Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Na czym oparte jest stwierdzenie, że Boga wymyślili ludzie?
 |  Wersja do druku
Raf
 listopad 15 2006 15:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Dziękuję za ciekawy wykład. Oczywiście zapoznam się w miarę możliwości z treścią polecanej przez Ciebie pracy Jana Salamuchy. Z dystansem podchodzę jednak do stwierdzenia w rodzaju "jego sformułowań jeszcze nikt nie obalił". Podobno tez Immanuela Kanta zaprzeczających istnieniu osobowego Najwyższego Bóstwa religii także nikt nie obalił, ale to w dużej mierze może zależeć od podejścia czytającej dane rozprawki osoby - co chce odczytac, czy dana argumentacja jest dla niego wystarczająca itp.

Pierwsza przyczyna może być logicznym wyjaśnieniem, ale tylko pod warunkiem, że się założy, iż nieskończony łańcuch przyczynowo-skutkowy obowiązuje tylko w sferze stworzenia, a u Stwórcy już nie. Ale to oczywiście jest już jakieś konkretne założenie. Dlatego zwróciłem uwagę, że zasada przyczynowości w wielu przypadkach traci swoją użyteczność, a jeśli stosować ją konsekwentnie, to wnioski będą odmienne.

Jestem sceptycznie nastawiony do tego typu dyskusji i własny światopogląd na sprawy transcendencji nie ma tu znaczenia. Dlatego wolę zachować postawę neutralną.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 15 2006 16:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Rafamael: Dziękuję za ciekawy wykład. Oczywiście zapoznam się w miarę możliwości z treścią polecanej przez Ciebie pracy Jana Salamuchy. Z dystansem podchodzę jednak do stwierdzenia w rodzaju "jego sformułowań jeszcze nikt nie obalił". Podobno tez Immanuela Kanta zaprzeczających istnieniu osobowego Najwyższego Bóstwa religii także nikt nie obalił, ale to w dużej mierze może zależeć od podejścia czytającej dane rozprawki osoby - co chce odczytac, czy dana argumentacja jest dla niego wystarczająca itp.

W wypadku Salamuchy nie chodzi o tezy ale o formalne, logiczne dowodzenie...
Quote by Rafamael:

Pierwsza przyczyna może być logicznym wyjaśnieniem, ale tylko pod warunkiem, że się założy, iż nieskończony łańcuch przyczynowo-skutkowy obowiązuje tylko w sferze stworzenia, a u Stwórcy już nie. Ale to oczywiście jest już jakieś konkretne założenie.

Cos mi się zdaje, że w dalszym ciągu nie zrozumiałeś istoty tego, co nazywane jest Pierwszą przyczyną.
Nie mowimy o łancuchu przyczynowo-skutkowym, skończonym lub nieskończonym.
Tu w ogóle nie o to chodzi.
Chodzi o przyczynę w sensie ontologicznym - nastepstwo bytów, a nie nastepstwo zdarzeń w sensie fizyczno-czasowym (materialnym czy duchowym)
Quote by Rafamael:
Dlatego zwróciłem uwagę, że zasada przyczynowości w wielu przypadkach traci swoją użyteczność, a jeśli stosować ją konsekwentnie, to wnioski będą odmienne.

Oczywiście, gdyby chodziło o zasadę przyczynowości taką jaka znamy z fizyki, a nie z metafizyki, to jest ona nieużyteczna
Quote by Rafamael:
Jestem sceptycznie nastawiony do tego typu dyskusji i własny światopogląd na sprawy transcendencji nie ma tu znaczenia. Dlatego wolę zachować postawę neutralną.
Pozdrawiam. Raf


Toteż nie chodzi mi w tym wypadku o dyskusję ale o wskazanie istnenia pewnych możliwość dochodzenia innych niż w obowiązującym dziś paradygmacie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 listopad 15 2006 17:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

KOBIETA

Dziękuję Gocku za odpowiedź.Smile
A co sądzisz o zjawiskach paranormalnych?

Są to bardzo ciekawe zjawiska, które jeżeli występują to powinno się je natychmiast badać i nawet powołać w miarę możliwości specjalną instytucję do tego typu zjawisk (tylko nie Strefa 11)
CORKA
Drogi Gocusiu Smile,
a wiesz ? to nie jest wymysl, czy tez zamysl-ta wiara w Pana Boga. I juz mysle sobie, ze zaraz mi tu krzykniesz DOWODY!
-czy przekonaloby Cie to,ze ja! corka! ten maly bezborznik niegdys!!! ze ja nawet wrocilam do meza???.

Córko, myślę, że jeżeli Pan Bóg jest taki, jakim go piszą, to zrozumie wszystkich - nawet tych co w niego nie wierzą (o ile on istnieje). Bo zniżając się do naszego poziomu, był by po prostu głupi jak my . Narazie nie wierzę w Boga i uważam ich za wymysły ludzkie - nigdy nie wiem co się przydarzy, może stanę się wielkim apologetą bożym? Któż to wie? Na dzień dzisiejszy wszystko co badam i nad czym się zastanawiam, co poznaję wskazuje mi na to co głoszę w swoich wypowiedziach. I na tym polegać powinna wolna wola, niektórzy głoszą, że taką nas obdarzył wszechmocny - więc ja z niej korzystam. Skoro ją otrzymałem to jej używam - ale czy mam przez to być potępiony? Czyż robię coś złego?
Gocus! ja tak Cie jakos tu polubilam,i az nie wiem jak to wyrazic-ze szkoda,ze marnujesz Twoj drogocenny czas na takie wywody -ze Pana Boga nie ma.Bo w istocie to nas zabraknie.

Jeżeli o mnie chodzi to nie boję się śmierci jako takiej - lecz boję się cierpienia, jak każda istota. To, że umrzemy jest oczywiste i zrozumiałe. Ja w przeciwieństwie do większości ludzi nie potrzebuję mrzonek o ponownym życiu. Wiem, że jesteśmy tylko ludźmi.
Dziękuję za słowa sympatii. Gdybym wiedział, to bym prosił wszystkich bogów o to, żebyś do męża jednak nie wróciła [może miałbym szansę]
A tak sobie dzis rozmyslalam, ze moj Pan Bog to jest dla wszystkich ludzi.A najwiekszym Jego podarunkiem jest zeslanie Daru Ducha Swietego.Ale prosze Cie Gocus-nie pytaj mnie o wyrazenie tego w naukowym kontekscie-gdyz to nauka pochodzi od Daru Ducha Swietego a nie odwrotnie.

Córko najważniejsze żeby, ten Twój Bóg, który jest dla wszystkich był dla tych, którzy go pragną. I nie narzucał się do tych, którzy mają innego, bądź są "wolni od bogów".
Pragne dodac, ze madrosc pochodzi od Ducha Swietego, a kto jest madry ten rozumie wszystko.

Dlatego Bóg powinien przede wszystkim zrozumieć ateistów (jeżeli jest oczywiście ). Mądrość rodzi zrozumienie, a rozumienie to tolerancja. Bo to tak jakbym tworzył program - i nie wiedział o co programowi chodzi i dlaczego się zachowuje tak a nie inaczej. Absurd.
Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 listopad 15 2006 19:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

"Są to bardzo ciekawe zjawiska, które jeżeli występują to powinno się je natychmiast badać i nawet powołać w miarę możliwości specjalną instytucję do tego typu zjawisk (tylko nie Strefa 11)"

Czyli takie zjawiska zdarzają się, ale nie można ich w racjonalny sposób wytłumaczyć?
Bo rozumiem, że wierzysz w to, że mają miejsce.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 15 2006 19:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Czyli takie zjawiska zdarzają się, ale nie można ich w racjonalny sposób wytłumaczyć?
Bo rozumiem, że wierzysz w to, że mają miejsce.

Wiemy, że coś się wydarzyło - a badania mają nam potwierdzić, co to było i czy zgadza się z opisem "ofiar objawienia tego typu zjawisk". Czy faktycznie było to sprzeczne z prawami fizyki?
Przypominam, że kiedyś słońce i pioruny miały inne znaczenie niż obecnie (reaktor gwiezdny i potencjalne źródło energii elektrycznej)
Jeżeli zagłębiasz się w szczegóły, to musisz też podać o jakie zjawiska paranormalne Ci chodzi.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 listopad 15 2006 19:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by medieval_man:W wypadku Salamuchy nie chodzi o tezy ale o formalne, logiczne dowodzenie...


Zgoda, ale u Kanta chodzi dokładnie o to samo... Zresztą tam gdzie ma miejsce logiczne dowodzenie, tam są i tezy lub hipotezy, bowiem coś musi być przedmiotem tego formalnego dowodzenia.

Cos mi się zdaje, że w dalszym ciągu nie zrozumiałeś istoty tego, co nazywane jest Pierwszą przyczyną.
Nie mowimy o łancuchu przyczynowo-skutkowym, skończonym lub nieskończonym.
Tu w ogóle nie o to chodzi.
Chodzi o przyczynę w sensie ontologicznym - nastepstwo bytów, a nie nastepstwo zdarzeń w sensie fizyczno-czasowym (materialnym czy duchowym)


Rozumiem, co masz na myśli, ale jeśli ma być tak, jak chcesz, to trzeba przyjąć kolejne założenie, iż Pierwsza Przyczyna istnieje ponad czasem. Zresztą zauważ, że było wiele koncepcji emanacjonistycznych podobnego typu np. w systemie gnostyckim Bazylidesa Praźródło, Praprzyczyna jest od wszelkiej przestrzeni i czasu niezależna, a łańcuch wywodzących z niej emanacji w liczbie 365 (u Walentyna jest to liczba 30)coraz bardziej pogrąża się w czasoprzestrzennej nieskończoności.

Oczywiście, gdyby chodziło o zasadę przyczynowości taką jaka znamy z fizyki, a nie z metafizyki, to jest ona nieużyteczna.


Podałeś własną definicję metafizyki. Czy jest to jednak ogólnie przyjęta definicja, czy tylko jedna z definicji?

Być może Pierwszą Przyczynę da się udowodnić, ale i tak nie musi ona mieć nic wspólnego z przymiotami nadanymi jej przez religię, tzn. wszelkimi cudami, eucharystiami, modlitwami, wyobrażeniami życia wiecznego. To, że się dzieją, to jedno, a to, że Pierwsza Przyczyna istnieje, to drugie. Można je łączyć, ale nie trzeba. W moim wywodzie, ale nieco wcześniej, to przede wszystkim chciałem podkreślić.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 listopad 16 2006 05:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Gocus,
nie wystawiaj mnie na probe.
Wiara w Boga nie podlega naukom i teoriom ziemskim.
Nie jest refleksja ani propaganda.
Wiara jest obdazony czlowiek poprzez Laske,to nie jest poglad,iluzja ani przekonanie.
To jest uczucie,dla nielicznych jest to uczucie milosci do Boga do bliznich- poprzez Dar Laski Gocus.Laski Poznania. Ja nie jestem godna oceniac.Ja nie jestem osoba swieta,daleko mi do tego ale tak bardzo chcialabym byc zbawiona i obdazona tym uczuciem na zawsze.Ja ucze sie pokory,chociaz myslalam ze wierze to nie wierzylam! to jaka daleka droge maja Ci ktorzy nie wierza? a moze oni sa blizej niz mi sie wydaje- bo nieznane sa Wyroki Boskie.Wiara to jest Slowo Boze. Tam jest taka nadludzka Moc Gocus, to jest takie Krolestwo! taka tam Potega i Chwala.Czy w ten sposob mozna scharakteryzowac teorie? poglad? domiemanie?. Gocus, wiare czuje sie sercem i w sercu, a z niej rodzi sie madrosc i poznanie.
Gocus! niech bedzie nam pochwalony Bog.On jest Doskonaloscia.
Bog, nieskalany grzechem umiera ukrzyzowany za nasze grzechy! Gocus rozumiesz to? Stworca wszystkiego,ktory moglby nas zgladzic swa sila i potega! ale to nie On-gdyz On jest Miloscia Gocus, Doskonaloscia.Nie ma Jemu rownych!Nie ma innych bogow!
Chcesz prawdy to szukaj jej w sercu,nie w teoriach, to milosc daje zycie.
I to milosc,wypelnia nasze serca,gdy jestesmy zakochani.
A prawdziwi Wierzacy w Bogu sa w Nim zakochani.A przez to kochaja wszystko i wszystkich.
A Pan Bog umilowal kazdego czlowieka- nie pytaj dlaczego bo sama nie wiem.Tzn. wiem gdyz jest Miloscia Doskonala.
Gocus jezeli myslisz, ze latwo jest wytrwac wierzacemu w wierze to tak nie jest.To jest takie delikatne,nieuchwytne wzrokiem,niewinne dobro, ktore mozna szybko utracic.O to trzeba dbac sercem.
Dlatego jak kiedys uwierzysz, to prosze Cie pomodl sie za mnie.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 listopad 16 2006 07:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Gocus chcialam dodac, ze Wiara nie jest sprawa uczuc-tylko Decyzji.
Decyzji Gocus,pozdrawiam Wszystkich.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 listopad 16 2006 07:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

KObieta,
ja tez nie wiem jak to sie stalo i jak to sie dzieje.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 16 2006 18:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

CORKA

Wiara w Boga nie podlega naukom i teoriom ziemskim.

Wiara podlega nam - jacy jesteśmy taką mamy wiarę. Sami ją kształtujemy zależnie od woli i argumentujemy (interpretujemy) też zależnie od woli.
Gocus jezeli myslisz, ze latwo jest wytrwac wierzacemu w wierze to tak nie jest.To jest takie delikatne,nieuchwytne wzrokiem,niewinne dobro, ktore mozna szybko utracic.O to trzeba dbac sercem.

Dodam jedynie, że tak może powiedzieć każdy (w tym ateiści), kto przeżywa pewne dylematy moralno-egystencjalne. Jak człowiek zaczyna myśleć o śmierci, przeżywa śmierć bliskich to myśli o różnych rzeczach - a przede wszystkim szuka sensu i usprawiedliwienia. Niektórzy gotowi są poświęcić "prawdę" dla religijnych - eschatologiczno-soteriologicznych mitów.
To nakręca całą tę spiralę. Na tym polega męczeństwo i dowód teistów. Ale to co Ty mówisz nie dotyczy Boga, lecz doktryny, którą uznałaś za boską i której starasz się przestrzegać. Może to być np: purytanizm, kwietyzm, shakersi (drżący) i inne odmiany doktryn bożych opartych na Tym samym źródle.
To, że Bóg jest - dla Ciebie nie ulega wątpliwości. I na tym polega wiara - teizm.
Dlatego jak kiedys uwierzysz, to prosze Cie pomodl sie za mnie.

Sądząc po Twoich wypowiedziach, jesteś już jedną nogą w niebie . Postaram się zapamiętać Twoją prośbę i jakbym czasem uwierzył (tj. doznał łaski objawienia), pomodlę się za Ciebie.
Pozdrawiam

PS. Jeżeli już miałbym założyć, że Bóg jest - to nasłuchałby się inwektyw ode mnie. Mam nadzieję, że miałby argumenty na swoje usprawiedliwienie

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 listopad 16 2006 19:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Córko, mogę tylko powiedzieć, że napisałaś najbardziej mnie wzruszający post, jaki dotychczas przeczytałam na tym forum. Niech Ci Ojciec błogosławi i podtrzymuje w wierze matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kobieta
 listopad 16 2006 22:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

A co sądzisz o takich jak te, zjawiskach paranormalnych, Gocku?

http://www.betezda.jezus.pl/aniol/anioly1.htm

http://www.betezda.jezus.pl/aniol/anioly10.htm

http://www.betezda.jezus.pl/aniol/anioly3.htm

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 16 2006 23:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Jeżeli on wątpi w czarne dziury, to co się dziwi, że ktoś wątpi w Boga .
A to, że woda zmienia stan skupienia - nie jest niczym nadzwyczajnym. Człowiek potrafi stworzyć broń niewidzialną (biologiczną) - człowiek wykorzystał elektronikę, niewidzialny prąd. Ale wszystko to jest inne - podparte dowodami, powodem.
Czym innym jest wnioskowanie na zasadzie niewidzialności wody w stanie gazu, istnienia świadomych i rozumnych, a przede wszystkim celowych - Aniołów.
Czego to ludzie nie wymyślą.
Teraz niech każdy w miejsce ANIOŁA wstawi swoje wyobrażenie odpowiednie do jego wiedzy i ambicji Może to być demon, chochlik, krasnoludki, dusza wędrująca (sansara), czy dusza zmarłego, no i słynny Anioł - stworzony przez Boga - ale właśnie po co? I skąd wiemy, że stworzony przez Boga?.

Możliwość nie jest dowodem. Nie znamy wielu rzeczy (jeżeli autor chce to możemy powiedzieć, że 90% wrzechświata), swoją drogą ciekawe skąd u niego ta skala? Czyżby wiedza o wrzechświecie była skalowana? Wg. niego znamy już 10% to i tak dużo (gdybyśmy myśleli jak autor, to byśmy nadal czcili słońce). Skoro znamy aż 10% nieskończonego wrzechświata - imponujące. Jeżeli ów twórca pozwoli to może odkryjemy pozostałe "90%" wrzechświata.

Każdy, kto jest gotów zapłacić cenę, przekona się o istnieniu znacznie większego domu Bożego, z wieloma nowymi braćmi i siostrami, z większą przestrzenią do rozwoju

Iście naukowe podejście - na miarę 90%

PS. Czy czytanie takich tekstów, pozbawionych absolutnie dowodów powoduje, że staje się to dla Ciebie prawdą? Mamy zupełnie odmienne podejście do świata.
Bardzo ciężko się to czyta, bo już po drugim zdaniu, ludzi patrzących na świat w sposób w jaki ja to robię, takie wywody przyprawiają o mdłości. Dlaczego mam uwierzyć w to co mówi autor tego "anielskiego" tekstu? Dlaczego mam wierzyć temu, który nie przedstawia żadnych dowodów - prócz świętych ksiąg i szeregu interpretacji różnych odmienionych?. Do tego ta para-naukowość. Pod płaszczykiem racjonalizmu próbuje się uzasadnić irracjonalne rzeczy - oczywiście we własnej "jedynie prawdziwej prawdzie".

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 listopad 17 2006 00:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

OK, Gocku, a co sądzisz o takich zjawiskach paranormalnych:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Filadelfia
http://www.discoverychannel.pl/psychic_paranormal/zjawiska_powietrzu/sztuka_prehistoryczna/index.shtml

Mam nadzieję, że przestało Cię mdlić i będziesz mógł ze mną dalej rozmawiać.

Cytat:
PS. Czy czytanie takich tekstów, pozbawionych absolutnie dowodów powoduje, że staje się to dla Ciebie prawdą? Mamy zupełnie odmienne podejście do świata.

W te teksty wierzę, tak jak Ty wierzysz w teoretyczne twierdzenia fizyczne, chemiczne, matematyczne, teorię ewolucji i inne wywody naukowe.
Wszystkiego nie mogę zweryfikować, muszę przyjąć założenie, że są prawdziwe.
A ponieważ i ja miałam w życiu takie przypadki, nie mam powodów sądzić, że jestem wyjątkowa i przytrafiły się one tylko mnie, przyjmuję za prawdę, że podobne rzeczy mogły zdarzyć się i innym ludziom.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maxello
 listopad 17 2006 10:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

Quote by Gocek: HERMES
Jezeli ateizm nie jest wiara, to mozna udowodnic niestnienie Boga/boga. A jakos nie zauwazylem zeby ktos poddal taki dowod. Moze nas czyms zaskoczysz?

Dowodem na nieistnienie czegoś wymyślonego, paradoksalnie jest brak dowodów istnienia tego czegoś.
Bo żeby wierzyć w nieistnienie - obiekt owej wiary musi istnieć - muszą być dowody.
Analogicznie jest z wiarą w istnienie czegoś, która polega na wierze w coś czego nie ma, czego dowodów istnienia nie przedstawiono.

Dlatego nie można mówić, że niewiara jest wiarą - jest to błąd semantyczny i logiczny.

Nie przedstawiono dowodów istnienia boga, zatem logiczne jest, że on nieistnieje i jest wymysłem.

A wątek ateizm jest wiarą był chyba poruszony, gdzie wyjaśniałem czym ateizm jest (przynajmniej jak ja go rozumiem). Nie chcę się powtarzać.

Poglad ze np. po smierci nie ma nic opiera sie tak samo na wierze jak i poglad ze cos po smierci jest. Itd.

Oczywiście, jednak negowanie poglądów np: teistów nie jest wiarą. Ja mówię nie wiem, co jest po śmierci - i w sumie nie obchodzi mnie to. Ale odrzucam fantastyczne wymysły - tak stworzone pod człowieka i tylko dla zaspokojenia jego bojaźni i pragnień.

DEZERTER
Gocek - fajnie sie z toba dyskutuje, ale ciężko to robić, gdy nie znam twoich poglądów (wizji świata i życia, które jawi się jako pasmo udręk i cierpień)i ciągle je zmieniasz!

Poglądów znowu tak szybko nie zmieniam, no chyba że po przeczytaniu kilku książek filozoficznych . Człowiek się zmienia, poglądy się zmieniają - świat się zmienia, religia się zmienia, bóg się zmienia Kto się nie zmienia ten się nie rozwija.
podaj link gdzie na forum je wyłożyłeś (tylko nie odsyłaj mnie do wszystkich twoich postów )albo napisz zwięzły swój światopoglą - ja z braku czasu wymiękam

Przeczytaj sobie całą tą dyskusje, troche mnie poznasz.
myślę, że ty uwielbiasz dyskutować i to jest troche sztuka dla sztuki.

Skoro sztuką (wyższa instancja - religia) jest wciskanie ludziom przesądu, ułudy i oszukiwanie ich dla partykularnych korzyści. (jeżeli ktokolwiek wie coś o papieżach, to zrozumie o co mi chodzi), to czyż sztuką nie może być obrona przed nimi?
Przykładowo:
Papież Grzegorz - usuwał nauki i sztuki, ponieważ twierdził, że jedynie niewiedza może sprzyjać niedorzecznościom religii.
Jan XI - żyjący w kazirodczym związku z Marozją - matką.
Bonifacy VII - który zamordował Benedykta VI (974), oraz Jana XIV (984) w jakim celu? (oczywiste)
Leon X - który dla powiększenia konta Państwa Kościelnego wymyślił sprzedawanie odpustów. Za jego pontyfikatu zresztą Martin Luter zrobił swoje.
Pius V - fanatyk i okrutnik, sprawca prześladowań protestantów we Francji, zabójcę Paleriana, ekskomunikował Elżbietę I itd.

Ci ludzie i im podobni są współtwórcami doktryny, którą niektórzy z wielką pasją bronią i twierdzą, że jest święta.








Pomimo Twojej "gruntownej" wiedzy popełniasz kardynalne błędy logiczne :-) . Piszesz, że dowodem na nieistnienie Boga jest brak dowodu na jego istnienie. Toż to typowy przykład myślenia indukcyjnego, z którym tak pięknie rozprawił się Hume. Będąc gorącym zwolennikiem nauki i wiedzy na pewno wiesz na czym polega ten błąd :-).

To, że nauka nie podała żadnych dowodów na istnienie Boga może świadczyć nie tylko o tym że Go nie ma (to jedna strona alternatywy) ale też o tym, że nie potrafi tego narazie stwierdzić. Na przykład to, że stosunkowo niedawno nauka odkryła łańcuch DNA nie znaczy, że wcześniej ta struktura nie istniała w naszych organizmach. Albo to, że nie odkryliśmy innego życia w kosmosie nie świadczy, że go tam nie ma.

Gdyby natomiast nauka podała dowody (spełniające kryteria falsyfikowalności rzecz jasna - ten metodologiczny wymóg też nie jest ci obcy, jako człowiekowi tak świetnie wykształconemu) na to, że Boga nie ma, to wtedy mógłbyś śmiało powiedzieć to, co na początku: że masz dowody na nieistnienie Boga. Jak narazie nie ma jednak żadnych naukowych dowodów na to czy Bóg jest czy go nie ma. Dlatego sprawa pozostaje OTWARTA. I zarówno ateizm jak i każde wyznanie jest kwestią WIARY. Jedni wierzą, że Bóg jest, inni wierzą, że go nie ma.

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadzcharti
 listopad 17 2006 12:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

Do.. +kobieta..
Nie jestem Gockiem ale skomentuje podane przez Ciebie linki/treści..
Eksperyment Filadelfia > w skrócie.. pole magnetyczne dużej mocy może zrobić grzankę z ludzkiego mózgu.. poza tym nic nadprzyrodzonego niema w tego typu eksperymentach to tylko zabawa fizyką.. {dodam jeszcze że bardzo potrzebna bo technicznie jesteśmy w tyle..}
Odnośnie prastarych malowideł UFO > a skąd wiadomo co "artysta" tam namalował? przecież ludzie do teraz "dziwnie" się ubierają a "dziwne" kształty na niebie to też norma {jest wiele ciekawych zjawisk..}

Nie zrozum mnie źle {bo teraz nie podałem mego stanowiska wobec tych spraw} ale takie "puste" linki {pozbawione "dokumentacji".. lub choćby jej cienia..} nic nie wnoszą.. {poza tym są ciekawsze przypadki..}



Popieram {ogólnie} ostatni post, który umieścił: Zatwardziały Rzymski Katolik + pozdrawiam

===

Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadzcharti
 listopad 17 2006 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

Do.. Gocek..
Z Tobą sprawa jest o tyle trudna że Ty już "coś" wiesz.. a to o czym mówimy Istnienie Boga.. Jest naukowo w pełni niemożliwe do przedstawienia bo wymagało by pełnego "ogarnięcia" Absolutu.. a to by zaprzeczało temu że to "co" "badamy" jest Absolutem..

Możliwość nie jest dowodem ale nie zapominaj że nie jest też automatycznie zaprzeczeniem..

"..Mamy zupełnie odmienne podejście do świata. Bardzo ciężko się to czyta, bo już po drugim zdaniu, ludzi patrzących na świat w sposób w jaki ja to robię, takie wywody przyprawiają.."
I tu masz rację.. ciężko jest dla obu stron.. choć Ty masz o tyle łatwiej iż.. wierzący nie mogą nawet rozpatrywać nieistnienia Boga.. a Ty możesz patrzeć tak Jakby Go niebyło i tak Jakby Był.. jak zechcesz
Ale spróbuj zastanowić się nad tym czy to w ogóle jest możliwe by Bóg nie istniał.. {tylko jak już się tym zajmiesz to nie ograniczaj się do ludzi i "znanego" wszechświata..}

===

Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 listopad 17 2006 12:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Interesuje mnie tylko jak to jest możliwe, ze znani mi ateiści, bądź sceptycy wierzą w te zjawiska paranormalne, które nie związane są z wiarą lub religią. A przynajmniej nie odrzucają ich kategorycznie, mimo że nie umieją ich wyjaśnić, nie rozumieją ich, ale wierzą, że mogły mieć miejsce.
A z ich naukowego punktu widzenia są niemożliwe i kręcą się jedynie w teorii - są zbiorem twierdzeń lub tez.

Nie mówię tu o kimś konkretnym, generalizuję, dlatego byłam ciekawa opinii obecnych tu niewierzących


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tadzcharti
 listopad 17 2006 13:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

Do.. kobieta..
"..jak to jest możliwe, ze znani mi ateiści, bądź sceptycy wierzą w te zjawiska paranormalne.." bo bez problemu można oddzielić zjawiska "paranormalne" od religii/wiary..
Nawet jeśli by niepodważalnie udowodniono że ktoś posiada zdolność np.: telekinezy to nie było by bezpośrednio dowodem na Istnienie Boga.. nawet jeśli sam "zdolny" twierdził że to Bóg mu pomagał..

Sądzę że z "niewierzącymi" nie jest tak że wszyscy twierdzą iż na 100% istnienie Boga czy zjawisk paranormalnych jest niemożliwe.. to raczej "praktyczne" podejście.. > niema dowodów > niema powodów by wierzyć..

===

Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 17 2006 13:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Pomimo Twojej "gruntownej" wiedzy popełniasz kardynalne błędy logiczne :-) . Piszesz, że dowodem na nieistnienie Boga jest brak dowodu na jego istnienie. Toż to typowy przykład myślenia indukcyjnego, z którym tak pięknie rozprawił się Hume. Będąc gorącym zwolennikiem nauki i wiedzy na pewno wiesz na czym polega ten błąd :-).

Z Huma miałem przyjemność poznać jedynie jego "Badania dotyczące rozumu ludzkiego", gdzie faktycznie rozprawia się z myśleniem indykcyjnym - ale czego oczekujesz od wybitnego przedstawiciela empiryzmu?
Moje indukcyjne myślenie w tej kwestii wynika z analogii do innych wymysłów niemożliwych do empirycznej weryfikacji. I na tym polega wiara - wierzy się w coś, czego "naturalnie i obiektywnie" nie ma. Czyli przeciętny człowiek musi zostać poinformowany (misje) o Bogu, gdyż bez rozprzestrzeniania idei, o akurat takim Bogu nigdy by nie pomyślał. Co najwyżej wydedukował swojego własnego.
To, że nauka nie podała żadnych dowodów na istnienie Boga może świadczyć nie tylko o tym że Go nie ma (to jedna strona alternatywy) ale też o tym, że nie potrafi tego narazie stwierdzić.

Nauka bada rzeczywistość - a nie ludzkie fantazje. Nauka odrzuciła i zfalsyfikowała wiele koncepcji sacrum (Słońce, pioruny, góry, rzeki itd.). Nauka odparła religijną, opartą na księgach objawionych koncepcję człowieka (ewolucja).
Na przykład to, że stosunkowo niedawno nauka odkryła łańcuch DNA nie znaczy, że wcześniej ta struktura nie istniała w naszych organizmach. Albo to, że nie odkryliśmy innego życia w kosmosie nie świadczy, że go tam nie ma.

Masz rację. Ale zauważ, że wiara w DNA (przed odkryciem) jest czymś zupełnie innym niż wiara w Boga. Poza tym odkrycie DNA ma zupełnie odmienne znaczenie, niż odkrycie "sacrum". Są zupełnie inne sfery.
Gdyby natomiast nauka podała dowody (spełniające kryteria falsyfikowalności rzecz jasna - ten metodologiczny wymóg też nie jest ci obcy, jako człowiekowi tak świetnie wykształconemu) na to, że Boga nie ma, to wtedy mógłbyś śmiało powiedzieć to, co na początku: że masz dowody na nieistnienie Boga.

Nie przesadzaj z tym wykształceniem! Będę musiał odwołać się do klasycznych już krasnoludków lub solipsyzmu. Jak to zfalsyfikujesz? Jak można falsyfikować czyjąś wyobraźnię? Czy masz dowody na nieistnienie planety SOLARIS opisanej przez Lema?
Jak narazie nie ma jednak żadnych naukowych dowodów na to czy Bóg jest czy go nie ma. Dlatego sprawa pozostaje OTWARTA.

A czy masz dowód na to, że panteon bogów greckich nie istnieje? Kwestia pozostaje nadal otwarta. Na tym polega różnica - falsyfikacji naukowej (teorii, hipotez, paradygmatów etc), a falsyfikacji tworów ludzkiej wyobraźni, których z natury falsyfikować się nie da. I niestety dowodem na nieistnienie w rzeczywistości wszelkich typów tworów wyobraźni jest to, że są one jedynie jej dziełem, a w rzeczywistości nie istnieją. Dlatego mamy wniebowstąpienie Mahometa a także Maryi (podziękujmy Piusowi XII), w które jedni wierzą a inni nie. Natomiast nie ma wiary w to, że Mahomet bądź Maryja nie doznali wniebowstąpienia. Jest jedynie wiara w to, że doznali. Gdyż naturalnym stanem jest śmierć - natomiast wniebowstąpienie jest "fantazją". I nie wiem czy posiadasz dowody na to, że Mahomet nie doznał wniebowstąpienia? Muzułmanie w to wierzą - Ty i ja nie. My w to po prostu nie wierzymy, a nie wierzymy w to, że nie doznał wniebowstąpienia.
I zarówno ateizm jak i każde wyznanie jest kwestią WIARY. Jedni wierzą, że Bóg jest, inni wierzą, że go nie ma.

Nie ma wiary w to, że Boga nie ma. Jest jedynie wiara w to, że Bóg jest. Ateizm jest zaprzeczeniem wiary w Boga, jest brakiem wiary - a nie wiarą. Niewiara nie jest wiarą. Bo równie dobrze Ty jesteś niewierzącym w to, że Boga nie ma, co stanowiło by absurd, gdyż Ty jesteś wierzącym w to, że Bóg jest (teista). Ja natomiast nie wierzę w Boga(ateista).

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 listopad 17 2006 14:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174


To ja Wam dziekuje za wszystko.
***
Gocus, wystarczy zebys tylko chcial...

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maxello
 listopad 17 2006 15:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

Quote by Gocek:
Pomimo Twojej "gruntownej" wiedzy popełniasz kardynalne błędy logiczne :-) . Piszesz, że dowodem na nieistnienie Boga jest brak dowodu na jego istnienie. Toż to typowy przykład myślenia indukcyjnego, z którym tak pięknie rozprawił się Hume. Będąc gorącym zwolennikiem nauki i wiedzy na pewno wiesz na czym polega ten błąd :-).

Z Huma miałem przyjemność poznać jedynie jego "Badania dotyczące rozumu ludzkiego", gdzie faktycznie rozprawia się z myśleniem indykcyjnym - ale czego oczekujesz od wybitnego przedstawiciela empiryzmu?
Moje indukcyjne myślenie w tej kwestii wynika z analogii do innych wymysłów niemożliwych do empirycznej weryfikacji. I na tym polega wiara - wierzy się w coś, czego "naturalnie i obiektywnie" nie ma. Czyli przeciętny człowiek musi zostać poinformowany (misje) o Bogu, gdyż bez rozprzestrzeniania idei, o akurat takim Bogu nigdy by nie pomyślał. Co najwyżej wydedukował swojego własnego.
To, że nauka nie podała żadnych dowodów na istnienie Boga może świadczyć nie tylko o tym że Go nie ma (to jedna strona alternatywy) ale też o tym, że nie potrafi tego narazie stwierdzić.

Nauka bada rzeczywistość - a nie ludzkie fantazje. Nauka odrzuciła i zfalsyfikowała wiele koncepcji sacrum (Słońce, pioruny, góry, rzeki itd.). Nauka odparła religijną, opartą na księgach objawionych koncepcję człowieka (ewolucja).
Na przykład to, że stosunkowo niedawno nauka odkryła łańcuch DNA nie znaczy, że wcześniej ta struktura nie istniała w naszych organizmach. Albo to, że nie odkryliśmy innego życia w kosmosie nie świadczy, że go tam nie ma.

Masz rację. Ale zauważ, że wiara w DNA (przed odkryciem) jest czymś zupełnie innym niż wiara w Boga. Poza tym odkrycie DNA ma zupełnie odmienne znaczenie, niż odkrycie "sacrum". Są zupełnie inne sfery.
Gdyby natomiast nauka podała dowody (spełniające kryteria falsyfikowalności rzecz jasna - ten metodologiczny wymóg też nie jest ci obcy, jako człowiekowi tak świetnie wykształconemu) na to, że Boga nie ma, to wtedy mógłbyś śmiało powiedzieć to, co na początku: że masz dowody na nieistnienie Boga.

Nie przesadzaj z tym wykształceniem! Będę musiał odwołać się do klasycznych już krasnoludków lub solipsyzmu. Jak to zfalsyfikujesz? Jak można falsyfikować czyjąś wyobraźnię? Czy masz dowody na nieistnienie planety SOLARIS opisanej przez Lema?
Jak narazie nie ma jednak żadnych naukowych dowodów na to czy Bóg jest czy go nie ma. Dlatego sprawa pozostaje OTWARTA.

A czy masz dowód na to, że panteon bogów greckich nie istnieje? Kwestia pozostaje nadal otwarta. Na tym polega różnica - falsyfikacji naukowej (teorii, hipotez, paradygmatów etc), a falsyfikacji tworów ludzkiej wyobraźni, których z natury falsyfikować się nie da. I niestety dowodem na nieistnienie w rzeczywistości wszelkich typów tworów wyobraźni jest to, że są one jedynie jej dziełem, a w rzeczywistości nie istnieją. Dlatego mamy wniebowstąpienie Mahometa a także Maryi (podziękujmy Piusowi XII), w które jedni wierzą a inni nie. Natomiast nie ma wiary w to, że Mahomet bądź Maryja nie doznali wniebowstąpienia. Jest jedynie wiara w to, że doznali. Gdyż naturalnym stanem jest śmierć - natomiast wniebowstąpienie jest "fantazją". I nie wiem czy posiadasz dowody na to, że Mahomet nie doznał wniebowstąpienia? Muzułmanie w to wierzą - Ty i ja nie. My w to po prostu nie wierzymy, a nie wierzymy w to, że nie doznał wniebowstąpienia.
I zarówno ateizm jak i każde wyznanie jest kwestią WIARY. Jedni wierzą, że Bóg jest, inni wierzą, że go nie ma.

Nie ma wiary w to, że Boga nie ma. Jest jedynie wiara w to, że Bóg jest. Ateizm jest zaprzeczeniem wiary w Boga, jest brakiem wiary - a nie wiarą. Niewiara nie jest wiarą. Bo równie dobrze Ty jesteś niewierzącym w to, że Boga nie ma, co stanowiło by absurd, gdyż Ty jesteś wierzącym w to, że Bóg jest (teista). Ja natomiast nie wierzę w Boga(ateista).



Twoja postawa zatem niczym nie różni się od postawy osób wierzących,powiem więcej: w swoim podejściu przypominasz najgorliwszych wyznawców Radia Maryja uparcie lansujesz swoją wizję, która jest równie nieudowodniona.
Chciałem zwrócić Ci jedynie uwagę na to, że nie możesz powiedzieć że masz dowody na nieistnienie Boga. I tylko tyle. I nie posługiwałem się w tym celu jakąś tam filozofią tylko zwykłą logiką, która dla racjonalistów (do których się zaliczasz) właśnie jest podstawą. Starałem się Ci pokazać ze jak najbardziej racjonalna logika nie pozwala na sformułowanie takiego twierdzenia. Jako racjonalista wiesz przecież na czym polega błąd myślenia indukcyjnego, również w tej kwestii. A notorycznie go popełniasz.

Ale takie są fakty: nie ma dowodów. Nie polemizuję z Tobą na temat naiwności wyobrażeń religijnych. Te są dla mnie poza racjonalną dyskusją właśnie dlatego że są przedmiotem WIARY.
Twoje wywody, to nie dowody, tylko interpretacje faktu ze nikt istnienia oraz nieistnienia Boga nie udowodnił.

I tak jak Ty interpretujesz to na sposób racjonalny (dopóki czegoś nauka nie udowodniła to w to nie wierzysz (nawiasem mówiąc nie potępiam takiej postawy)), to inni widza w tym otwarta drogę do wiary (nauka nie udowodniła tez skąd się wziął świat - są teorie, owszem, ale sam jako człowiek wykształcony znasz ich metodologiczne ograniczenia i wiesz jak wiele pytań nauka pozostawia bez odpowiedzi stawiając jedynie hipotezy). Nie chodzi jednak o to jakie masz poglądy. Nie chodzi o to, jakie wyobrażenia religijne ludzie maja: czy wierzą w aniołki, duchy wiatru, wilczogłowych bogów, panteon grecki itp.. Nie o to, nie o to.

Po raz kolejny powtarzam, ze nie to było przedmiotem mojej krytyki. Nie to, że wybrałeś taka postawę jaka wybrałeś. Chodziło mi o to, że jako racjonalista nie możesz popełniać tak elementarnych błędów logicznych. Nie ma takich dowodów, a to, co ty mówisz, to są już interpretacje faktu, ze nauka nie przedstawiła żadnych. Brak dowodów to nie dowód. To po prostu brak dowodów - sprawa otwarta, do wyjaśnienia. Poza tym racjonalizm jest poglądem filozoficznym jak wiele innych.

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maxello
 listopad 17 2006 15:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

Poza tym poczytaj na chociażby na wikipedii (aczkolwiek informacje są tam dosyć skromne) na temat: Analizy idei złożonych (Hume).

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 listopad 17 2006 22:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Też upieram się przy stwierdzeniu, że ateizm jest odmianą religii - a jego wybór to kwestia woli.
Powiedz Bogu tak, powiedz Bogu nie, jako punkt wyjściowy do dalszego życia.
Ale wielu ateistów nawróciło się wbrew własnej woli, żeby nie zwariować bo rozum im tak nakazywał, choć wola była przeszkodą, więc jest też i nadzieja dla innych.

Nie rzucaj Gocku gromów na moją głowę, "pretty please"

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 19 2006 17:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MAXELLO

Twoja postawa zatem niczym nie różni się od postawy osób wierzących,powiem więcej: w swoim podejściu przypominasz najgorliwszych wyznawców Radia Maryja uparcie lansujesz swoją wizję, która jest równie nieudowodniona.

Wg. Ciebie chyba wszyscy zachowują się jak wierzący - bo każdy w coś wierzy nie? Czy uważasz, że Hume w nic nie wierzył? Tu chodzi o metodologię - a nie sam proces wiary, który posiada każdy. I każdy lansuje swoją wizję włącznie z Humem - tylko problem polega na czym się opiera i jak argumentuje. Nieudowodnioną wizję lansują Ci, którzy w Boga wierzą (którzy najpierw go stworzyli), a nie Ci którzy w niego nie wierzą.
Chciałem zwrócić Ci jedynie uwagę na to, że nie możesz powiedzieć że masz dowody na nieistnienie Boga.

A ja chciałem Ci powiedzieć - że nie ma dowodów na nieistnienie wielu rzeczy - W tym Zeusa i wszystkich innych wymyślonych przez ludzi bóstw jak również nie ma dowodów na nieistnienie solipsyzmu i innych systemów fantazji filozoficznej.
I tylko tyle.

Czy brak dowodu na nieistnienie Zeusa jest dowodem na jego istnienie? Jednak to, że Zeusa uznaje się za wymysł starożytnych Greków nie ulega wątpliwości - i to jest dowód, że poza wyobraźnią i sztuką, oraz realnemu wpływowi na życie społeczne (Sokrates - śmierć), poza głową ten Bóg nie istnieje, a teraz stanowi mit.
NIE MOŻNA OBALIĆ W SPOSÓB NAUKOWY CZEGOŚ, CO W SWEJ ISTOCIE NIE JEST NAUKOWE.
I nie posługiwałem się w tym celu jakąś tam filozofią tylko zwykłą logiką, która dla racjonalistów (do których się zaliczasz) właśnie jest podstawą.

Jeżeli kierować się "czystym i patologicznym" zarazem Twoim wyobrażeniem racjonalizmu, nie moglibyśmy obalić praktycznie niczego co jest w jakiejś części wyabstrahowane z rzeczywistości. A jednak znając genezę zjawisk społecznych-psychologicznych można racjonalnie uzasadnić powstanie takiej idei jak Bóg wszechmogący.
Starałem się Ci pokazać ze jak najbardziej racjonalna logika nie pozwala na sformułowanie takiego twierdzenia. Jako racjonalista wiesz przecież na czym polega błąd myślenia indukcyjnego, również w tej kwestii. A notorycznie go popełniasz.

Myślenie indukcyjne nie jest błędne, jest to: metoda badawcza prowadząca do uogólnień na podstawie eksperymentów i obserwacji faktów oraz formułowania i weryfikacji hipotez.
Dużo zastrzeżeń można mieć też do dedukcji (zwłaszcza w sferze uznania za "prawdziwość", to z czego wyciągamy logiczne związki).
Ale takie są fakty: nie ma dowodów. Nie polemizuję z Tobą na temat naiwności wyobrażeń religijnych. Te są dla mnie poza racjonalną dyskusją właśnie dlatego że są przedmiotem WIARY.
Twoje wywody, to nie dowody, tylko interpretacje faktu ze nikt istnienia oraz nieistnienia Boga nie udowodnił.

Wiem, że nikt nie udowodnił nieistnienia Boga - gdyż jak można udowodnić coś co jest z założenia nieosiągalne? Mówię Ci, że możesz sobie wymyślić co chcesz (nazwijmy to Twój Bóg) - i nie mam możliwości go obalić - bo jak?
Dlatego ja nie popełniam żadnego błędu - Twierdzę, Bóg jest wytworem wyobraźni człowieka (cała ewolucja wierzeń religijnych), będąca wynikiem określonych i współistotnych uwarunkowań i korelacji czynników (społecznych, psychologicznych, ekonomicznych, egzystencjalnych, politycznych).
Nie twierdzę, że Bóg nie istnieje! Bóg istnieje w głowie człowieka i poza nią nie ma żadnego wpływu na życie innych ludzi - choćby na mnie, co usilnie próbuje się mi wmawiać.
I tak jak Ty interpretujesz to na sposób racjonalny (dopóki czegoś nauka nie udowodniła to w to nie wierzysz (nawiasem mówiąc nie potępiam takiej postawy)), to inni widza w tym otwarta drogę do wiary (nauka nie udowodniła tez skąd się wziął świat - są teorie, owszem, ale sam jako człowiek wykształcony znasz ich metodologiczne ograniczenia i wiesz jak wiele pytań nauka pozostawia bez odpowiedzi stawiając jedynie hipotezy). Nie chodzi jednak o to jakie masz poglądy. Nie chodzi o to, jakie wyobrażenia religijne ludzie maja: czy wierzą w aniołki, duchy wiatru, wilczogłowych bogów, panteon grecki itp.. Nie o to, nie o to.

Jeżeli o mnie chodzi to wierzę w wiele rzeczy. I nie we wszystko co mówi nauka - lecz to co mówi nauka po uprzednim przefitrowaniu przez mój rozum i doświadczenie, a także "intuicję". Przez to, że nie wierzę w Bogów, nie możesz wnioskować, że na zasadzie aksjomatu przyjmuję, że wszelkie niewyjaśnione przez naukę fakty są fałszem, bądź kłamstwem. To, że tak nie jest przedstawiłem choćby odnośnie zjawisk paranormalnych, które uważam za ciekawe, a nawet możliwe.
Jeżeli jednak chodzi o Boga: Bóg nie jest wielkim "X", którego nieistnienia nie udowodnisz,a którego prawdopodobieństwo jest identyczne jak każdego innego Boga! Bóg teistów stanowi tu coś więcej. Teistyczne sacrum, to coś określonego, coś co ma "uczucia", coś co aktywnie wpływa na losy stworzenia, coś co ma CELOWOŚĆ i ŚWIADOMOŚĆ istnienia zarówno siebie jak i swojego dzieła. Wnioskujemy istnienie tego czegoś na zasadzie objawienia tej istoty, która pod postacią natchnienia, bądź spisanych wcześniej "własno-myślnie" ksiąg (np: Wedy) ukazuje nam w prymitywny sposób czym jest i jak pragnie, żebyśmy się zachowywali i co robili. Co zazwyczaj wiąże się z określonym kodeksem etycznym, a zwłaszcza gospodarczym. Nie zwalczam idei Boga (który może być czymkolwiek), lecz ideę Boga konkretnego - opisanego i celowego, a przede wszystkim zinterpretowanego. Czynię to na zasadzie obserwacji, doświadczenia i sceptycyzmu, racjonalizmu, logiki - indukcji - bo nie ma innej możliwości. Tak samo jak nie ma możliwości udowodnienia, że świat nie jest podtrzymywany przez niewidzialny spodek od herbaty.
Po raz kolejny powtarzam, ze nie to było przedmiotem mojej krytyki. Nie to, że wybrałeś taka postawę jaka wybrałeś. Chodziło mi o to, że jako racjonalista nie możesz popełniać tak elementarnych błędów logicznych. Nie ma takich dowodów, a to, co ty mówisz, to są już interpretacje faktu, ze nauka nie przedstawiła żadnych. Brak dowodów to nie dowód. To po prostu brak dowodów - sprawa otwarta, do wyjaśnienia. Poza tym racjonalizm jest poglądem filozoficznym jak wiele innych.

Co to znaczy "jako racjonalista"? Nawet Rene Descartes (Kartezjusz) "Rozprawa o Metodzie), protoplasta racjonalizmu i metodologi naukowej, nie był pozbawiony dogmatu boskiego. Nie wiem skąd u Ciebie ten ideał racjonalisty? Ale racjonalista nie jest człowiekiem pozbawionym abstrakcyjnego myślenia i wary. Różnica polega w podejściu, argumentacji i udowadnianiu. Wielu racjonalistów wierzy w Boga - nazywa ich się często teologami, bądź są to po prostu ludzie, którzy kierują się w życiu racjonalizmem, lecz w tej "wyabstrachowanej" i niemożliwej to poznania (weryfikacji naukowej) strefie uznają Boga jedynego (takiego a nie innego).
KOBIETA
Też upieram się przy stwierdzeniu, że ateizm jest odmianą religii - a jego wybór to kwestia woli.
Powiedz Bogu tak, powiedz Bogu nie, jako punkt wyjściowy do dalszego życia.
Ale wielu ateistów nawróciło się wbrew własnej woli, żeby nie zwariować bo rozum im tak nakazywał, choć wola była przeszkodą, więc jest też i nadzieja dla innych.

To tak jakby wolność nie była wolnością, gdyż nie uznaje niewoli, gdie poza wolnością nie przyjmuje nic innego i jest przez nią ograniczona i spętana.
Ateizm jest taką wolnością od wszelkich Bogów i sam w sobie nie może stanowić Boga, gdyż Bóg jest w tej analogii brakiem wolności. A brak wolności nie jest wolnością. I nie ulega wątpliwości, że ateizm jest wyborem, a wręcz wyzwoleniem od teizmu, którym indoktrynuje się od dziecka.

PS. Należy dodać, że istnieją religie, które ateiści wyznają np: komunizm i warunkowo można dodać konfucjanizm, czy buddyzm.
Jednak sam ateizm nigdy nie będzie stanowił religii, gdyż jest po prostu stanowiskiem i podobnie jak teizm nie jest religią. Religią nie jest teizm, lecz dopiero chrześcijaństwo (różnica jest oczywista).


===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 20 2006 14:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Gocek
ja tylko w sprawie Zeusa, chcę obalić twoją wiarę w jego istnienie:
1.siedziba Zeusa (i innych jego kolegów i koleżanek )miała być góra Olimp - byłem tam , widziałem - nie ma GO!!
2. miał byc gromowładny i "kierować piorunami - kłamstwo! - skąd się biorą pioruny i kto a raczej co nimi "kieruje" wiemy wszyscy z lekcji fizyki!
wniosek - Zeus nie istnieje!

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 listopad 20 2006 18:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

DEZERTER

Gocek
ja tylko w sprawie Zeusa, chcę obalić twoją wiarę Wink w jego istnienie:
1.siedziba Zeusa (i innych jego kolegów i koleżanek Wink )miała być góra Olimp - byłem tam , widziałem - nie ma GO!!
2. miał byc gromowładny i "kierować piorunami - kłamstwo! - skąd się biorą pioruny i kto a raczej co nimi "kieruje" wiemy wszyscy z lekcji fizyki!
wniosek - Zeus nie istnieje!

Ależ ja w to nie wątpię! Jednak nie da się tego udowodnić w sposób w jaki pragnąłby tego "wielki racjonalista". Stosując moją metodologię, podobną do Twojej obala się mity bogów takich jak: Ahuramazda, Aryman, Shiwa, Winszu, Brahma, Abba, Jahwe, i Allah etc.
Problem polega na tym, że w przeciwieństwie do obalonego Zeusa jak i wcześniejszych Bogów, Ci bogowie kierują całym światem a także są jego siłą sprawczą. Jak widzisz na tym polega, że są trudniejsi od Zeusa, natomiast cel i przyczyny pozostały bez zmian

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 21 2006 15:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Rafamael:
Podałeś własną definicję metafizyki. Czy jest to jednak ogólnie przyjęta definicja, czy tylko jedna z definicji?

troche moja, troche ogólna.
Co system to definicja metafizyki czy ontologii, chociaz i tak sprowadzają się one do ogólengo mówienia o bycie.
Quote by Rafamael:
Być może Pierwszą Przyczynę da się udowodnić, ale i tak nie musi ona mieć nic wspólnego z przymiotami nadanymi jej przez religię, tzn. wszelkimi cudami, eucharystiami, modlitwami, wyobrażeniami życia wiecznego. To, że się dzieją, to jedno, a to, że Pierwsza Przyczyna istnieje, to drugie. Można je łączyć, ale nie trzeba. W moim wywodzie, ale nieco wcześniej, to przede wszystkim chciałem podkreślić.

I tu masz rację.
Pierwszą Przyczynę filozofowie tacy jak Tomasz nazywają Bogiem.
I nie utożsamiają jej (z tego, co wiem) z konkretna religią.
Dalsze rozważania, sa już teologią, bo biorą pod uwagę Objawienie.
Choziaż można tez mówić o pewnego rodzaju teologii bez Objawienia.
Z natury Boga wyprowadza się wtedy pewne Jego cechy.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maxello
 listopad 22 2006 16:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/15/06
Postów:: 87

Do Gocka
Twierdzisz, że ateizm nie jest wiarą, ale jedynie brakiem wiary. Ateizm rzeczywiście nie jest wiarą w Boga. To prawda. Słusznie zauważyłeś, że ateizm nie jest brakiem jakiejkolwiek wiary. Nie istnieje bowiem światopogląd bez wiary. Uważasz, że ateizm nie może być wiarą, ponieważ wskazuje jedynie na to, że wiara w Boga nie ma wystarczających podstaw. Jednakże, aby wskazać, iż coś nie ma podstaw należy odwołać się do jakiegoś argumentu, ten z kolei musi być osadzony w jakimś zespole danych, które wymagają uzasadnienia a ostatecznie po prostu wiary, bowiem nie da się w nieskończoność cofać i uzasadniać każdego kolejnego uzasadnienia. Niemożliwe jest też zbudowanie żadnego systemu wiedzy bez uprzednich założeń i zasad, które można przyjąć tylko na wiarę. Dane, jakie do nas docierają, musimy bowiem zinterpretować wedle jakichś reguł. Tych reguł nie można zaś oprzeć na samej rzeczywistości, faktach, bowiem fakty są faktami dopiero po jakimś ich zinterpretowaniu. Bez interpretacji więc ani rusz, bez niej fakty są nieuporządkowane, pozbawione jakiegokolwiek użytecznego znaczenia i niesprecyzowane. Sama interpretacja musi jednak dokonać się w umyśle ludzkim. Ten zaś musi utworzyć ją na bazie jakichś założeń przyjętych wstępnie na wiarę. Cofając się wciąż w naszym rozumowaniu i wciąż pytając się samych siebie o to, skąd to wiemy, musimy bowiem zawsze w końcu dotrzeć do punktu, kiedy coś przyjmujemy wstępnie na wiarę. Nie istnieją więc fakty, ujęte bez teoretycznego zaangażowania, co jest dziś bezsporne nawet wśród filozofów nauki, zaś teoretyczne zaangażowanie nie może istnieć bez jakichś założeń przyjętych na wiarę.

W poprzednim poście sugerowałeś, że jeśli wierzę w Boga, to powinienem wierzyć też w krasnoludki. - Argumentujesz za pomocą analogii, która jest nieadekwatna. Znowu błąd logiczny Można to rozumowanie przedstawić następująco: a) w Boga się wierzy, b) w krasnoludki się wierzy, c) zatem wiara w Boga jest taką samą wiarą jak wiara w krasnoludki. Rozumowanie to jest jednak dokładnie takim samym błędem logicznym jak choćby to rozumowanie: a) Gocek jest ssakiem, b) Azor jest ssakiem, c) zatem Gocek jest Azorem. W rozumowaniu tym zakłada się, że skoro ktoś wierzy w Boga, to powinien wierzyć też w krasnoludki. Jednak jest to fałszywa analogia, ponieważ wiara w Boga opiera się na takich czy innych przesłankach i argumentach (które mogą być dyskusyjne, co nie zmienia jednak faktu, że istnieją), zaś wiara w krasnoludki opiera się tylko na czystej dziecięcej wyobraźni, która nie domaga się jakichkolwiek przesłanek ani argumentów. Odnośnie bogów greckich czy innych już wspominałem, że nie dyskutujemy chyba o wyobrażeniach religijnych, ale o sile sprawczej świata.

"NIE MOŻNA OBALIĆ W SPOSÓB NAUKOWY CZEGOŚ, CO W SWEJ ISTOCIE NIE JEST NAUKOWE."
Dokładnie tak. Zatem nie masz żadnych podstaw żeby twierdzić, że coś nie istnieje (lub istnieje tylko w wyobraźni) tylko dlatego że nauka nie jest w stanie się z tym uporać.

Nie wiem na jakiej podstawie postulujesz wyższość rozumowania indukcyjnego nad dedukcyjnym? Wszak rozumowanie indukcyjne opiera się na intuicji, nigdy nie jest pewne, domaga się dowodu formalnego lub eksperymentu.

Twierdzisz, że istnieje tylko świat materialny, zaś Bóg jest wytworem wyobraźni ponieważ nauka nie jest w stanie wykazać nic ponad to. Jest to kolejny błąd logiczny( pars pro toto), ponieważ na podstawie dostępnej nam jedynie części świata rzeczywistego orzekasz bezwzględnie o naturze całej naszej rzeczywistości.

Natomiast opierasz się na intuicji i wierzysz w zjawiska paranormalne (pseudonaukowe), a przynajmniej uważasz takowe za możliwe. Coraz ciekawiej….
To czysty fideizm. Uzasadnienie tego fideizmu jest tylko inne. Nie jesteś jednak w zakresie swej epistemologii w stanie wykazać, że ma ona z jakiegoś obiektywnego powodu być pewna, uzasadniona. Jeśli zaś nie jest pewna ani uzasadniona, to Twój światopogląd zaczyna mieć te same cechy, co krytykowany przez Ciebie teizm – opiera się na wierze i założeniach w zakresie swych podstaw.

Wnioskujemy o Bogu na podstawie pewnych przesłanek. Dobrym przykładem jest choćby kwestia postania życia, co do której zarówno teiści jak i ateiści mają swój ustalony światopogląd. Nauki przyrodnicze jednak nie są już w stanie rozstrzygnąć tej kwestii, do czego biolodzy się przecież przyznają , bowiem leży ona po prostu poza zasięgiem naukowych badań i empirycznych rozstrzygnięć.

"Ale racjonalista nie jest człowiekiem pozbawionym abstrakcyjnego myślenia i wary."

Brawo! Więc dochodzimy do punku wyjścia: jednak wiara ?

===

Broń w boju jest UFNOŚCIĄ i OSŁONĄ, a w czasie pokoju jest ZASZCZYTEM i WYRÓŻNIENIEM.- powiedzenie wikingów.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 22 2006 18:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MAXELLO

Uważasz, że ateizm nie może być wiarą, ponieważ wskazuje jedynie na to, że wiara w Boga nie ma wystarczających podstaw.

Ateizm jest zaprzeczeniem teizmu - i to wszystko. I tylko odnosimy się do jednego aspektu światopoglądu.
Jednakże, aby wskazać, iż coś nie ma podstaw należy odwołać się do jakiegoś argumentu, ten z kolei musi być osadzony w jakimś zespole danych, które wymagają uzasadnienia a ostatecznie po prostu wiary, bowiem nie da się w nieskończoność cofać i uzasadniać każdego kolejnego uzasadnienia. Niemożliwe jest też zbudowanie żadnego systemu wiedzy bez uprzednich założeń i zasad, które można przyjąć tylko na wiarę. Dane, jakie do nas docierają, musimy bowiem zinterpretować wedle jakichś reguł. Tych reguł nie można zaś oprzeć na samej rzeczywistości, faktach, bowiem fakty są faktami dopiero po jakimś ich zinterpretowaniu.

Jeżeli ktoś coś tworzy, bądź w coś wierzy - to owszem, niech sobie osadza w rzeczywistościach jakie sobie wyimaginuje i interpretuje do woli.
Bez interpretacji więc ani rusz, bez niej fakty są nieuporządkowane, pozbawione jakiegokolwiek użytecznego znaczenia i niesprecyzowane. Sama interpretacja musi jednak dokonać się w umyśle ludzkim.

Nie ma faktów są tylko interpretacje [Fryderyk Nietzsche]
Ten zaś musi utworzyć ją na bazie jakichś założeń przyjętych wstępnie na wiarę.

Wiara - to nie tylko wiara w Boga, to także paradygmaty, aksjomaty, hipotezy. Wiara to także uczucie, że idąc po schodach się nie przewrócisz.
Cofając się wciąż w naszym rozumowaniu i wciąż pytając się samych siebie o to, skąd to wiemy, musimy bowiem zawsze w końcu dotrzeć do punktu, kiedy coś przyjmujemy wstępnie na wiarę. Nie istnieją więc fakty, ujęte bez teoretycznego zaangażowania, co jest dziś bezsporne nawet wśród filozofów nauki, zaś teoretyczne zaangażowanie nie może istnieć bez jakichś założeń przyjętych na wiarę.

Przyjmujemy wiele rzeczy na wiarę - np: ja wierzę jak naukowcy tłumaczą działanie internetu - chociaż nie mam wiedzy - wierzę naukowcom (internetu doświadczam). Wierzę też w naukową teorię ewolucji oraz wyjaśnienie działania elektronów w telewizorze.
a) Gocek jest ssakiem, b) Azor jest ssakiem, c) zatem Gocek jest Azorem.

Nie tutaj mamy zupełnie inny przykład logiczny:
a)Bóg jest fantazją (podobnie jak krasnoludki), b)Allah jest Bogiem, c)zatem Allah jest fantazją.
W rozumowaniu tym zakłada się, że skoro ktoś wierzy w Boga, to powinien wierzyć też w krasnoludki.

Nie - w tym rozumowaniu zakłada się, że Bóg jest tyle samo warty co krasnoludki (a bliżej ZEUS) - są to fantazje.
Jednak jest to fałszywa analogia, ponieważ wiara w Boga opiera się na takich czy innych przesłankach i argumentach (które mogą być dyskusyjne, co nie zmienia jednak faktu, że istnieją), zaś wiara w krasnoludki opiera się tylko na czystej dziecięcej wyobraźni, która nie domaga się jakichkolwiek przesłanek ani argumentów. Odnośnie bogów greckich czy innych już wspominałem, że nie dyskutujemy chyba o wyobrażeniach religijnych, ale o sile sprawczej świata.

Oczywiście, że się na czymś opiera - dlatego, jeżeli to na czym się opiera okazuje się absurdalne, to i sam Bóg staje się absurdem. I dlatego takich Bogów można obalić - obalając przesłanki i źródła z których ich wyabstrachowano i upersonifikowano.
"NIE MOŻNA OBALIĆ W SPOSÓB NAUKOWY CZEGOŚ, CO W SWEJ ISTOCIE NIE JEST NAUKOWE."
Dokładnie tak. Zatem nie masz żadnych podstaw żeby twierdzić, że coś nie istnieje (lub istnieje tylko w wyobraźni) tylko dlatego że nauka nie jest w stanie się z tym uporać.

Przede wszystkim nie masz żadnych podstaw, żeby twierdzić, że coś istnieje (poza Twoją wyobraźnią i fantasmagoriami wierzących), tylko dlatego, że nauka nie jest w stanie obalić ludzkich fantazji.
Nie wiem na jakiej podstawie postulujesz wyższość rozumowania indukcyjnego nad dedukcyjnym? Wszak rozumowanie indukcyjne opiera się na intuicji, nigdy nie jest pewne, domaga się dowodu formalnego lub eksperymentu.

Nic takiego nie postuluję, wskazuję jedynie, że do każdego rodzaju myślenia można się przyczepić - zależnie od woli i umiejętności.
Twierdzisz, że istnieje tylko świat materialny, zaś Bóg jest wytworem wyobraźni ponieważ nauka nie jest w stanie wykazać nic ponad to. Jest to kolejny błąd logiczny( pars pro toto), ponieważ na podstawie dostępnej nam jedynie części świata rzeczywistego orzekasz bezwzględnie o naturze całej naszej rzeczywistości.

Twierdzisz, że istnieje oprócz świata materialnego świat duchowy (I NA DODATEK WNIOSKUJESZ TAKIEGO A NIE INNEGO BOGA). Jest to jedna z wielu fantazji, ponieważ nie zdążyłeś poznać jeszcze jedynie dostępnego nam świata materialnego (rzeczywistego), a orzekasz autorytarnie o istnieniu innego rodzaju świata i na dodatek jego kreatora, który akurat odpowiada Tobie, gdyż urodziłeś się akurat w takiej a nie innej kulturze.
Natomiast opierasz się na intuicji i wierzysz w zjawiska paranormalne (pseudonaukowe), a przynajmniej uważasz takowe za możliwe. Coraz ciekawiej…

No pewnie, że ciekawie. Zrozum, że wiara w możliwości telepatii, czy jasnowidztwa nie jest prymatem wiary nad rozumem, to po prostu możliwość poznania dogłębniej materialnego świata, odkrycia i wyjaśnienia czegoś nowego oraz występowania niewyjaśnionych wcześniej zjawisk w świecie materialnym - rzeczywistym
To czysty fideizm. Uzasadnienie tego fideizmu jest tylko inne. Nie jesteś jednak w zakresie swej epistemologii w stanie wykazać, że ma ona z jakiegoś obiektywnego powodu być pewna, uzasadniona.

Nie ośmieszaj się z tą apodyktycznością. Tobie po prostu trudno zrozumieć, gdyż patrzysz na innych przez własny pryzmat. Czyli skrajności, albo tak albo nie, myślenie "w przypadku gdy", "w sytuacji gdy", "możliwość tak lub nie", "NIE WIEM" są dla Ciebie czymś obcym.
Jeśli zaś nie jest pewna ani uzasadniona, to Twój światopogląd zaczyna mieć te same cechy, co krytykowany przez Ciebie teizm – opiera się na wierze i założeniach w zakresie swych podstaw.

Mój światopogląd ma wiele możliwości krytyki - też opiera się pewnie na wierze. Jednak ateizm stanowi jeden z jego substratów - i akurat on nie ma z wiarą nic wspólnego
Wnioskujemy o Bogu na podstawie pewnych przesłanek. Dobrym przykładem jest choćby kwestia postania życia, co do której zarówno teiści jak i ateiści mają swój ustalony światopogląd. Nauki przyrodnicze jednak nie są już w stanie rozstrzygnąć tej kwestii, do czego biolodzy się przecież przyznają , bowiem leży ona po prostu poza zasięgiem naukowych badań i empirycznych rozstrzygnięć.

NAUKI PRZYRODNICZE BADAJĄ RZECZYWISTOŚĆ TAKĄ JAKĄ JEST - i nie zakładają sobie za cel poznanie praprzyczyny, czy sensu życia! LUDZIE TWOJEGO POKROJU NIECH W KOŃCU TEN PROZAICZNY FAKT UŚWIADOMIĄ.
O to w czym Ty się poruszasz - walczą przede wszystkim religie (i każda uważa, się za posiadacza prawdy), a filozofie natomiast stawiają pytania.
"Ale racjonalista nie jest człowiekiem pozbawionym abstrakcyjnego myślenia i wary."
Brawo! Więc dochodzimy do punku wyjścia: jednak wiara ?

Wiara choćby w to, że nie jesteś w stanie zrozumieć, że wiara nie ogranicza się jedynie do Twojego fantastycznego Boga". Bo można przecież wierzyć, że jakaś dziewczyna Cię kocha? Albo, że zdasz maturę? Lub wygrasz w lotka? Tak to wszystko też jest wiarą, ale opartą o rzeczywistość - taka wiara, nie kłóci się z nikim i z żadnym światopoglądem.
Nie wspomnę już o możliwości sprawdzenia: miłości innej osoby, zdania matury, czy wygranej w lotka.




===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,77 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana