Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Na czym oparte jest stwierdzenie, że Boga wymyślili ludzie?
 |  Wersja do druku
Matija
 czerwiec 10 2006 22:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Człowieku co Ty piszesz?
Jak naukowy punkt widzenia nie można pogodzić z punktem widzenia ludzi wierzących ad. Calunu??
Punktu widzenia naukowego nie ma!!!!!
Jak można nazywać to średniowieczną relikwią, skoro NIKT, żaden naukowiec, zadne badania nie potrafią wyjaśnić jak on powstał??!
Jeśli w XXI wieku nie można wyjaśnić jak powstał, to co dopiero mówić, że spreparowała go garstka śreniowiecznych fanatyków !
Na całunie są rzeczy które znaleziono z wykorzystaniem najnowocześniejszego sprzętu, mikroskopów, techniki komputerowej, człowiek nawet dzisiaj niepotrafiłby go podrobić.
Czy nie łatwiej przyjąć, że powstał w chwili zmartwychwstania? Że Całun Turyński jest namacalnym cudem?
Otworzyć NT, przeczytać, pomyśleć i zacząć wierzyć.
W tych paru zdaniach które tam znajdziesz, zawarta jest Prawda, o której pzrekonasz się i tak, prędzej czy później. Ja chcę Ci pomóc, do Niej dotzreć.
Podzielic się dobrą wieścią.
Ale cóż, sam decydujesz
Pewnie i tak nazwiesz to wszystko FANATYZMEM.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 czerwiec 10 2006 22:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Człowieku co Ty piszesz?
Jak naukowy punkt widzenia nie można pogodzić z punktem widzenia ludzi wierzących ad. Calunu??
Punktu widzenia naukowego nie ma!!!!!

To w takim razie NIE JEST TO ŻADEN DOWÓD! I opiera się wyłącznie na wierze. Trzeba mieć na czym opierać wiarę, rozumiem - ale używać to jako argument?
Jak można nazywać to średniowieczną relikwią, skoro NIKT, żaden naukowiec, zadne badania nie potrafią wyjaśnić jak on powstał??!

A jak powstało tych kilkanaście innych - podrobionych? To, że nie wiedzą jak on powstał (w co wątpię) - nie znaczy, że jest jakiś z nie z tego świata. Niech Watykan przekaże go - to sprawdzą z czego powstał, a nie kryją dowód zmartwychwstania boga widocznie taki stan rzeczy służy ich interesom.
Jeśli w XXI wieku nie można wyjaśnić jak powstał, to co dopiero mówić, że spreparowała go garstka śreniowiecznych fanatyków !

Bo nie pozwalają sprawdzić owi Fanatycy. Więc niektórzy myślą, że nie można tego wyjaśnić.
Na całunie są rzeczy które znaleziono z wykorzystaniem najnowocześniejszego sprzętu, mikroskopów, techniki komputerowej, człowiek nawet dzisiaj niepotrafiłby go podrobić.

Czy Ty wogóle czytasz to co piszę? Nikt nie kwestionuje, że jest to "odbicie" człowieka z ranami.
A czy dzisiaj ktoś umiał by podrobić Piramidy Heopsa? A zatem bóg je zbudował?
Czy nie łatwiej przyjąć, że powstał w chwili zmartwychwstania? Że Całun Turyński jest namacalnym cudem?

Łatwiej? Czy łatwiej oznacza prawdę? Prześledź historie ludzkości i zobacz ile było owych "łatwiej".
Otworzyć NT, przeczytać, pomyśleć i zacząć wierzyć.

Zastanowić się nad Tym wszystkim, komu to służy, co daje, po co powstało i co wyjaśnia. Poznać historię i genezę ludzkości, religii. Nie dać się omaimć. Mieć własne zdanie - szukać prawdy, nawet, jeżeli jest to niemożliwe.
W tych paru zdaniach które tam znajdziesz, zawarta jest Prawda, o której pzrekonasz się i tak, prędzej czy później. Ja chcę Ci pomóc, do Niej dotzreć.

Ty chcesz mi pomóc? Czy wyglądam na człowieka, który potrzebuje pomocy? Pod pozorem pomocy kryje się chęć narzucenia innym swoich poglądów z bogiem, miłosiernym, który z miłości zabija.
Podzielic się dobrą wieścią.

Niekiedy marzenia się spełniają.
Ale cóż, sam decydujesz

W tej sprawie Tylko i Wyłącznie sam.
Pewnie i tak nazwiesz to wszystko FANATYZMEM.

Ale dowcip

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 10 2006 22:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

kogo nazywasz fanatykiem?
Jeżeli nazywasz mnie tak - to udowodnij! Ja mam przykłady choćby modlitw za moją duszę. Matija trzymaj się wcześniej osiągniętego poziomu. Chyba, że podzielasz zdania matejanki, czy słynnej kreacjonistki Myszeczki

A co masz na myśli, pisząc o poglądach matejanki?
Jeżeli chodzi o Całumn Turyński to w czasach kiedy moja wiara była słaba spędzałam godziny na internecie w poszukiwaniu potwierdzenia lub zaprzeczenia jego prawdziwości, jak równiez toczyłam dzikie dyskusje na ten temat z jego przeciwnikami. Dzisiaj po trzech latach muszę powiedzieć ze jest to dla mnie sprawa drugorzędowej wagi. I nawet jezeli miałoby sie okazać że jest to genialne fałszerstwo zrobione kamerą obskura przez Leonardo da Vinci, to nie zmieni to dla mnie niczego w mojej wierze. A wracajac do wiary lub niewiary w Boga, to sądzę że znacznie lepiej jest w Niego wierzyć, gdyz to daje w życiu siłę do przetrwania ciężkich doświadczeń jak równiez codzienną radość ze świadomości że nigdy nie zakończy się ta wspaniała przygoda pt. Życie, istnienie i poznawanie i jezeli nawet nie wszystko zdążę w tym życiu to nic się nie kończy i wspaniały Ojciec przewidział dla każdego swojego dziecka cudowną przyszłość. Żyję sobie w takim poczuciu i każdy dzień jest dla mnie wielką obietnicą czegoś nowego. Życie każdemu przynosi czasem tak nieoczekiwane zmiany i zdarzenia, że naprawdę dobrze jest posiadać wiarę i optymizm z niej płynący. Osobiście nie wyobrazam sobie gorszego nieszcześcia jakie mogłoby mnie spotkać od utraty wiary. Pozdrawiam Cię Gocku serdecznie anka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 czerwiec 11 2006 11:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

A co masz na myśli, pisząc o poglądach matejanki?

Po pierwsze ignorowanie faktów. Uzasadnianie swoich wypowiedzi, wyłącznie na wierze, ignorowanie osiągnięć nauki. Znajomość tylko jednego punktu widzenia. Monizm światopoglądowy.
Modlitwy za zgorszonych ateistów
Dzisiaj po trzech latach muszę powiedzieć ze jest to dla mnie sprawa drugorzędowej wagi. I nawet jezeli miałoby sie okazać że jest to genialne fałszerstwo zrobione kamerą obskura przez Leonardo da Vinci, to nie zmieni to dla mnie niczego w mojej wierze.

I na tym polega właśnie wiara! Ale niektórzy szukają dowodów. Dlatego szanuję wszystkich wierzących, ale nie zgadzam się, jeżeli ktoś próbuje osiągnięcia np: nauki, czy myślicieli podporządkować relgii.
A wracajac do wiary lub niewiary w Boga, to sądzę że znacznie lepiej jest w Niego wierzyć, gdyz to daje w życiu siłę do przetrwania ciężkich doświadczeń jak równiez codzienną radość ze świadomości że nigdy nie zakończy się ta wspaniała przygoda pt. Życie, istnienie i poznawanie i jezeli nawet nie wszystko zdążę w tym życiu to nic się nie kończy i wspaniały Ojciec przewidział dla każdego swojego dziecka cudowną przyszłość.

Proszę bardzo - skoro to Ci pomaga? Jeżeli połączysz to podejście z tolerancją dla poglądów innych - skończy się ten cały bajzel.
Bo im więcej dogmatów, tym więcej sporów. Im więcej sporów, tym więcej nieszczęść. Jeśli się mylę, to mówię nieprawdę. Wolter
Żyję sobie w takim poczuciu i każdy dzień jest dla mnie wielką obietnicą czegoś nowego. Życie każdemu przynosi czasem tak nieoczekiwane zmiany i zdarzenia, że naprawdę dobrze jest posiadać wiarę i optymizm z niej płynący.

Z mojego punktu widzenia, mojej osobowości wynika, że po co wierzyć w coś, czego nie ma? Po co się oszukiwać? Pełnym człowiekiem stajemy się dopiero wtedy gdy uświadomimy sobie, że nie ma ojca nad nami, lecz samemu trzeba dbać o dobro i sprawiedliwość na ziemii.
I to dodaje optymizmu.
Osobiście nie wyobrazam sobie gorszego nieszcześcia jakie mogłoby mnie spotkać od utraty wiary.

Skoro sobie nie potrafisz tego nawet wyobrazić - to co dopiero ją stracić. Niektórzy myśliciele ateistyczny, spostrzegli, że wiara jest pożyteczna i można ją dobrze wykorzystać (kontrola, prewencja, moralność, walka o polepszenie bytu, wychowanie etc). Bo niektórzy bez bicza bożego - stali by się potworami. Taka już jest natura ludzka, że jakiś sens trzeba nadać bezsensowi istnienia (bezsens - paradoks isnienia polega na tym, że sensem jest samo istnienie)

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 czerwiec 11 2006 11:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Naukowym dowodem na prawdziwośc w tym przypadku jest brak naukowego dowodu jak powstał.

Podróby były to tanie relikwie, które już na pierwszy rzut oka mozna zdemaskować. Widziałem kilka takich, nic tylko śmiać się. To nawet nie są podróby, bo jedyne podobieństwa to brodaty czlowiek którego pzredstawiają.

Był sprawdzany wiele razy. Ale wyniki są niepomyślne dla niektórych, więc uważają że został źle sprawdzony.
Dopóki nie usłyszysz, że to podróba, będziesz sądził że fanatycy trzymający z Kosciolem go sprawdzają.

Na całunie są rzeczy które znaleziono z wykorzystaniem najnowocześniejszego sprzętu, mikroskopów, techniki komputerowej, człowiek nawet dzisiaj niepotrafiłby go podrobić.

Czy Ty wogóle czytasz to co piszę? Nikt nie kwestionuje, że jest to "odbicie" człowieka z ranami.


Ja czytam, i dlatego pytam się jak to "odbicie" powstało?

A czy dzisiaj ktoś umiał by podrobić Piramidy Heopsa? A zatem bóg je zbudował?

Jasne że tak. Daj mi 200 mln $ a odtworzę Ci całą Gizę w jeden rok Żaden problem.
A Calunu, za żadne pieniądze, nie da się podrobić.
Nawet gdyby udało mi się 'namalować' taki wizerunek, to badania od razu wykażą że zrobilem to przy pomocy farby, tuszu, czy innego barwnika.

Łatwiej? Czy łatwiej oznacza prawdę? Prześledź historie ludzkości i zobacz ile było owych "łatwiej".

Latwiej, w sensie po co się upierać, skoro wszystko wskazuje i potwierdza opis z Ewangelii. Tzn. dla mnie to jest logiczne, ale gdy ktoś przyjął sobie, ze Boga nie ma, to teraz musi znaleść odpowiedzi na rzeczy typu Calun Turynski. Inaczej poglądy zaczynają się sypać.

Zastanowić się nad Tym wszystkim, komu to służy, co daje, po co powstało i co wyjaśnia. Poznać historię i genezę ludzkości, religii. Nie dać się omaimć. Mieć własne zdanie - szukać prawdy, nawet, jeżeli jest to niemożliwe.

Nie chcąc zanurkować, aby się nie utopić, będziesz podziwiał tylko taflę jeziora, nie poznasz piękna i bogactwa jego głębin.
Będąc tak skrajnym sceptykiem, tracisz wiele.
Nie ufasz ludziom.

Ty chcesz mi pomóc? Czy wyglądam na człowieka, który potrzebuje pomocy? Pod pozorem pomocy kryje się chęć narzucenia innym swoich poglądów z bogiem, miłosiernym, który z miłości zabija.


Z miłości oddaje życie.

Niekiedy marzenia się spełniają.


Ale trzeba w nie wierzyć. Bez wiary i nadziei marzeń nie ma.

W tej sprawie Tylko i Wyłącznie sam.

Zgadza sie! Dlatego każdy jest odpowiedzialny w pełni za swój wybór.

Ale dowcip

hehe ubiegłem Cię!

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 czerwiec 11 2006 12:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Sensem jest istnienie
Zgadza się. Natomiast bez sensu jest istnieć świadomie, i świadomie umierać.
W ogóle patrząc z materialistycznego punktu widzenia, sama świadomość jest bezsensu.

Monizm światopoglądowy, nie jest niczym złym, jeśli rozumiesz przez to kierowanie się określonymi zasadami, światopogladem, trzymać się przy jednym w przekonaniu jego prawdziwości.
Natomiast nie do końca OK, wręcz możliwym do przyczepienia mu miana 'fanatyczny', jest wtedy gdy, inne poglądy wcale nie są brane pod uwage. Gdy nasz światopogląd nie jest konfrontowany z obcymi.
Sama dyskusja już niejako zaprzecza temu ideowemu hermetyzmowi.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 czerwiec 11 2006 14:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Przy zastosowaniu naukowych metod historycznych uznaje się za fakty:
1. Jezus umarł na krzyżu;
2. Po Jego śmierci uczniowie załamali się i przestali wierzyć, że był Mesjaszem;
3. Grób, w którym został pochowany, na trzeci dzień był pusty;
4. Apostołowie z ludzi zalęknionych i załamanych zmienili sie w ludzi śmiałych, dlatego że ujrzeli Go zmartwychwstałego w ciele z krwi i kości - mieli więc namacalny dowód, że to co głosił było prawdą;
5. Prawie wszyscy zginęli śmiercią męczeńską - trudno oddać życie za kłamstwo, tym bardziej za zwidy;
6. Wróg chrześcijan Paweł z Tarsu, ujrzawszy Go stał się Jego gorliwym wyznawcą;


Nie. Przy zastosowaniu naukowych metod historycznych uznaje się za fakty:
1. Judea była pod okupacją Rzymu, a Rzym czerpał dobra kulturalne z Grecji, która tez była pod jego okupacją
2. Nieśmiertelna duszy i tysiąc innych nauk Nowego Testamentu nie są pomysłem Chrystusa a PLATONA, kultura grecka przejęta przez Rzym trafiła do Judei
3. Jezus jest postacią, której istnienie jest historycznie udowodnione, lecz nie jako ZBAWICIELA, SYNA BOGA tylko jako: człowieka pochodzenia żydowskiego, który za głoszenie dziwnych nauk została skazany na kara śmierci przez Rzymian, chcących utrzymać porządek w danej prowincji
4. Połączenie nauk greckich i judeochrześcijańskich było potem kontynuowane – patrz Filon z Aleksandrii
5. Nie jest niczym dziwnym, ze Rzym skazywał na ukrzyżowanie. Po prostu cesarstwo nie miało aż tak wielu żołnierzy, aby móc tłumić bunty we wszystkich okupowanych terenach. Zastosowano prosta metodę – za byle co na krzyż, śmierć nawet nie tyle okrutna co ODSTRASZAJĄCA, nikt nie będzie siać zamęty jak przyjrzy się kilku ukrzyżowaniom publicznym.
6. Chrześcijaństwa wg Historyków nie założył Jezus, ale św. Paweł.
7. Twoje dowody są myśleniem życzeniowym, a nie naukowym.


Nie przytaczają na poparcie swoich poglądów, żadnych dowodów poza stwierdzeniem: ja w to nie wierzę
Dobrze ja przytoczę. W Starym Testamencie w Księdze Mojżeszowej, w tej chwili nie pamiętam dokładnie gdzie, a tekstu przy sobie nie mam, ale na specjalne życzenie sprawdzę, znajduje się fragment dotyczące tego, co Żydzi mogą spożywać, a jakich potraw powinni unikać. W rzędzie PTAKÓW znajduje się NIETOPERZ. Pytanie: słowo boże czy ludzkie?

Nienaukowe nie znaczy nieprawdziwe.
Owszem. Nienaukowe twierdzenie np. święty Jerzy zabił smoka to takie, które: nie da się empirycznie zweryfikować, nie da się prowadzić polemiki na jego temat stosując racjonalne argumenty, nie da się go udowodnić, jak również nie da się go obalić na gruncie logiki. Stwierdzenie nieprawdziwe jest definiowane w analogiczny sposób toteż można między nimi postawić znak równości.


A Calunu, za żadne pieniądze, nie da się podrobić
Daj mi 500.000 euro a otworzę fabrykę produkującą na taśmie takie całuny. Nikt z Was nie słyszał o hipotezie odbicia na płótnie podświetlonych zwłok? Owszem trwałoby to kilka miesięcy, ale efekt właśnie taki jak na całunie. Ślady krwi maluje się malutkim pędzelkiem już pod odbiciu na miejscach, które pokrywają się ze śladami na zwłokach. Dla wszystkich wątpiących: proszę wziąć kawałek płótna splatanego krzyżowo (nie bawełna, nie poliester tylko płótno), proszę zawiesić nad nim pudełko zapałek, nad pudełkiem umieścić źródło światła zostawić w ciemnym pokoju i obejrzeć po upływie 4 –5 miesięcy. Pudełko odbije się na płótnie, a śladu farby nikt nie wykryje.

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 czerwiec 11 2006 15:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Juliette,
1.na calunie jest krew z której pobierano DNA,a nie farba.
2. calun nie przylegał do zwłok tego czlowieka dłużej niż 36 godzin (gdzie tam 5 miesiecy!!!)
3. płótno calunu jest unikatowe - lniane tkane splotem ukośnym zygzakowatym co było nie spotykane w tkaninach lnianych, raczej wełna lub jedwab. Powstało prawdopodobnie w Syrii.
Datowanie na I w.n.e. w takim razie w jaki sposób miałoby to prześwietlanie pzrebiegać? bierz pod uwagę umiejętnosci i narzędzia jakimi dysponowali ludzie z I w.n.e.
4. Naukowcy mówią, że prawdopodobnie powstało ono w wyniku nagłego, silnego promieniowania ciała, a nie długotrwałego. Efekt jest całkowicie inny.
5. W miejsce w które wsiąkła krew, wizerunek nie powstał.

Ponadto potrzebujesz zwłok mężczyzny 188cm, który został ukrzyżowany, i niesamowicie torturowany przed śmiercią- o czym świadczy ponad 120 ran na ciele, oraz wyzszy niż przecietny poziom bilirubiny we krwii.
Ponadto : rany po koronie cierniowej, przekłuty bok, zmasakrowana twarz, wybity bark...

Ciekawy przepis znalazłaś!
Nie muszę pzreprowadzać tego doswiadczenia trwającego 5 miesiecy, zeby wiedzieć, iż zobaczysz może jedynie jaśniejszy kształt w kształcie pudełka na płótnie, bez żadnych szczegółów pudłka, JEDYNIE KSZTAŁT.
Ciekawe jaka ulotka antyklerykalna podała taki przepisik Dzieciak który nie skonczyl przedszkola, może by w to uwierzył, ..ale nie byłbym taki pewien


===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 czerwiec 11 2006 16:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Ciekawe jaka ulotka antyklerykalna podała taki przepisik


Program BBC

Ponadto potrzebujesz zwłok mężczyzny 188cm, który został ukrzyżowany, i niesamowicie torturowany przed śmiercią- o czym świadczy ponad 120 ran na ciele, oraz wyzszy niż przecietny poziom bilirubiny we krwii.
Ponadto : rany po koronie cierniowej, przekłuty bok, zmasakrowana twarz, wybity bark...


Potrzebuje jakichkolwiek świeżych zwłok, na których dokonam powyższych obrażeń.

na calunie jest krew z której pobierano DNA,a nie farba.

Przecież napisałam: Ślady krwi maluje się malutkim pędzelkiem już pod odbiciu na miejscach, które pokrywają się ze śladami na zwłokach. Ślady krwi malujemy krwią. To chyba oczywiste.

takim razie w jaki sposób miałoby to prześwietlanie pzrebiegać? bierz pod uwagę umiejętnosci i narzędzia jakimi dysponowali ludzie z I w.n.e.

Z tego co wiem nie ustalono dokładnie i jednoznacznie KIEDY całun powstał. Jeśli w średniowieczu to odbicie świetle, o którym pisałam mogłoby być jak najbardziej wykonane. Pytasz o umiejętności i narzędzia w I w. n. e. Z jakąś dziwną pogardą. Egipcjanie robili bardzo dokładne mapy nieba, popatrz na wynalazki w starożytnych Chinach. Nawet jeśli całun powstał w I wieku to naprawdę sadzisz, że nikt nie był w stanie go sfałszować? A zresztą nawet jeśli udowodnione zostanie, że całun powstał dokładnie wtedy kiedy zmarł Jezus to czy z tego wynika, że w całun owinięty był Jezus? Ilu ludzi rocznie krzyżowali Rzymianie? Kilkanaście tysięcy podejrzewam. Czy ktokolwiek jest w stanie udowodnić, że innym skazańcom nie zadano takich samych ran? A czy jest na 100 % pewne, że człowiekowi, którego owinięto całunem nie zadano tych ran pośmiertnie? Co powstało pierwsze: opis ukrzyżowania w Ewangeliach, czy całun? Co się na czym wzorowało? A nawet jeśli udowodni się, że w ten konkretny całun faktycznie owinięte było ciało Jezusa, to co z tego wynika? Przecież nie to, że Jezus był Synem Bożym i ze zmartwychwstał tylko to, że został ukrzyżowany przez Rzymian – a to już wiemy z innych źródeł i sama o tym pisałam 2 posty wyżej, więc po co tyle zamieszania wokół całunu? Skoro wiemy, że Jezus był postacią historyczną i każdy nieignorant intelektualny to przyjmuje czemu katolikom tak bardzo zależy aby świat uwierzył w całun? Co ten całun ma udowodnić?

Dzieciak który nie skonczyl przedszkola, może by w to uwierzył, ..ale nie byłbym taki pewien

A moim zdaniem tylko dzieciak, który nie skończył przedszkola nie oburzyłby się na zaliczenie nietoperza do ptaków – problem postawiony wyżej – odpowie ktoś na niego?

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 11 2006 18:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Halo Juliette postaraj sie tym razem nie zignorowac mojego postu tylko rzetelnie na niego odpowiedzieć. Nie chodzi o to, że mam pretensje, że poprzednie zignorowałaś, tylko przy upale ponad trzydziestu stopni i zachęcajacego zapachu jaśminu z ogrodu nie chciałabym mojego czasu uznać za stracony. Po pierwsze parę postów powyżej pisałam ze Całun Turyński nie musi być prawdziwy, aby cżłowiek posiadał wiare i nie nalezy też jej na takich przesłankach budować bo padnie przy pierwszym zawodzie i udowodnieniu że jednak spreparował go Leonardo da Vinci czego niestety w swietle najnowszych badań nie da sie wykluczyć. Dlaczego Juliette nie weźmiesz przynajmniej pod uwagę faktu jaki ja uznałam, aby stac sie osoba naprawdę wierzącą. Tyle juz napisałam postów o potwierdzających sie trzech Boskich Testamentach i ani razu nie otrzymałam od Ciebie sensownej odpowiedzi. Człowiek który stoi na rozdrożu powinienm sprawdzić kazda opcję która popchnie go w konkretnym kierunku i powinien wybrać dla siebie to co wydaje mu sie najsłuszniejsze. Nikt jak dotychczas z tu obecnych forumowiczów, ani razu nie powołał sie na Proroctwa i Przepowiednie zawarte w Boskim Słowie. A przeciez jest to najprostszy dowód na jego prawdziwość gdyż nikt oprócz istoty wszechwiedzącej nie może znać przyszłości. To że znajdziesz w Piśmie pomyłki dotyczące biologii czy historii, nie ma zadnego znaczenia, gdyz Słowo Boga zawarte jest w słowie ludzkim jako jego jądro, jako sens a nie dosłownie. Bóg nie podyktował Swojego Słowa przeznaczonym do tego ludziom ,lecz ich zainspirował tak aby ukryta w nich tresć kiedyś była do odczytania dla przyszłych pokoleń jako własnie dowód na ich prawdziwość. Chociażby fakt ze postać Jezusa Chrystusa i Marii zostały zapowiedziane w Starym Testamencie a nawet siedem Słów jakie Zbawiciel wypowiedział na krzyżu tuż przd śmiercią. Pamietaj istnieją aż cztery Ewangelie i większość poważanych historyków uwaza je za wystarczająco prawdziwe aby je brać pod uwagę jako rzetelne sprawozdania z zaszłych wówczas faktów. Ta sama historia powtarza sie z Trzecim Testamentem, który jest dopełnieniem dwóch pierwszych i ich ukoronowaniem. Jeżeli jesteś osobą naprawdę poszukującą to sprawdź jego prawdziwość...A ponieważ zajmuję sie nim szczegółowo od lat ponad dwóch to mogę służyć Ci pomocą w tym względzie. Nie mam w tym żadnego interesu w sensie ani materialnym ani nawet "duchowym" gdyz ani nie należę do zadnej sekty, ani też nie mam obowiązku nikogo do niczego werbowania. Jest to tylko moja dobra rada dla osoby która ma wątpliwośći w obrębie dotychczasowych kanonów wiary. Serdecznie Cię pozdrawiam anka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 czerwiec 11 2006 18:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Program BBC

to samo



Potrzebuje jakichkolwiek świeżych zwłok, na których dokonam powyższych obrażeń.


Nie. Dlatego podałem not. o wyższym poziomie bilirubiny.
Człowiek ten musiał zostać poddany 'krwawym zabiegom' zanim umarł.



Przecież napisałam: Ślady krwi maluje się malutkim pędzelkiem już pod odbiciu na miejscach, które pokrywają się ze śladami na zwłokach. Ślady krwi malujemy krwią. To chyba oczywiste.


W miejscach które wchlonely krew, miał nie powstać wizerunek. Czyli krew musiala mieć styczność z całunem przed powstaniem wizerunku.


Z tego co wiem nie ustalono dokładnie i jednoznacznie KIEDY całun powstał. Jeśli w średniowieczu to odbicie świetle, o którym pisałam mogłoby być jak najbardziej wykonane.

Jest wiele argumentów które potwierdzają jego wiek na 2000 lat. Czyli pochodzenie z I w.n.e. :
właściwości tkaniny, zebrane z płótna pyłki roślin, ślady monet na powiekach.
Leptony, będace w obiegu w ces. Rzymskim w I n.e., widnieje na nich napis Tiberiou Kaicapos- a więc za panowania cezara Tyberiusza. Data wybicia wskazuje na 16-rok panowania cezara, a więc 29-30 r.n.e.

Czyli wzięto ciało mlodego mężczyzny którego wczesniej zmaltretowano, powieszono je nad płotnem, zaświecono nad nim pochodnie i czekano 5 miesięcy?
Absurd goni absurd.





Pytasz o umiejętności i narzędzia w I w. n. e. Z jakąś dziwną pogardą. Egipcjanie robili bardzo dokładne mapy nieba, popatrz na wynalazki w starożytnych Chinach. Nawet jeśli całun powstał w I wieku to naprawdę sadzisz, że nikt nie był w stanie go sfałszować?


Nie pogardą, a wielkim zdziwieniem Z POWODU ludzi XXI wieku którzy podobne teorie wysuwają.
Nikt nie był go w stanie sfałszować? Nawet dzisiaj nikt tego nie może zrobić!

A zresztą nawet jeśli udowodnione zostanie, że całun powstał dokładnie wtedy kiedy zmarł Jezus to czy z tego wynika, że w całun owinięty był Jezus? Ilu ludzi rocznie krzyżowali Rzymianie? Kilkanaście tysięcy podejrzewam. Czy ktokolwiek jest w stanie udowodnić, że innym skazańcom nie zadano takich samych ran? A czy jest na 100 % pewne, że człowiekowi, którego owinięto całunem nie zadano tych ran pośmiertnie? Co powstało pierwsze: opis ukrzyżowania w Ewangeliach, czy całun? Co się na czym wzorowało? A nawet jeśli udowodni się, że w ten konkretny całun faktycznie owinięte było ciało Jezusa, to co z tego wynika? Przecież nie to, że Jezus był Synem Bożym i ze zmartwychwstał tylko to, że został ukrzyżowany przez Rzymian – a to już wiemy z innych źródeł i sama o tym pisałam 2 posty wyżej, więc po co tyle zamieszania wokół całunu? Skoro wiemy, że Jezus był postacią historyczną i każdy nieignorant intelektualny to przyjmuje czemu katolikom tak bardzo zależy aby świat uwierzył w całun? Co ten całun ma udowodnić?

Całun udowadnia, że Jezus istniał, że Ewangelia jest źródłem wiarygodnym, a najważniejsze że Jezus zmartwychwstał.
Musisz na to wszsytko patrzyć jako na całośc, a nie w oderwaniu.

Całun = wizerunek człowieka i świadectwo jego cierpień + datowanie na I w.n.e. + zgodność z Ewangelią + niewytłumaczalne powstanie + pyłki roślin występujacych wyłącznie w okolicy Jerozolimy + monety,Leptony + tradycja poświadczana historycznie co najmniej od 1260 roku kiedy to po raz pierwszy został publicznie pokazany + tradycja ustna/legenda + powstawanie replik, podrób.... dużo można by było pisać.









A moim zdaniem tylko dzieciak, który nie skończył przedszkola nie oburzyłby się na zaliczenie nietoperza do ptaków – problem postawiony wyżej – odpowie ktoś na niego?


Słowo Boga przechodziło przez umysł ludzi nie mających pojęcia o biologii. Zresztą nasza biologia jest tylko umowna!!! Ptak - stworzenie latające, żyjące w pzrestworzach. Myślisz że Bóg dzieli swoje stworzenia na bezkregowce, kregowce, ssaki, gady, płazy???????
To wymysł czlowieka. Słowo Boga pojawia się w umyśle czlowieka, ale pod postacią mu zrozumiałą, w jego języku, w terminologii używanej pzrez tego czlowieka.

Pojecia takiego jak ssak nikt nie używał w tamtych czasach. Było zwierzę, ryba, ptak..po prostu.
Jeśli w taki sposób pragniesz dotrzeć do prawdy zawartej w Bibli, nigdy jej nie znajdziesz. Bo tego typu problemy będą Ci zagradzały drogę do niej co chwila.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 czerwiec 11 2006 18:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

i udowodnieniu że jednak spreparował go Leonardo da Vinci czego niestety w swietle najnowszych badań nie da sie wykluczyć.


Kilka lat temu panowala taka opinia za sprawą fałszywych badań z roku 1988. Pobrano próbkę całunu i zbadano ją metodą C14. Wychodzilo że Całun pochodzi z 1270 -1300 roku.
Późniejsze badania wykazały, że tamta próbka to płótno doszyte do Całunu. Wynik napraw po pożarze z przeszłości (całun przetrwał kilka pożarów).
Metoda C14 totalnie nie sprawdza się dla rzeczy młodszych niż kilkanaście, kilkadziesiat tysięcy lat. Jest bardzo niedokładna.

Niestety do dzisiaj wśród 'szarego tłumu' który nie interesuje się najnowszymi faktami, krążą błędy badań z rocznika '88.
Obecnie uważa się , ze Całun powstał w I w.n.e. To są najnowsze opinie naukowców, raczej nie do podważenia.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 11 2006 19:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Halo Matija dawno nie rozmawialimy! Z tym całunem z Turynu, to widzę że jest on dla Ciebie niezwykle ważny, tylko dbaj o to aby nie byl zbyt ważny dla Twojej wiary. Jeżeli chodzi o naukowe badania to naoglądałam sie na ten temat wielu programów, lecz niestety było oprócz entuzjastów równiez paru wierzących sceptyków, którzy twierdzą że pewności mie`c nie można. To co mnie niestety niepokoi, to jest fakt że głowa na wizerunku jest nieproporcjonalnie mała. Mój mąz któy jest platykiem po WSSP we Wrocławiu tez tak twierdzi i nie dość ze jest ona zbyt mała to jeszcze jakby krzywo osadzona. Przyjrzyj sie dobrze i sam sprawdź. Nie znaczy to że ja wykluczam jego prawdziwość ale juz nie jestem tak jej pewna jak przed laty. I jest tez jakiś błąd w odbiciu włosów, tez to sprawdź, jezeli będziesz miał ochotę. Osobiście bardzo bym chciała zeby był prawdziwwy gdyz to niezwykle fascynujące móc popatrzeć chociaż na odbicie twarzy Mistrza, ale mój sceptycyzm w tym względzie nie chce mnie opuścić. I w dodatku był jeszcze cały program na BBC w którym udowadniano ze to Leonardo zakpił sobie z Kościoła, którego zreszta nienawidził i umieścił na całunie wizerunek swojej twarzy???? pozdrawiam Cię serdecznie anka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 czerwiec 11 2006 21:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Naukowym dowodem na prawdziwośc w tym przypadku jest brak naukowego dowodu jak powstał.

Bo nikt nie pozwala go zbadać! Dlaczego Watykan nie pozwala - bo się zniszczy? Śmiech na sali.
Podróby były to tanie relikwie, które już na pierwszy rzut oka mozna zdemaskować. Widziałem kilka takich, nic tylko śmiać się. To nawet nie są podróby, bo jedyne podobieństwa to brodaty czlowiek którego pzredstawiają.

A prawdziwy pewnie też oglądałes.
Był sprawdzany wiele razy. Ale wyniki są niepomyślne dla niektórych, więc uważają że został źle sprawdzony.
Dopóki nie usłyszysz, że to podróba, będziesz sądził że fanatycy trzymający z Kosciolem go sprawdzają.

Może cytaty poniżej coś Ci wyjaśnią.

Według jednej z hipotez (której zaprzeczają zwolennicy autentyczności relikwii) ten wizerunek został wykonany za pomocą farby (ochry) lub (i) krwi, nie bezpośrednio pędzlem, lecz przez odbicie pomalowanej powierzchni na płótnie. W piśmie Science & Vie (lipiec 2005) przedstawiono wykonanie kopii Całunu za pomocą prostej metody odbicia na płótnie wyrzeźbionej w drzewie płaskorzeźby, pokrytej farbą. Podobna metoda mogła być zastosowana w Średniowieczu.

Wątpliwości budzi także pewna widoczna naiwność i schematyczność przedstawienia postaci mężczyzny (typowa dla średniowiecznej maniery malarskiej); nie jest to realistyczny obraz torturowanych zwłok: np. włosy regularnie otaczają twarz (w formie odwróconej litery U) i są widoczne na całej długości, podczas gdy powinny raczej być silnie zmierzwione i opadać do tyłu. Ponadto część grzbietowa postaci jest widoczna w postaci wyraźnego konturu ciała, podczas gdy znacznie wyraźniejsze powinny być wystające części ciała, takie jak łopatki.

Walter Mac Crone chemik i wybitny ekspert w ustalaniu autentyczności dzieł sztuki stwierdził w 1989, że Całun jest bez wątpienia średniowiecznym falsyfikatem.

Na korzyść autentyczności całunu przemawia obecność pyłku roślin z obszaru śródziemnomorskiego oraz "bliskowschodni" sposób tkania płótna- są to dowody pośrednie. Watpliwości rozstrzygnęłaby powtórna , pogłębiona analiza Całunu; jednak Kościół rzymskokatolicki nie wyraża na to zgody.
Ja czytam, i dlatego pytam się jak to "odbicie" powstało?

Nie wiesz? A zatem to bóg!!
A Calunu, za żadne pieniądze, nie da się podrobić.
Nawet gdyby udało mi się 'namalować' taki wizerunek, to badania od razu wykażą że zrobilem to przy pomocy farby, tuszu, czy innego barwnika.

Jest do podrobienia - co cytowałem wyżej.
Latwiej, w sensie po co się upierać, skoro wszystko wskazuje i potwierdza opis z Ewangelii. Tzn. dla mnie to jest logiczne, ale gdy ktoś przyjął sobie, ze Boga nie ma, to teraz musi znaleść odpowiedzi na rzeczy typu Calun Turynski. Inaczej poglądy zaczynają się sypać.

Właśnie, że jest na odwrót! Ty szukasz potwierdzenia swojej wiary w Całunie Turyńskim i nie wiem, co by się stało, gdyby dotarło do Twojej świadomości, że to podróba.
Mnie osobiście Całun Turyński i inne pseudo-dowody nie interesują, skoro boga nie ma. No ale jak ktoś próbuje mnie nim przekonać - to mówię co myślę.
Nie chcąc zanurkować, aby się nie utopić, będziesz podziwiał tylko taflę jeziora, nie poznasz piękna i bogactwa jego głębin.

No właśnie - a głęboko pod wodą, żyją potwory morskie.
Będąc tak skrajnym sceptykiem, tracisz wiele.
Nie ufasz ludziom.

Nie ufam ludziom, którzy głoszą boga. Ufam ludziom, których uważam za autorytety. Ludzi mądrych i moralnych - często filozofów.
Z miłości oddaje życie.

Co to za problem dla boga?
Ale trzeba w nie wierzyć. Bez wiary i nadziei marzeń nie ma.

Wiesz co śmiać mi się chce . Ateista, człowiek, który nie ma marzeń - bo w nie nie wierzy. Nie wierzę w nic!! A nic to bóg . Matija czy Ty to dwie osobowości? Jedna, która mówi normalnie, a druga, która głosi absurdy, jak ten?
Zgadza sie! Dlatego każdy jest odpowiedzialny w pełni za swój wybór.

Przed czym? Przed sądem? Czy Twoim bogiem, który daje dwie karty - jedna życie wieczne, druga potępienie wieczne? Masohista ze mnie
hehe ubiegłem Cię!

Tak Ci się Tylko wydaje Śmieję się zupełnie z czego innego.
Sensem jest istnienie
Zgadza się. Natomiast bez sensu jest istnieć świadomie, i świadomie umierać.

Czy tego chcesz, czy nie i tak umrzesz. Można sobie dorabiać historyjki, jeżeli to pomaga.
W ogóle patrząc z materialistycznego punktu widzenia, sama świadomość jest bezsensu.

A bóg i życie wieczne ma sens? Zabawa w duszyczki na ziemii, ma sens?
Monizm światopoglądowy, nie jest niczym złym, jeśli rozumiesz przez to kierowanie się określonymi zasadami, światopogladem, trzymać się przy jednym w przekonaniu jego prawdziwości.

No właśnie chodzi o prawdziwość. Monizm to bóg i nic więcej.
Pluralizm to stanowisko w dziedzinie ontologii, według którego rzeczywistości nie daje się sprowadzić do jednej zasady, lecz musi być wyjaśniana przez ich wielość.
Natomiast nie do końca OK, wręcz możliwym do przyczepienia mu miana 'fanatyczny', jest wtedy gdy, inne poglądy wcale nie są brane pod uwage.

Fanatyczy oznacza właśnie konfrontację! Tylko sposób-rorma owego zestawienia zyskuje miano fanatycznej gdy zachodzi nadmierna żarliwość w wyznawaniu jakichś poglądów, idei, zwłaszcza religijnych, połączona z nietolerancją i ostrym zwalczaniem odmiennych poglądów.
Sama dyskusja już niejako zaprzecza temu ideowemu hermetyzmowi.

Fanatyk też dyskutuje tylko, że nic do niego nie dociera i ma jeden koronny argument - np: bóg.
Np: ktoś przedstawi teorię ewolucji - to bóg tak działa. Wogóle wszystko to bóg i koniec. Nawet jak ktoś "hipotetycznie oczywiście" udowodni, że boga nie ma - to też bóg tak chciał. A, że nie może Cię siłą nawrócić - to się za Ciebie jeszcze pomodli.

Matija przypominam Ci, że obowiązkiem oskarżyciela jest udowodnienie winy, a nie oskarżonego dowodzenie, że czegoś nie zrobił. Analogicznie jest z dowodami boskości etc.
Należy udowodnić że Całun jest prawdziwym odbiciem boga, a nie, że nie jest! Bo jak ktoś powie, że na ścianie ukazała mu się Matka boska - to trzeba jej udowodnić, że się nie ukazała? Nie - to ona musi udowodnić, że tak było.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 czerwiec 11 2006 22:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

no Heya
Spox, mojej wiary na kawałku płótna nie opieram.
Chociaż nie powstydziłbym się gdyby Całun był moją pierwszą cegłą pod twierdzę wiary. Wierzę, prawie wiem, że to jest materialne świadectwo zmartwychwstania.
Niesamowite gdy uświadomisz sobie "to na co patrzę, może nawet zobacze na wlasne oczy kiedyś to płótno okrywające Boga-człowiek!!! To namacalny cud dla ludzi.
Całun niesamowicie dodaje otuchy i wiary. Co innego czytać Słowo Boże, a patrzeć na coś co miało bezpośrednią stycznośc z Jezusem??!!!
Polecam miesięcznik 'List' na kwiecień 2006. Jak mieszkasz w dużym mieście, to łatwo go jeszcze dostaniesz. Świetne artykuły, zdjęcia, dowody.

Porównałem twarz z dłonią , które powinny być sobie równe, i raczej są. Głowa może wydawać się przesunięta na (negatywie zwłaszcza) naszą prawą stronę (Jezusa lewą) ponieważ lewy bark został wybity, i jest wyżej niż prawy. Na tylnej stronie całunu to widać wyraźnie.
Jest to prawdopodobnie wynik niesienia ciężkiego patibulum. Inna koncepcja - już po zgonie, ciało poczęło sztywnieć, ręce dotąd rozpostarte na krzyżu
złożono tak jak to widać na Całunie, i to mogło wywołać wybicie. Sztywnemu ciału, bardzo trudno jest nadać inną pozycję niż tą w której śmierć zastała czlowieka.

Co do da vinciego, to zal mi gościa
XXI wiek przyczepił mu etykietę masona, ateisty i totalnego nonkonformisty, prawie jakiś antychryst.
Bez przesady.
Da vinci urodził się 100 lat po tym jak po raz pierwszy wystawiono Ten Całun na widok publiczny w 1356 r. w Lirey we Francji. Od XIV wieku, historię Całunu można odtworzyć prawie dzień po dniu

Eksperymentuję nad zdj. Calunu w róznych programach do obróbki grafiki. Ciekawe efekty mozna uzyskać, nawet przy uzyciu tych amatorskich narzędzi. Wkrótce postaram się takze zrobić wersję 3d, tylko na podstawie Calunu, bez zadnych jakiś moich inwencji. Narzędzia już mam.

Pozdrawiam!!!

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 11 2006 23:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Nie ufam ludziom, którzy głoszą boga. Ufam ludziom, których uważam za autorytety. Ludzi mądrych i moralnych - często filozofów.

Gocek a jakie masz kryteria aby uznać kogoś za autorytet. Gdyż ja znam wiele osób o niepodwazalnym autorytecie np. w dziedzinie nauki, co nie przeszkadza im w głoszeniu Boga. Poza tym z doświadczenia wiem ze jak ktoś wierzy w Boga, a dochodzi między mną a nim do jakiejś tranzakcji to temu który wierzy w Boga najczęściej mogę zaufać i się nie zawiodę. W sytuacji gdy mam do czynienia z osobą niewierzącą, różnie bywa. Pozdrawiam anka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 czerwiec 12 2006 00:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857


Bo nikt nie pozwala go zbadać! Dlaczego Watykan nie pozwala - bo się zniszczy? Śmiech na sali.


No w końcu ma te 2 tys. lat
Było kilka badań w XX wieku, w 2002 roku też mialy być jakieś. Tu po prostu już nie ma czego udowadniać.


A prawdziwy pewnie też oglądałes.

Tzn.? Prawdziwy i różne podróby, oglądałem wyłącznie na kompie. Ale te podróby, niektóre to po prostu szajs aż do bólu. Czerwoną farbą napaćkane na kawałku prześcieradła. Szkoda gadać. Ślepiec nie miałby żadnych wątpliowści czy to podróba czy też nie.

Może cytaty poniżej coś Ci wyjaśnią.

Według jednej z hipotez (której zaprzeczają zwolennicy autentyczności relikwii) ten wizerunek został wykonany za pomocą farby (ochry) lub (i) krwi, nie bezpośrednio pędzlem, lecz przez odbicie pomalowanej powierzchni na płótnie. W piśmie Science & Vie (lipiec 2005) przedstawiono wykonanie kopii Całunu za pomocą prostej metody odbicia na płótnie wyrzeźbionej w drzewie płaskorzeźby, pokrytej farbą. Podobna metoda mogła być zastosowana w Średniowieczu.

Wątpliwości budzi także pewna widoczna naiwność i schematyczność przedstawienia postaci mężczyzny (typowa dla średniowiecznej maniery malarskiej); nie jest to realistyczny obraz torturowanych zwłok: np. włosy regularnie otaczają twarz (w formie odwróconej litery U) i są widoczne na całej długości, podczas gdy powinny raczej być silnie zmierzwione i opadać do tyłu. Ponadto część grzbietowa postaci jest widoczna w postaci wyraźnego konturu ciała, podczas gdy znacznie wyraźniejsze powinny być wystające części ciała, takie jak łopatki.

Walter Mac Crone chemik i wybitny ekspert w ustalaniu autentyczności dzieł sztuki stwierdził w 1989, że Całun jest bez wątpienia średniowiecznym falsyfikatem.

Na korzyść autentyczności całunu przemawia obecność pyłku roślin z obszaru śródziemnomorskiego oraz "bliskowschodni" sposób tkania płótna- są to dowody pośrednie. Watpliwości rozstrzygnęłaby powtórna , pogłębiona analiza Całunu; jednak Kościół rzymskokatolicki nie wyraża na to zgody.


Śmieszne to tylko. Aż się dziwię, ze to cytujesz.
Gdy jakaś osoba ginie w wypadku samochodowym to wrzucają takie ciało zmasakrowane do grobu?
Argument, o 'fryzurze' jest denny. Człowiek którego cytujesz musiałbyć niezłym 'naukowcem'. A panu Mac Cronowi już podziękujemy. Pisałem, że w 88 roku wysunięto taką opinię 'naukową' która już została zapzreczona.

Nie wiesz? A zatem to bóg!!

Tak, to jest najwiarygodniejsza koncepcja.
Jest do podrobienia - co cytowałem wyżej.

Nie będę się powtarzał.

Ty szukasz potwierdzenia swojej wiary w Całunie Turyńskim i nie wiem, co by się stało, gdyby dotarło do Twojej świadomości, że to podróba.

W latach 90 tak powszechnie uważano, że calun to podróba. Na takiej opini się wychowałem i w żadnej mierze to mojej wierze nie zaszkodziło. Gdy się okazało, że naukowcy w '88 się mylili tym bardziej się utwierdziłem w wierze.

No właśnie - a głęboko pod wodą, żyją potwory morskie.


Naczytałeś się baśni o potworach. Gdybyś poznał je blizej, przekonałbyś się jakie to miłe stworzonka.

Nie ufam ludziom, którzy głoszą boga. Ufam ludziom, których uważam za autorytety. Ludzi mądrych i moralnych - często filozofów.


7 darów Ducha Świętego : mądrość, rozum, rada, męstwo, umiejętność, pobożność, bojaźń Boża.

Nie ufam wilkom. Ufam zwierzątkom o siwej sierści, ze zdrowymi dużymi kiełkami, podobnym do pieska.

[Cytat Z miłości oddaje życie.


Co to za problem dla boga?

Dla Boga żaden - gest miłości. Dla człowieka całkiem DUŻY.

Wiesz co śmiać mi się chce . Ateista, człowiek, który nie ma marzeń - bo w nie nie wierzy. Nie wierzę w nic!! A nic to bóg . Matija czy Ty to dwie osobowości? Jedna, która mówi normalnie, a druga, która głosi absurdy, jak ten?

Nie ten kontekst.

Czy tego chcesz, czy nie i tak umrzesz. Można sobie dorabiać historyjki, jeżeli to pomaga.


Przypomnę Ci powyższe Twoje zdanie za kilkadziesiąt lat.
WTEDY pośmiejemy się razem )

A bóg i życie wieczne ma sens? Zabawa w duszyczki na ziemii, ma sens?


To Ty przyjąłeś taki światopogląd. Miliardy ludzi widzi w życiu 'coś' czego Ty nie widzisz, albo widzisz to zniekształcone i odpychające.
'Żeby dojść do Źródła trzeba iść pod prąd'

No właśnie chodzi o prawdziwość. Monizm to bóg i nic więcej.
Pluralizm to stanowisko w dziedzinie ontologii, według którego rzeczywistości nie daje się sprowadzić do jednej zasady, lecz musi być wyjaśniana przez ich wielość.

Nieporozumienia semantyczne. Tu jest tak wiele pojęć, różnie odbieranych, że trudno dośc do porozumienia.
Przede wszsytkim 'zasada'. To jest tak głębokie słowo w filozofii....
Jeśli przyjmę dwie zasady duch i materia to jestem pluralistą?
Jeśli przyjmę zasadę jedną - Boga, który stworzył materię (a może jeszcze wiele innych "zasad" (?)wymiarów, światów) to jest monizm?

Możesz podac konkretnego filozofa, na którym się opierasz, potraktuję wtedy te pojęcia z jego punktu widzenia. Jeśli sam to wymyślasz, do tego doszedłeś czy jest to zlepek filozofii to zdefiniuj proszę ściślej o co Ci chodzi.


Gocek, wyżej napisałem, dlaczego Calun to autentyk.
Powstał w okresie x, podczas gdy nauka w okresie x+y+z nie potrafi powtórzyć takiej 'produkcji', wiecej: ma problemy z jego wyjaśnieniem.
Jeśli coś nie da się wyjaśnić to wbrew logice Juliette nie oznacza to, ze jest to fałsz. Zalicza się to do zjawisk nadprzyrodzonych. Ponieważ Całun dotyczy religii, osoby Jezusa i jest ściśle związany z jego życiem, nauką i przepowiedniami muszę logicznie przyjąć, że tym nadprzyrodzonym Sprawcą jest Bóg.

Gdy przyjme ze jest to sprawka człowieka to:
1. człowiek ten musiał być geniuszem
2. musiał posiadać większą wiedzę i lepszy sprzęt niż dzisiaj
3. musiał zadać sobie wiele trudu aby spreparować takie kłamstwo
3. nie mógł działać sam
4. musiałbyć niezmiernie bogaty
5. nie mógł wywodzić się z bliskiego kręgu pierwszych chrześcjan
6. jaki cel by był takiego działania?

Człowiek odpada. Punkt 2 jest całkowicie nie do przyjecia, a pozostałe są albo trudne do zrealizowania, albo jak pkt. 6 niezrozumiałe.

pozdrowienia od 'fanatyka'

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 czerwiec 12 2006 01:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by matejanka:
Nie ufam ludziom, którzy głoszą boga. Ufam ludziom, których uważam za autorytety. Ludzi mądrych i moralnych - często filozofów.

Gocek a jakie masz kryteria aby uznać kogoś za autorytet. Gdyż ja znam wiele osób o niepodwazalnym autorytecie np. w dziedzinie nauki, co nie przeszkadza im w głoszeniu Boga. Poza tym z doświadczenia wiem ze jak ktoś wierzy w Boga, a dochodzi między mną a nim do jakiejś tranzakcji to temu który wierzy w Boga najczęściej mogę zaufać i się nie zawiodę. W sytuacji gdy mam do czynienia z osobą niewierzącą, różnie bywa. Pozdrawiam anka


Ja to samo. Nawet z ludźmi obcymi czuję się jak z braćmi, gdy wiem że są prawdziwie wierzący
Jeśli o kimś się mówi publicznie "to jest chrześcijanin, on jest głęboko wierzący", to wiesz czego się spodziewać. Mówisz-masz.
Natomiast z ateistami, ludźmi 'spoza' brak tej łączności.

Chłodność, formalność w najlepszym przypadku trafisz ja kogoś z poczuciem humoru.

To jest tak jak z narodowością. Polak na obczyźnie zawsze będzie bliski nawet jeśli obcy.

Im wiecej takich więzi : narodowość, religia, język,..tym lepiej. Tym bardziej społeczeństwo (kupa jednostek) przybiera formę wpólnoty - 'kompanii bracii'

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 czerwiec 12 2006 17:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Gocek a jakie masz kryteria aby uznać kogoś za autorytet. Gdyż ja znam wiele osób o niepodwazalnym autorytecie np. w dziedzinie nauki, co nie przeszkadza im w głoszeniu Boga.

Może inaczej. Żeby nie popaść w sprzeczność. Autorytet np: JP II, czy Benedictus XVI. W pewnych sferach ich nauki są zgodne z moimi subiektywnymi odczuciami i moralnością. Ale są to najwyższe autorytety w tym przypadku Kościoła, które jak np: JP II Sobór Watykański II, problem ateizmu i wolnomyślicielstwa zrozumieli i scharakteryzowali w duchu tolerancji, co w przypadku religii jest nadzwyczaj trudne.
Boję się natomiast prostych głosicieli boga, tych prostodusznych, miłujących owieczek, którym wiara przysłania rozum i rozsądek. Nie ufam księdzu, który jest szczytem hipokryzji. Boję się obskurantyzmu większości wiernych.
Poza tym z doświadczenia wiem ze jak ktoś wierzy w Boga, a dochodzi między mną a nim do jakiejś tranzakcji to temu który wierzy w Boga najczęściej mogę zaufać i się nie zawiodę. W sytuacji gdy mam do czynienia z osobą niewierzącą, różnie bywa.

Naiwna jesteś w takim razie.
MATIJA
No w końcu ma te 2 tys. lat
Było kilka badań w XX wieku, w 2002 roku też mialy być jakieś. Tu po prostu już nie ma czego udowadniać.

To niech spróchnieje w Watykanie i nigdy się nie dowiemy, a tacy jak Ty będą mieli dowód . Matija właśnie jest co udowodnić - a w zasadzie falsyfikować. Dlatego nie udostępnia się tego, bo większość ludzi wierzących, to ludzie prości, dla których wpadka z całunem może wywołać odwrócenie się od Katolicyzmu, gdyż w boga to oni i tak będą wierzyć.
Tzn.? Prawdziwy i różne podróby, oglądałem wyłącznie na kompie. Ale te podróby, niektóre to po prostu szajs aż do bólu. Czerwoną farbą napaćkane na kawałku prześcieradła. Szkoda gadać. Ślepiec nie miałby żadnych wątpliowści czy to podróba czy też nie.

Polacy np: podrobili Euro - które były lepsze od oryginałów, co nie znaczy, że były oryginałami
Śmieszne to tylko. Aż się dziwię, ze to cytujesz.
Gdy jakaś osoba ginie w wypadku samochodowym to wrzucają takie ciało zmasakrowane do grobu?
Argument, o 'fryzurze' jest denny. Człowiek którego cytujesz musiałbyć niezłym 'naukowcem'. A panu Mac Cronowi już podziękujemy. Pisałem, że w 88 roku wysunięto taką opinię 'naukową' która już została zapzreczona.

Takie są fakty - zaktualizowana WIKIPEDIA. Jeżeli masz jakieś informacje, to przekaż, albo zaktualizuj w WIKI, że tak nie jest. To co piszesz musisz udowodnić. Ja przynajmniej postarałem się o źródło - Ty na swojej wierze.
Tak, to jest najwiarygodniejsza koncepcja.

To jest mówiąc po "Twojemu" najłatwiejsza koncepcja.
W latach 90 tak powszechnie uważano, że calun to podróba. Na takiej opini się wychowałem i w żadnej mierze to mojej wierze nie zaszkodziło. Gdy się okazało, że naukowcy w '88 się mylili tym bardziej się utwierdziłem w wierze.

Kręgi świeckie nadal uważają, że Całun to podróba i nic się nie zmieniło w tej sprawie. Bo gdyby było jak mówisz, to nawet ateiści i innowiercy uważali by całun za autentyk - a tak nie jest.
Naczytałeś się baśni o potworach. Gdybyś poznał je blizej, przekonałbyś się jakie to miłe stworzonka.

Takie miłe ośmiorniczki. Jak Cię złapią to już nie wypuszczą - trafnie to ująłeś
7 darów Ducha Świętego : mądrość, rozum, rada, męstwo, umiejętność, pobożność, bojaźń Boża.

Nie ufam wilkom. Ufam zwierzątkom o siwej sierści, ze zdrowymi dużymi kiełkami, podobnym do pieska.

Wilki są naprawdę pięknymi zwierzętami - ale ich obraz był wypaczany w historii. Symbol zła.
Wilki często tępiono - analogia do innowierców i heretyków
Dla Boga żaden - gest miłości. Dla człowieka całkiem DUŻY.

Czyli równie dobrze może sobie nieskończoną ilość razy umierać . A człowiek to tylko proch, co tam się człowiekiem przejmujesz?
Przypomnę Ci powyższe Twoje zdanie za kilkadziesiąt lat.
WTEDY pośmiejemy się razem )

Kolejny przejaw prostodusznego fanatyzmu w miękkim wydaniu . Wiesz co? Kiedyś ludziom nie chciało się czekać i sądzono innych już na Ziemii. Wtedy teiści byli bardzo niecierpliwi. Takie były sposoby argumentacji (fanatyzm w twardym wydaniu).
Na szczęście teraz, tacy jak Ty pozwolą mi być sądzonym po śmierci - czyli nigdy .
To Ty przyjąłeś taki światopogląd. Miliardy ludzi widzi w życiu 'coś' czego Ty nie widzisz, albo widzisz to zniekształcone i odpychające.

Miliardy ludzi widzi to różnie. Miliardy ludzi prowadzi wojny o kształt tego czegoś. Miliardy ludzi prowadzi spory i dokonuje nikczemności pod płaszczykiem tego czegoś.
'Żeby dojść do Źródła trzeba iść pod prąd'

Właśnie idę pod prąd tych miliardów ludzi
Jeśli przyjmę dwie zasady duch i materia to jestem pluralistą?

Tak, jednak zależne to jest od tego, jak to sprecyzujesz.
Jeżeli bóg jest wszystkim i wszystko pochodzi od boga, on o wszystkim decyduje, choćby nawet istniała materia etc. To jest to monizm, zniknie bóg, zniknie wszystko. Bóg jest wszystkim.
Chrześcijaństwo przyjmuje istnienie dualizmu warunkowego — między duszą a ciałem, a przede wszystkim między Bogiem a wszechświatem stworzonym — głosi jednak, że w Chrystusie następuje pojednanie wszystkiego z Bogiem (2 Kor 5, 18-20).
Jeśli przyjmę zasadę jedną - Boga, który stworzył materię (a może jeszcze wiele innych "zasad" (?)wymiarów, światów) to jest monizm?

Trudno to określić, bo np: dualizm kartezjański niektórzy wrzucają do pluralistycznych doktryn.

Ja natomiast odbieram pluralizm jako syntezę, hybrydę: wielość myśli, koncepcji, alternatyw, w której żadna nie ma wyłączności na prawdę. Lecz po przez wyłanianie istotnych, często wspólnych i dopełniających się cech tworzy się obiektywny, zgodny, koherentny oraz uniwersalnyc człowiekowi światopogląd, który nie będzie powodował napięć i sporów dogmatycznych.
Możesz podac konkretnego filozofa, na którym się opierasz, potraktuję wtedy te pojęcia z jego punktu widzenia. Jeśli sam to wymyślasz, do tego doszedłeś czy jest to zlepek filozofii to zdefiniuj proszę ściślej o co Ci chodzi.

Monizm Parmenidesa:
Parmenides uważał, że to rozum (zwykły, ludzki) wskazuje na wzajemne wykluczanie się przeciwieństw, a rozum jest ostatecznym sędzią prawdy. Jeżeli zmysły pozostają w konflikcie z rozumem, to błądzą, a obraz świata przez nie podawany jest fałszywy. Rozum nam mówi, że istnieje tylko byt. Niebytu nie ma. Istnieje tylko to, co można pomyśleć i sobie wyobrazić. Niebytu nie można sobie wyobrazić, więc go nie ma. Byt musi być jeden i ciągły, bo każda przerwa w bycie byłaby niebytem, a tego przecież nie ma.

Z tych założeń wynika, że byt nie ma początku ani końca. Jest wieczny. Jest nieruchomy i niezmienny. Jest niepodzielny. Nie ma w sobie żadnych różnic. Jest stały, jeden, ograniczony i zakończony we wszystkich kierunkach na podobieństwo kuli.

Wszystko oparł o rozum i dedukcję.

Całun zostawmy - bo to nieistotne .
Ważne, że dwie percepcje na tą sprawę zostały ukazane.
pozdrowienia od 'fanatyka'

Pozdrowienia od potępieńca. Zostało mi mało życia, nie wiem kiedy będę się smażył za to co głoszę i myślę.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 12 2006 17:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Pozdrowienia od potępieńca. Zostało mi mało życia, nie wiem kiedy będę się smażył za to co głoszę i myślę.

Nie licz na wieczne ciepełko i ogrzewanie za darmochę. Bóg w Trzecim Testamencie wyrażnie mówi, że za ateizm nie pociągnie ateistów do odpowiedzialności, gdyż obraz Boga proponowany przez duchownych daje powód, aby się do takiego Boga odwrócić plecami. pozdrawiam Cię serdeczne anka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 czerwiec 12 2006 19:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857


shroud of turin

Polska wikipedia jest uboga w informacje, nieaktualna i mało wiarygodna.
Zobacz link który podałem do ang. wersji.
Przeczytaj sobie, bo świetne tekst tam zamieścili,
Porównaj objętość, daty pozycji w bibliografii oraz szczególnie ostatnie akapity, które zawirają NAJNOWSZE wyniki badań.
dodatkowe arg. które tam znalazłem :
1. Jezus na Calunie ma przebite nadgarstki, natomiast artyści średniowiecza, renesansu zawsze malowali przebicie na dłoniach opierając się na wulgacie, która zawierała błąd w pzrekładzie (zamiast ręce= nadgarstki dali dłonie).
2. To jest odbicie w idealnej perspektywie. Perpsektywę zaczęto stosować w renesansie.

According to master textile restorer Mechthild Flury-Lemberg of Hamburg, a seam in the cloth corresponds to a fabric found only at the fortress of Masada near the Dead Sea, which dated to the first century.The weaving pattern, a 3:1 twill, is consistent with first-century Syrian design, according to the appraisal of Gilbert Raes of the Ghent Institute of Textile Technology in Belgium. Flury-Lemberg stated, "The linen cloth of the Shroud of Turin does not display any weaving or sewing techniques which would speak against its origin as a high-quality product of the textile workers of the first century."
I wiek naszej ery. I basta!
I jak mają świeccy czy ateiści,( zresztą duchowni takze) uważać całun za autentyk, za pochodzący z I wieku, jeśli nawet taki autorytet jak Wikipedia (polska) podaje STARE informacje???



===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 12 2006 21:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Tak na boku po cichu dla obcokrajowców, gdyby nie wiedzieli transakcja pisze się tak właśnie bez podpisu

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 czerwiec 12 2006 22:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Nie licz na wieczne ciepełko i ogrzewanie za darmochę. Bóg w Trzecim Testamencie wyrażnie mówi, że za ateizm nie pociągnie ateistów do odpowiedzialności, gdyż obraz Boga proponowany przez duchownych daje powód, aby się do takiego Boga odwrócić plecami.

Ok wszystko fajnie. To teraz mój bunt jest usprawiedliwiony i rozumiany. Odebrałaś mi siły tym stwierdzeniem Ja nie zwalczam ideii boga przez działania duchownych, tylko uważam, że ów bóg jako idea jest iluzją - czy teraz będę potępiony?

Problem jest z tym, że przez 2 tysiące lat wierni chrześcijanie, uważali, że ateiści są potępieni i skazani na wieczne męczarnie w wielorakiej formie.
Ci wszyscy, którzy zginęli za głoszenie ateizmu, spaleni na stosie za herezje etc, a dodatkowo, Ci oprawcy, którzy mordowali, świadomi życia wiecznego etc. Ci co brali udział w krucjatach i wymordowali ok 90 tysięcy mieszkańców Jerozolimy mieli odpuszczone grzechy wcześniejsze jak i przyszłe - to co teraz się palą w piekle? Czy papierz Urban II się pali?
PRAWO NIE DZIAŁA WSTECZ LEX RETRO NON AGIT
To po 2 tysiącach lat ktoś ustalił, że teraz tak nie jest? Trochę to śmieszne i widać, że kształt nieba i piekła zależą od ustaleń ludzi tutaj na ziemii. Przez 2 tysiące lat ludzie byli oszukiwani, ale teraz pojawił się Trzeci Testament
MATIJA
Polska wikipedia jest uboga w informacje, nieaktualna i mało wiarygodna.
Zobacz link który podałem do ang. wersji.

Początek identyczny jak w wersji polskiej.
The "Man of the Shroud" has a beard, moustache, and shoulder-length hair parted in the middle. He is well-proportioned and muscular, and quite tall (1.75 m or roughly 5 ft 9 in) for a man of the first century (the time of Jesus' death) or for the Middle Ages (the time of the first uncontested report of the shroud's existence, and the proposed time of possible forgery).

Już mamy wątpliwość, to albo koleś jest z I wieku, albo średniowiecza, w czasie kiedy pierwszy raz pojawiły się owe Całuny, czyli możliwości i potencjalnej podróby.
The controversy

The origin of the relic is hotly disputed. Those who believe it to have been used in Christ's burial have coined the term sindonology to describe its study (from Greek σινδων—sindon, the word used in the Gospel of Mark to describe the cloth that Joseph of Arimathea bought to use as Jesus' burial cloth). The term is generally not used by skeptics of the mystical origins of the relic.

It may be impossible to ever fully resolve the controversy over the cloth because some believers are willing to accept supernatural explanations for the creation of the image, which lack falsifiability, while most skeptics do not consider any supernatural explanations to be acceptable. Three independent radiocarbon datings of the shroud (all working from the same controversial sample) date it between 1260 and 1390. Some have suggested that the shroud being caught in the fire could have effectively increased the level of Carbon 14 in the cloth leading to a date in history later than the burial of Jesus.

Bardzo ważny akapit, który świadomie zignorowałeś

In a paper entitled "The Shroud of Turin: an amino-carbonyl reaction may explain the image formation" R. N. Rogers and A. Arnoldi propose this natural explanation (which does not rule out a supernatural invocation or enhancement of a natural process).
In the program "Decoding The Past: The Shroud of Turin", The History Channel reported the official finding of STURP that no pigments were found in the shroud image, and multiple scientists asserted this conclusion on camera. No hint of controversy over this claim was suggested. The program stated that a NASA scientist organized STURP in 1976 (after being surprised to find depth-dimensional information encoded within the shroud image); no mention of the Holy Shroud Guild was made.

Badacze ze STURP-u mieli już kłopot z odpowiednim ułożeniem swojego żywego modela na plecach:
ilekroć próbował ułożyć stopy tak, by ich położenie odpowiadało położeniu stóp na spodnim
płacie całunu turyńskiego, model musiał zginać prawą nogę i kolano wędrowało wysoko do
góry. Jak martwy Jezus mógł unieść nogę do góry? I po co? Żeby dopasować się do całunu
turyńskiego? Kiedy próbując się wpasować w całun, ludzki model podnosił prawe kolano
do góry, od spodniego płata płótna oddalała się jego prawa łydka. A przecież na całunie jest
odcisk prawej łydki. Mało tego: jest tak samo wyraźny i intensywny, jak odcisk łydki lewej, co
oznacza, że prawa łydka była oddalona od spodniej połaci płótna tak samo jak lewa, a przecież
nie mogła być, skoro trzeba było podnieść ją do góry, żeby dopasować się do oryginalnego
odcisku. Powinno to badaczom ze STURP-u dać do myślenia: że pod płótnem spoczywało nie
ciało człowieka, ale coś zupełnie innego. Ale nie dało i brnęli dalej w ślepą uliczkę.
Fałdy na płótnie pokrywającym ciało człowieka mogą się układać różnie. I badaczom ze
STURP-u tak właśnie się układały. Za każdym razem inaczej. A ułożenie fałd jest jedną ze spraw
kluczowych, gdyż opiera się na nim wyliczenie odległości między ciałem a płótnem, które może
determinować dalsze wyliczenia. I determinowało. Jackson i Jumper jęli się więc przeróżnych
korektur, rozkładając na części składowe kształt udrapowania płótna, manipulując krzywą
gęstości zaczernienia wizerunku i modyfikując funkcję odwzorującą, co dało w rezultacie
postać ludzką jako tako spasowaną z wizerunkiem z całunu turyńskiego. Ale nie dowiedli przez
to tego, czego chcieli dowieść — że w całun spowite było ludzkie ciało — bo na podstawie
zawartej w wizerunku informacji zrobić się tego po prostu nie da.
Da się za to zrobić co innego: odtworzyć rzecz, którą posłużył się sprawca, by sprytnie
spreparować swoje płótno. O mały włos Jumper i Jackson tego nie zrobili. Mogli odtworzyć
wygląd obiektu, który odwzorował się na płótnie, ale się z tym nie spostrzegli ogłupieni myślą,
że w całunie turyńskim naprawdę leżał Jezus. W wizerunku z całunu odbija się nie prawdziwy
człowiek z krwi i kości, lecz to, co całunowy wizerunek sprawiło
Using a Bas-Relief

Another theory suggests that the Shroud may have been formed using a bas-relief sculpture. Researcher Jacques di Costanzo, noting that the Shroud image seems to have a three-dimensional quality, suggested that perhaps the image was formed using an actual three-dimensional object, like a sculpture. While wrapping a cloth around full life-sized statue would result in a distorted image, placing a cloth over a bas-relief would result in an image like the one seen on the shroud. To demonstrate the plausibility of his theory, Constanzo constructed a bas-relief of a Jesus-like face and draped a wet linen over the bas-relief. After the linen dried, he dabbed it with ferric oxide and gelatine mixture. The result was image similar to that of the Shroud. Similar results have been obtained by author Joe Nickell. Instead of painting, the bas-relief could also be heated and used to burn an image into the cloth.

Jedna z teorii, jak podrobić Całun, skoro go się nie da podrobić
"The linen cloth of the Shroud of Turin does not display any weaving or sewing techniques which would speak against its origin as a high-quality product of the textile workers of the first century."

Na korzyść autentyczności całunu przemawia obecność pyłku roślin z obszaru śródziemnomorskiego oraz "bliskowschodni" sposób tkania płótna- są to dowody pośrednie. Watpliwości rozstrzygnęłaby powtórna , pogłębiona analiza Całunu; jednak Kościół rzymskokatolicki nie wyraża na to zgody. Czyli ten sam argument - tylko w języku angielskim.
I wiek naszej ery. I basta!

Możliwe, choć to hipoteza, podobnie jak kilkanaście teorii powstania Całunu.
A teraz inne źródło
1. Badanie C14. W roku 1988 przeprowadzono badania nad Całunem, które potwierdziły jego średniowieczny rodowód. Przeprowadzono je niezależnie od siebie w laboratoriach w Zurychu, Oksfordzie i Tucson w Arizonie. Zastosowanie przez trzy różne renomowane laboratoria metody izotopu węgla wskazuje na datę powstania między 1260 a 1390 rokiem.

Dzień oficjalnego ogłoszenia wyników testu C14 przez kardynała Anastasio Ballestrero nazwany został "czarnym dniem całunu"; kardynał przy ogłaszaniu wyników nie mówił już o "relikwii" lecz o "ikonie"; dziennik "Liberation" napisał: "Chrystus stracił całun". Wierzący oczywiście twierdzą, że próbki wykorzystane do badania musiały być skażone. Wykazuje się, że czasami zdarzają się pomyłki przy tej metodzie, która musi być przeprowadzona nadzwyczaj starannie, z desperacją zarzuca się w końcu, że laboratoria przystąpiły do testu z wynikiem założonym z góry. Zapomina się jednak, że te błędy zdarzają się niezmiernie rzadko oraz że badania prowadzono w trzech niezależnych ośrodkach naukowych. Aż taki pech? To byłby ...cud!

2. Czas fałszerstw. Nie tylko data powstania jest decydująca. Możemy sobie pozwolić na więcej. Nawet gdyby przyjąć, że Całun niekoniecznie powstał dopiero w średniowieczu i tak pozostaje wątpliwość: dlaczego wcześniej tak znamienita relikwia pozostawała nieznana (wywody jakoby wcześniej znano "Całun Turyński" są pozbawionymi dowodów spekulacjami), dlaczego Całun wypłynął akurat wówczas, gdy nastąpiło największe nasilenie produkcji i obrotu fałszywymi relikwiami...?

3. "Zapylone myślenie". Jednym z argumentów są ślady pyłków. W 1973 r. szwajcarski kryminolog Max Frei doniósł, że spośród 59 różnych pyłków znalezionych w materiale, jeden jest pyłkiem halofitu, rosnącego w Palestynie. Jednakże zawodowi pyłkolodzy (palinolodzy) nie podzielili entuzjazmu Frei'a, zarzucając mu brak naukowego rygoryzmu badawczego (np. nie stosował próbek kontrolnych), a tym samym niską wiarygodność. [_1_]

Późniejsze badania nie potwierdziły większej ilości "bliskowschodnich pyłków" na Całunie. Śladowe ich ilości, jakie odnajdywano, nie są dowodem na pochodzenie tkaniny z tamtych terenów. Pyłki mogą być przenoszone w różny sposób: przez pielgrzymów, a w szczególności przez wiatr (nawet setki kilometrów).

Również w 1973 r., Rael odkrył bawełnę indyjską (Gossypium herbaceum), rzekomo pochodzącą z Bliskiego Wschodu, rzekomo niewystępującą ówcześnie w Europie, i rzekomo z I w. Jak pisze sir G. Watt, botanik zajmujący się bawełną: "W X w. mahometanie sprowadzili te same rośliny bawełny (...) przez Morze Śródziemne do Hiszpanii i następnie do trzech innych krajów. Barcelona miała kwitnący przemysł bawełniany. Wydaje się niewątpliwie, że rośliną rozpowszechniona przez mahometan było Gossypium herbaceum, gatunek obecnie uprawiany we wspomnianych regionach." (The wild cultivated cotton plants of the world, Longmans, Green and Co., Bombay and Calcutta 1907; za: P.C. Maloney, "Science, Archaeology, and the Shroud of Turin", Approfondimento Sindone,1998). Do dziś na południu Europy uprawia się tę "całunową roślinę". Już tylko jako ciekawostkę można dodać, że stosowana jest przy wykonywaniu aborcji...

4. Jest tak jak w Biblii! Całunowcy zachwycają się niewiarygodną zgodnością wizerunku z przekazem biblijnym. Jak jednak trafnie zauważył Z. Blania-Bolnar: "Rzekome plamy krwi na całunie zgadzają się z ewangelicznym przekazem o ukrzyżowaniu. Są tam, gdzie być powinny: na nadgarstku, na stopie, w miejscu zranionym włócznią i są stróżki krwi na głowie od korony cierniowej. Są ślady po biczowaniu a nawet otarcie skóry na barku od niesienia krzyża, jak wypatrzyli całuniści z najlepszym wzrokiem - bo ci z gorszym tego nie dostrzegli. Ma to niby dowodzić, że pod płótnem leżał Jezus, bo wszystko tak pięknie się zgadza z opisem biblijnym. Jak ma się nie zgadzać, skoro artysta robił płótno 'z Biblią w ręku'? robił całun biblijnego Jezusa, to na czym miał się wzorować jak nie na Biblii? Plamy 'krwi' są podejrzane już na pierwszy rzut oka, gdyż 'wyglądają jak z obrazka'. Ale jest z nimi jeszcze coś niedobrego: na włosach postaci widać strumyki krwi. Prawdziwa krew na włosach tak się nie zachowuje. Nie tworzy strumyczków, lecz po prostu wsiąka we włosy i je zlepia".

Nie jest też prawdą, że w średniowieczu nikt nie malował Jezusa z przebitymi nadgarstkami. Owszem, dominowało wyobrażenie z ranami na dłoniach, ale występowały przykłady właściwego przedstawienia ran. Właściwie ukazał to również twórca Całunu.

5. Rytuał pogrzebowy. Wizerunek ma obnażone genitalia, ręce złożone na piersiach, co zgadza się z średniowiecznym opisem pochówku Chrystusa (ręce złożone skromnie na kroczu), jednak przeczy prawu żydowskiemu, wedle którego zwłoki namaszczano i zawijano w bandaże, a głowę okrywano chustą, jak np. ukazuje to ewangelia Jana w odniesieniu do wskrzeszonego Łazarza: "I wyszedł zmarły, mając nogi i ręce powiązane opaskami, a twarz jego była zawinięta chustą." (11,44). Jak konkluduje znany biblista katolicki, ksiądz prof. E. Dąbrowski: "Cały nakreślony powyżej rytuał pogrzebowy zdaje się wykluczać możliwość autentyczności Całunu turyńskiego".

ŹRÓDŁO "650 LAT FAŁSZYWEGO CAŁUNU I PRAWDZIWEJ GŁUPOTY" WYBRANE CYTATY:

W wyniku biskupiego śledztwa znaleziony został twórca całunu i dowiedziano się
od niego, w jaki sposób go wykonał. W zachowanym dokumencie z tamtych czasów, ani
ów artysta nie jest wymieniony z imienia, ani, co ważniejsze, nie został podany sposób
spreparowania płótna — to ostatnie jest dziś natchnieniem dla rozmaitych pomylonych
głoszących autentyczność całunu, a także dla nawiedzonych specjalistów, którym kawałek
płótna odebrał kawał rozumu. Śledztwo biskupa wykryło nie tylko twórcę całunu, ale również
sprawcę całej wystawienniczej afery: okazał się nim nie kto inny tylko dziekan kościółka
w Lirey, który wystarał się o fałszywą relikwię, aby ściągnąć pielgrzymów i podreperować
budżet kościelny. A przy okazji zapewne i swój własny.

Kolejne dalsze cytaty:
Naiwnym nabywcą został bogaty książe Ludwik I Sabaudzki, który w 1453 roku za kawałek
lnianego płótna oddał zamek Varambon oraz dochody z dworu i miasta Miribel — transakcja, za
którą Małgorzata de Charny powinna znaleźć się w Księdze Rekordów Guinnessa. Oczywiście
kanonicy podnieśli larum, ale mimo wygrywanych w sądach spraw o zwrot ich własności
i nałożenia na Małgorzatę ekskomuniki przez sąd w Besançon, nigdy już płótna nie odzyskali.
A pozbawiony wpływów z jego wystawień kościółek w Lirey obrócił się w ruinę.
Kilkanaście lat później prawdziwe pochodzenie fałszywego całunu zacznie już odchodzić
w niepamięć i papież Sykstus IV oświadczy, że jest to autentyczne płótno grobowe Chrystusa:

„Całun, w który zostało zawinięte ciało Chrystusa tuż po zdjęciu z krzyża, przesiąknięty
i ubarwiony krwią Jego, przechowują obecnie z wielką czcią książęta sabaudzcy”.

W 1578 roku płótno zostaje przeniesione do Turynu, gdzie co jakiś czas będą odbywać się
jego pokazy, i pozostanie tam do czasów nam współczesnych. Na koniec, jako dar dla papieża
Jana Pawła II, powędruje do Watykanu, który będzie je uroczyście wystawiał, przyciągając, jak
w średniowieczu, całe tłumy — tyle że nieporównywalnie większe. I tak samo jak w Ciemnych
Wiekach, gawiedź będzie wierzyć, że jest to prawdziwe płótno grobowe Jezusa.


Im bardziej oddalamy się od czasów spreparowania płótna i wykrycia oszustwa, tym
bardziej rośnie oficjalna wiara w prawdziwość fałszywego całunu. W 1936 roku papież Pius
XI stwierdza, że płótno jest autentycznym całunem Jezusa, gdyż „z wszelką pewnością nie
zostało uczynione ręką ludzką”. Widać wiedział lepiej od samego artysty. W 1973 roku,
podczas pierwszej prezentacji całunu turyńskiego w telewizji, papież Paweł VI zawoła: „Jakie
to szczęście zobaczyć Jezusa, Jego, Jego samego! Patrzcie, ani czas, ani przestrzeń nie
pozbawiły nas tej szczęśliwości”. Biedna, zbłąkana owieczka. Nieco roztropniej postępuje Jan
Paweł II. Posługuje się wprawdzie terminem „relikwia” i mówi, że płótno jest świadkiem
zmartwychwstania Jezusa, co sugeruje, że jest ono autentyczne, ale przynajmniej od czasu do
czasu używa trybu warunkowego w rodzaju — jeśli wierzyć badaczom płótna.


Przypomnijmy sobie znaną wszystkim ołówkową nacierankę, w którą bawiliśmy się jako
dzieci: kładzie się papier na monecie i pociera ją ołówkiem, otrzymując negatywowy wizerunek
monety z zawartą w nim informacją o trójwymiarowości pieniążka, a więc obrazek mający
takie same cechy, jakie ma wizerunek z całunu turyńskiego. Tyle że ten nie powstał za sprawą
zwykłego ołówka — funkcję ołówka pełniło co innego. Czy domyślacie się już jak został
zrobiony całun turyński?
Zamiast monety bierzemy płaskorzeźbę przedstawiającą postać Jezusa, zamiast papieru
lniane płótno, a zamiast ołówka kawałek rozgrzanego żelaza. Kładziemy płótno na płaskorzeźbie
i wodzimy po nim gorącym żelazem, które, przypalając płótno, odtwarza w negatywie wizerunek
znajdującego się pod nim reliefu. Ołówek maluje papier grafitem, rozpalony „ołówek całunowy”
maluje płótno spalenizną. Całun turyński jest zwykłą nacieranką, tyle że wykonaną za pomocą
rozgrzanego żelaza.

WAŻNE WNIOSKI
Winę za zaniedbanie oględzin drugiej strony płótna ponosi Kościół, który obnosi się nim
jak z jajkiem i targuje się o każdą nitkę, chociaż w swoich własnych archiwach ma dowody jego
fałszywości. Od samego początku wszystkie osoby związane z całunem wiedziały bowiem, że
jest to falsyfikat. Że jest inaczej nie twierdzili nawet jego pierwotni właściciele i ich następcy:
oni tylko pozwalali wierzyć pospólstwu w autentyczność całunu — no i rozpowszechniali
po kryjomu fałszywe wieści o jego prawdziwości, bo czerpali z jego wystawień korzyści.
20
Że całun jest tylko dziełem artystycznym nie mieli wątpliwości również ówcześni kościelni
oficjele, w tym papież Klemens VII, czego dowodzą jego pisma i bulle. Że tak było, widać
w źródłowych dokumentach i pokazał to czarno na białym uczony kanonik Ulysse Chevalier,
którego dawne rozprawki o płótnie z Lirey powinni brać sobie całuniści jako lekturę do łóżka.

Jeśli Kościołowi zależy na prawdzie (a zależy mu bardziej na czymś innym), niechaj każe
odjąć z całunu podszycie. Będziemy wówczas wiedzieć, jak się rzeczy mają i nie będziemy
musieli się domyślać. Żadne endoskopie, zaglądanie pod podszewkę i wsuwanie pod całun
skanera (co ostatnio zrobiono) nie zastąpią porządnych oględzin. Ale trudno oczekiwać, że
Kościół szybko zabierze się do robót krawieckich, jak można sądzić po dotychczasowym
tempie badań całunowych. Nie mówiąc już o ich jakości: prawie co do jednego badacze
całunu to ludzie wierzący lub mający fioła, co gwarantuje najwyższy poziom naukowości.
Nawet w STURP-ie, niby zewnętrznym ciele badawczym, na 40 badaczy 39 było wierzących.
Całuniści mogą więc na razie nie martwić się o przenikanie wizerunku na drugą stronę płótna.

NIE CHCĘ PRZEPISYWAĆ CAŁEJ PRACY AUTORA. I tak jest tego za dużo. Ale skoro tak frapujący jest dla Ciebie Całun, to wypadało by znać różne spojżenia na niego.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 12 2006 22:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Ok wszystko fajnie. To teraz mój bunt jest usprawiedliwiony i rozumiany. Odebrałaś mi siły tym stwierdzeniem Ja nie zwalczam ideii boga przez działania duchownych, tylko uważam, że ów bóg jako idea jest iluzją - czy teraz będę potępiony?

Problem jest z tym, że przez 2 tysiące lat wierni chrześcijanie, uważali, że ateiści są potępieni i skazani na wieczne męczarnie w wielorakiej formie.
Ci wszyscy, którzy zginęli za głoszenie ateizmu, spaleni na stosie za herezje etc, a dodatkowo, Ci oprawcy, którzy mordowali, świadomi życia wiecznego etc. Ci co brali udział w krucjatach i wymordowali ok 90 tysięcy mieszkańców Jerozolimy mieli odpuszczone grzechy wcześniejsze jak i przyszłe - to co teraz się palą w piekle? Czy papierz Urban II się pali?
PRAWO NIE DZIAŁA WSTECZ LEX RETRO NON AGIT
To po 2 tysiącach lat ktoś ustalił, że teraz tak nie jest? Trochę to śmieszne i widać, że kształt nieba i piekła zależą od ustaleń ludzi tutaj na ziemii. Przez 2 tysiące lat ludzie byli oszukiwani, ale teraz pojawił się Trzeci Testament
MATIJA

Widzę Gocku że wraz ze wzrostem oplat za ogrzewanie nie tracisz nadziei na "wieczne ogrzewanie" ale niestety znowu muszę Cię rozczarować PIEKŁO jako miejsce NIE ISTNIEJE. W temacie PIEKŁO znajdziesz cytat z Trzeciego Testamentu dotyczący tego ulubionego miejsca dla zsyłania niewygodnych dusz. Również twierdzenie ze przez dwa tysiące lat ludzie byli oszukiwani w świetle TT nie ma uzasadnienia. Jesteśmy wciąż tą samą ludzkościa, którą Bóg prowadzi poprzez wieki do duchowego wzrastania. I dlatego, to czego nie mógł nam powiedzieć gdy byliśmy duchowymi niemowlakami, potem nastolatkami, powiedział nam gdy znaleźliśmy się w wieku dojrzałym, przynajmiej w większości. W każdym innym ujęciu musiałabym również dyskutować podobnie do Ciebie, gdyż Biblia bez uznania prawa Reinkarnacji i duchowego dojrzewania w wielu miejscach sama sobie przeczy i jest nie do zrozumienia. Trzeci Testament nie pojawił sie ot tak, tylko jest spełnieniem Proroctw i Przepowiedni z dwóch pierwszych Testamentów. Gocek jeżeli zadałeś sobie tyle trudu aby udowodnić fałszerstwo Całunu to spróbuj uczynić to samo jezeli chodzi o TT nie używając argumentu, ze chrześcijaństwo nigdy nie uzna żadnego nowego Objawienia Boga,pozdrawiam anka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 czerwiec 12 2006 23:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Ahh. Wchodząc 5 razy do tego samego pokoju chcesz zrobić z m1 - m5.

Ostatni raz pisze, już siły nie mam.
Badania w roku 1988 nie mogą być brane pod uwagę. Kilkanaście lat temu już wykazano, ze były niedokładne i przeprowadzane nie na całunie, a jedynie na przyszywanym płótnie z XIII wieku.

Metoda datowania C14 nie sprawdza się na tak 'młode' obiekty. Choćby Watykan dał Calun ponownie naukowcom, nic nie wskórają. Muszą wymyślić cos 'dokładniejszego'

Żadnych fragmentów nie ignorowałem. Opinie i teorie dot. powstania znam na pamięć. Od dawna się tym interesuje. Ale wkładam je między bajki.
Zobacz sam. Metoda odciskania rozpalonym żelazem. Absurd. Spaliłbyś płótno, w najlepszym wypadku przypalił drugą stronę. Włókna zwęgliłyby się, i łatwo naukowcy by się na tym poznali.
Poza tym, i to bardzo ważne!! Wizerunek na płótnie nie powstał poprzez odciśniecie. Plotno nie mialo kontaktu z cialem, w wielu miejscach które odbiły się. Wizerunek nie jest zniekształcony. Standardowy problem map. Odwzoruj kulę ziemską na płaszczyźnie 2d.
Wizerunek jest jak zdjęcie. Tak jakby promień swietlny wyszedł z każdego odsłoniętego miejsca na ciele i przeciał płótno każdy pod katem 90 stopni.Z uwzględnieniem odległości od płótna - bliższe miejsce = płótno bardziej napromieniowane.

Sprawa pochówku sprzecznego z tradycją żydowską.
Pośpiech z powodu dnia świetego. W niedzielę rano, co opisuje Ewangelia, kobiety poszły do grobu aby ciało obmyć, namaścić olejkami itd. Nie mogły tego zrobić od razu po śmierci z powodu świeta. To jest wręcz kolejny dowód. Uroda tego czlowieka i to, ze został ukrzyżowany świadczą że Żydem był. Płótno jak wiemy to znakomite, wysokiej klasy. (podarowane jak grób, przez Józefa z Arymatei - bardzo zamożnego czlowieka(?)) Jeśli rany tego czlowieka nie zostały nawet obmyte, świadczy to że bardzo spieszono się z pochówkiem. Szabat jest idealnym rozwiązaniem.

ad. strumieni krwi na glowie.
Czytałem że na podstawie calunu, stwierdzono, że mężczyzna ten miał strasznie zmasakrowaną twarz.
Spuchnięte oko, kosci łuków brwiowych przecinały skórę, włosy z brody były brutalnie wyrywane wraz ze skórą, prawdopodobnie jedno z uderzeń pejcza zahaczyło o policzek (Gibson nie przesadził wcale ze swoją wizją biczowania), złamany nos, żyła biegnąca rownoległe do nosa na czole została przecięta co spowodowało krwotok, oraz uważa się, ze czaszka została bardzo oszkodzona.
To są realia. Rzymianie to nie byli dzentelmeni, ludzie przyzwyczajeni do 5 ran Chrystusa (jak nam to ukazują co niektóre filmy, i prawie wszystkie dzieła sztuki) byli często zszokowani obrazem Gibsona, który wlasnie na podstawie Calunu powstał.

Nie wiem czy jeszcze na coś winienem odpowiedzieć, śpiący jestem...
Moje zetknięcie z Całunem, umocniło bardzo wiarę, uświadomiło mi ogrom cierpień Jezusa.
Żeby uzmysłowić czlowiekowi jak wielką miłość ma Bóg dla niego, stanął między ludźmi, przybrał postać słabego czlowieka i oddał życie, i zwycieżył śmierć.


Dopiero patrząc na Całun, słowa "Ojcze jeśli możliwe oddal ode mnie ten kielich" nabierają rzeczywistej, przejmującej głębi.

Ale dla Ciebie to będzie zwykły 'fake'.
Boga nie ma, więc płótno musi być fałszywe.
Nie ważny wynik badań.

*jak ja nie cierpię komputera

dobranoc

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 13 2006 00:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Mogę tylko dołożyć jeszcze jeden argument o ile nie był on przez Matiję użyty, a mianowicie gdyby to był odcisk twarzy to zrób ślepą próbę i pomaluj twarz czymkolwiek i zobacz co masz na odcisku, ROPUCHĘ coś bardzo szerokiego mówiącego marmelada pozdrawiam i dobranoc anka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł
 czerwiec 13 2006 00:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Mnie ciekawi twoja pewność siebie, Gocek. Skoro to jest fałszerstwo, to czemu nikt nie stworzył identycznego całunu? Phi, co to za problem, mówisz?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 czerwiec 13 2006 11:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

On removing the blood from the blood-covered fibers, it was discovered, instead of yellow fibers as they are in the image areas, the fibers were white. This means that the blood went onto the cloth before the image, and that the blood protected the fibers from whatever caused the image.

4. The following photograph of the shroud was taken with a strong light coming through from the back of the cloth. This picture visually summarizes all of the above. The blood marks that have soaked into the cloth are easily seen as the light passes through the shroud. However the image is not seen at all because the fibers that are responsible for the image are only one fiber deep and the diameter of each fiber is less than half of the diameter of the hairs on your head. Modern image technology has still not caught up to the technology that created this complex image on linen.



Podrabiano całun i to wiele razy. Ale skutki były tak opłakane, że nikt ich nie pokazywał. Oczywiście na pytanie jak wyszedł eksperyment mówili : our image is quite similar to this one the Shroud of Turin....

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 czerwiec 13 2006 11:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Biblia jest listem do ludzkości, a powodem jej powstania jest przekaz: "Bóg chce, aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy.: 1 Tym.2:4.

Bóg posłużył sie ludźmi starożytnymi i ich umysłowością.

Jak inaczej można było określić nietoperza, skoro nawet naukowcy do XVI wieku uważali go za ptaka.

Czy można było w tamtych czasach używac pojęcia mikrofalówka cz samolot??

A coraz nowsze odkrycia archeologiczne potwierdzają, że jednak Biblia mówi prawdę. chociaż kilkanaście, czy kilkadziesiąt lat temu panował poglą, że jest zbiorem niepotwierdzonych mitów.

Polecam do przejrzenia małą, na piwrwszy rzut oka niepozorną pozycję " Zgodność nauki z Pismem Świętym" autor Harry Rimmer. Okaże sie pomocna w wyjaśnieniu wielu kwestii.

Kto szuka prawdy, w końcu ją znajdzie

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 czerwiec 13 2006 11:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Posłużę się słowem wstępnym od wydawcy ww wspomnianej lektury:
"Poznanie jakiegokolwiek odcinka reczywistości wymaga wysiłku myślowego. Mamy wiele błędnych poglądów, ponieważ brak nam większej aktywności poznawczej i wytrwałości w myśleniu.
Naród polski od wieków obciążony jest skutkami wychowania podtrzymującego ślepą wiarę w tzw. autorytety i preferującego emocjonalne reagowanie na rzeczywistość. Brak głębszej wiedzy jest szczególnie widoczny w sprawach wiary i religii...
Nasi wierni, formalni wyznawcy chrześcijaństwa (od siebie dodam i niewierzący) nie są zaprawieni do samodzielnego myślenia; stąd też wolą uroczyste ceremonie i obrządki. Rzeczowe kazania nie pociągają ich, wymagaja bowiem wysiłku myślowego i k o r e k t y w ł a s n e g o
p o s t ę p o w a n i a".

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,04 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana