ARANEN

Tak. Jednak i jedno i drugie są abstrakcją i przyjmując jedną z nich opieramy się wyłącznie na wierze. Przyjmując koncepcję pierwszą, nie ponosimy żadnych dodatkowych kosztów wiary (doktryna, modły etc.), natomiast przyjmując wariant drugi, wiąże się to (choć niekoniecznie), z kultem tego czegoś, czyli w konsekwencji z doktrynami, modłami - patrz. religia. A przede wszystkim ze stosunkiem do ludzi nie uznających tego wariantu. O ile wariant pierwszy jest neutralny, o tyle wariant z bogiem (poza deizmem i panteizmem) jest agresywny i ekspansywny (ideologia).

Zdążyłem się tego domyśleć . Jednak bóg w takiej postaci jest akceptowany jako teoria metafizyczna, jednak ograniczałoby się to do deizmu. Natomiast teistyczny bóg jest ściśle określony przymiotami (np: omnipotencja), jego istnienie jest celowe, realizuje jakieś plany odnośnie swojego świata, jak i swoich dzieci - ludzi.

I tak też niektórzy uważają. (Spinoza chyba był jednym z nich)

A jest dlatego, bo da Ci coś czego pragniesz - nieśmiertelności
KOBIETA

Ale jaki bóg? Tu zaczynają się problemy. Samo jego istnienie w formie o jakiej mówisz (forma psyche u każdego z nas) jest ciekawą koncepcją wyróżniającą ludzi spośród innych bytów. Ale ja uważam, że ubliża ona innym stworzeniom w świecie.
OBCY

Jeżeli świat = bóg, ograniczamy boga ze wszystkich jego przymiotów, nadawanych mu przez teistów.
ARANEN

Otóż nie można zaprzeczyć (ściślej udowodnić w sposób naukowy), że takiego "wymysłu" nie ma, podobnie jak innych fantasmagorii, jakie mistykom uformują się w głowach. Dlatego nawet jak nazwiemy świat bogiem, nigdy nie możemy udowodnić, że tak nie jest, ani że tak jest. Pozostaje to kwestią otwartą i zależną od tego, czy człowiek kieruje się w swoim życiu racjonalizmem w oparciu o rzeczywistość, czy emocjami w oparciu o irracjonalizm (w celu zaspokojenia swoich pragnień - urojeniami). Nie byłoby boga, gdyby nie służył człowiekowi. To nie człowiek jest dla boga, tylko bóg dla człowieka.
Bo cóż może ofiarować człowiek bogu? Albo w jaki sposób może człowiek zaszkodzić bogu? Przecież zawsze można stworzyć sobie nowych ludzików i multum światów

Czym kierował się ten bóg, tworząc świat, skoro jest doskonałością samą w sobie? Skoro nic nie potrzebuje, jest wszystkim, nie ma pragnień, motywów, uczuć etc.
Jeżeli jest to byt dokonały, to od momentu stworzenia świata, przestał nim być Przestał być samowystarczalny.
OBCY

To świat istnieje?
ARANEN

Lepiej przyjąć "prawdę", choćby niewiem jak była okrutna.

Ludzi jest wiele, mogę ich oglądać z nimi rozmawiać, a nawet płodzić. Rozum sugeruje mi, że osoba, która pisze posty na swój specyficzny sposób, podpisująca się pseudonimem etc. jest jakąś osobą rodzaju ludzkiego, która korzystając z komputera pisze posty w sposób jaki ja w tej chwili to robię. Konkludując - mimo, że nie znam tej osoby, ludzi jest wiele (niektórzy mówią, że za dużo - Teoria Malthusa), to dlaczego inni nie mieli by korzystać z tego forum w taki sposób jak ja?
PAWVIC

Boga nie oszukasz

Dzięki za zrozumienie sensu dialogu, a nie próby prowadzenia walki doktrynalnej, która jest sprzeczna z wartością wolności światopoglądowej, której hołduję.

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Cytat:
"Ale jaki bóg? Tu zaczynają się problemy. Samo jego istnienie w formie o jakiej mówisz (forma psyche u każdego z nas) jest ciekawą koncepcją wyróżniającą ludzi spośród innych bytów. Ale ja uważam, że ubliża ona innym stworzeniom w świecie."

Bóg taki, jaki nam się objawił w swoim Słowie - to nie ulega wątpliwości, innej możliwości nie ma.
Nie mówię o "formie psyche u każdego z nas, mówię o Bogu jako o Osobie, Autorze wszystkiego, co istnieje, Stwórcy wszelkiego stworzenia.

"Ubliża innym stworzeniom w świecie" - jakim innym stworzeniom, sprecyzuj - i w jaki sposób ubliża??

===

MIŁOŚCIĄ




Owszem nie oszukam, ale ja w Niego prawdziwie wierze.




Jaką prawdę? Dla mnie prawdą jest to, że Bóg istnieje i uważam to za prawdę jedyną. Mam ku temu więcej powodów, niż mogę wam tu napisać.

===

KOBIETA

I o te Słowa toczyły i toczą się spory. Bóg jest słowem, słów jest wiele, niektóre są pododawane inne, źle spisane itd. Gdyby nie było różnic nie tylko hermeneutycznych ale znanych nam z historii i obecnego stanu rzeczy - niebyło by wątpliwości co do tej koncepcji boga, a także w konsekwencji ateizmu.

Człowiek jest tylko szczególnym zwierzęciem - to miałem na myśli.
ARANEN

A czy miłość nie jest bogiem? Bóg jest miłością - bóg kierował się samym sobą?

Chodziło mi o ten Zakład Pascala - Twojej wiary nie oceniam.

A dla ateisty prawdą jest, że bóg jest wymysłem (także ma ku temu stosowne argumenty). Chodzi o to, że jak słusznie wspomniałeś, prawda ateistyczna jest bardziej surowa i poniżająca dla człowieka (z teistycznego punktu widzenia). Ateista świadomie wybiera tą prawdę opartą na solidnych dla niego podstawach, gdyż woli gorzką prawdę, niż cień bycia oszukiwanym, co napewno bóg kierujący się miłością do niego (zakładając że ten się mylił) - zrozumie .

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

A ja myślałem, że nie wierzycie, bo nie chcecie wyrzeczeń, modlitw, odpowiedzialności...



Stwarzając nas kierował się miłością, którą sam stanowi, dał nam w niej udział...




W pewnym sensie masz rację. Ale należałoby raczej powiedzieć - Bóg jest człowiekowi niezbędny, ale człowiek Bogu nie.

Na koniec wiersz .

Stanisław Barańczak
NN próbuje sobie przypomnieć słowa modlitwy

Ojcze nasz, któryś jest niemy,
który nie odpowiesz na żadne wołanie,
a tylko rykiem syren co rano dajesz znać, że świat
ciągle jeszcze istnieje,
przemów:
ta dziewczyna jadąca tramwajem do pracy
w tandetnym płaszczu, z trzeba pierścionkami
na palcach, z resztą snu w zapuchniętych oczach,
musi usłyszec Twój głos,
musi usłyszeć Twój głos, by sie zbudzić
w ten jeszcze jeden świt.

Ojcze nasz, który nic nie wiesz,
który nie patrzysz nawet na tę ziemię,
a tylko codzienną gazetą obwieszczasz, że świat, że nasz świat,
trwa uporządkowany: spoójrz,
ten mężczyzna siedzący za stołem, schylony
nad kotletem mielonym, setką wódki, płachtą
popołudniówki tłustą od sosu i druku,
musi wiedzieć, że Ty także wiesz,
musi wiedzieć, że wiesz, aby przeżyć
ten jeszcze jeden dzień.

Ojcze nasz, którego nie ma,
Którego imienia nikt nawet nie wzywa
prócz dydaktycznych broszur piszących Cię z małej litery, bo świat
radzi sobie bez Ciebie,
bądź:
ten człowiek, który kładzie się spać i przelicza
wszystkie te dzisiejsze
kłamstwa, lęki, zdrady,
wszystkie hańby konieczne i usprawiedliwione
musi wierzyć, żes jednak jest,
musi wierzyć, żeś jest, aby przespać
tę jeszcze jedną noc.

===

Z chwilą, gdy ateizm staje się popularny (nietzscheański motłoch) - wynika z tego typu motywów, o kótych mówisz. Wielkim zagrożeniem jest również ateizm państwowy, gdy staje się ideologią (którą nie jest) (np: komunizm sowiecki, bądź Korea Północna, Czerwoni Khmerzy etc.), a nie suwerennym, świadomym wyborem człowieka - staje w jednym szeregu z najgorszymi znanymi doktrynami. Ateizm, podobnie jak teizm powinien wynikać z wewnętrznych uczuć człowieka, z jego "bycia", a nie przymusu ideologicznego - państwowego, a nawet większości.

Niewnikajmy już w to. Dodam jedynie, że ja w stworzeniu nie widzę ani krzty miłości (ale to moja subiektywna ocena).

Właśnie o to mi chodzi. Jest to kolejny paradoks stworzenia (po co?). Kolejnym ważnym czynnikiem, jest wątpliwość istnienia tego boga, gdyż bóg, który będzie bardziej uległy człowiekowi, może wyprzeć mniej miłościwego. Właśnie służenie człowiekowi, stanowi podstawę kwestionującą jego istnienie. Rodzi to podejżenia, że jest to idea, opium, bądź stan zbiorowej nerwicy, służąca ludziom.

PS. Wierszyk ciekawy, choć poezji zbytnio nie trawię

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Człowiek podobny jest do małego chłopca zamkniętego w wielkim domu. Nie może on z niego wyjść i nie wie czy na zewnątrz w ogóle coś istnieje, nie sięga wzrostem nawet do okien. Dom zaś jest tak duży, że chłopiec sam nie jest w stanie do końca go zbadać i zapoznać się z nim. Dom jest odzwierciedleniem świata materialnego w naszej rzeczywistości.
Chłopiec opiera swoje wyobrażenia o świecie zewnętrznym na tym co mówią mu inni, więksi od niego ludzie - ci którzy widzą swiat za oknami i ci którzy z zewnątrz przychodzą.
Jednak niektórzy chłopcy nie ufają innym, uważają, że tamci zmyślają, a świat ogranicza się tylko do jednego domu, który był od zawsze.
Nie wiedzą o tym, że aby dom mógł być, ktoś musi go wybudować i musi być to ktoś z zewnątrz...

===

Cytat:
"I o te Słowa toczyły i toczą się spory. Bóg jest słowem, słów jest wiele, niektóre są pododawane inne, źle spisane itd. Gdyby nie było różnic nie tylko hermeneutycznych ale znanych nam z historii i obecnego stanu rzeczy - nie byłoby wątpliwości co do tej koncepcji boga, a także w konsekwencji ateizmu."

Właśnie dlatego między innymi Słowo Boże zostało dane człowiekowi, aby mógł poznać prawdę i nie toczyć bezsensownych sporów.
Nie ma innego słowa objawionego. To co jest obok , jest fałszerstwem łatwym do obalenia, jeśli rzetelnie podejdzie się do badanego tematu.

"Człowiek jest tylko szczególnym zwierzęciem - to miałem na myśli."

Na czym polega ta jego "szczególność"?
I co to znaczy, że Bóg ubliża temu szczególnemu zwierzęciu ?

Chciałabym poznać sens tych stwierdzeń według Gocka.

Bo ja uważam, że Bóg wyróżnia człowieka i wywyższa go raczej, niz ubliża mu. Ale może co innego mamy na myśli.

===

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Inne religie też mają swoje słowa boże.

Potrafi choćby wymysleć sobie boga i modlić się do niego

Nie bóg, tylko człowiek wywyższając się, twierdząc, że jest dzieckiem boga ubliża innym stworzeniom.

Mieliśmy co innego na myśli .

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Człowiek jest szczególny, bo jako jedyna z żywych istot jest widzialnym podobieństwem niewidzialnego Boga...

===

Zastanawialiście sie tutaj min.
Po co Bóg stworzył człowieka skoro jest doskonały i w ogóle naj i wszech. itp.

według mnie jak Aranen mądrze zauważył:
Bóg jest Miłością
i skoro miłość jest najważniejsza na tym świecie (tak uczą wszystkie (chyba?) Święte Księgi (a więc Słowo Jego) to
stworzył nas po to abyśmy go miłowali , kochali, gdyż tylko miłość którą przekazuje nam inna osoba daje pełnie szczęścia. Ale co to by było za szczęście ( i satysfakcja) dla Stwórcy, gdyby zmusił nas do kochania!, lub gdyby jak proponuje Gocek stworzył sobie na innej planecie nowych wyznawców.
Dlatego mamy wolną wole! aby kochać go z własnej nieprzymuszonej woli - gdyż tylko taka miłość Go zadowala i sprawia radość.
Gdybyśmy przymusili Gocka do modlenia się i wyznawania
Panie miłuję Cię ponad wszystko itp...
Czy to sprawiło by Mu radość i satysfakcję ? Nie bo to by były puste słowa - nie poparte uczuciem (energią, wibracją)

Bóg "potrzebuje" nas aby otrzymywać czystą, nieuwarunkowaną, niewymuszona MIŁOŚĆ - od wolnego człowieka - i po to nas stworzył - bo kochać siebie samego to nie to samo !

tak myślę!!!

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

O czym święte księgi nauczają (patrz. Sodoma, która miała się wiecznie palić )

Nie wszystkie, radzę poszperać

Dziwny motyw stworzenia. Stworzę was abyście mnie miłowali, dam wam para-wolną wolę, a za niewypełnianie mego życzenia zagroże wam wiecznymi męczarniami w piekle! Oto cała istota mojej miłości.

Jeżeli myślisz takimi kategoriami (satysfakcja i szczęście), to ten bóg jest bardziej ludzki niż człowiek .

Co mu daje radość, skoro jest on wszech wszystko? Czy istnienie człowieka może dać coś istocie, która jest absolutem?

Jeżeli byście mnie przymusili siłą, cóż stałbym się wzorowym aktorem

W to nie śmiem wątpić .

Patrząc na świat, widać, że radość i satysfakcję sprawia mu zło.

Powiedział Ci to, czy sam sobie to wymyśliłeś? . Takim bogiem to mi się nie chce nawet zawracać głowy.

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

- ???
tym to mnie zdumiałeś!!!!
Powiedział to nie tylko mi ale wszystkim niejaki Jezus z Nazaretu stwierdzając, że najważniejszym przykazaniem jest
kochaj Boga i bliźniego swego jak siebie samego i dodał że to przykazanie zawiera w sobie wszystkie inne i do tego sprowadza się cała Biblia i inne najważniejsze św. księgi
Czy coś innego głosił Kriszna, Budda, Zaratrusztra??
to z jakim bogiem ty walczysz? bo nie z moim!

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

"Czlowiek jest widzialnym podobienstwem- niewidzialnego Boga"-slicznie to brzmi od Aranema.

===

---

Pokoj z Wami!

A może symbolem i legendą jest zmartwychwstanie Jezusa? Dla mnie szczegóły są ważne, w przypadku gdy mam czemuś zawierzyć.

To, że piekło zostało wymyślone w taki wulgarny sposób w III wieku - wiem. Dziwne jednak, że jest ono podtrzymywane przez taki autorytet jakim jest Kościół Rzymsko-katolicki. Machiavelli powiedział, że strach niezawiedzie nigdy - i myślę, że teologowie wzięli sobie jego naukę do serca, kosztem "prawdy".

Jakbym był wszechmogący itd. to moje dzieci uczyniłbym idealnymi i wszechmądrymi, więc niebyło by możliwości popełnienia czegokolwiek.

Grzmię na boga, że dopuszcza, aby jego dzieci, które są upośledzone względem niego (i wymagają szczególnej opieki), narażone są na złamanie nogi na głupiej skale - ciekawe prawa sobie bóg wymyślił, a najlepszym są te wszystkie choroby

Nikt nie wybiera piekła sam! Jest to chyba najgłupszy dogmat jaki stworzyli teolodzy.
Czym się ma ograniczone w czasie zło, do wiecznych nieopisanych i niewyobrażalnych męczarni? To ma być sprawiedliwość? To już Oko za oko jest bardziej humanitarne. Przy okazji większość ludzi na świecie trafia do tego miejsca wiecznej kaźni, gdyż życie w warunkach w jakie stwórca nas wyposażył i ograniczył graniczy z cudem, aby na piekiełko nie zasłużyć. To jest zemsta a nie sprawiedliwość.

Raczej bóg jest stworzony na nasze podobieństwo . Przy okazji jest to bóg egoistyczny.

Porównujesz Cesarza do boga? To niech Cesarz przeżyje bez jedzenia i picia . Cesarz to człowiek, bóg to absolut.
Jak absolut może chcieć być kochany? Jeżeli czegoś pragnie, oznacza to, że nie jest absolutem, gdyż ma jakieś potrzeby.

Przyznanie człowiekowi wolnej woli jest złem. Gdyż człowiek jest tak mocno ograniczony względem boga, że dar w postaci wolnej woli jest złem. To tak jakbyś upośledzonemu dał broń.

Przyjmując tą utopijną wersję, oczywiście, że nie występowały by sytuacje, których te przykazania i kazania zabraniają.

Moja odpowiedź nie odnosi się, do Jezusa, który głosił, co mówisz, lecz do tego, czy bóg stworzył nas po to, aby otrzymywać czystą, nieuwarunkowaną, niewymuszoną miłość (co jest niemożliwe)? Bo dla mnie zamiar, a dzieło jest sprzeczne i niegodne takiego stwórcy.

Nie walczę z żadnym bogiem (bo już bym nieistniał), mogę tylko polemizować z jego wyznawcami (a to nie to samo). Staram się tylko przedstawić inny punkt widzenia.
Ciekawe też jest, czy gdyby wszyscy nagle przestali wierzyć w boga, czy on nadal by istniał? A może by się wkońcu objawił? Może to jest droga, żeby wkońcu się to wszystko wyjaśniło? Ciekawe nieprawdaż?

Zobaczcie do czego może prowadzić samouwielbienie

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

wytłumaczcie mi, bo nie wiem o co chodzi, dlaczego akurat ode mnie?



Taaa, i prawie wszyscy jego uczniowie ponieśliby za ten symbol śmierć męczeńską ?



Piekło zostało "opisane" w Nowym Testamencie, którego najstarsze rękopisy znamy już z połowy wieku II.
Tak, ale oczywiście piekło wymyślił Kościół Katolicki albo nie - papież, żeby wszyscy uznali jego prymat, albo jeszcze inaczej, Konstantyn Wielki, jak zakładał sobie Kościół Katolicki...Taaa....Taaa....Taaaa...



Owszem piekło wybieramy sami. Ale nie jest to miejsce gdzie będziemy się smażyć w smole, a diabeł rogaty będzie nas jeszcze dodatkowo kłuł swoimi widłami .
Piekło to stan w jakim znajduje się dusza, stan wiecznej pustki, stan, w którym nie mamy nic i nie możemy oglądać Boga. Ty właśnie sobie je wybrałeś, nie wierząc w Jego istnienie.



Tak, a swój egoizm potwierdza, umierając za nas na krzyżu... Taaa, bardzo logiczne...



My nie jesteśmy upośledzeni, tylko niedoskonali.

===

Chwała Bogu że nie we wszystkim jesteśmy Jego obrazem, a szczególnie wtedy, gdy tak beztrosko posyłamy bliźnich do piekła. Na szczęście Gocku tak, jak Cię odbieram jesteś poszukującym Prawdy, a to zawsze prowadzi do pozytywnych efektów. I oczywiście masz rację nie wierząc w piekło na zawsze, gdyż taka kara nigdy nie mogłaby być współmierna do winy. Bo jeżeli ktoś w oddaleniiu od Boga, czyli będąc już w stanie piekła się rozmyśli i zacznie błagać o łaskę to dobry Ojciec powie mu na to, za późno przyjacielu, cierp teraz za swoją głupotę wieczną mękę. Czy naprawdę Aranenie w to wierzysz?
pozdrawiam matejanka

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Nie w mękę. Po śmierci mamy ogladac Boga, czyż nie tak? A skoro on w Boga nie wierzy, to co chce oglądać?

Już siekiera do korzenia drzew jest przyłożona. Każde więc drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym i ogniem. Ma On wiejadło w ręku i oczyści swój omłot: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym». Mt 3, 10-12

Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle. Mt 10, 28

Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny. I jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do życia, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła ognistego. Mt 18, 8-9

Węże, plemie żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle? Mt 23, 33

Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!
Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a przyodzialiście Mnie;
byłem chory, a odwiedziliście Mnie;
byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie".
Wówczas zapytają sprawiedliwi: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?" A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".
Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie;
byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie."
Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?" Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego». Mt 25, 31-46

Bo przecież jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego. 2 Tes 1, 6-9 (na to szczególnie zwróć uwagę - Gocku)

Jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie [położone] miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia. Jud 7

A diabła, który ich zwodzi,
wrzucono do jeziora ognia i siarki,
tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok.
I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków. Ap 20, 10

A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką.
To jest śmierć druga». Ap 21, 8

Aneczko, ja wierzę w to co mówi Pismo Święte. Ogień wieczny jest już przygotowany, ale czy ktoś tam trafi(ł), to zależy przecież od nas, mamy wolną wolę...

===

Nie za takie symbole ludzie ginęli i giną.

Skoro takiś racjonalny w stos. do tego, to jak wytłumaczysz dogmat o nieomylności papieża i inne bzdurne dogmaty?

Piekła nie wybieramy sami, tylko bóg nas do niego posyła po śmierci! Żaden zdowy psychicznie, (a nawet chory) myślący człowiek nie wybierze wiecznego potępienia.

Nie wybrałem sobie tego stanu! Po prostu nie mogę uwierzyć w bajki, którymi mie karmią wielcy znawcy boga. Czy przez to, że mój rozum (intelekt), niezależnie od tego, czy jestem głupszy, czy mądrzejszy (prostak, czy intelektualista), jeżeli wszystko mi mówi, że jest to nieprawda - to ja mam wbrew sobie, udawać, że wierzę w jakiegoś boga? Mam sam siebie oraz tego boga oszukiwać - ze strachu?
Mam nadzieję, że skoro ten bóg jest nieskończenie mądry, to nie będzie w stanie skazać na taki stan nawet największego jego przeciwnika. Bo człowiek mądry - rozumie innych, a ktoś nieskończenie mądry i miłościwy - zrozumie nawet największego zbrodniarza (pozna jego motywy i psychikę).

A to nie jest tylko symbol?
On sobie może nawet 100 razy umierać za nas na Krzyżu, a co to daje - skoro wszystko zostało po staremu?

No właśnie! Doskonały bóg, tworzy niedoskonałe dzieło i jemu daje wolną wolę (będąc pełni świadomym skutków tego działania). Bóg czyniąc człowieka niedoskonałym - popełnił zasadnicze zło. Tworząc świat niedoskonały - stworzył tym samym świat zły, przeczący jego doskonałości.

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Aranenie, nie rozumiem zupełnie jak możesz wierzyć że ktokolwiek znajdzie się na zawsze w piekle. Dla mnie wszystkie te opisy piekła, mają symboliczne znaczenie i mówią o straszliwym cierpieniu duszy, która ciężko zgrzeszyła i którą palą wyrzuty Sumienia. Ten ogień o którym mowi Pismo Święte to właśnie taki stan duszy, który jest gorszy od najwiekszego cierpienia ciała. Dlatego lepiej jest dla nas odciąć sobie rękę, która ma nas zgorszyć, niż skazywać sie na takie męki. Lecz każde cierpienie musi mieć swój sens. Bóg nie jest mściwy, takie uczucia są Mu obce i stan piekła nie ma być nawet karą, a raczej tyglem w którym dobro jest oddzielana od zła i to zło zostanie spalone i zniszczone w piekle, lecz nie dusza, która z tego bolesnego doświadczenia wychodzi oczyszczona i gotowa do dalszego rozwoju.
A do Gocka; źle rozumiesz intencje stworzenia świata. Jeżeli cofniesz się do Genezis to musisz zwrócić uwagę, że ziemia na początku była chaosem i ciemność była nad otchłanią. A Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód. Co znaczą te słowa? Dlaczego na początku ziemia symbolizująca tutaj materię była chaosem i ogarnięta ciemnością. Ponieważ ciemność w Biblii zawsze oznacza odłączenie od Boga i upadek w grzech, możemy z tego wnioskować że materia sama w sobie jest odłączeniem od Boga i ciemnością i dopiero ingerencja Boga daje jej światło i poprzez to czyni Stworzenie dobrym. Z tego chaosu i pustkowia Bóg czyni dobry świat. Ale w tym świecie jest już ukryty upadek, który po raz drugi da znać o sobie w grzechu pierwszych ludzi. Niedoskonałosć nie pochodzi od Boga ona jest konsekwencją zejścia z drogi prawidłowego rozwoju Boskich dzieci, ale juz w duchowości, które buntując się przeciwko Ojcu i Jego Prawu zapragnęły pójść drogą bezprawia powodując katastrofę i uwięzienie całej rzeszy nieposłusznych dzieci w materii. Alternatywą było zniszczenie zbuntowanych aniołów, ale kochający Ojciec ponieważ od początku wiedział o takiej możliwości przewidział równiez ratunek dla tych dzieci i stąd cały plan Zbawienia. W tym planie nie ma miejsca na zniszczenie jakiejkolwiek duszy, lecz rozwój wszystkich dusz do doskonałości. Bóg stworzył na początku wszystkie duchy z takim samym potencjałem i własnościami. Wszystkie wyszły z Niego czyste, lecz niedoświadczone i zostały postawione na drodze rozwoju po której przejściu miały dojrzałe i mądre powrócić na Łono Ojca z którego wyszły, ale już każde ze swoją indywidualną historią. Nasza kochana ziemia jest chyba najbardziej upadłym swiatem, zamieszkiwanym przez najbardziej zbuntowane duchy i stąd tyle cierpienia na niej. Nie możemy oskarżać Boga o to, gdyż wszystko to co dzieje sie w naszym świacie jest wynikiem naszej wolnej woli. Wcale nie było konieczne uleganie wszelkim złym impulsom, gdyz w każdym duchu oprócz Sumienia jest zapisane Prawo Boga i każdy świetnie wie kiedy schodzi z drogi tego Prawa. Dobrą nowiną jest natomiast to że po okresie cierpienia i doświadczeń powrócimy do Domu Ojca, gdzie wszystkie nasze rany zostaną opatrzone i gdzie dalej otzymamy możliwość wspinania się po Jakubowej Drabinie rozwoju aż dotrzemy do Ziemi Obiecanej, którą jest zamieszkanie na Łonie Ojca.
pozdrawiam anka

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Matejanko ja swoją interpretację opieram na interpretacji nieomylnego Kościoła. A czy ty wiesz co mówi Święty Piotr Apostoł o interpretacjach prywatnych?

To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. 2P 1, 20

Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby [On] was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. 2P 3, 14-16

Bóg nie jest mściwy, ale jest Sędzią Sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze. I co uważasz, że ja mogę w życiu robic co chcę, zabijać, mordować, kraść, torturować, a potem i tak trafię do nieba i będę tam wysławiał Boga razem ze Stalinem, Hitlerem, Mahometem, więźniami obozów koncentracyjnych, Robespierrem, Kubą Rozpruwaczem , Matką Teresą, Edytą Stein itd... Niewykluczone, ale pamiętaj, że wiara w sprawiedliwość, jest podstawą naszej wiary.

===

Nie nie jest tak. Zapomniałes o jednym co powiedział Jezus "w domu Ojca jest mieszkań wiele" co oznacza że wcale nie będziemy tam z Hitlerem, Stalinem...tylko ze każdy znajdzie sie w Domostwie na jakie sobie zasłużył i będzie rozliczał sie w swoim sumieniu z własnych przwinień i to jest sąd po śmierci. Natomiast Niebo trzeba zdobyć poprzez zasługi na polu miłości do Boga i bliźnich na drodze długiego rozwoju i ten rozwój nie kończy sie wraz z ziemską śmiercią, gdyz jak sam wiesz wszyscy jesteśmy na różnym jego etapie, mamy różnie ukształtowane poglądy, nawet w obrębie tego samego kościoła rozumiemy Boga w sposób rózny i tylko mając odpowiedni czas na rozwój będziemy mogli wszyscy osiągnąć najwyższy jego stopień to znaczy Niebo Ducha, będące stanem absolutnej czystości i bezgrzesznosci. Życzę dużo słońca anka

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Buhaha....

Tak i będziemy sobie mieszkać w M3 Nowego Jeruzalem . A co jak jakiś więzień obozu koncentracyjnego trafi na klatce schodowej albo gdzieś na ulicy na Hitlera ? Obalasz przez to sens miłości bliźniego. My mamy kochać wszystkich, nawet nieprzyjaciół, bo być może będziemy dzielić z nimi nasze szczęście w niebie. Nie będzie to szczęście każdego z osobna, ale wszystkich razem i do tego przygotowuje nas przebywanie we wspólnocie Kościoła i komunia. ("aby wszyscy stanowili jedno...")

===

Rozumiem, że przedstawiasz inną (kolejną z wielu) teologiczną teorię, czy interpretację Słowa Bożego?

Czy to zasadniczo coś zmienia?

To świat stworzył bóg, czy istniał on niezalężnie od niego? Jeżeli stworzył świat i materię [w tej wypaczonej formie - ZŁO] (w co wierzą teiści), to nic go nieusprawiedliwia w moich oczach.

No bo jak ktoś tworzy upadły świat, to nie ma się czemu potem dziwić.

Wszystko pochodzi od boga - on to wszystko zapoczątkował, przewidział i obmyślił. Natura wyposarzyła człowieka w takie a nie inne cechy, skłonności i ograniczenia. Człowiek nie może ponosić odpowiedzialności, za to, że został stworzony takim a nie innym.

Nie wydaje Ci się to śmieszne i infantylne?

Do dalszej części opowiadania na temat intencji boga nie ma sensu się wypowiadać - prowadziłoby to jedynie do antagonizmów.

Co do waszych rozważań o "wiecznym życiu", polecam Samuela Clemensa, czyli Marka Twain'a "

matejanka - to co piszesz ma sens!, jest logiczne i sprawiedliwe, tylko powiedz czy Bóg w TT wytłumaczył się z braku tematu reinkarnacji w Bibli!

Gocek:

ale tak miało być i było!! - w Raju
a po co tam rosło to drzewo poznania dobra i zła???!
tego nie wiem - ktoś wie???
ale ja cieszę się że Ewa zerwała - teraz jest może nie doskonale ale z kim byś wtedy dyskutował??! he
było by nudno, idealnie, jednostajnie - człowieku to tak jakbyś wszystkim zrobił "lobotomie", "faszyzm" jakiś - naprawdę tak mało sobie cenisz swoją wolną wole!!
a tak wracając do dzieci to chyba ich nie masz - znam rodziców, którzy uprawiją "tresurę" od najmłodszych lat (zero własnego zdania{wolna wola}, luzu - masz słuchać i robić co karze!!!) - czy taki model ci dopowiada jako wolnomyślicielowi??!
Czy takich miał nas stworzyć??
Po co? to równie dobrze mógłby stworzyć sobie roboty!
Czy nie rozumiesz, że chodzi właśnie o to , że nie musimy a kochamy, i słuchamy, przestrzegamy!!!





wymagamy szczególnej opieki dlatego dałnam szczegółową instrukcję postępowania - Biblia - pisze ta min. żeby myć ręce przed i po posiłku, a całe średniowiecze i wiele wieków później ludzie w Europie chorowali na mnustwo chorób wywołanych brudem!
i co to też Jego wina czy nasza?

Co do piekła to jest przereklamowane!!
Nie tak łatwo do niego trafić! - musiał byś się postarać czyli chcieć! a wtedy to Wolna Wola.
....
a tak naprawdę to o co Ci chodzi???
Jeśli przyznałeś , że zło nie pochodzi od Boga i wymaga on od nas tak napradę tylko miłości - to co tak wiele???
zostaw wszystkie inne "głupstwa" i zacznij kochać!!
a wszystko inne stanie się proste i łatwe (i piekła nie będzie )
Gdybyś ty był Wielkim Nieograniczonym Intelektem jak ON przepełnionym miłością i stwarzał byś "na swój obraz i podobieństwo" człowieka czyli wolny nieograniczony intelekt, to dał byś mu wolną wole czy nie?
ufał byś, że ten nieograniczony intelekt w drodze ewolucji, czy doskonalenia "odkryje cię i pokocha"?

niektórzy święci osiągneli taki poziom zbliżony do boskiego i komunikowali się z nim, czynili "cuda" itp.
mamy potencjał głęboko w to wierze a czy z niego skorzystamy ??..




Czyli wierzysz!!
To dobrze, że się nie zgadzasz z wyznawcami, kościołami, religiami, tylko proszę nie myl tego z Bogiem bo to nie to samo!!!! Jemu -szacunek!
Ty poprostu szukasz PRAWDY ABSOLUTNEJ! (chyba - jeśli cię dobrze rozumię)
Ja też!
wielu myśli, że już znalazło...

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

Dezerter na pierwsze pytanie nie wolno mi w tym poście odpowiedzieć, ale jeżeli masz ochotę napisz na moją skrzynkę, to pogadamy. Jezeli chodzi o raj i grzech pierworodny to najbardziej przekonywująco objaśnia to Erich Fromm, a mianowicie że chodzi tu o budzenie się świadomości u ludzi, co pociągnęło za sobą odróżnianie dobra od zła. A jeżeli ludzie zaczęli odróżniać dobro od zła ,to zaczęli również ponosić konsekwencje swoich czynów. I gdy grzech się rozpowszechnił, to spowodowało to powolną degenerację całego Stworzenia, aż znaleźliśmuy się w miejscu w jakim obecnie jesteśmy czyli na końcu tego rodzaju świata. Teraz historia będzie szła jakby w drugą stronę to znaczy całe zgromadzone i stworzone przez nas zło obróci się przeciwko nam, co będzie spłatą naszych długów. Lecz po okresie sądu nastąpi powrót do ziemskiego raju, oczyści się zarówno ziemia jak i cżłowiek i nastanie Tysiącletnie Królestwo Chrystusa. W tym pierwszym zmartwychwstaniu wezmą udział tylko sprawiedliwi, aby dać dobru szansę na ugruntowanie się i na stworzenie nowego świata,(źli ludzie zostaną zatrzymani w zaświatach co zostało symbolicznie nazwane w Biblii spętaniem diabła) po tym okresie rodzący się źli ludzie(uwolnienie diabła) będą otoczeni wyłącznie dobrem i to dobro ich zmieni. Po ostatecznym zwycięstwie Dobra na ziemi, ziemia zostanie włączona do wielkiej wspólnoty wszystkich dzieci Boga, gdyż będzie to nowa, odmieniona ziemia na kórej jedynym Pasterzem będzie Bóg. Wszystko to pięknie opisuje Apokalipsa i ta Księga będąca największym Proroctwem danym cżłowiekowi musi spełnić się co do joty. W chwili obecnej jesteśmy biedną osamotnioną w wielkim kosmosie ludzkością, która na naszej maleńkiej planecie nie potrafi żyć po bratersku, nie potrafi zaprowadzić na niej pokoju, która nie wie skąd pochodzi i dokąd idzie, a wszystko przez to ze Prawda jest przed nią ukrywana i niedopuszczana do wyjścia na światło dnia. Ale to sie zmieni.
pozdrawiam matejanka

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Widocznie idealna miłość stworzenia względem niego wydawała się mu zbyt nudna . Takie drzewko i Szatan w postaci węża urozmaicił zabawę.

To jakiś masohista z Ciebie, albo po prostu fanatyk, który zło przeistacza w dobro, który usprawiedliwi najnikczemniejsze postępowanie boga, a co za tym idzie jego wyznawców w imię tego pierwszego.

Nie wiem czemu dopiero teraz to mówisz - skoro czeka Cię taki los w niebie po śmierci.

Dziecko wolnomyśliciela będzie w konsekwencji wolnomyślicielem, podobnie jak dziecko teisty staje się teistą.

Nie miał nas tworzyć wogóle.

Nazywaj nas jak chcesz, ale różnimy się od robotów jedynie tym, że jesteśmy bardziej skomplikowani i posiadamy samoświadomość. A zatem większą satysfakcję i zabawę (przyjemność), możemy sprawić potencjalnemu stwórcy. Chyba najbardziej śmieszy boga to, w jaki sposób ludzie go sobie przedstawiają na Ziemii

Rozumiem, ale wydaje mi się to szczególnie głupie w przypadku absolutu, a wszelkie wnioski skłaniają mnie do tego, że ów absolut wcale tego nie pragnie. Bo gdyby tego pragnął stworzył by świat innym, człowieka jeszcze bliższym bogu - czyli sobie.

Oczywiście, że jego! Gdyż jeszcze przed żekomym słowem bożym ludzie i zwierzęta ginęli od różnorodnych plag.
A może bardzo drastycznym i bardzo dosadnym była choroba, która nie ominęła samego Papieża Jana Pawła II, chociaż ręcę mył (albo mu myto) często.

Piekło to strszak wymyślony przez zręcznych manipulatorów, których następcy sami zaczęli (albo i nie) wierzyć w owe bajki.

Wykazując absurdalność piekła, pozostawiam w wątpliwość absurdalność wiary wogóle.

A czym jest miłość, jak nie uczynieniem obiektu owego uczucia bogiem

Piekła nie będzie tak czy siak

Gdybym był przepełniony intelektem - nietworzyłbym czegoś takiego, gdyż znałbym konsekwencje swego czynu. No chyba, że lubiłbym patrzeć jak moje stworzonka sobie żyją i cierpią, ale gdybym takim był - ustawił im bym wymagania jeszcze większe

Byłyby dwie możliwości - wkońcu się objawić i poprzestać na tej maskaradzie i tajemniczości. Albo moje nieistnienie (w odniesieniu do stworzenia).

Cuda powiadasz? Jakież to? Czy cudem jest dla Ciebie mnich buddyjski, który śpi na kolcach? Czy Zbigniew N. leczący za pośrednictwem telewizora?

Żeby wogólę podjąć polemikę, muszę użwyać argumentów ad hominem, co nie znaczy, że się z nimi utorzsamiam.
Jednak żeby rozmawiać o bogu, trzeba na czas rozmowy założyć jego istnienie. Podobnie jak rozmowa o innych fantasmagoriach.

Ach różnych ludzi można spotkać - nawet na forum .
Gdyby nie owe religie - nie znałbyś idei boga wogóle. Podziękuj religii (Judaizmowi) za swojego boga.

Tej nie znajdę nigdy i nawet niełudzę się możliwością jej poznania. Ale walczę z zabobonem i przesądem.

Otóż to - a jest nią idea boga.

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Jezeli ateizm nie jest wiara, to mozna udowodnic niestnienie Boga/boga. A jakos nie zauwazylem zeby ktos poddal taki dowod. Moze nas czyms zaskoczysz?
Poglad ze np. po smierci nie ma nic opiera sie tak samo na wierze jak i poglad ze cos po smierci jest. Itd.

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

O ile dobrze pamiętam, to Immanuel Kant w "Krytyce czystego rozumu" przeprowadził krytyczną analizę poglądu, że Bóg jest przyczyną wszystkiego. Jego zdaniem, jeśli mamy traktować Boga jako przyczynę, to musimy przyjąć, że i ona miał jakąś inną przyczynę, jak wszystko co się dzieje zresztą - ale czy w takim przypadku można Go nazywać Najwyższym . Chyba że z braku argumentów wstawi się na siłę dogmat, że Bóg nie miał początku.



Ateizm ateizmowi nie równy, istnieją różne jego odłamy (np. taoizm, buddyzm), analogicznie zresztą w przypadku agnostycyzmu. Można nie wierzyć w Boga, a zarazem wierzyć w dalsze życie po śmierci ciała fizycznego. Nie ma tu żadnych sprzeczności. Istnieje np. coś takiego jak koncepcja nieskończonej liczby wymiarów i wszechświatów. Skąd wiadomo, że człowiek egzystuje tylko w jednym z wymiarów? Takie pytanie zadają sobie także ateiści.

Pozdrawiam. Raf

===

---

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)

No na tym polega m.in koncepcja Boga, jako praprzyczyna. Jest to pozanaukowa (logiczna moim zdaniem) proba wytlumaczenia idei poczatku-nieskonczonosci-wiecznosci, ktora w sobie mamy.



W sumie prawda, choc moja wypowiedz mozna potraktowac jako analogie a nie potwierdzenie. I oczywiscie wszytsko to opiera sie na wierze a nie nauce (a propo pierwotnego celu mojego postu).

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.