Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 proszę o pomoc - nie chcę odejść od religii
 |  Wersja do druku
juliette
 maj 22 2006 22:37  (Czytany 19367 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Tak jak napisałam w tytule – nie chcę odejść od religii, ale wszystkie moje przemyślenia dotyczące wiary do tego właśnie się sprowadzają. Najcięższy zarzut jaki można postawić religii to zarzut moralny. Brzmi jak paradoks, ale już śpieszę z wyjaśnieniem. Przyjrzyjmy się bliżej przypadkowi Judasza. „lepiej by było dla tego człowieka, aby się w ogóle nie narodził.” Wydaje się logiczne, wiemy dlaczego, ale chwileczkę – jak to się „nie narodził” ? Judasz, jak wszystkie inne istoty, został stworzony przez Boga, który zgodnie z nauką kościoła Katolickiego jest wszechwiedzący. Czyli upraszczając do schematu: X stworzył Y-ka, wiedząc, że Y będzie zły, ale takiego elementu potrzebował na wypełnienie własnego planu, następnie Y wykonał czynności zaplanowane przez X-a, a następnie X potępił Y-ka za postępowanie niemoralne i złe. Pytania: 1. Dlaczego Y odpowiada za swoje niemoralne czyny, skoro zostały one zaprogramowane przez X-a? 2. Dlaczego skoro X jest nieskończenie dobry i ma nieograniczona władzę nie zmienił planów tak (nieograniczona władza) aby nie musieć wykorzystywać i karać Y-ka (nieskończona dobroć)? Wniosek – obraz Boga, w którego wierzą katolicy jest sprzeczny wewnętrznie (albo nie jest wszechmocny, albo nie jest nieskończenie dobry). Konsekwencja wniosku – odejście od religii, chyba że jest na tym forum osoba, która jest w stanie wyjaśnić mi paradoks Judasza.

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 22 2006 23:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by juliette: Tak jak napisałam w tytule – nie chcę odejść od religii, ale wszystkie moje przemyślenia dotyczące wiary do tego właśnie się sprowadzają. Najcięższy zarzut jaki można postawić religii to zarzut moralny. Brzmi jak paradoks, ale już śpieszę z wyjaśnieniem. Przyjrzyjmy się bliżej przypadkowi Judasza. „lepiej by było dla tego człowieka, aby się w ogóle nie narodził.” Wydaje się logiczne, wiemy dlaczego, ale chwileczkę – jak to się „nie narodził” ? Judasz, jak wszystkie inne istoty, został stworzony przez Boga, który zgodnie z nauką kościoła Katolickiego jest wszechwiedzący. Czyli upraszczając do schematu: X stworzył Y-ka, wiedząc, że Y będzie zły, ale takiego elementu potrzebował na wypełnienie własnego planu, następnie Y wykonał czynności zaplanowane przez X-a, a następnie X potępił Y-ka za postępowanie niemoralne i złe. Pytania: 1. Dlaczego Y odpowiada za swoje niemoralne czyny, skoro zostały one zaprogramowane przez X-a? 2. Dlaczego skoro X jest nieskończenie dobry i ma nieograniczona władzę nie zmienił planów tak (nieograniczona władza) aby nie musieć wykorzystywać i karać Y-ka (nieskończona dobroć)? Wniosek – obraz Boga, w którego wierzą katolicy jest sprzeczny wewnętrznie (albo nie jest wszechmocny, albo nie jest nieskończenie dobry). Konsekwencja wniosku – odejście od religii, chyba że jest na tym forum osoba, która jest w stanie wyjaśnić mi paradoks Judasza.

Halo Juliette, powiem Ci szczerze że jeżeli zechcesz posługiwać się logiką tego typu, to nie zajdziesz w wierze daleko. Z tego prostego powodu ze musiałabyś zastosować troche wyższą matematykę. Nie będę wgłębiać się w prawa fizyki i wynikającą z nich wolną wolę cżłowieka, ale mogę Cie zapewnić że do tego aby Jezus został schwytany Judasz wcale nie był niezbędny i chociaż Bóg wiedział ze On tak postąpi to jednak Judasz wcale nie wypełniał Boskiego polecenia. Podam Ci prosty przykład, jeżeli znam czyjeś cechy charakteru i mogę przewidzieć co ten ktoś zrobi w konkretnej sytuacji i to wykorzystam nie znaczy to, że ten ktoś działał z mojego polecenia. Bóg obdarzył nas wolną wolą i chociaż z góry wiedział jakie będą tego konsekwencje, jednak nie stworzył nas marionetkami tylko z przewidział lekarstwo na nasz upadek. Mój problem z wiarą był inny, dla mnie największym zarzutem było istnienie piekła właśnie na zasadzie, że Bóg z góry wie kto będzie potępiony, a jednak go stwarza. I to spowodowało ze szukałam na własną rękę wyjścia, no i znalazłam. Ale to już temat na inny post. P.s Z tego co wiem to Bóg Judaszowi wybaczył. serdecznie pozdrawiam mateajnka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 maj 22 2006 23:07   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

X nie zaplanował życia Ykowi. Judasz sam dobrowolnie zdradził Jezusa.

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 maj 22 2006 23:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Ja z doświadczenia wiem, że wina stoi nie po stronie wewnętrznie sprzecznego Boga, a mojej niewiedzy. To co wydawało mi sie nie logiczne, po pewnym czasie stawało się jasne dzięki pewnym książkom, ludziom...

Powiem Ci jak ja rozumię tą sprawę z Judaszem..

Po pierwsze, Bóg nie planował, nie kierował i nie kieruje ludźmi. On zna przyszłość i dzięki temu można mówić o 'ingerencji' Boga w nasze życie, np. stawia pewnych ludzi na naszej drodze którzy nam pomagają..(osobiste doswiadczenie), lub posyła Mesjasza-Jezusa.
Głupi przykład, ale co tam :
Idzie sobie po stole mrówka, wiemy ze dojdzie do krawędzi, spadnie i się zabije
W takim przypadku kladziemy linijkę między stolem a bufetem. Teraz mrówka ze względu na naszą 'wiedzęwprzód'
może wybrać :śmierć-upadek lub życie-linijka.
To jest bardzo infantylne, w rzeczywistości jest to trochę bardziej zagmatwane, w przelozeniu mrowka to czlowiek, linijka to Jezus a my to Bóg ;]

Po drugie, dzięki przyjęciu powyższego schemtu myślowego, Judasz sam wybrał swoją drogę jako istota w pełni wolna, Bóg tylko wiedzial z wyprzedzeniem o jego wyborze.
Nikt Judasza nie potępia, choć wszyscy świadomi jesteśmy ciężaru popełnionego czynu. Tylko Bóg wie o dalszych losach Judasza, my nie osądzajmy, mozemy tylko wierzyć, mieć nadzieję no i modlić się za niego!
To jest właśnie wspaniałe, gdy uświadomię sobie
Bóg zna przyszłość naszą, X popelnia grzech, po śmierci X zostaje osądzony i dostaje ŻYCIE, jednak Życie to dostaje tylko dlatego, ze za 100 lub 200 lat, kilka osób szczerze się pomodli za X!! Bóg 'widząc' naszą modlitwę dzisiejszą za X, odpuścił mu winy 200 lat temu.

Po tzrecie, Jezus był także człowiekiem. Sam nie wiedział, kiedy nastąpi koniec świata, tylko Ojciec to wie. Myślę, że także nie wiedział, kto będzie zbawiony a kto nie.
Natomiast słowa, te mógł wypowiedzieć, wiedząc jak bardzo czyn Judasza, będzie go 'gryzł wewnętrznie.
Współczuł mu , wiedział , ze popelni on samobójstwo, i to Jezusa skłonilo to wypowiedzenia tych słów.
Nie to, ze będzie wiecznie potępiony, ale miłość Jezusa do Judasza, i współczucie dla jego tragicznej historii.

Tak ja to odbieram.

pozdrawiam!!!!
Nie odchodź od religii!!! Szukaj, pytaj, czytaj, wierzę że wątpliwości się rozwieją. Każdy je ma. KAŻDY.
Nie pożałujesz!!!

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 maj 22 2006 23:12   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by matejanka: inny post. P.s Z tego co wiem to Bóg Judaszowi wybaczył. serdecznie pozdrawiam mateajnka


Ciekawe skąd czerpiesz taką wiedzę? Bo nigdzie ani w Pismie, ani w Tradycji tego nie znajdziesz...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 maj 22 2006 23:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Ja wiem skąd!!!
Pierwsza litera to 'T', druga 'T'..ups

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 maj 22 2006 23:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Jezus powiedział głośno: Jeden z was mnie zdradzi.
Czy my będąc w takiej sytuacji, nie zrobilibyśmy wszystkiego, aby postąpić inaczej?
Wszak w codziennym życiu, dokonujemy podobnych wyborów, postąpić dobrze, czy źle. Wybrać grzech, czy postąpić zgodnie z dziesięcioma przykazaniami?
Mamy wtedy wolną wolę, decyzja należy do nas.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 22 2006 23:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Matija: Ja wiem skąd!!!
Pierwsza litera to 'T', druga 'T'..ups

Matija i tak Cię lubię!

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 maj 22 2006 23:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Kobieta, świetny przykład!! Zapamiętam go sobie, dzięki!

Juliette, pobądź na tym forum chociaż trochę, myślę, że ludzie stąd mogą okazać sie bardzo pomocni.

Wielu dzieli się tutaj swoja wiedzą, przemyśleniami które są czasami jak perły, tyle warte!!
Albo po prostu tak jak Matejanka, obdarzają rozbrajajacym uśmiechem w podzięce za pół-ironię

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 maj 23 2006 10:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

A czy dzisiaj Bóg miałby kłopot ze "znalezieniem" Judasza?
Jak nie on, to znalazłby się inny zdrajca.

Pan Bóg wiedział, że jego plan się wypełni, bo człowiek jest grzeszny.
On to wiedział już od początku, od upadku Adama i Ewy.
I wiedział, że zawsze znajdzie się jakiś Judasz.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 23 2006 10:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

W tamtym okresie sytuacja między Jezusem a świtą świątynną, była już tak napięta, iż konfrontacja, rozstrzygnięcie 'sprawy Mesjasza' była nieunikniona.
Judasz był tylko' formalnością', nie zaś sprawcą całej tej sytuacji. To ludzie nie przyjęli Jezusa, nie jednostka. To nie Judasz krzyczał 'na krzyż z Nim!', Judasz uświadomiwszy sobie cieżar swojego czynu, popełnił samobójstwo.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 23 2006 11:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

I Kobieta i Matija macie rację. Judasz stał się symbolem pewnego postępowania i ostrzezeniem dla wielu. A wiecie co jest Judaszem dla kazdego z nas?

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kobieta
 maj 23 2006 11:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Chyba zawsze sprzedanie duszy za ciało.

Odrzuca się Boga, bo przeszkadza w małych ziemskich, egoistycznych przyjemnościach.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 23 2006 11:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Stawiajac się na Twoim miejscu, powiedziałbym , ze Judaszem jest....ciało?

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 maj 23 2006 11:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Nie dosłownie, ale egoizm i wygodnictwo na ziemi, życie jak gdyby Boga nie było. Zero granic, nakazów, zasad. I wszechobecny czysty egoizm. Ja, ja, ja w oderwaniu od innych ludzi.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 23 2006 11:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Judasz był rewolucjonistą. Mimo przebywania z Jezusem, nadal bardziej był żydem aniżeli chrześcijaninem.
Wierzył, że Mesjarz przejmie władzę , obali cięmiężców narodu żydowskiego - Rzymian. On widział w Jezusie Mesjasza-bojownika, takiego na którego współcześni żydzi nadal czekają. Który obejmie panowanie nad światem doczesnym. W swojej niecierpliwości, chciał przybliżyć ten moment, chwały swego Mistrza.
Niestety, nie zrozumiał słów Jezusa. A gdy doszło to do niego, świadomość własnej pomyłki, i wydanie niewinnego...

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 maj 23 2006 11:43   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

1. Nieskonczona dobroc Boga nie polega na tym, ze ludzie sa wolni od ponoszenia konsekwencji swoich czynow
2. Bog dziala poza czasem. Nie ingerujac w zycie Judasza, ktory mial wolna wole, Bog wiedzial, ze to wlasnie Judasz zdradzi
3. Bog nie wybaczyl Judaszowi, bo Judasz sie nie zwrcil z prosba o wybaczenie do Boga. Popelnil samobojstwo i poszedl do piekla... Co tam sie dzialo to juz nie wiem...
4. Nie istnieje problem sprzecznosci, o ktorym tutaj mowa...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Morzan
 maj 23 2006 12:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243

Juliette

Ja też miałem z tym problem.Rozumowałem dokładnie jak ty.Ale i z tym sobie poradziłem. Jestem katolikiem, więc posłużę się przykładem książki "Pasja" napisanej pod wpływem objawień A.K.Emmerich (nie chce tu wywoływać żadnych międzywyznaniowych sporów o objawieniach i świętych bo nie o to w tym temacie chodzi).Jest tam napisane trochę o Judaszu.Może nawet nie trzeba czytać Pasji,żeby dojść do tego wniosku.
Czy Bóg naprawdę skazał Judasza na potępienie??
Co zrobił Judasz po zdradzie??
Czy poszedł by rzucić się do stóp Jezusa i błagać go o przebaczenie?? NIE!! Wolał iść i się powiesić, bo nie wierzył w Boże miłosierdzie, które jest nieskończone i dzięki któremu Piotr, który popełnił ohydną zbrodnię(zaparł się Jezusa) dostał potem klucze do nieba.A precież Jezus poweidział, że ktoś kto się Go wyprze na ziemi i tego Jezus się wyprze na sądzie.Judasz sam stoczył się do piekła.Nie wykorzystał miłości i miłosierdzia Bożego.

Pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 maj 23 2006 12:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Judasz nie tyle nie rozpoznał Mesjasza, co ten Mesjasz nie był zgodny z jego oczekiwaniami. To Judasz chciał użyć Jezusa do swoich ziemskich celów. A gdy to się nie udało, odrzucił Go. Wydał. Bo nie był tym, kogo Judasz oczekiwał i potrzebował.
Niektórym i dzisiaj się wydaje, że mogą używać Boga do swoich ziemskich celów. To ja człowiek zadecyduję jak użyję mojego Boga. Jego przestarzałe zasady pozmieniam, odrzucę.

Pycha to ulubiony grzech Szatana.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bogusia
 maj 23 2006 14:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/06
Postów:: 136

Nasz Bóg jest wszechwiedzący. Już na początku wie o wszystkim co uczynimy, ale to my decydujemy o tym czy wybierzemy dobro, czy zło. Judasz miał przywilej poznać Jezusa spędzał z nim mnóstwo czasu, a jednak nie do konca oddał Mu swoje serce. Dla nas przykład Judasza (choć to smutny przykład) niech będzie przestrogą, ż ewybierając Jezusa nie ma miejsca już dla nas (ale w tym dobrym sensie). Nie możemy służyc dwóm bogom. No i ufność w Boże miłosierdzie jest bardzo ważne. Jezus jest naszym Pośrednikiem i chce nam wybaczyc wszystkie nasze grzechy.Pozdrawiam

===

Bogusia
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 23 2006 15:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

3. Bog nie wybaczyl Judaszowi, bo Judasz sie nie zwrcil z prosba o wybaczenie do Boga. Popelnil samobojstwo i poszedl do piekla... Co tam sie dzialo to juz nie wiem...
Maxurd, czy gdybyś miał taką władzę wtrąciłbyś kogokolwiek do piekła, na mękę która nie ma nigdy końca, Czy skazałbyś kogoś na piekło mając świadomość ze nie pełni to juz nawet funkcji kary, lecz jest znęcaniem się nad karanym. Czy po tym jakbyś go tam wtrącił mógłbyś zapomnieć o tym i sam być w Niebie szczęsliwy. Jeżeli z piekła juz nie można wyjść to po co na nie skazywać. Brrr...zastanów się nad tym. Wyobraź sobie ze to spotkałoby kogoś z Twoich bliskich...pozdrawaim matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 maj 23 2006 16:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


matejanka, ci którzy pójdą do piekła nie będą mieć aż tak źle - diabli teraz już smoły do smażenia nie używają tylko na kujawskim jadą

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bogusia
 maj 23 2006 17:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/06
Postów:: 136

no nie wiem czy Judasz jest teraz w piekle...obecnie śpi w prochu ziemi i czeka na sąd ostateczny który bedzie przy powrocie Jezusa na Ziemię, tak jak pozostali umarli....poczytajcie sobie w Biblii :-)

===

Bogusia
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 maj 23 2006 17:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by matejanka:Nie będę wgłębiać się w prawa fizyki i wynikającą z nich wolną wolę cżłowieka


Nie, no teraz to popłynęłaś...

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 maj 23 2006 17:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Ja osobiście potępiam "abstrakcyjnego"* boga, za sam fakt stworzenia człowieka! Jakby ktoś o to prosił!? I za te wszystkie zabawy, które sobie zaplanował i urzeczywistnia.

* wymysł ludzki

PS. Czemu nie chcesz odejść od religii?

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 23 2006 18:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by smiejka: no nie wiem czy Judasz jest teraz w piekle...obecnie śpi w prochu ziemi i czeka na sąd ostateczny który bedzie przy powrocie Jezusa na Ziemię, tak jak pozostali umarli....poczytajcie sobie w Biblii :-)

Smiejka, ale co to za sen gdy robak gryzie? pozdrowienia matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Morzan
 maj 23 2006 20:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243

matejanka

Bóg nikogo do piekła nie wrzuca, człowiek sam wybiera tą drogę.

Pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 23 2006 20:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Morzan: matejanka

Bóg nikogo do piekła nie wrzuca, człowiek sam wybiera tą drogę.

Pozdrawiam

To po co stworzył piekło? Dodaje że ja w nie nie wierzę. ALe zadaje takie pytania żeby wam uzmysłowić absurd idei piekła na zawsze za ograniczoną grzeszność na ziemi. pozdrawiam matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 maj 23 2006 20:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Piekła się nie stwarza, to jest stan duchowy.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 23 2006 21:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Matejanko, istnienie piekła potwierdzilo objawienie w Fatimie - ktorego najwidocznieje nie uznajesz, natomiast objawienie TT jest dla Ciebie wyrocznią. Jak to możliwe ?
W czym pierwsze objawienie było od drugiego gorsze (dodam ze KRK pierwsze uznaje, drugiego - nie )?

towarzysz śledczy Matija :]

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,49 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana