są kosmolodzy i astrofizyce.
Nie wiem skad wziąłeś zdanie: Jeżeli ktoś szuka teorii wszystkiego jest nią Bóg. Teorii wszystkiego szukają właśnie dzisiaj fizycy i to oni ostatnio wypowiadają, jakże teologicznie brzmiace zdanie, że świat według ich teorii powstał z niczego.
Przedziwne miejsce spotkania teologii chrześcijańskiej (bo religie raczej nie mówią, że śiwat powstał z niczego) ze współczesną fizyką

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 marzec 26 2006 17:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Tak, tylko Biblia, kiedy to zrozumiecie? nie jest księgą, w której Bóg chciał wytłumaczyć nam kosmologiczne, fizyczne i chemiczn-biologiczne zasady jakie rządzą naszym widzialnym światem.
Opis stworzenia świata z Księgi Rodzaju to po prostu coś w rodzaju hymnu o Bogu, hymnu który wyraża tylko jedną prawdę, że Bóg jest początkiem i z Niego wszystko ma istnienie.
Zaś doszukiwanie się w biblijnych opisach podstaw dla tlumaczenia sposóbu funkcjonowania świata, to przejaw fundamentalizmu, sekciarstwa i intelektualnego lenistwa, na nawet braku myślenia.


Medieval Man, zgadzam sie z Tobą,
księga rodzaju została na pierwszym miejscu napisana dla Żydów aby Ci mogli wiedzieć że pochodzą od Adama, a że Adam od Boga,
faktyzcznie ta część jest raczej hymnem, śpiewem,

poprostu nie wolno odrzucić nauke, jednocześnie trzeba przyznać że Bóg jest autorem wszystkiego życia i bycia, bezwzględnie na sposób,

ale dodaje że teoria ewolucji to tylko malutki elemencik całej pięknej prawdy, i dlatego oddawanie się całkowicie tej raczej niejasnej tezie wymaga tyle samo wiary bądź prostactwa jak uwierzyć w to że świat został stworzony przez 7 x 24 godzin,

chce dodać że jeden z najwybitniejszych matematyków naszego czasu, wybaczcie, zapomniałem imię, ten gość który jeździ na supernowoczesnym wózku obsługując sie komputerem do komunikowania,

powiedział bądź zapytał coś takiego jak:

czym jest to co daje napęd liczbom?

a więc ztwierdził że nawet ca całym matematycznym matriksem jest pewna siła, coś co daje temu wszystkiego życie,

Goerge Lukas nazwał to "force", wielka siła, no dobra pewien pantheism,

ale dla mnie, twierdząc że nasze istnienie jest bezcelowe, to jest moim zdaniem powiązane z wielką ślepotą,

ta cała harmonia w naturze, cały kosmos, jak można twierdzić że to było przez przypadek?

Skąd sie wzieła wola na przeżycie o której Nietzesche tak pisze? Skąd ta determinacja?

Poco coś co tylko powstało przez przypadek miało by tak mocno walczyć o przeżycie?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 marzec 26 2006 17:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Marcin W. powiem jak słynny cygan - dobra!, pier.. mi tu teraz jak wywiad udzielam . Szkoda czasu na rozmowę z tobą.

Na przykład pisanie, że Bog jest tylko wymysłem ludzi jest tak samo żenujące na poziomie argumentacji jak "twierdzenia" kreacjonistów ,- jest przedstawianiem pewnych sądów jako faktów.

Podobnie żenujące zaś jest twierdzenie, że bóg istnieje. Tylko, że bóg w wyobraźni jest faktem, gdyż poza naszą głową nigdzie go nie ma. W moim stwierdzeniu nie ma nic nienaturalnego i fantastycznego, można sobie wyobrażać co się chce, w tym także boga. Otóż ja nie twierdzę, że boga nie ma, on jest ale wymysłem fantazji. Problem w tym czy jest jeszcze gdzie indziej?
Błędem także jest mieszanie do sfery rozważań o ewolucjonizmie argumentów z etyki (Bóg jest okrutny, Bóg stworzył zło)

To były moje zapędy na temat boga i moje przemyślenia, nie związane bezpośrednio z tematem aczkolwiek ukazujące brak konsekwencji wierzących.
Nie rozumiesz także istory chrześcijaństwa - to nie religia, to wiara. Dlatego kiedy piszesz, ze kreacjonizm podobnie jak religia jest jednym z największych zagrożeń dla nauki i człowieka, to masz rację, ale mieszasz do tego niepotrzebnie chrześcijanstwo. Ono nie jest religią.

Dobrze, że się zgadzamy co do zagrożenia - bo to jest fakt niezaprzeczalny co można zaobserwować we współczesnych państwach wyznaniowych. Chrześcijaństwo jest wiarą - zgadza się - ogólnie nie jest religią, ale np: Katolicyzm już jest. To tak jakby Islam nie był religią, natomiast Sunnityzm już był - wiesz o co chodzi.
Chociaz masz rację, bo idąc dalej kiedy chrześcijaństwo staje się religią, jak w wydaniu naszych forumowych kreacjonistów, staje się zagrożeniem, bo wnosi myślenie fundamentalistyczne i sekciarskie.

I właśnie tylko o to mi chodzi, a że się zapędzam, to czasem nie mogę się powstrzymać. Ale i tak wiem, że to praktycznie nic nie daje, chociaż może ktogoś pobudzi do myślenia.
Natomiast "nie" dla całej reszty - światopogląd wynikajacy z chrześcijanskiej wiary nie musi być wcale mniej naukowy od światopoglądu ateistów. Wręcz przeciwnie - pierwotna intuicja świata stworzonego spotyka się gdzieś w pewnym punkcie ze zwieńczeniem poszukiwań tej szpicy nauki jaką są kosmolodzy i astrofizyce.

Wszystko się zgadza, tylko, że tutaj nie chodzi o to, że coś było tą pierwszą przyczyną, ale jaka ta przyczyna była - to czysta spekulacja i fantazja. Bo bogiem równie dobrze można nazwać sam wielki wybuch, czy poszczególne substancje rzeczywistośći. Tutaj chodzi o to, czy bóg jest miłosierny, wszechmocny, czy człowiek jest jego dzieckiem, czy choroby, na które człowiek swoją wolną wolną nie ma wpływu także są jego świadomym dziełem, żeby życie jego dzieci utrudniać itd. Chodzi o tą nadbudowę ideologiczną dla ateisty nie do przyjęcia. Dla mnie są to wyobrażenia uwarunkowane antropologiczno - historycznie.
Nie wiem skad wziąłeś zdanie: Jeżeli ktoś szuka teorii wszystkiego jest nią Bóg. Teorii wszystkiego szukają właśnie dzisiaj fizycy i to oni ostatnio wypowiadają, jakże teologicznie brzmiace zdanie, że świat według ich teorii powstał z niczego.

Przpraszam powinno być: Po co szukacie teorii wszystkiego, skoro jest już ona znana - bóg. A fizycy faktycznie szukają Theory of Everything (ostatnio teoria strun), ale jako kolejna hipoteza naukowa - nie pretenduje do jedynego słusznego światopoglądu subiektywnego.
Przedziwne miejsce spotkania teologii chrześcijańskiej (bo religie raczej nie mówią, że śiwat powstał z niczego) ze współczesną fizyką

Ale mówią, że bóg był zawsze - był bytem koniecznym, tzn. jest nadal - gdzie? W głowach

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 26 2006 18:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by dawid1976:
chce dodać że jeden z najwybitniejszych matematyków naszego czasu, wybaczcie, zapomniałem imię, ten gość który jeździ na supernowoczesnym wózku obsługując sie komputerem do komunikowania,



chodzi ci o Hawkinga?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,94 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana