Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Na czym oparte jest stwierdzenie, że Boga wymyślili ludzie?
 |  Wersja do druku
Matija
 lipiec 01 2006 15:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Gocek, ja żadnej plamy nie widze, i nadal powtarzam, ateizm to wiara w nieistnienie Boga.

Dla mnie nie ma znaczenia czy mówisz, ze wierzę w Boga, czy nie wierze w jego nieistnienie. Logika ta sama.

Tobie się niepodoba, bo sformułowanie 'wiara w nieistnienie Boga' ma dla Ciebie negatywny wydźwięk.
Dla mnie nie. Ty chciałbyś powiedzieć, wiedza o nieistnieniu Boga. Ale tylko wiara w nieistnienie tutaj pasuje.
Takie są fakty Mozesz to sobie nazywac jak chcesz, ale ateizm pozostanie wiarą, przekonaniem, pogladem, teorią a nie wiedzą.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 lipiec 02 2006 16:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Gocek, ja żadnej plamy nie widze, i nadal powtarzam, ateizm to wiara w nieistnienie Boga.

A teizm to niewiara w nieistnienie boga.
Totalny poprzekręcanie, które mistyfikuje przekaz, który owe znaczenia pierwotnie oznaczają.
Dla mnie nie ma znaczenia czy mówisz, ze wierzę w Boga, czy nie wierze w jego nieistnienie. Logika ta sama.

Ale błędna informacja - tzw. manipulacja i odwracanie kota ogonem. Bo nie o to chodzi, co wyjaśniałem. Jeżeli X wierzy, że samochód ma 4 koła, to automatycznie nie wierzy, że samochód nie ma 4 kół. Tak, to wszystko jest wiarą i niewiarą jednocześnie

Myślałem, że to zrozumiesz, ale widocznie się myliłem.
Tobie się niepodoba, bo sformułowanie 'wiara w nieistnienie Boga' ma dla Ciebie negatywny wydźwięk.

Matija daruj sobie ok? Zaczynasz mnie irytować. Mylisz się, a na dodatek wymyślasz jakieś teorie na podparcie swoich błędnych założeń.
Dla mnie nie. Ty chciałbyś powiedzieć, wiedza o nieistnieniu Boga. Ale tylko wiara w nieistnienie tutaj pasuje.

Zaprzeczenie istnienia wytworom teizmu - czy do Ciebie to nie dociera? Nie, wiara w to, że nie ma słynnych krasnoludków.
Takie są fakty Mozesz to sobie nazywac jak chcesz, ale ateizm pozostanie wiarą, przekonaniem, pogladem, teorią a nie wiedzą.

Ateizm nie jest wiarą w nieistnienie boga.
Podobnie jak teizm nie jest niewiarą, w to, że boga nie ma.
Ateizm jest niewiarą, odrzuceniem teistycznych wymysłów. I to jest poprawna interpretacja.
Natomiast teizm jest wiarą w to, że bóg jest.
Ateizm przeczy tezom teizmu (czyli temu, że on jest) i jest wtórny w stosunku do niego.

Jak ktoś Ci powie, że istnieje Wielki but, który stworzył świat, a ty zaprzeczysz, to będziesz wierzył, w to, że Wielkiego buta nie ma . Nie to jest sensem informacji jaka zawiera się w teizmie i ateizmie.

Dla informacji powtórzę jeszcze raz, bo niektórzy mają problemy ze zrozumieniem:
ateizm pozostanie wiarą, przekonaniem, pogladem, teorią a nie wiedzą.

Ateizm pozostanie i jest stanowiskiem. Nie jest to żadna wiara w nieistnienia itd., ani wiedza.
Natomiast ateista podobnie jak teista posiada jakąś wiedzę, teorie, przekonania, poglądy a nawet WIARĘ. Jednak ta wiara zasadniczo różni się od wiary teistycznej (w sensie ontologicznym, metafizycznym). Ale komuś, kto nie rozumie podstawowych definicji, trudno będzie to okięłznąć.

KONKLUZJA:
PS. Wierzę w to, że bóg jest (ten bóg) - TEIZM
Nie wierzę w to, że bóg jest (ten bóg) - ATEIZM

Bóg (niewiadomo co to u diabła jest) zupełnie inny, nieznany, agnostyczny - może sobie być, podobnie jak inne gatunki i stworzenia na innych planetach i wszechświatach - gdyż wszystko może być, albo nie być, wszystko co człowiek jest w stanie sobie wyobrazić, albo nawet nie jest w stanie sobie tego wyobrazić.

WIARA postawa psychiczna wyznawców religii polegająca na przeświadczeniu o prawdziwości zawartych w jej doktrynie twierdzeń i o ich szczególnej wartości egzystencjalnej dla jednostki ludzkiej i społeczeństwa.
NIEWIARA odrzucenie tego typu argumentacji wierzących.

Każdy człowiek w coś wierzy - to nie ulega wątpliwości. Wierzę, w to, że będe żył lepiej niż teraz, że będe miał dzieci etc. Podobnie jak w to, że idąc po schodach się nieprzewrócę.

Wiem, że istnieje możliwość tego, że świat stworzył jakiś byt transcendentny, immanentny.
Natomiast nie wierzę w przedstawiany ów byt przez teistów, w którego oni wierzą. Odrzucam ich doktrynę o tym bycie - ich wiarę. Nie zgadzam się z ich argumentami i dogmatami.

Wiara (która z założenia jest irracjonalna) w nieistnienie występowałaby wtedy, gdyby bóg (określony - a nie jałowa idea) istniał (obiektywne, niekwestionowane, oczywiste dowody). Spełniałoby to kryteria wiary (irracjonalizm). I byłaby to faktycznie wiara w nieistnienie tego boga. Ale z drugiej strony nie byłoby możliwości wiary w to, że bóg jest, gdyż byłaby to już wiedza - fakt, niekwestionowany dowód, oczywistość, konkret, pewnik etc.

Teizm zakłada, że bóg jest (na zasadzie wiary - i to jest słowo kluczowe), ateizm odrzuca wiarę teistów (nie na zasadzie wiary, lecz braku dowodów ze strony teistów). Teza teistów opiera się na wierze. Ateizm nieakceptuje tej tezy, ale nie ma to nic wspólnego z wiarą.

Ateista może wierzyć w słuszność postulatów socjalistycznych, liberalnych, faszystowskich etc. Ale nie można niewierzyć w niesłuszność tych tez. Albo się wierzy w słuszność socjalizmu (można to na dodatek zweryfiokować), albo nie.

Wierzę w boga, albo w niego niewierzę.
Niewiara nie oznacza wiary, a z Twojego rozumowania tak właśnie wynika
Wg. Ciebie niewiara jest wiarą, a każdy się zgodzi, że jest to sprzeczność. To tak jakby niebyt był bytem

Trzymajmy się definicji i prawdziwych znaczeń semantycznych wyrazów, bo każdy może manipulować (często logicznie) wyrażeniami, jednak niczemu to nie służy a wprowadza zamęt w sformułowaniach, które są często tak skomplikowane, że SEMANTYKA i SEMIOTYKA nie są w stanie sobie poradzić, jeżeli nie przyjmiemy umownego systemu definicji i znaczeń, podobnie jak umownych liczb w matematyce przy wykonywaniu skomplikowanych obliczeń.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 lipiec 02 2006 19:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Nasza dyskusja zaczyna przypominać gonienie w kółko za swoim ogonem.
Przerzucanie się słowami do niczego nie prowadzi, a zaciemnia jedynie sedno tematu.
Wierzący mają argumenty i sensowne wyjaśnienia sensu istnienia człowieka.
Niewierzący mają masę teorii nieuzasadnionych żadnymi argumentami, które nie dają odpowiedzi na żadne zadane pytania. Nawet ateistyczne teorie powstania świata są niespójne i zmienne, w zasadzie to nie ma żadnej wiarygodnej teorii (Daeniken, Darwin, Realianie... co człowiek to teoria), a co za tym idzie cała reszta może być wyprowadzona w sposób dowolny i relatywny.
Wiara ateistów w wymyślane raz na jakiś czas naukowe dywagacje na temat powstania świata, ewolucji człowieka wymaga wiary większej niż wiara w Boga Stwórcę.
Twierdzę po raz kolejny, że nie odrzucają oni wiary w rzeczy metafizyczne, odrzucają tak naprawdę Boga chrześcijan, dlatego że przyjęcie Go do swojego życia, wymagałoby od nich pozbycia się egoizmu i wyrzeczenia się dotychczasowego trybu życia nakierowanego na siebie i swoje potrzeby, a tego za wszelką cenę chcą uniknąć. Musieliby pozbyc się w pierwszym rzędzie pychy, w drugim egoizmu.
Bo gdyby naprawdę rzetelnie poszukali prawdy, na końcu swoich badań ujrzeliby Boga.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 lipiec 02 2006 21:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

"Bo gdyby naprawdę rzetelnie poszukali prawdy, na końcu swoich badań ujrzeliby Boga".

Mysle, ze lepszego podsumowania religijnego podejscia do badan nie sposob wymyslic - religijne badanie to takie, ktore zna swoj wynik, zanim w ogole zostalo przeprowadzone. Kobieta zdradzila swoje podejscie niechcacy, ale tak to juz jest "jezyk nas zdradza", jak mawiaja filozofowie.

Ja takze sie zgadzam, jako ateista, zeby ostatnia wypowiedz Kobiety byla podsumowaniem calej tej dyskusji.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 lipiec 02 2006 22:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Przepraszam Heinrich, ale Gocek cułby się urażony gdybym nie odpowiedział


Wiara w istnienie XYZ = Niewiara w nieistnienie XYZ

Różnica taka, że pierwszy stan jest zawsze 'aktywny', świadomy a drugi moze być nieświadomy i pasywny.

Tzn. jeśli Gocek wierzysz w 'WIELKIEGO buta', to ja nawet nieświadomie, w zestawieniu z Tobą, wierzę w jego nieistnienie. Tylko tutaj moja wiara jest pasywna, odbywa się bez udziału mojej świadomości, i jakiejkolwiek wiedzy na temat jej przedmiotu.
To jest logika, a jako racjonalista próbujesz, obchodzić jej zasady.

Niewiara w Boga właśnie jest formą wiary, inaczej byś wiedział, ze Bóg nie istnieje.


Teizm można nazwać niewiarą, w nieistnienie Boga.
Ale zakładajac zasady logiki, i skróconą, przystępniejszą formę, skreślamy dwa pzreczenia, które jak wiemy dają prawdę. '-' + '-' = '+'
Jeśli mówisz iż widzisz gdzieś błąd, ale go nie wskazujesz, znaczy to ze dochodzi tutaj jakieś Twoje wartościowanie, którego nie mozesz raczej wykluczyć. Każdy materialista, czy pozytywista uznaje 'wiarę' w kontekście religii za zjawisko negatywne. I to nie njest moja teoria.




Wiem, że istnieje możliwość tego, że świat stworzył jakiś byt transcendentny, immanentny.
Natomiast nie wierzę w przedstawiany ów byt przez teistów, w którego oni wierzą. Odrzucam ich doktrynę o tym bycie - ich wiarę. Nie zgadzam się z ich argumentami i dogmatami.


Czyli byt transcendentny którego możliwośc istnienia zakładasz, nie moze być : miłością, prawdą, pięknem, dobrem?
Nic poza nie ma. Poza tym, jest szatan - Zły bez oblicza.

Masz bardzo ubogi wizerunek WIARY chrześcijan, wykreowany w swoim umyśle. Wg. Ciebie jest to zwykła naiwność. Akt uproszczony do jednej decyzji : TAK czy NIE ?
Spotkałeś się kiedyś z szerszą, bardziej szczegółową analizą wiary chrześcijan, napisaną właśnie z punktu chrześcijanina? Bo wydaje mi się, że oceniasz zawartość worka, po jego kształcie, a nie poprzez zajrzenie do jego wnętrza.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 lipiec 02 2006 22:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Różnica taka, że pierwszy stan jest zawsze 'aktywny', świadomy a drugi moze być nieświadomy i pasywny.

I po co ta zabawa w stany? Ateizm to niewiara, a nie wiara w nieistnienie boga, którego istnienia nieudowodniono.
Tzn. jeśli Gocek wierzysz w 'WIELKIEGO buta', to ja nawet nieświadomie, w zestawieniu z Tobą, wierzę w jego nieistnienie. Tylko tutaj moja wiara jest pasywna, odbywa się bez udziału mojej świadomości, i jakiejkolwiek wiedzy na temat jej przedmiotu.
To jest logika, a jako racjonalista próbujesz, obchodzić jej zasady.

Wg. Ciebie Wielkiego buta nie ma - Ty w niego niewierzysz! (a nie wierzysz w nieistnienie).
Czy Ty niewierzysz w nieistnienie boga? Powiesz po prostu wierzę w boga - i to wystarczy.
Dla Ciebie bóg istnieje (wiara) - dla mnie nie (niewiara). Bóg nie jest faktem (brak dowodów), więc zakładamy jego istnienie Tylko na zasadzie wiary, natomiast nieistnienie jest oczywistością, gdyż nie ma dowodów istnienia.

Wierzysz w boga? Odpowiesz - TAK. A nie odpowiesz niewierzę w jego istnienie. Matija zrozum.

Wiem nawet o co Ci chodzi. I możliwe, że logicznie jest to spójne,(w co jednak wątpię) jednakże wprowadzając terminy pasywny, aktywny, wprowadzasz jedynie zamęt, chcąc udowodnić, że ateista wierzy w nieistnienie. Otóż ateista nie wierzy teistom (w kwestiach boga) - i tylko tyle.
Niewiara w Boga właśnie jest formą wiary, inaczej byś wiedział, ze Bóg nie istnieje.

Ty stawiasz tezę - Ty musisz udowodnić! Wg. Ciebie jest bóg - to jest wiara. Ja odrzucam tą wiarę, mając swoje argumenty i podstawy. Ty wierzysz - JA NIE! I to jest sens definicji Teista, Ateista.
Teizm można nazwać niewiarą, w nieistnienie Boga.

I można nazwać wiarą w nieistnienie, istnienie, nieistnienia boga. Zrozum, że błądzisz i komplikujesz.
Ale zakładajac zasady logiki, i skróconą, przystępniejszą formę, skreślamy dwa pzreczenia, które jak wiemy dają prawdę. '-' + '-' = '+'

Zasadą loigiki jest : X wierzy, Y niewierzy. I tyle.
Jeśli mówisz iż widzisz gdzieś błąd, ale go nie wskazujesz, znaczy to ze dochodzi tutaj jakieś Twoje wartościowanie, którego nie mozesz raczej wykluczyć.

Tu raczej dochodzi Twoja próba udowodnienia wiary w niewiarę, co jest absurdem. Wierzę, że niewierzę, w wiarę w niewiary, wiary, niewiary etc. Możemy tak ciągnąć.
Każdy materialista, czy pozytywista uznaje 'wiarę' w kontekście religii za zjawisko negatywne. I to nie njest moja teoria.

A każdy idealista w sensie pozytywnym i nie jest to moja teoria. Przy okazji wystrzegaj się zbytniej generalizacji.
Czyli byt transcendentny którego możliwośc istnienia zakładasz, nie moze być : miłością, prawdą, pięknem, dobrem?

Może być. Ale nie wierzę w to, badając choćby rzeczywistość.
Nic poza nie ma. Poza tym, jest szatan - Zły bez oblicza.

A ten to dopiero wymysł. Niewierzę także w Szatana.
Masz bardzo ubogi wizerunek WIARY chrześcijan, wykreowany w swoim umyśle. Wg. Ciebie jest to zwykła naiwność. Akt uproszczony do jednej decyzji : TAK czy NIE ?

Mylisz się Matija.
Spotkałeś się kiedyś z szerszą, bardziej szczegółową analizą wiary chrześcijan, napisaną właśnie z punktu chrześcijanina? Bo wydaje mi się, że oceniasz zawartość worka, po jego kształcie, a nie poprzez zajrzenie do jego wnętrza.

Tylko Ci się wydaje. A przy okazji co mi zarzucasz sam czynisz.

Gdy ktoś wierzy np: w boga, wiąże się to z jakimiś skutkami (behawior, zasady, rytuały, modlitwy etc), natomiast gdy ktoś niewierzy - kwestia jest zamknięta.

Stosując analogicznie wiarę w nieistnienie, konotacja słowa wiara wymusza pewne konieczności, które muszą być zachowane, aby wiara wystąpiła (w sensie jakim obraca się teista - wierzący).
Wiara - postawa psychiczna wyznawców religii polegająca na przeświadczeniu o prawdziwości zawartych w jej doktrynie twierdzeń i o ich szczególnej wartości egzystencjalnej dla jednostki ludzkiej i społeczeństwa.

Ateista mówi niewierzę w to co mi mówisz, a nie - wierzę w nieistnienie tego co mówisz. Jest to zasadnicza różnica i po to nauka ustala definicje i je wyjaśnia, żebyśmy mogli ich używać w odpowiednim kontekscie i znaczeniu.

Gdyby nie wymyślono bogów, niebyło by czemu zaprzeczać.
Przypominam definicję ateizmu i teizmu:
TEIZM
Forma wiary religijnej, która zakłada istnienie jednego Boga osobowego, będącego stwórcą świata i ludzi, znajdującego się poza i ponad przyrodą (w przeciwieństwie do panteizmu), sprawującego stałe opatrznościowe kierownictwo nad światem (przeciwnie niż deizm)
ATEIZM
Pogląd zaprzeczający istnieniu Boga [Nie ma nic wspólnego z wiarą przyp. Gocek]

Źródło Encyklopedia PWN 2002

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 lipiec 03 2006 20:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Gocek, daruj sobie już te definicje
Czasami 'gdy mnie nuda zżera rzucę okiem' na jakaś książkę, więc myślę , że wiem co to wiara, Bóg, ateizm

A każdy idealista w sensie pozytywnym i nie jest to moja teoria. Przy okazji wystrzegaj się zbytniej generalizacji.

Nie jestem idealistą.



Wiara - postawa psychiczna wyznawców religii polegająca na przeświadczeniu o prawdziwości zawartych w jej doktrynie twierdzeń i o ich szczególnej wartości egzystencjalnej dla jednostki ludzkiej i społeczeństwa.


Na upartego można by się zgodzić, choć doktryna niezupełnie tutaj pasuje, a zamiast wartości egzystencjalne, wstawiłbym raczej eschatyczne.

Gdyby człowiek nie był otwarty i ukierunkowany na transcendentność, gdyby Bog naprawdę nie istniał - wiara i religia byłaby tym za co je bierzesz.

Jak juz kiedyś pisałem, taka rozmowa to wojna pozycyjna Ale w koncu trzeba rozruszać zabawki, żeby były w formie, żeby nie zardzewiały

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 lipiec 03 2006 21:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

"...nie po to umieramy aby stac się prochem, ale aby śmiać sie i żyć..."


..to jest kawalek piosenki, ale w ubogie, proste słowa uubiera sens wiary. Objawienie 2 tys. lat temu, dalo nam powód do nadziei i wiary. Do całej postawy, której pełnym wyrazicielem jest Mistrz z Nazaretu.
Gdyby nie On, zostałbym uczniem Stachury.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 lipiec 03 2006 22:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Gocek, daruj sobie już te definicje

Mam tylko nadzieję, że te definicje i wywody uświadomiły Ci, że niewiara, nie jest wiarą. Czyli ateizm nie jest wiarą.
Tyle gadania, żeby stwierdzić coś oczywistego .
Czasami 'gdy mnie nuda zżera rzucę okiem' na jakaś książkę, więc myślę , że wiem co to wiara, Bóg, ateizm

Jeżeli uważasz ateizm za wiarę, to nie masz o nim zielonego pojęcia (jak większość wierzących)
Na upartego można by się zgodzić, choć doktryna niezupełnie tutaj pasuje, a zamiast wartości egzystencjalne, wstawiłbym raczej eschatyczne.

Ustalono taką definicję - ogólną i na niej się opieramy, podobnie jak na definicji ateizmu. Niektórzy w swoich zapędach utożsamiają ateizm z komunizmem, a jeszcze inni z jakąś formą wiary, co jest ewidentnym błędem.
Eschatologia jest częścią doktryny wiary.
Sama wiara religijna bez doktryny jest jałowa i prowadzi w konsekwencji do samowoli i laicyzacji. (np: Deizm)
Gdyby człowiek nie był otwarty i ukierunkowany na transcendentność, gdyby Bog naprawdę nie istniał - wiara i religia byłaby tym za co je bierzesz.

Wiara istnieje, bóg nie (mówię o sobie). Bardziej konkretnie - wierzenia istnieją, a wyznawane przez nie sacra są wymysłami (patrz wierzenia religijne w dziejach ludzkości).
Dla Ciebie istnieje i wiara i sacrum - rozumiem.
Jak juz kiedyś pisałem, taka rozmowa to wojna pozycyjna Ale w koncu trzeba rozruszać zabawki, żeby były w formie, żeby nie zardzewiały

Jeżeli nadal uważasz niewiarę za wiarę, to faktycznie jest to wojna pozycyjna.
"...nie po to umieramy aby stac się prochem, ale aby śmiać sie i żyć..."

I na czym się to opiera? Na niewierze w nieistnienie życia po śmierci - czyli po ludzku na wiarę w życie po śmierci
..to jest kawalek piosenki, ale w ubogie, proste słowa uubiera sens wiary. Objawienie 2 tys. lat temu, dalo nam powód do nadziei i wiary. Do całej postawy, której pełnym wyrazicielem jest Mistrz z Nazaretu.
Gdyby nie On, zostałbym uczniem Stachury.

Nadzieja i wiara - lapidarne określenie sensu teizmu. Wszystko dla potrzeb człowieka

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 lipiec 03 2006 22:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Gocek, przechodząc w zaświaty wypowiesz takie słowa: "Myliłem się! Ty istniejesz!". Tłumisz w swoim sercu przeczucie, że Bóg istnieje, twój rozum cię zagłusza.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 lipiec 04 2006 12:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Quote by pawvic: Gocek, przechodząc w zaświaty wypowiesz takie słowa: "Myliłem się! Ty istniejesz!". Tłumisz w swoim sercu przeczucie, że Bóg istnieje, twój rozum cię zagłusza.

Rozumiem, że w to wierzysz. Jeżeli okazałoby się, że on istnieje, to chętnie przyłączyłbym się do opozycji

Może powiem inaczej: Ty sobie będziesz w niebie jednością z bogiem, natomiast ja przestanę istnieć (jak wszystkie organizmy, które umierają - fauna i folra) - i tak tą sprawę zostawmy, bo nie ma sensu się spierać o pierdoły.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 lipiec 04 2006 14:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

►Ateuszku◄

Chcąc nie chcąc, będziesz zmuszony istnieć już zawsze. Zostałeś wcielony w życie, i go nigdy nie przerwiesz. Żadne petycje, pisma i prośby do Boga nie sprawią, że twoja dusza przestanie istnieć. Czeka cała wieczność! Jaki będzie twój los, to zobaczymy za góra sto lat (a nuż umrzesz jako sędziwy dziadek). Zostaną dwie możliwości - przebywanie z Bogiem lub na zawsze być z dala od niego.

Wiem, że nie podoba ci się ta cała tzw. gra, ale każdy w niej uczestniczy. Mówi się trudno. Musisz jakoś sobie z nią poradzić. Każdy musi. Nawet ja.

Skoro twój umysł odrzuca wszelkie religie, to zostaje ci jedna rzecz - postępuj najlepiej jak potrafisz.

♪♫

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 lipiec 04 2006 15:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Jeśli komuś ta 'gra' sie nie podoba, to daltego, ze nie poznał zasad. Może uslyszal teorie na ich temat, od innego kogoś, kto też ich nie poznał.
W takim wypadku nie dziwię sie że ktoś chce być w opozycji.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 lipiec 04 2006 21:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Chcąc nie chcąc, będziesz zmuszony istnieć już zawsze. Zostałeś wcielony w życie, i go nigdy nie przerwiesz. Żadne petycje, pisma i prośby do Boga nie sprawią, że twoja dusza przestanie istnieć. Czeka cała wieczność! Jaki będzie twój los, to zobaczymy za góra sto lat (a nuż umrzesz jako sędziwy dziadek). Zostaną dwie możliwości - przebywanie z Bogiem lub na zawsze być z dala od niego.

Rozumiem, że Ty w to wierzysz i wg. Ciebie i Tobie podobnych tak będzie. Ja nie wiem, co będzie ale jestem daleki, żeby uwierzyć w coś takiego.
Wiem, że nie podoba ci się ta cała tzw. gra, ale każdy w niej uczestniczy. Mówi się trudno. Musisz jakoś sobie z nią poradzić. Każdy musi. Nawet ja.

Jeżeli obracamy się już w popularnej ostanio Teorii Gier, to chyba jest to gra o sumie zerowej . Tyle, że zasady nie są pewne.
Skoro twój umysł odrzuca wszelkie religie, to zostaje ci jedna rzecz - postępuj najlepiej jak potrafisz.

Dobrze Pavic, że zrozumiałeś w czym rzecz. Dzięki za szczere życzenia i postaram się żyć jak najlepiej, nie dlatego, że jest bóg - ale dlatego, że tak uważam.
Jeśli komuś ta 'gra' sie nie podoba, to daltego, ze nie poznał zasad. Może uslyszal teorie na ich temat, od innego kogoś, kto też ich nie poznał.
W takim wypadku nie dziwię sie że ktoś chce być w opozycji.

Ano

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 04 2006 22:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/24/06
Postów:: 222

Gocek nie może być ateistą, bo ateistą może być jedynie teolog. Bo trzeba najpierw poznać naukę o Bogu, by móc zaprzeczyć jego istnieniu.

Powietrza też nie widać, a jest! Żeby więc dowiedzieć się czy jest, nie należy wychodzić z założenia, że nie widać - to znaczy nie ma. Ktoś musi je zbadać, by udowodnić jego istnienie bądź jego brak. Podobnie jest właśnie z teologami (czyli ludźmi badającymi Boga) i Bogiem. Gocek nie może być ateistą bo nie jest teologiem.


Ja podam tylko tezy (5) Tomasza z Akwinu, potwierdzających istnienie Boga i je rozwinę:
1. Jeśli istnieje ruch, to istnieje pierwszy poruszyciel - Bóg
Dokładnie! Jeżeli istnieją prawa fizyki to coś musiało dac im początek/być ich początkiem i my nazywamy To Bogiem. Tego nie da się wykluczyć, bo byłoby to wykluczeniem istnienie praw rządzących naszym światem.

2. Jeśli każda rzecz ma swą przyczynę, istnieje pierwsza przyczyna sprawcza - Bóg
Jeżeli wszystko z osobna ma swój początek, to i nasz świat ma początek - nazywanego przez nas Bogiem. Siła/ byt, który wszystko zapoczątkował.

3. Jeśli byty nie istnieją w sposób konieczny (pojawiają się na świecie i przemijają), musi istnieć byt konieczny - Bóg
Wszystko jest od czegoś zależne (ludzie np. od jedzenia, powietrza itd.) to musi być coś, od którego wszystko jest zależne i owe coś nazywamy Bogiem.

4. Jeśli rzeczy wykazują różną doskonałość, to istnieje byt najdoskonalszy - Bóg
Popatrzmy na nasz świat jeśli istnieją jeziora zawsze będzie jakieś najgłebsze spośród nich, jeśli istnieją góry, zawsze jedna z nich będzie najwyższa. Niedorzecznością byłoby stwierdzenie, że w pasmie szczytów, nie ma najwyższego, bo zawsze będzie i zawsze będzie tylko jeden. Skoro istnieją jakieś byty, to musi istnieś najlepszy z nich, my nazywamy go Bogiem.

5. Jeśli celowe działanie jest oznaką rozumności, to ład i porządek w działaniu bytów nieożywionych, lub pozbawionych poznania, świadczą o istnieniu Boga, kierującego światem nieożywionym.


Oczywiście wątpliwe jest to, że Gocka to przekona - nie ze względu na wątpliwość argumentów, ale ze względu na nastawienie. Przez internet nikogo oportunistycznie nastawionego do wiary nie nawrócimy. Możemy się jedynie modlić o tą łaskę dla niego, do Pana...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 lipiec 05 2006 15:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Gocek nie może być ateistą, bo ateistą może być jedynie teolog. Bo trzeba najpierw poznać naukę o Bogu, by móc zaprzeczyć jego istnieniu.

Poznać - na ile? Tak jak Ty, czy Krystyna z gazowni? Czy może poznać historię wierzeń? Historie kościołów, wyznań? Czy może sofizmaty i dogmaty relgijne?
Kolejny absurdalny wymysł z serii ateizm jest wiarą applause.

Przy okazji życzę wszystkim poznania nauki o bogu

Powietrza też nie widać, a jest! Żeby więc dowiedzieć się czy jest, nie należy wychodzić z założenia, że nie widać - to znaczy nie ma. Ktoś musi je zbadać, by udowodnić jego istnienie bądź jego brak. Podobnie jest właśnie z teologami (czyli ludźmi badającymi Boga) i Bogiem. Gocek nie może być ateistą bo nie jest teologiem.

Nawet nie chce mi się rozpisywać na ten temat, gdyż co chwila się zjawi jakiś oświecony teista ze swoimi fajerwerkami dotyczącymi ateizmu.

Tezy Tomasza z Akwinu, przez niektórych uważane za dowody w rzeczywistości są wciskaniem boga w miejsce niewiedzy i jeżeli znasz ateizm i ateistów choć troszkę (w co wątpię, czytając Twoje posty), nie poruszałbyś tego wałkowanego od powstania ateizmu (czyli polemiki ateizm-teizm) tematu. [poruszyciel, pierwsza przyczyna, istnienie, różne doskonałości, celowe działania etc - Napewno bóg - czy to nie jest prozaiczne? Bo jaki bóg (czym jest, po co jest, dlaczego jest, CZY WOGÓLE JEST, albo czy JESZCZE JEST? - to już są pytania .
Oczywiście wątpliwe jest to, że Gocka to przekona - nie ze względu na wątpliwość argumentów, ale ze względu na nastawienie. Przez internet nikogo oportunistycznie nastawionego do wiary nie nawrócimy.

Sam się nawróć - na samodzielne myślenie
Możemy się jedynie modlić o tą łaskę dla niego, do Pana...

W imię Ojca i...

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 05 2006 16:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/24/06
Postów:: 222

Phi...

Bogiem nazywamy początek wszystkiego - czymkolwiek by to nie było i ty nie jesteś w stanie zaprzeczyć poczatkowi świata, bo zaprzeczyłbyś własnemu istnieniu...

Jeśli chodzi o ścisłość, to nie modlimy się w imię Ojca

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł
 lipiec 05 2006 17:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Gocek chyba chciał się przeżegnać. Jestem mile zaskoczony.

Co powiesz Gocku na słowa Aranena? Czy świat miał swój początek, czy istniał on już od zawsze?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 lipiec 05 2006 17:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Znowu próbujecie udowodnić istnienie Boga. Jak dzieci...

Oczywiście, przyzwyczajeni jesteśmy do tego, że w naszym otoczeniu każde zjawisko ma swoją przyczynę. Stosując konsekwentnie tę zaobserwowaną zasadę stwierdzamy, że przyczyna ta też musiała mieć przyczynę itd. Pojawia się problem początku, ochoczo "rozwiązywany" przez teistów wstawieniem Boga jako praprzyczyny. Niestety, to nie działa...

1. Praprzyczyny może wcale nie być z dwóch powodów
- Czas może być nieograniczony w obu kierunkach i wtedy nie ma w ogóle żadnego problemu z nieskończonym łańcuchem przyczynowo-skutkowym
- Nawet jeśli czas jest ograniczony "od dołu", nie ma powodów, by zakładać, że jakikolwiek ciąg przyczynowo-skutkowy jest skończony. Praprzyczyny wtedy nie ma, na podobnej zasadzie jak nie ma najmniejszej dodatniej liczby wymiernej (by pokazać co mam na myśli).

2. Jeśli Bóg ma być praprzyczyną to musi być to jednak taka "przyczyna", która już swojej przyczyny nie ma. Tak wiec w tym jednym punkcie rezygnujemy z zasady, która stanowiła podstawę naszego rozumowania: "każde zjawisko ma swoją przyczynę". Zatem na gruncie założeń udowodniliśmy, że założenia nie zachodzą. Musi być błąd: we wniskowaniu lub w samych założeniach.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 lipiec 05 2006 18:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Bogiem nazywamy początek wszystkiego - czymkolwiek by to nie było i ty nie jesteś w stanie zaprzeczyć poczatkowi świata, bo zaprzeczyłbyś własnemu istnieniu...

To modlisz się do początku wszystkiego, czy do chrześcijańskiego boga? To tak jakby naukowcy modlili się do Wielkiego Wybuchu .
Jeżeli słowo bóg jest synonimem słowa początek - to jakiś musiał (albo nie) być. Ale niestety teistyczny Bóg - oznacza dużo więcej, czego nieuznaję i uważam, że człowiek sam tworzy sobie teorie o nim.
PAWVIC
Gocek chyba chciał się przeżegnać. Jestem mile zaskoczony.


Co powiesz Gocku na słowa Aranena? Czy świat miał swój początek, czy istniał on już od zawsze?

Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie - uważam, że nikt nie zna szczegółowej odpowiedzi. Są tylko teorie, bardziej lub mniej logiczne i prawdopodobne oraz weryfikowalne.
Jeżeli chodzi o moje stanowisko, bliskie jest osiągnięciom nauki.
OBCY
2. Jeśli Bóg ma być praprzyczyną to musi być to jednak taka "przyczyna", która już swojej przyczyny nie ma. Tak wiec w tym jednym punkcie rezygnujemy z zasady, która stanowiła podstawę naszego rozumowania: "każde zjawisko ma swoją przyczynę". Zatem na gruncie założeń udowodniliśmy, że założenia nie zachodzą. Musi być błąd: we wniskowaniu lub w samych założeniach.

No bo skoro bóg nie ma swojej przyczyny, to także inne zjawiska (np:wszechświat), mogą nie mieć swojej przyczyny. Dlatego takie podejście jak zauważył Obcy jest tendencyjne (dla teizmu) i niekoherentne.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 05 2006 18:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/24/06
Postów:: 222

Dochodzimy więc do dwóch rozbieżnych wniosków, że:
1. Wszechświat mógł się zapoczątkować sam z siebie albo istnieć od zawsze.
2. Kotś/Coś popchnęło świat do powstania, a Samo istniało od zawsze.

Bogiem nazywamy coś co było od zawsze/coś dzięki czemu istnieje świat i jakolwiek byśmy to nazwali, to nie zaprzeczymy, że coś takiego istnieje.
Możemy stwierdzić, że świat istnieje od zawsze lub powstał sam z siebie i wtedy świat moglibyśmy nazywać Bogiem.

Ja z takiego założenia nie wychodzę, bo dla mnie Bog jest dodatkowo Nieskończenie Doskonały, czego osobiście o świecie powiedzieć nie mogę.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 lipiec 05 2006 18:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Bóg jest Bóstwem, które wszystko stworzyło.
Nazywa się Go różnie: Pierwszą Przyczyną, Słowem, Spersonifikowaną Siłą, jak kto chce. Sedno tkwi poza kosmosem.
Ale zawsze chodzi o Osobę, która jest Autorem wszystkich stworzonych rzeczy. Osoba ta jest Życiem sama w sobie.
Boga nikt nie stworzył, przecież jest On życiem w sobie samym,

We wszechswiecie istnieją dwa rodzaje bytu: życie stworzeń, przekazywane następnym generacjom i życie Bóstwa, tkwiące w Jego istocie.

Stwórca sam w sobie jest życiem, jest samoegzystujący, jest bytem. Bóg był zawsze i dlatego nie miał początku.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 lipiec 05 2006 18:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by Aranen:Możemy stwierdzić, że świat istnieje od zawsze lub powstał sam z siebie i wtedy świat moglibyśmy nazywać Bogiem.


Jak już zauważył Gocek, Bóg to jednak coś więcej.
Istnienia świata nie trzeba udowadniać. Istnienia Boga udowodnić się nie da.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 05 2006 18:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/24/06
Postów:: 222

Chwila.

Nazywamy Bogiem przyczynodawcę wszystkiego/coś odwiecznego. Jeżeli więc przyjmiemy, że świat sam ot tak sobie powstał albo istniał od zawsze to możemy go nazwać Bogiem (panteizm) lub zaniechać tego i nazywać go po prostu światem, nigdy zaprzeczać jego istnieniu.

Ja jednak nie wychodzę z założenia, że Bóg = świat, choć ma cechyz pierwszego zdania poprzedniego akapitu. Ja uważam go za byt niezależny, a skoro istnieją również inne byty, zbiory bytów - to zawsze jeden z nich będzie naj- i właśnie jego utorzsamiam z Bogiem - odwiecznym i twórcą wszechrzeczy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 lipiec 05 2006 18:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Brawo.
No to udowodniłeś istnienie świata. Niech będzie... Chyba nawet Gocek tym razem się z Tobą zgodzi.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 lipiec 05 2006 19:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Ateizm był przyczyną mojego cierpienia:

http://adonai.pl/swiadectwa/?id=61

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 05 2006 19:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/24/06
Postów:: 222

Kobieto - skądś to znam . Aczkolwiek w moim przypadku nie było to aż tak drastyczne.

Zastanawia mnie jedno - skoro wy - "ateiści" uważacie, że Boga nie ma, a raczej, co bardziej racjonalne, że nikt nie wie, czy jest, czy nie, nikt nie jest w stanie ostatecznie udowodnić/zaprzeczyć Jego istnieniu, to dlaczego wybieracie gorszą perspektywę? Skoro uważacie, że dopiero po śmierci przekonamy się czy coś tam jest czy nie - to dlaczego nie wybierzecie lepszej drogi w życiu i nie przygotujecie się na tą ewentualność?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 lipiec 05 2006 23:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Gocek, widzę że nikt Cię nie przekona i ta dyskusja toczy się dla samego dyskutowania. Ale mam propozycję, aby zilustrować bezsens waszej argumentacji. Spróbuj udowodnić istnienie kogoś z forum, kogo nie znasz osobiście. Pozdrawiam serdecznie anka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł
 lipiec 05 2006 23:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Przypomina mi się Zakład Pascala, Aranenie. Lepiej wierzyć niż nie. Asekuracyjna postawa.

Matejanko, mi się nawet miło rozmawia z Gockiem i nie mam zamiaru go na siłę przekonywać. To uprzejmy człowiek, co tam szkodzi z nim pogadać?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 lipiec 06 2006 00:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Gdyby ktoś chciał poczytać ciekawe świadectwa, to proszę bardzo:
http://adonai.pl/swiadectwa/

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,70 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana