Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 proszę o pomoc - nie chcę odejść od religii
 |  Wersja do druku
Gocek
 maj 26 2006 21:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Mówię wyraźnie na miłość Jezusa, bo tam odnajdziesz wszystko, czego szukasz!

Znajomy muzułmanin (wstaw wszelkich przedstawicieli wiary), mówi, że na miłość Allaha, bo tam odnajdę wszystko, czego szukam etc.
Mówię o sytuacjach, które mogą wydarzyć się w czasie ziemskiego życia.

Ale człowiek w trakcie swojego życia nie jest niezależny i suwerenny - tylko jest istotą społeczną, uwarunkowaną wielością czynników, czesto relatywnych.
Takie miałam wrażenie przy czytaniu Twoich postów.
Ale nie wydaje mi się to prawdą.

Mi się też nie wydaje Twoja miłość przez boga do człowieka prawdą.
Jeśli tak, to jestem pełna podziwu, bo mnie bez miłości do Boga, trudno byłoby kochać człowieka z jego pychą, egoizmem i innymi wadami.

No widzisz! Ja wiem, że też jestem pełnym pychy i wad egoistą. Ale kocham w ludziach to, że chcą uczynić świat lepszym, chcą poprawy bytu swojego i ludzi. Cenię ludzi dobrych - nie dlatego, że wierzą w boga, ale po prostu, że są dobrzy od siebie - swojego wnętrza, swojego humanizmu.
Chociaż z drugiej strony, trudno mi w to uwierzyć, czytając Twoje wpisy:
"Jestem ateistą ale jak patrze na ten świat - to z niecierpliwością czekam na jego koniec"
Czy to są wpisy świadczące o miłości do człowieka?? - wszak to ludzie są częścią składową tego znienawidzonego przez Ciebie świata.

Zdania wyjęte z kontekstu - dobry chwyt erystyczny! W końcu to powiedziałem - to moje słowa, niemogę teraz zaprzeczyć - ależ skąd!
Po pierwsze - koniec świata przyjmijmy, że jest kończem wszystkiego, problemu. Nie ma niczego. Czyż to nie jest idealne? Koniec świata to wyzwolenie, życie większości istnień ludzkich to pasmo cierpień - ciągłe zaspokajanie niemożliwych do zaspokojenia popędów.
"A to już nie nastąpiło, rozejrzyj sie ile zła jest dookola, koniec świata jest bliski."

Tego nie pisałem!
Jak można kochać ludzi, nienawidząc dzieł, które tworzą.

Sens był taki, że to bóg stworzył świat i na tej hipotezie bazowaliśmy tworząc wypowiedzi! Proszę Cię nie stosuj więcej takich zagrywek.
Człowiek nie stworzył świata - człowiek po prostu w nim jest, jest jego częścią - to wiemy!
4. [Cytat Najlepszą odpowiedzią na wszystkie pytania jest osobiste nawiązanie relacji z Jezusem. Od tego momentu wszystkie wątpliwości znikają, a pojawia się pewność i spokój.

Powtórz to 100 razy, może uwierzę.
I marazm.
Tego nie możesz wiedzieć bez doświadczenia - możesz snuć jedynie przypuszczenia, niekoniecznie prawdziwe.

To samo tyczy się Ciebie. Możesz sobie wypisywać różne rzeczy o Jezusie, bogu, i innch fantazjach - podobnie jak ja pisząc "I MARAZM".
Być może tak było, ale nie chce mi się w to wierzyć !

Bo nie jest to takie proste - jak Twoja wiara.

A TERAZ PAVLIC:
To skoro akurat TĄ, to czemu w zamian nie mógłbym jej polecić innych? A CO MA DO JASNEGO GWINTA MATEMATYKA ("Czy Bóg gra w kości?") Z RELIGIĄ?! Stąd moja irytacja.

Matematyka ontologiczna, procesy biologiczne, determinizm psychiczny, uwarunkowany przez geny itd.
Religia, moralność, kulutra, cywilizacja, prawo etc są wytworami człowieka. Często literatura stara się wyjaśnić istotę tych fenomenów. Warto zapoznać się z niektórymi hipotezami naukowymi, bądź dowodami. Niemożna być ekspertem w każdej dziedzinie, ale można mieć uniwersalistyczne zainteresowania. Budować swoje sądy i konkluzje na wiedzy uzyskanej dzięki np: literaturze.
2. Tak, jestem człowiekiem i podlegam tym samym prawom co inni. Każdy jest dzieckiem Boga. I o jakiej obłudzie piszesz? Coś ci się pomyliło.

Właśnie o obłudzie "dziecka boga". Niczym się nie różnisz od zwierząt, mamy bardziej rozwinięty mózg - ale czy jest się z czego cieszyć?.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 maj 26 2006 21:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Hmmmm, niech się podelektuję tymi słowami:
WEDŁUG TWOICH SŁÓW, NICZYM NIE RÓŻNISZ SIĘ OD ZWIERZĘCIA.
Jesteś zwierzęciem. Niczym więcej. ZWIERZĘ.
Z W I E R Z Ę

JESTEŚ ZWIERZĘCIEM!

Koniec delektowania się. Napisałem to, ponieważ się zgadzasz z tymi słowami. Więc te słowa ujdą mi bezkarnie.

Czy to miłe nie różnić się niczym od kotka, pieska, małpki, goryla? Czy aby jesteś pewien?

Dziwne. Żadne inne zwierzęta nie stworzyły kultury. Więc kim jest człowiek? Czy aby tylko zwierzęciem? Niemożliwe.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 maj 26 2006 22:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

JESTEŚ ZWIERZĘCIEM!

Jesteśmy Ssakami. Gatunkiem naczelnym - człowiek
Koniec delektowania się. Napisałem to, ponieważ się zgadzasz z tymi słowami. Więc te słowa ujdą mi bezkarnie.

Uszły
Czy to miłe nie różnić się niczym od kotka, pieska, małpki, goryla? Czy aby jesteś pewien?

Ani nie jest to miłe, ani niemiłe - po prostu jest.
Dziwne. Żadne inne zwierzęta nie stworzyły kultury. Więc kim jest człowiek? Czy aby tylko zwierzęciem? Niemożliwe.

Człowiek jest zwierzęciem szczególnym, który stworzył kulturę, przy tym niszcząc po drodze wszelkie gatunki, które miałyby szansę stworzyć coś podobnego. Jest świadomy swojego istnienia - co ma znaczenie niebagatelne. Ma najbardziej rozwiniętą inteligencję ze wszystkich zwierząt, jest gatunkiem szczególnym, dlatego czasami odchodzi się od określenia zwierzę, zastępując je po prostu człowiekiem.
Jednak nie możemy zapomnieć o naszych korzeniach

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 maj 26 2006 22:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Piszesz to z punktu widzenia biologa.
Oświetlasz człowieka tylko z jednego punktu uzyskując niepełny obraz.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 maj 26 2006 22:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Polecam w związku z powyższym;"Bóg na ławie oskarżonych" C.S.Lewis'a i dwie pozycje Josha McDowell'a: "Więcej niż cieśla" i "Sprawa Zmartwychwstania".


Znam, dziękuję bardzo za polecenie, podobały Ci się? Może to infantylne, ale najlepszy utwór Lewisa to dla mnie „Opowieści z Narnii”, bardzo je w dzieciństwie lubiłam. „Listy starego diabła do młodego” też są urocze. Kołakowski nawiązywał do esejów Lewisa w „Świadomości religijnej i więzi kościelnej”.

W takim razie przeczytaj sobie wszystkie książki z najbliższej biblioteki. Jak skończysz je czytać, to polecam ci gorąco przeczytanie pozycji z innych bibliotek. A jak skończą się książki w języku polskim, to gorąco polecam przeczytanie książek w językach obcych. Gorąco polecam założenie kart bibliotecznych we Francji, Wielkiej Brytanii, Rosji, Brazylii, Kanadzie, Peru, Boliwii, Zimbabwe, Wietnamie, Laosie, Tybecie, Australii, Korei Północnej, Uzbekistanie, Pakistanie, Afganistanie, Iranie, Iraku, Egipcie. W ogóle polecam ci wszystkie książki świata.


O ile znasz krajów świata! Czy nie wypisałeś ich przypadkiem z jakiejś książki?

JESTEŚ ZWIERZĘCIEM!

A Ty nie jesteś? Mnie bawi Twoje oburzenie. Nie należysz do ssaków? A nawet jak akurat Ty, jako jedyny z homo sapiens, niezbadanym cudem wykłułbyś się z jajka to i tak jesteś zwierzęciem. Człowiek z punktu widzenia biologii jest zwierzęciem, co w tym jest oburzającego do choroby? Jesz? Oddychasz tlenem? Wydalasz? Będziesz się rozmnażać? Ciebie ewolucja nie dotyczy?
Wiesz jak zareagowała żona kanonika katedry w Worcester, kiedy dowiedziała się o ewolucji: „Pochodzimy od małpy? Mój Boże, mam nadzieję, że to nieprawda. A jeśli to prawda, módlmy się, by nikt się o tym nie dowiedział.” – cytuję za: Jean Aichison „Zierna mowy” – rozdział V, str. 71, zobacz jak autorka to skomentowała.

Więc te słowa ujdą mi bezkarnie.

Guzik prawda. Kompromitują Cię niepomiernie. Mam o wiele młodszą –siostrzyczkę w I kl gimnazjum, której po lekturze Twojego postu zadałam pytanie: „czy człowiek jest zwierzęciem”. Odpowiedziała: „Tak oczywiście, homo sapiens, naczelne.” Wiesz o tym, że jesteśmy bliżej spokrewnieni z szympansem niż szympans z gorylem?

Żadne inne zwierzęta nie stworzyły kultury.

W zasadzie tak, ale to nie jest do końca pewne. Wszystko zależy od tego – co rozumiemy pod terminem kultura. Jeśli chodzi o kulturę materialną to wyobraź sobie, że szympansy potrafią wykonywać narzędzie do wykonania narzędzia (szympans je termity wyciągając je zaostrzoną trzciną, ostrzy ją za pomocą patyka, którego koniec ociera o kawałek kamienia) – przykład z Wojciszke Bogdan „Człowiek wśród ludzi”. Acha, jest tez kwestia języka. Język do kultury bez wątpienia należy – przykład z Diamond „Trzeci szympans” – koczkodany tiumbili wydają nieartykułowane dźwięki oznaczające niebezpieczeństwo, maja kilka sygnałów, np.: lampart, wąż (wtedy uciekają na drzewo), ptak drapieżny (chowają się w zaroślach).

Ma najbardziej rozwiniętą inteligencję ze wszystkich zwierząt, jest gatunkiem szczególnym, dlatego czasami odchodzi się od określenia zwierzę, zastępując je po prostu człowiekiem.

Jeśli nie będziemy brać ww. przykładów jako dowodów kultury to pozostało mi tylko zacytować Gocka. Oczywiście termin człowiek – wymyślił człowiek, ale cel tego to już zupełnie inna historia.

Czy to miłe nie różnić się niczym od kotka, pieska, małpki, goryla?

www.ewolucja.org

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 27 2006 00:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

To, że szympansowi blizej do człowieka anizeli do goryla to tylko bardziej 'umacnia' szczególną rolę "nad" człowieka w świecie żywym. Tym bardziej kompromituje biologię która jest ślepa na na osobę ludzką,a widzi tylko masę atomów, różniącą się od reszty fauny tylko stopniem skomplikowania.

Jeśli szympans ma w 97%(wg. niektórych źródeł 95%) identyczny kod DNA z czlowiekiem, w takim razie DNA goryla winno oscylowac na jakichś 90%.
Teraz porównajcie goryla z szympansem, oraz szmpansa z czlowiekiem.
Różnica między tymi dwoma gatunkami małp jest tak naprawdę niewielka. Natomiast miedzy szympansem i czlowikeiem - GIGAntyczna. A jednak kod DNA tego w najmniejszym stopniu nie odzwierciedla.
Czyli wychodzi na to, że kultura, wysoko rozwinięty język, świadomosć, rozum, duchowość to wszystko co w tak oczywisty sposób wyróżnica, oddziela człowieka od zwierząt - spoczywa na 1 może 2 % kodu DNA.
Podczas gdy tylko większe IQ szympansa - różnica miedzy nim a gorylem - to zasługa ok. 4-5% DNA!!!
Dodatkowo niektóre szympansy osiagają w testach nawet 120 IQ. Czyli jeśli sie nie mylę to 20 wyżej niż średnia człowieka. Czyli jak małą rolę odgrywa IQ skoro i tak ten bardziej inteligentny szympans nie ma żadnych szans (chyba że z Johnym Bravo ) w rywalizacji z czlowiekiem.
To co człowiekowi pozwala nienazywać się zwierzęciem, jest stworzenie go na obraz Boga, stworzenie w nim duszy, której na nitce DNA nie znajdziecie, a jednak to ona stawia człowieka nie na czele, ale ponad. To ona zwielokratnia zwierzęce możliwości człowieka i dodaje nowe których w faunie nie zaobserwujemy.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 maj 27 2006 01:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Jak już się zgodziłem z Gockiem, jesteśmy zwierzętami pod względem biologicznym. Acha, proszę cię Juliette, nie komentuj rozmów, gdy sam adresat zrozumiał treść wpisu, a ty dopatrujesz się jakichś burd.
Ja osobiście uważam, że korzystanie z prymitywnych narzędzi - patyk, kamień, zrzucanie łupu z wysokości - nie są przejawami kultury. Podobnie jest z protokołami komunikacyjnymi - ptaszki sobie świergolą, małpy skrzeczą, orki śpiewają, ale to nie znaczy, że rozmawiają o tym, że właśnie pokryły samicę, czy uchlały się sfermentowanymi owocami. Jednak przyroda będzie nas ciągle zaskakiwać, ale nie łudźmy się - jesteśmy bardzo wysoko na szczeblu rozwoju kultury. Jakiekolwiek próby zestawienia zwierzęcia z człowiekiem dowiodą wyższość tego drugiego.
A co najważniejsze - to posiadanie DUSZY nas szczególnie wyróżnia. My jesteśmy arcydziełem stworzenia Boga. On stworzył nas na swoje podobieństwo. On za nas oddał swojego Syna. Nie za pieska, czy kotka. Za nas. Jakże Bóg nas wywyższył nad światem zwierzęcym. Jak on nas umiłował. Niepojęte.
Mogę się teraz pokusić o swoją definicję człowieka - jesteśmy zwierzętami (homo sapiens sapiens), które posiadają duszę, dzięki wysokiej inteligencji i samoświadomości wytwarzamy kulturę.

Ha, filozofem nie jestem, więc na pewno mnie złapiecie na jakimś błędzie. Chciałem dowieść, że człowiek nie jest li tylko zwierzęciem, lecz, że znaczy więcej. Czekam na baty.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 maj 27 2006 02:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Juliette:
streszczenie - rodzisz się z gotową i niezmienną psychiczną strukturą, od niej zależy jak będziesz żyć.


Znowu nie mogę się z Tobą zgodzić.
Ludzka psychika to nie lita skała, która nie nadaje się do dalszej obóbki. To raczej plastyczna masa, którą można kształtować. Mały przykład: Człowiek odznaczający się nienagannym sposobem życia, kochający mąż i ojciec, cieszący się dobrą opinią bliskich i kolegów z pracy, zmienia się z w pewnym okresie czasu nie do poznania. W finalnym efekcie morduje żone i dziecko.
Albo kleptoman, który połowę życia spędził w więzieniu, po przebytej entej resocjalizacji do końca życia nie popełnia przestępstwa. nawet leczenie impotencji, która w większości przypadków rezultuje z ludzkiej psychiki, okazuje się być skuteczne.
Gdyby ludzka psychika była niezmienna, nie powstałoby szereg nauk oraz fachów z nią związaną. Na naszą psychikę ma wpływ miedzy innymi szereg czynników zewnętrznych. Oczywiście, nawet najlepsi specjaliści nie są w stanie dowolnie ugniatać tej plastycznej masy doprowadzając do wymarzonego kształtu, ale nie mniej jednak da się ona kształtować, czy to w większym czy mniejszym stopniu.
Chociażby ze względu na fakt, że w ludziej psychice mogą zachodzić oraz zachodzą zmiany pod wpływem czynników otoczenia czy też konkretnej osoby, uważam, że Bóg powołując człowieka do życia, powołuje go do czynienia dobra. Jednak człowiek ma pod tym względem pewną przewagę nad Bogiem - może wybrać własną drogę, mówiąc Bogu nie.

Moje zdanie.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 maj 27 2006 11:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Do Gocka:
1. Cytat:
"A może na miłość Allaha, albo innego z tysięcy bogów? Czy ktoś udowodnił ich nieistnienia? Nie! A zatem oni istnieją?"

Nie wiem jakich bogów masz na myśli. Nie ma innego Boga niz nasz Pan i Stwórca i nie ma większej Miłości niż ta, która daje siebie samego, abyś mógł żyć, odkupia Twoje grzechy i nie odrzuca Cię bez względu na to jak ją ranisz. I nie masz innego wyjścia jak ją odwzajemnić.
Taka jest jej moc.

2. Cytat:
"To samo tyczy się Ciebie. Możesz sobie wypisywać różne rzeczy o Jezusie, bogu, i innch fantazjach - podobnie jak ja pisząc "I MARAZM"."
Jest różnica, bo ja piszę z doświadczenia - ty przypuszczasz, że to "marazm".

3. Cytat:
"No widzisz! Ja wiem, że też jestem pełnym pychy i wad egoistą. Ale kocham w ludziach to, że chcą uczynić świat lepszym, chcą poprawy bytu swojego i ludzi. Cenię ludzi dobrych - nie dlatego, że wierzą w boga, ale po prostu, że są dobrzy od siebie - swojego wnętrza, swojego humanizmu."

Skąd wziął się ten "humanizm" w człowieku?
Z genów?? To dlaczego źli ludzie mogą mieć dobre dzieci ( odnoszę się do Twoich terminów dobra i zła).
i odwrotnie .
Polecam pod rozwagę:
" Dowód z istnienia sumienia jest jednym z tylko dwóch dowodów na istnienie Boga, o których wspomina Pismo Święte, ten drugi jest dowodem z istnienia projektu (oba znajdują się w Liście do Rzymian). Oba dowody są zasadniczo prostymi, naturalnymi intuicjami. Jedynie kiedy czyni się skomplikowane, sztuczne zastrzeżenia do tych dowodów, zaczynają one wyglądać na skomplikowane.Prostym, intuicyjnym spostrzeżeniem dowodu z istnienia sumienia jest to, że każdy na świecie wie w głębi serca, że jest absolutnie zobowiązany być dobrym i czynić dobro, a to absolutne zobowiązanie może pochodzić tylko od Boga. Stąd każdy zna Boga, chociaż niejasno, na podstawie tej moralnej instytucji, która jest zazwyczaj nazywana sumieniem. Sumienie jest głosem Boga w duszy."
całość tu:
http://apologetyka.katolik.net.pl/?option=com_content&task=view&id=797&Itemid=68

I tylko niektózy nie umieją sobie wytłumaczyć, bądź nie przyjmują do wiadomości skąd to zobowiązanie powstaje, co jest jego źródłem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 maj 27 2006 11:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

korekta:
powinno być: niektórzy

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 maj 27 2006 11:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Do Juliette:

Cytat:
"Znam, dziękuję bardzo za polecenie, podobały Ci się? Może to infantylne, ale najlepszy utwór Lewisa to dla mnie „Opowieści z Narnii”, bardzo je w dzieciństwie lubiłam. „Listy starego diabła do młodego” też są urocze. Kołakowski nawiązywał do esejów Lewisa w „Świadomości religijnej i więzi kościelnej”."

Określenie podobały, nie jest adekwatne to tych pozycji, ale rozumując tymi kategoriami, tak, podobały mi się.

Słowo urocze, moim zdaniem jest nieodpowiednie do tej książki i zawartych w niej treści.
Urocze są kwiaty na łące, urocze są malutkie dzieci z loczkami i dołeczkami w policzkach.

Kołakowski - nie jest tym co tygrysy lubią najbardziej - zbytni relatywizm. Ale przyznam się, że nie zagłebiałam się w jego prace.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 maj 27 2006 13:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

PAVIC:

Piszesz to z punktu widzenia biologa.

Piszę o rzeczywistości, a Ty czasami piszesz o czymś czego nie ma, a może być - ale tak można sobie pisać, że człowiek jest dzieckiem Saturna (Aleksander Wielki chyba był ).
Oświetlasz człowieka tylko z jednego punktu uzyskując niepełny obraz.

Ale mój punkt jest prawdziwy, sprawdzony. A Twój opiera się na wierze - i jest to marny argument w polemice z ateistą .
MATIJA:
Bo to jest BIOLOGIA, a nie SOCJOLOGIA! Aspekt człowieka jest tam bardziej eksponowany.
Jeśli szympans ma w 97%(wg. niektórych źródeł 95%) identyczny kod DNA z czlowiekiem, w takim razie DNA goryla winno oscylowac na jakichś 90%.

Poczytaj książki, przedstaw merytoryczne argumenty, a potem pisz co być powinno.
PAVIC dodał
Jak już się zgodziłem z Gockiem, jesteśmy zwierzętami pod względem biologicznym.

Zgadza się! Ale czy jest jakiś inny wzgląd?
A co najważniejsze - to posiadanie DUSZY nas szczególnie wyróżnia. My jesteśmy arcydziełem stworzenia Boga. On stworzył nas na swoje podobieństwo. On za nas oddał swojego Syna. Nie za pieska, czy kotka. Za nas. Jakże Bóg nas wywyższył nad światem zwierzęcym. Jak on nas umiłował. Niepojęte.

Ty tylko w to wierzysz, dzięki procesom ewolucyjnym możemy sobie rozmyślać o abstrakcjach - w Tym bogu. Możemy siebie wywyższać, uważać za dzieci boga itd. Dla natury - rzeczywistości jesteśmy biologicznym zwierzęciem.
Mogę się teraz pokusić o swoją definicję człowieka - jesteśmy zwierzętami (homo sapiens sapiens), które posiadają duszę, dzięki wysokiej inteligencji i samoświadomości wytwarzamy kulturę.

A ja uważam, że człowiek dzięki swojej inteligencji i kulturze wytworzył pojęcie duszy i sobie ją przypisuje.
Ha, filozofem nie jestem, więc na pewno mnie złapiecie na jakimś błędzie. Chciałem dowieść, że człowiek nie jest li tylko zwierzęciem, lecz, że znaczy więcej. Czekam na baty.

Niestety niczego nie dowiodłeś, opierasz się na subiektywnych odczuciach i wierze, która z założenia jest irracjonalna i często przeczy nauce. Ja w dyskusji oparłem się o naukę - nie ma śladu duszy, oprócz inteligencji nie różnimy się "niczym" spośród zwierząt. W płodzie można zaobserwować przebieg ewolucji - ale to dla ciekawskich
PŁEĆ PIĘKNA NAPISAŁA
Nie wiem jakich bogów masz na myśli. Nie ma innego Boga niz nasz Pan i Stwórca i nie ma większej Miłości niż ta, która daje siebie samego, abyś mógł żyć, odkupia Twoje grzechy i nie odrzuca Cię bez względu na to jak ją ranisz. I nie masz innego wyjścia jak ją odwzajemnić.
Taka jest jej moc.

Poważnie? Dlaczego mam akurat Tobie wierzyć?
Jest różnica, bo ja piszę z doświadczenia - ty przypuszczasz, że to "marazm".

Piszesz apriori - takie jest moje zdanie.
Skąd wziął się ten "humanizm" w człowieku?
Z genów?? To dlaczego źli ludzie mogą mieć dobre dzieci ( odnoszę się do Twoich terminów dobra i zła).
i odwrotnie .

Geny są tylko budulcem. Humanizm jest wynikiem szeroko pojętej inteligencji społecznej, wynikiem rozwoju kultury, społeczeństwa, samoświadomości człowieka. Człowiek istnieje od "wielu" lat, a humanizm jaki jest młody
Polecam pod rozwagę:
" Dowód z istnienia sumienia jest jednym z tylko dwóch dowodów na istnienie Boga, o których wspomina Pismo Święte, ten drugi jest dowodem z istnienia projektu (oba znajdują się w Liście do Rzymian). Oba dowody są zasadniczo prostymi, naturalnymi intuicjami.

Sumienie, moralność są tworami człowieka - socjalizacji. Małe dziecko nie ma sumienia. Dziecko, człowieka trzeba wychować, żeby miało sumienie (patrz. dzieci w konfliktach zbrojnych).
Prostym, intuicyjnym spostrzeżeniem dowodu z istnienia sumienia jest to, że każdy na świecie wie w głębi serca, że jest absolutnie zobowiązany być dobrym i czynić dobro, a to absolutne zobowiązanie może pochodzić tylko od Boga.

Pochodzi z istoty człowieka. Co daje człowiekowi bycie złym? Czy ułatwia mu przeżycie, współegzystencję? Najwyżej przysporzy mu kłopotów, a może i śmierć.
Czy zwierzęta mogą być dobre, albo złe? Człowiek ustala co jest dobre, co mu służy i ustala co jest złe - tworzy kulturę i prawa, które są jej częścią. Prawa boskie są typowo prawami ludzkimi - bo nie dotyczą zwierząt . Nie są to prawa naturalne, lecz prawa stanowione przez człowieka.
I tylko niektózy nie umieją sobie wytłumaczyć, bądź nie przyjmują do wiadomości skąd to zobowiązanie powstaje, co jest jego źródłem.

Za to wiara jest źródłem sumienia? Wymyślimy sobie sumienie (pojęcie czysto religijne)i mamy dowód na istnienie boga? .

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 27 2006 14:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by Gocek:
MATIJA:
Bo to jest BIOLOGIA, a nie SOCJOLOGIA! Aspekt człowieka jest tam bardziej eksponowany.
Jeśli szympans ma w 97%(wg. niektórych źródeł 95%) identyczny kod DNA z czlowiekiem, w takim razie DNA goryla winno oscylowac na jakichś 90%.

Poczytaj książki, przedstaw merytoryczne argumenty, a potem pisz co być powinno.


Nie o to chodzi. Biologia chce wyjaśnić wszystko, ŻYCIE w sposób mechanistyczny. Ani myśląc uwzględniać, tego ze istnieje rzeczywistość której własnymi sensualistycznymi metodami nie obejmie.
Ja nie oręduje żeby biologia miała wkraczać na terytorium soclologii, telologii czy filozofii.Nie. Ale żeby przyznać, że tutaj kończy się jej zakres działania, żeby przyznac, że nie biologia jest kluczem do całej wiedzy o wszechświecie, ze ona wyjasni wszystko. Żeby nie uzurpywała sobie prawa na wyłączność poznania. Z drugiej strony, to moze nie sama biologia - jako nauka - a niektórzy ludzie nią zachłyśnięci, dążą do takiego modelu przedstawiania rzeczywistosci.

Gocek, pomyśl trochę zanim coś odpiszesz. Nie zawężaj swego działania do odruchów! :p
Najczęściej pojawia się liczba 97% identyczności DNA szympansa z ludzkim DNA.
Znalazlem też informacje, ze jednak przecenialismy te małpki, i to jest 95%.
Biorąc pod uwagę te dane, oraz to co pisała bodajże Juliette, iż szympansowi blizej do czlowieka anizeli do goryla, czystą matematyką jest, iż DNA goryla musi być zgodne z ludzkim w nie więcej niż 90-94% :
przyp. 1
100%- 97% = 3%
97% - 3% = 94%
przyp.2
100% - 95% = 5%
95% - 5% = 90%

Proste i logiczne, nie wiem czego się czepiasz, i jakie wg. Ciebie te dane winny być. Nawet jeśli przyjmie się że są to dane przybliżone, myślenie zostaje to samo, i wnioski te same.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 maj 27 2006 16:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Dodatkowo niektóre szympansy osiagają w testach nawet 120 IQ. Czyli jeśli sie nie mylę to 20 wyżej niż średnia człowieka. Czyli jak małą rolę odgrywa IQ skoro i tak ten bardziej inteligentny szympans nie ma żadnych szans (chyba że z Johnym Bravo ) w rywalizacji z czlowiekiem.


Matija napisz mi, co rozumiesz przez „rywalizację? Moim zdaniem jednak rywalizacji, o której piszesz nie ma. Wynika to z prostego faktu, szympansy nie tworzą tzw. prywatnych teorii umysłu, tzn. nie odróżniają wiedzy swojej od wiedzy osobnika X, Y i tym samym nie można mówić o transferze kulturalnym. Nie gromadzą wiedzy jednostek w wiedzę ogólna, nie uczą młodych tego, czego nauczyły się przeszłe pokolenia. Człowiek, w odróżnieniu od szympansów, rodząc się nie zaczyna od zera, w praktyce wygląda to tak: nie musiałam wymyślać żarówki, a mam ją w domu i używam, nie musiałam wymyślać druku i pisma, a korzystam z tego. Szympansiątko do wszystkiego musi dojść samo. Nawet jeśli jego rodzice, dziadkowie już to osiągnęli. Skąd pomysł, że szympansy rywalizują z ludźmi? W jaki sposób, jak to udowodnić i po co?

W płodzie można zaobserwować przebieg ewolucji - ale to dla ciekawskich

A w rozwoju mowy u dziecka można zaobserwować ewolucyjny rozwój mowy (dla jeszcze bardziej ciekawskim), gaworzenie = pierwsze dźwięki nieartykułowane, wielki skos = samodzielne budowanie zdań, około 2 roku życia

Jak już się zgodziłem z Gockiem, jesteśmy zwierzętami pod względem biologicznym. Acha, proszę cię Juliette, nie komentuj rozmów, gdy sam adresat zrozumiał treść wpisu, a ty dopatrujesz się jakichś burd.

Dobrze, przepraszam. A to mogę skomentować?
Chciałem dowieść, że człowiek nie jest li tylko zwierzęciem, lecz, że znaczy więcej. Czekam na baty.

„Najbardziej zdradzieckim sposobem szkodzenia jakiejś sprawie jest bronić jej błędnymi argumentami” (Nietzsche) A Ty to czynisz gdyż:
1. Dowodzisz, że człowiek jest lepszy od innym zwierząt z punktu widzenia człowieka, każda grupa małpek surykatek uważa się za lepszą od innych. Rzecz nosi nazwę „egocentryzm gatunkowy” (lub w przypadku surykatek – grupy)
2. „Ja osobiście uważam, że korzystanie z prymitywnych narzędzi - patyk, kamień, zrzucanie łupu z wysokości - nie są przejawami kultury.” Ty tak uważasz. Zdanie większości antropologów i socjobiologów jest inne. Owszem, kwestia może być dyskusyjna, ale napisałam już w poście, ze rzecz tyczy się kultury materialnej, nie duchowej. To chyba przesądza sprawę.
3. „Podobnie jest z protokołami komunikacyjnymi - ptaszki sobie świergolą, małpy skrzeczą, orki śpiewają, ale to nie znaczy, że rozmawiają o tym, że właśnie pokryły samicę, czy uchlały się sfermentowanymi owocami.” To ciekawe co piszesz, bo jak dotąd język zwierząt nie jest do końca zbadany i nawet naukowcy, którzy zjedli na tym żeby nie przejawiają tak radykalnej pewności. Czy Twoim zdaniem tematyka przekazów decyduje o tym, czy przekaz istnieje? Oczywiście, że nie. Decyduje o tym odczytanie kodu przez odbiorcę, nawet jeśli komunikat brzmi tylko: „lampart idzie”. Poza tym w świetle Twojej teorii –jak potraktować szympansy, które nauczono języka migowego – badania Dorothy Chaney? To ona jako pierwsza przeprowadziła z szympansicą Sarah coś, co socjobiologii i lingwistyka określa mianem rozmowy. Wyglądało to następująco: Sarah nie chciała współpracować i ugryzła Dorothy w rękę, następnego dnia badaczka zadała jej w języku migowym pytanie „czemu mnie ugryzłaś?” Wówczas Sarah pokazała znak oznaczający złość lub agresje. Kiedy Dorothy zapytała o powód, Sarah pokazała znaki: nie wiem”.
4. „posiadanie DUSZY nas szczególnie wyróżnia.” Platon wyróżnił kilka rodzi duszy: roślinną (wegetatywna), zwierzęca (wegetatywna +ruch) oraz właściwą tylko człowiekowi. Rodzaje dusz przejął po nim Arystoteles, a jak wiadomo św. Augustyn na nim się wzorował. Nie wiem, co mówi współczesny KK o duszy –zapewne to, że jest właściwa TYLKO człowiekowi, ale wcześniej wcale nie było to takie oczywiste.
5. powołujesz się na religię broniąc wyższości człowieka nad innymi zwierzętami, a ten argument jest ZABRONIONY, gdyż religia jest charakterystycznym tylko dla człowieka wytworem kultury niematerialnej. Wytworem opartym na egocentryzmie gatunkowym. To czy istnieje dusza nie jest zbadane i nigdy nie będzie. Można to intuicyjnie lub na zasadzie wiary negować lub potwierdzać, ale nauka śmieje się z takich twierdzeń, bo nie da się ich empirycznie zweryfikować. To, że na drodze transferu kulturalnego nauczono Cię religii nie świadczy o twojej wyższości nad światem zwierząt. Świadczy jedynie o tym, że człowiek posiada transfer kulturalny. I gdybyś na tej drodze dowodził wyższości człowieka to być może w jakimś punkcie przyznałabym Ci rację, a tak nie mogę w żadnym.

Piotr – rozumiem doskonale Twoje stanowisko, ale zbyt często widzę tezy w pracach naukowych, które obalają wynoszenie wpływu behawioru pod niebo. Opisujesz jakieś przypadki jednostkowe, które chyba sam wymyślasz, prawda? Piszesz mi o impotencji, o kleptomanach, ale nie to w tym wszystkim chodzi. W większości struktura psychiczna jest niezmienna, ukształtowana już w momencie urodzenia. To jest udowodnione i nie spierajmy się z faktami. Nawet jeśli znasz przypadki jednostkowe, które się w to nie wpisują, to są to przypadki jednostkowe, niczego nie dowodzą.

Słowo urocze, moim zdaniem jest nieodpowiednie do tej książki i zawartych w niej treści.
Urocze są kwiaty na łące, urocze są malutkie dzieci z loczkami i dołeczkami w policzkach.


A dla mnie to już nie jest urocze. To kicz.

Kołakowski - nie jest tym co tygrysy lubią najbardziej

Domyślam się tylko, ze jego myśl ewoluowała. Na początku owszem, był wobec chrześcijaństwa, mówiąc eufemistycznie, nienajżyczliwszy. W późniejszym pracach nieco złagodniał.

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 maj 27 2006 17:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Cytat:
1. "Poważnie? Dlaczego mam akurat Tobie wierzyć?
Poważnie! Ja tego nie zmyśliłam, zapytaj raczej dlaczego miałbyś wierzyć Słowu Bożemu.

2. Cytat:
Geny są tylko budulcem. Humanizm jest wynikiem szeroko pojętej inteligencji społecznej, wynikiem rozwoju kultury, społeczeństwa, samoświadomości człowieka. Człowiek istnieje od "wielu" lat, a humanizm jaki jest młody.
Sumienie, moralność są tworami człowieka - socjalizacji. Małe dziecko nie ma sumienia. Dziecko, człowieka trzeba wychować, żeby miało sumienie (patrz. dzieci w konfliktach zbrojnych).

Wybacz, ale nie jest to żadne wyjaśnienie - skoro humanizm jest wynikiem szeroko pojętej inteligencji (cokolwiek masz na myśli), nadal nie tłumaczy pojęcia samoświadomości. Skąd wzięła się ta "samoświadomość" ? Skoro humanizm jest młodszy od człowieka, skąd przedtem "samoświadomość" w ludziach. I w którym momencie się pojawiła??
Dlaczego zatem dobrzy ludzie nie wychowują samych dobrych dzieci i odwrotnie, w złych rodzinach kształtuje się dobre dziecko. Zapewniam Cię jednak, że małe dziecko doskonale wie kiedy zrobi źle. I dlaczego pomimo przekazywania humanizmu ludzie popełniają złe czyny?
Ja sądzę, żę jest to świadome odrzucenie Boskich przykazań.

3. Cytat:
"Pochodzi z istoty człowieka. Co daje człowiekowi bycie złym? Czy ułatwia mu przeżycie, współegzystencję? Najwyżej przysporzy mu kłopotów, a może i śmierć.
Czy zwierzęta mogą być dobre, albo złe? Człowiek ustala co jest dobre, co mu służy i ustala co jest złe - tworzy kulturę i prawa, które są jej częścią. Prawa boskie są typowo prawami ludzkimi - bo nie dotyczą zwierząt. Nie są to prawa naturalne, lecz prawa stanowione przez człowieka."

Ponawiam pytanie skąd człowiek to wie?
Niektórzy kradną, cudzołożą, bo to jest dla nich dobre.
Prawa ludzkie opierają się na tym co Boskie.
Człowiek jako istota egoistyczna, bez praw Boskich kieruje się raczej tym co dobre dla niego, niekoniecznie dla innych. I dopiero miłośc większa niż do siebie samego przemienia go w istotę "humanistyczną".

4. Cytat:
"Za to wiara jest źródłem sumienia? Wymyślimy sobie sumienie (pojęcie czysto religijne)i mamy dowód na istnienie boga?"
Ależ sumienia nie trzeba wymyślać, bo ono jest. Chyba i Ty czasami miewasz jego wyrzuty? Chyba, że jesteś ideałem, albo bezkrytycznym wobec siebie pyszałkiem, bądź cynikiem. Ale w takim wypadku jesteś skazany na samotność, bo nie wyobrażam sobie obcowania z kimś takim. Ktoś taki nie byłby w pełni człowiekiem, sam ograniczyłby się do roli zwierzęcia - i musiałby być traktowany jak zwierzę - spróbuj wytłumaczyć wilkowi, żeby się na ciebie nie rzucił, gdy jest głodny. Zwierzę, to instynkty (też zresztą zaprogramowane przez Boga), człowiek jest czymś więcej. Mówię człowiek jako szerokie pojęcie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 maj 27 2006 17:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Do Juliette:
1. dla mnie to już nie jest urocze. To kicz.
Wiesz co jest jedną z gorszych pojęć w dzisiejszym świecie?
To, że daiśmy sobie wmówić słowo kicz - coś co jest proste i piękne jest wyśmiewane jako niewarte uwagi. Zauważyłam, że brzydotę nazywa się pięknem, a to co piękne i urocze, właśnie kiczem.
Uwielbiam w takim razie kicz.
2. Cytat:
"Domyślam się tylko, ze jego myśl ewoluowała. Na początku owszem, był wobec chrześcijaństwa, mówiąc eufemistycznie, nienajżyczliwszy. W późniejszym pracach nieco złagodniał."
Nazywanie typowego marksisty osobą nieżyczliwą chrześcijaństwu, jest niezasłużoną grzecznośćią. Ale niech Ci będzie, nie spierajmy się o słowa.
I wcale tak bardzo nie ewoluował, zaczął być człowiekiem z wyrzutami sumienia i nabrał trochę rozumu.
Przepraszam, że oceniam tak surowo, kogoś kogo okrzyknięto autorytetem. Ja autorytety wybieram sobie sama.


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 27 2006 17:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by juliette:
Dodatkowo niektóre szympansy osiagają w testach nawet 120 IQ. Czyli jeśli sie nie mylę to 20 wyżej niż średnia człowieka. Czyli jak małą rolę odgrywa IQ skoro i tak ten bardziej inteligentny szympans nie ma żadnych szans (chyba że z Johnym Bravo ) w rywalizacji z czlowiekiem.


Matija napisz mi, co rozumiesz przez „rywalizację? Moim zdaniem jednak rywalizacji, o której piszesz nie ma. Wynika to z prostego faktu, szympansy nie tworzą tzw. prywatnych teorii umysłu, tzn. nie odróżniają wiedzy swojej od wiedzy osobnika X, Y i tym samym nie można mówić o transferze kulturalnym. Nie gromadzą wiedzy jednostek w wiedzę ogólna, nie uczą młodych tego, czego nauczyły się przeszłe pokolenia. Człowiek, w odróżnieniu od szympansów, rodząc się nie zaczyna od zera, w praktyce wygląda to tak: nie musiałam wymyślać żarówki, a mam ją w domu i używam, nie musiałam wymyślać druku i pisma, a korzystam z tego. Szympansiątko do wszystkiego musi dojść samo. Nawet jeśli jego rodzice, dziadkowie już to osiągnęli. Skąd pomysł, że szympansy rywalizują z ludźmi? W jaki sposób, jak to udowodnić i po co?




Zgadza się źle sformułowałem myśl; moglo to kogoś wprowadzić w błąd.
Nie ma mowy o rywalizacji bezposredniej (pośrednia moze jest, ale nie jest na tyle ważna).
Chodziło mi o to, że inteligencja i wiedza jest niczym.
Bo jeśli znajdują się szympansy o większej inteligencji od człowieka, to gdyby posiadały wiedze jak normalny czlowiek , były by ludźmi????
Porównanie człowieka z szympansem na poziomie biologgicznym uważam jest pozbawione sensu, gdyż to nie 3 % innego kody DNA decydują o byciu 'ludzkim'.
Człowieczeństwa nie da się zamknąć w opisie naukowym.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 maj 27 2006 17:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Juliette:
Nawet jeśli znasz przypadki jednostkowe, które się w to nie wpisują, to są to przypadki jednostkowe, niczego nie dowodzą.


1. Na twoim miejscu zdystansowałbym się troszkę do nauki, ponieważ tak naprawdę to ona raczkuje. Wiesz, że gdy mówisz, piszesz to używasz zdań, prawda? A wiesz że językoznawcy nie są zgodni co definicji zdania i wg. jakich kryteriów należałoby je opisywać? Zdanie - banał można by pomyśleć, a jednak...

2. Jeżeli nawet są to przypadki jednostkowe, to są one dowodem na teoretyczność nauki. Załóżmy: na 20mln złodziei tylko jednego dało się zresocjalizować. Ok. Ale ten jeden człowieczek jest dowodem, że niekoniecznie musi być tak, jak to widzi to ogolnie przyjęta nauka.
Dlaczego dało go się zresocjalizować, skoro w myśl nauki jego struktura psychiczna jest niezmienna od momentu jego poczęcia? Coś nie gra. Ale jasne, w tłumie ten fakt pozostanie niezauważony.

Nauka w penych kwestiach pozostaje barziej podzielona niż się wydaje. Dlatego zdrowy dystans jest wskazany.

P.S. Jeśli nie o to Ci chodziło to o co? Piszesz o niezmiennej strukturze psychicznej, która określa, jak będziemy żyć. Chodzi tobie więc o to, że albo do końca życia będziemy np. dobrymi ludźmi, albo przestępcami, tak?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 maj 27 2006 17:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Ja się poddaję i wycofuję z rozmowy. Powiedziałem swoja - człowiek nie jest tylko zwierzęciem. Żadne inne sensowne argumenty mi się nie nasuwają.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 maj 27 2006 17:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Nazywanie typowego marksisty osobą nieżyczliwą chrześcijaństwu, jest niezasłużoną grzecznośćią


Słońce, jakiego marksisty? Słyszałaś Ty kiedyś o marksiście, który miał kłopoty z cenzurą? Może myślisz o tekście „Czym jest socjalizm” zamieszczonym w „Po-prostu”. To nieporozumienie. Kołakowski wyraził się o nim bardzo negatywnie, cenzura tekst skonfiskowała. Utożsamianie Kołakowskiego i marksizmu to wielki błąd. Przecież on był niemalże legendą opozycji. Teksty wydawano w nielegalnym obiegu, a na eseju „Kapłan i błazen” wzorowała się gro wykształconych, nieznoszących marksizmu ludzi, którzy pragnęli wykorzystując grupę inteligencką zaszkodzić władzy. Za co Kołakowskiemu odebrano katedrę? Za działalność opozycyjną. Ucząc studentów odchodził od marksizmu, poparł Wydarzenia Marcowe, groziło mu więzienie, dlatego wyjechał z Polski. To jest Twoim zdaniem biografia „typowego marksisty”? Owszem na początku swojej działalności filozoficznej przynależał do PZPR i coś tam pisał w ich duchu, ale inaczej nie miałby szans na otrzymanie tzw. mikrofonu (zajęć na uczelni) kiedy mógł już głosić to co tak naprawdę uważał za słuszne. Jeśli ktoś traktuje jego marksistowskie prace jako poglądy Kołakowskiego, a nie środek do możliwości wygłaszania poglądów właściwych to powinien to sobie jeszcze raz przemyśleć.

Bo jeśli znajdują się szympansy o większej inteligencji od człowieka, to gdyby posiadały wiedze jak normalny człowiek , były by ludźmi????

Przecież sama, linijkę wyżej, napisałaś że „wiedza jest niczym”.

Człowieczeństwa nie da się zamknąć w opisie naukowym

A teologia? Teologia próbuje je zamknąć. Moim zdaniem nauką nie jest, ale wedle niektórych owszem. Jesteś osoba wierząca, więc najprawdopodobniej uważasz teologię za naukę. A jeśli tak to oznacza, że człowieczeństwa nie definiuje też i ona (czyli nie podawajcie argumentu, że człowiek jest człowiekiem, bo ma religię).

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 maj 27 2006 18:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Ja się poddaję i wycofuję z rozmowy. Powiedziałem swoja - człowiek nie jest tylko zwierzęciem. Żadne inne sensowne argumenty mi się nie nasuwają.


Rozumiem, ale bardzo żałuję, że nie udało mi się Ciebie przekonać. Zapraszam serdecznie jak wpadniesz na pomysł nowej linii argumentacji.

A wiesz że językoznawcy nie są zgodni co definicji zdania i wg. jakich kryteriów należałoby je opisywać?

Pierwsze słyszę. Jacy językoznawcy nie są zgodni, co do definicji zdania? Możesz mi podać nazwiska? Z tego co wiem definicja zdania w językoznawstwie brzmi: „wypowiedzenie, które zawiera czasownik”, w opozycji do równoważnika zdania, który go nie zawiera. Zdanie w logice to każde twierdzenie, któremu możesz przypisać dokładnie jedna z kategorii: prawda lub fałsz, w opozycji do performatywu, któremu nie można. Czyli „Jaś jadł bułkę” to zdanie logiczne, a „Jaś zostanie zbawiony” to performatyw. Z kolei „Jaś je bułkę” to zdanie gramatyczne, a „Pyszna bułka” to równoważnik. Mylę się? Jak wiesz coś więcej o tym sporze to napisz mi, bardzo proszę, bo rzecz wydaje się ciekawa.
A jakie są źródła Twoich przekonań Piotrze, jeśli nie nauka?

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 maj 27 2006 18:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Do Juliette:

1. Słońce, jakiego marksisty? Słyszałaś Ty kiedyś o marksiście, który miał kłopoty z cenzurą?

Owszem, Słońce. W historii nie tak dalekiej między innymi i marksiści mieli kłopoty z cenzurą.
Cała masa komunistów zażartych, ideologicznych została wymordowana przez swoich współwyznawców.
Kuroń, Michnik i cała masa tzw. opozycjonistów - (marksistów) miała kłopoty z cenzurą. Rewolucja pożera swoje dzieci! Tam trwa walka o władzę.
To nie ja traktuję poglądy Kołakowskiego jako marksistowskie, one takie były. A to że próbował reformować coś, czego zreformować i się nie da, to jego błąd. Ale dość już o panu Kołakowskim!
Dyskusję o marksizmie (Marks zresztą był satanistą) uważam za jałową - przelewanie z pustego w próżne.
Ideologia ta skompromitowała się całkowicie, choć niektórzy usiłują ją wskrzeszać w postaci różnych "szumanizmów" czy innych " keynesizmów". Pod innymi postaciami oczywiście, ale idea ta sama.
Relatywny świat, zero prawd i wartości, wszystko wolno, wszystko względne, a prawdę każdy ma swoją. Dziękuję bardzo.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 maj 27 2006 19:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Nie o to chodzi. Biologia chce wyjaśnić wszystko, ŻYCIE w sposób mechanistyczny. Ani myśląc uwzględniać, tego ze istnieje rzeczywistość której własnymi sensualistycznymi metodami nie obejmie.

Biologia nie chce wyjaśnić wszystkiego w sposób mechanistyczny, tylko chce i wyjaśnia to, co się wiąże z bioglogią : nauka o życiu, o jego powstaniu i rozwoju na Ziemi, o organizmach żywych, ich budowie i czynnościach, rozwoju osobniczym i rodowym, dziedziczności i zmienności, układzie systematycznym, rozmieszczeniu geograficznym itp. Biologia wyjaśnia w sposób faktyczny, a nie urojony.
Ja nie oręduje żeby biologia miała wkraczać na terytorium soclologii, telologii czy filozofii.Nie. Ale żeby przyznać, że tutaj kończy się jej zakres działania, żeby przyznac, że nie biologia jest kluczem do całej wiedzy o wszechświecie, ze ona wyjasni wszystko.

Bo nie jest! Ale widocznie biologia atakuje i falsyfikuje Twóje poglądy o świecie, które widocznie są sprzeczne z biologią.
Żeby nie uzurpywała sobie prawa na wyłączność poznania. Z drugiej strony, to moze nie sama biologia - jako nauka - a niektórzy ludzie nią zachłyśnięci, dążą do takiego modelu przedstawiania rzeczywistosci.

Epistemologia biologii jest naukowa, uniwersalna, uznana przez świat ludzki, podobnie jak inne dziedziny nauki.

Gocek, pomyśl trochę zanim coś odpiszesz. Nie zawężaj swego działania do odruchów! :p

Przepraszam
Najczęściej pojawia się liczba 97% identyczności DNA szympansa z ludzkim DNA. Znalazlem też informacje, ze jednak przecenialismy te małpki, i to jest 95%.

To nie jest tak bardzo istotne z naszego punktu widzenia. Nasz fenotyp różni się diametralnie od fenotypu szympansa. Te 5% robi wielką różnicę - jak żywiec .
Proste i logiczne, nie wiem czego się czepiasz, i jakie wg. Ciebie te dane winny być. Nawet jeśli przyjmie się że są to dane przybliżone, myślenie zostaje to samo, i wnioski te same.

Ok! Matematyka się zgadza.
Tylko, że ssaki jako gatunek mają dna wspólnego powiedzmy, że kilkadziesiąt procent DNA dna wszystkich ssaków jest takie samo (moja hipoteza). Tu nie chodzi o matematykę, ale ugruntowanie człowieka w rzeczywistości zwierząt.
Poważnie! Ja tego nie zmyśliłam, zapytaj raczej dlaczego miałbyś wierzyć Słowu Bożemu.

Każdy wierzący wszelkiej wiary tak mówi - każdy ma monopol na prawdę.
Wybacz, ale nie jest to żadne wyjaśnienie - skoro humanizm jest wynikiem szeroko pojętej inteligencji (cokolwiek masz na myśli), nadal nie tłumaczy pojęcia samoświadomości. Skąd wzięła się ta "samoświadomość" ?

Samoświadomość - czyli świadomość tego, że żyjemy w określonym czasie i okolicznościach i że życie się kończy etc. Pojawiła się w momencie ewolucji mózgu - gatunku ludzkiego. W momencie wykształcenia się myślenia abstrakcyjnego.
Skoro humanizm jest młodszy od człowieka, skąd przedtem "samoświadomość" w ludziach. I w którym momencie się pojawiła??

Humanizm nie jest młodszy od człowieka, humanizm to człowiek jako wartość najwyższa.
Dlaczego zatem dobrzy ludzie nie wychowują samych dobrych dzieci i odwrotnie, w złych rodzinach kształtuje się dobre dziecko.

Dlaczego zatem wierzący ludzie nie wychowują samych dobrych dzieci? W wierzących rodzinach kształtuje się złe dziecko? Bo wychowanie nie jest prostą sprawą i nie da się tego opisać w prostych i trywialnych 10 punktach. Człowiek jest istotą społeczną o skomplikowanej psychice i osobowości.
Zapewniam Cię jednak, że małe dziecko doskonale wie kiedy zrobi źle.

Nie wie! Może nawet zabijać inne żyjątka (mrówki, kury itd.) ważna jest wtedy reakcja rodzica.
I dlaczego pomimo przekazywania humanizmu ludzie popełniają złe czyny?

A dlaczego pomimo przekazywania religii i wiary ludzie popełniają złe czyny? Bo ludzie są z natury egoistami! Jak ktoś to kiedyś określił - prawo i moralność są dla słabych - i coś w tym jest.
Ja sądzę, żę jest to świadome odrzucenie Boskich przykazań.

A ja sądzę, że wymyślony bóg stanowi usankcjonowanie dla ludzkich praw. Bo w końcu bóg jest wszędzie i wszystko widzi - jak wielki brat.
Ponawiam pytanie skąd człowiek to wie?

Odkrył to, podobnie jak odkrył uporządkowany ruch ładunków elektrycznych - prąd.
Niektórzy kradną, cudzołożą, bo to jest dla nich dobre.

Jeżeli zostaną złapani - dużo mogą stracić - ich ryzyko.
Prawa ludzkie opierają się na tym co Boskie.

A co jest boskie?
Człowiek jako istota egoistyczna, bez praw Boskich kieruje się raczej tym co dobre dla niego, niekoniecznie dla innych. I dopiero miłośc większa niż do siebie samego przemienia go w istotę "humanistyczną".

Czyli bóg też jest egoistą, gdyż wg. Ciebie stworzył człowieka na swoje podobieństwo. Zrozum, że prawa boskie są tylko motywatorem do mocniejszego i trwalszego ich przestrzegania. To tak jak władza króla pochodzi od boga - ten sam mechanizm działania Dzisiaj zupełnie odrzucony.
Ależ sumienia nie trzeba wymyślać, bo ono jest.

Interesuję się psychologią i jeszcze nigdy nie znalazłem tam definicji sumienia.
Chyba i Ty czasami miewasz jego wyrzuty?

Są to wyrzuty ale nie sumienia.
Chyba, że jesteś ideałem, albo bezkrytycznym wobec siebie pyszałkiem, bądź cynikiem.

Niestety nie jestem
Ale w takim wypadku jesteś skazany na samotność, bo nie wyobrażam sobie obcowania z kimś takim. Ktoś taki nie byłby w pełni człowiekiem, sam ograniczyłby się do roli zwierzęcia - i musiałby być traktowany jak zwierzę - spróbuj wytłumaczyć wilkowi, żeby się na ciebie nie rzucił, gdy jest głodny. Zwierzę, to instynkty (też zresztą zaprogramowane przez Boga), człowiek jest czymś więcej. Mówię człowiek jako szerokie pojęcie.

A w raju zwierzęta też się pożerały? Instynkty pojawiły się po grzechu pierworodnym? Czy po prostu człowiek jest odpowiedzialny też za postępowanie zwierząt?
Matka gdy jest głodna - potrafi zjeść nawet swoje dziecko - patrz Ukraina (sztuczny głód spowodowany działaniami Stalina). Czytałaś "DNO" Nałkowskiej?

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 maj 27 2006 22:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Juliette:
Pierwsze słyszę. Jacy językoznawcy nie są zgodni, co do definicji zdania? Możesz mi podać nazwiska? Z tego co wiem definicja zdania w językoznawstwie brzmi: „wypowiedzenie, które zawiera czasownik”


Ah, kiedy pisałem odpowiedź na twój post, byłem w trakcie pisania rozprawy na temat rozbieżnych definicji zdania w języku, niestety nie w polskim. Zglobalizowałem problem. Mój błąd. Szczerze mówiąc nie zastanawiałem się głębiej jak się ma sprawa w języku polskim. Może zastanowimy się nad tym wspólnie? Już piszę, co chodzi mi po głowie.
W myśl definicji zdania - "wypowiedzenie zawierające czasownik" - zdaniem może być konstrukcja

a) Ala ma kota
lub
b) wychodzę - jako że mamy tu podmiot domyślny. Po fleksyjnej końcówce rozpoznajemy bez problemu osobę i takie wypowiedzenie będzie zrozumiałe nawet bez kontekstu, prawda?

Ale czy wypowiedzenie "wychodzi" będzie zdaniem? tu wiemy tylko tyle, że chodzi o 3 os. l.poj. ale o którą dokładnie? ona, on czy ono wychodzi? bez kontekstu nie wiemy dokładnie o co chodzi. ktoś/coś wychodzi ale nie wiadomo kto/co. Nie wiemy jaki jest sens wypowiedzi - wychodzi w sensie opuszcza, czy udaje się coś komuś etc.
Jak uważasz, czy to wypowiedzenie może być uznane za zdanie, ponieważ zawiera w sobie podmiot domyślny, chociaż nie wiadomo kto lub co jest w tym przypadku podmiotem, przez co odbiorca przekazu bez kontekstu nie będzie wiedzieć o co chodzi?
Czekam na Twoje przemyślenia.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 28 2006 00:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by juliette:
Bo jeśli znajdują się szympansy o większej inteligencji od człowieka, to gdyby posiadały wiedze jak normalny człowiek , były by ludźmi????

Przecież sama, linijkę wyżej, napisałaś że „wiedza jest niczym”.

Człowieczeństwa nie da się zamknąć w opisie naukowym

A teologia? Teologia próbuje je zamknąć. Moim zdaniem nauką nie jest, ale wedle niektórych owszem. Jesteś osoba wierząca, więc najprawdopodobniej uważasz teologię za naukę. A jeśli tak to oznacza, że człowieczeństwa nie definiuje też i ona (czyli nie podawajcie argumentu, że człowiek jest człowiekiem, bo ma religię).


Po pierwsze, od dwudziestu lat jestem płci męskiej, i raczej nie zamierzam tego zmienić!!
Po drugie teologia i owszem, ma pewne definicję 'na czlowieka', ale jednocześnie uważa, że czlowiek to istota do końca niepoznana (niepoznawalna?).
JP2 mówił coś takiego: człowiek nie może siebie sam do końca zrozumieć bez Chrystusa.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 maj 28 2006 07:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by juliette:Judasz, jak wszystkie inne istoty, został stworzony przez Boga, który zgodnie z nauką kościoła Katolickiego jest wszechwiedzący. Czyli upraszczając do schematu: X stworzył Y-ka, wiedząc, że Y będzie zły, ale takiego elementu potrzebował na wypełnienie własnego planu, następnie Y wykonał czynności zaplanowane przez X-a, a następnie X potępił Y-ka za postępowanie niemoralne i złe.


Wiesz co Pan Jezus chce od nas. Mamy szukać a znajdziemy. Nie pora tu na jakieś zniechęcenie, tylko do dzieła do szukania. Zasada pierwsza.Wszystko co jest w Bogu albo od Boga wychodzi musi być dobre,gdyż Bóg jest absolutnym dobrem. Wszystko co niedobre, albo złe od Boga nie pochodzi. W tym wypadku Bóg nie stworzył Judasza złym. Jest prawdą, że Bóg nie stworzył ludzi jako istoty doskonałe, tylko dał nam powołanie do doskonałości i świętości. Przy tym dał nam wolną wolę i tu jest nasza tragedia. Judasz swoją wolną wolą wybrał zdradę swojego zbawiciela. Bóg respektując Judasza wolę musiał mu pozwolić to wykonać.
Dlaczego Judasz wybrał zdradę?
Przez 3 lata był z Panem Jezusem i nie wierzę, żeby w ciągu tego czasu Jezus nie próbował zbudować Judasza w dobrym. Jakoś się nie dało. Judasz własną wolą wybierał coś innego. Wiemy, że przykradał pieniądze.Dlaczego to robił, przecież Pan Jezus mógł go zaraz wyspowiadać. Tu przestroga dla protestantów, którzy będą to czytać.Pan Jezus przebacza nam grzechy, ale tylko przez swój Kościół i swoich kapłanów, a nie bezpośrednio. Był z Jezusem 3 lata czyli w niego wierzył i to mu nie pomogło. Nstępna przestroga dla protestantów.
Więc dlaczego Judasz to zrobił. Inaczej wyobrażał sobie zbawiciela. Skąd to inne wyobrażenie zbawiciela w nim się wzięło. No od szatana przez grzech pierworodny.

Pytania: 1. Dlaczego Y odpowiada za swoje niemoralne czyny, skoro zostały one zaprogramowane przez X-a? 2. Dlaczego skoro X jest nieskończenie dobry i ma nieograniczona władzę nie zmienił planów tak (nieograniczona władza) aby nie musieć wykorzystywać i karać Y-ka (nieskończona dobroć)?


Odpowiada za swoje czyny, gdyż swoją wolną wolą wykonał zamierzenia szatana. Bóg nie mógł zmienić planów, gdyż jak pisałem respektuje naszą wolną wolę.

Wniosek – obraz Boga, w którego wierzą katolicy jest sprzeczny wewnętrznie (albo nie jest wszechmocny, albo nie jest nieskończenie dobry). Konsekwencja wniosku – odejście od religii, chyba że jest na tym forum osoba, która jest w stanie wyjaśnić mi paradoks Judasza. [

Kościół Katolicki głosi prawdę w pełni, gdyż w pełni ją posiada.Problem jest w nas. Każdy z nas ma coś, jak Judasz, w sobie. Jak się coś nie rozumie to się szuka, nie poza Kościołem, a w Kościele Katolickim i wszystko będzie zrozumiałe. W tedy dopiero będzie spokojne serce.
Pozdrawiam Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 maj 28 2006 07:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Każdy z nas posiada coś z natury, Jak Judasz posiadał. Z tym za wszelką cenę musimy walczyć. Jak to robić?
Otórz trzeba się modlić, bo wtedy jesteśmy z Bogiem.Częste używanie Sakramentów Swiętych mówię tu Spowiedź i Komunia Swięta, czyli częsty udział we Mszy Swiętej. Tu na Mszy Swiętej Pan Jezus nas leczy z tych złych przywiązań, z których Judasz nie chciał się uwolnić. To czyniąc wszystko będzie OK !!!
Pozdrawiam Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 maj 28 2006 09:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Każdy z nas posiada coś z natury, Jak Judasz posiadał. Z tym za wszelką cenę musimy walczyć. Jak to robić?
Otórz trzeba się modlić, bo wtedy jesteśmy z Bogiem.Częste używanie Sakramentów Swiętych mówię tu Spowiedź i Komunia Swięta, czyli częsty udział we Mszy Swiętej. Tu na Mszy Swiętej Pan Jezus nas leczy z tych złych przywiązań, z których Judasz nie chciał się uwolnić. To czyniąc wszystko będzie OK !!!
Pozdrawiam Leon

Widzę, że dalsza dyskusja nie ma sensu - zdusiliście mnie wiarą . Niektórym widocznie wystarczają proste regułki postępowania. Dobrze, ale używanie tego w czasie "merytorycznej" dyskusji jest jak KATARYNKA, która cały czas gada to samo! Przeczytaj poprzednie wypowiedzi i jeżeli chcesz zabrać głos, to ustosunkuj się do nich, a nie wyjeżdżasz tu z dobrą nowiną.
Przychodzi kolejna osoba i wciska tu swoje objawienia.

Niech przyjdzie jeszcze z 40 osób walnie swoją wyuczoną regułkę i zdławi merytoryczne wypowiedzi. I nikomu nie będzie się chciało tego czytać - 100 postów nieistotnych dla tematu.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 maj 28 2006 11:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Do Gocka:
1. Cytat:
"A dlaczego pomimo przekazywania religii i wiary ludzie popełniają złe czyny? Bo ludzie są z natury egoistami! Jak ktoś to kiedyś określił - prawo i moralność są dla słabych - i coś w tym jest."

Dlatego, że zagłuszają w sobie głos Boga, odrzucają jego nakazy i zakazy i postanawiają sami tworzyć sobie wartości, dobre dla nich oczywiście. Bo zło jest atrakcyjne, zaspokaja nasz egoizm ( sam twierdzisz, że ludzie są egoistami - więc jakim cudem potrafią wyzbyć się swojego egoizmu dla czynienia jakiegoś tam humanitarnego dobra?)) i uczy pójścia na łatwiznę. I nie mów mi, że wybór, tego czego robić raczej nie powinienem, wyzbycie się egoizmu jest dla ludzi słabych. Ja twierdzę, że to ateizm jest dla słabeuszy, uczy chodzenia prostymi i łatwymi dróżkami, żeby tylko nie daj Boże nie dopuścic do siebie myśli, a może to nie jest dobre dla innych.
Wydaje mi się, że wiara jest dla silnych ludzi - spróbuj podjąć decyzję i ogłosić, że jesteś wyznawcą Chrystusa!
Zobaczysz wtedy z czym się spotkasz - człowiek słaby nie dałby rady.
Ludzie wymyślili sobie, że Boga nie ma i nazwali to ateizmem. Głupiec powiedział w sercu swoim - Boga nie ma wszystko mi wolno!

Pycha to ulubiony grzech szatana, jest punktem wyjścia do wszystkich innych przewinien.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 maj 28 2006 14:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Po pierwsze, od dwudziestu lat jestem płci męskiej, i raczej nie zamierzam tego zmienić!!

Ach, wybacz. Twój nick o tym nie świadczył, ani kręcący się rysuneczek. Dlatego się pomyliłam. Jeśli uraziłam męska dumę to przepraszam

Jak uważasz, czy to wypowiedzenie może być uznane za zdanie, ponieważ zawiera w sobie podmiot domyślny, chociaż nie wiadomo kto lub co jest w tym przypadku podmiotem, przez co odbiorca przekazu bez kontekstu nie będzie wiedzieć o co chodzi?


Piotrze - dyskutujemy już totalnie nie na temat, ale skoro ten problem jest dla Ciebie interesujący to już przedstawiam moje przemyślenia. Gramatyka nie wnika w semiotyczna wartość wypowiedzi, bada formalnie. Jest czasownik, to jest zdanie, a czy odbiorca je zrozumie, czy to już kwestia psycholingwistyki. Owszem podmiot domyślny w 3. osobie singularis, jak również trzeciej pluralis uniemożliwia stwierdzenie o która konkretna osobę chodzi, ale najczęściej zdania tego typu występują w jakimś kontekście, więc można to sobie wydedukować na podstawie zdań wcześniejszych. A nawet jeśli nie można, to i tak jest to zdanie, zgodnie z definicją – zawiera w sobie czasownik. Zdaniem może mieć tylko jedno słowo, bo definicja, którą podałam wcześniej, nie pisze, że MUSI mieć tez podmiot, dopełnienie, okolicznik, czy przydawkę. Może, ale nie musi. Oczywiście wypowiedzi typu: „Kto?”, „Jasne”, „Och!” to nie zdania, bo czasownika nie zawierają – tylko wykrzykniki, przysłówki, partykuły etc.
A jeśli już wkroczyliśmy w dziedzinę językową, to jak sądzisz – czy każdy tekst (literacki) jest interteksualny (nawiązuje do innych tekstów)? Na ten temat toczą się ostre dyskusje, chętnie poznam Twoje stanowisko. Czy istnieje archetekst, pierwszy, na którym wszystkie inne się opierają? Dla Schulza to była „Biblia”, co Ty na to?

Wszystko co jest w Bogu albo od Boga wychodzi musi być dobre,gdyż Bóg jest absolutnym dobrem. Wszystko co niedobre, albo złe od Boga nie pochodzi.

To skąd zło na świecie, który stworzył Bóg wszechmocny i nieskończenie dobry? Próbujesz rozwiązać problem teodycei, a nawet nie postarałeś się o jeden argument. Sama teza ma mnie przekonać? Nie, nie, tak prosto nie będzie.
Przez 3 lata był z Panem Jezusem i nie wierzę, żeby w ciągu tego czasu Jezus nie próbował zbudować Judasza w dobrym. Jakoś się nie dało.

Czy Bóg nie jest aby wszechmocny? Jak to „się nie dało”?
Pycha to ulubiony grzech szatana, jest punktem wyjścia do wszystkich innych przewinien.

A „niekonsekwencja” to ulubiony grzech niektórych uczestników tego forum
Każdy z nas posiada coś z natury, Jak Judasz posiadał. Z tym za wszelką cenę musimy walczyć.

Ale cały problem polega na tym, że to „coś z natury”, cokolwiek by to było, Bóg stworzył i „włożył” w Ciebie i teraz każe Ci z tym walczyć, a jak Ci się nie uda to Cię potępi. Sprawiedliwe?

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,86 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana