Gocek - fajnie sie z toba dyskutuje, ale ciężko to robić, gdy nie znam twoich poglądów (wizji świata i życia, które jawi się jako pasmo udręk i cierpień)i ciągle je zmieniasz!
podaj link gdzie na forum je wyłożyłeś (tylko nie odsyłaj mnie do wszystkich twoich postów )albo napisz zwięzły swój światopoglą
- ja z braku czasu wymiękam
myślę, że ty uwielbiasz dyskutować i to jest troche sztuka dla sztuki.

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

HERMES

Dowodem na nieistnienie czegoś wymyślonego, paradoksalnie jest brak dowodów istnienia tego czegoś.
Bo żeby wierzyć w nieistnienie - obiekt owej wiary musi istnieć - muszą być dowody.
Analogicznie jest z wiarą w istnienie czegoś, która polega na wierze w coś czego nie ma, czego dowodów istnienia nie przedstawiono.

Dlatego nie można mówić, że niewiara jest wiarą - jest to błąd semantyczny i logiczny.

Nie przedstawiono dowodów istnienia boga, zatem logiczne jest, że on nieistnieje i jest wymysłem.

A wątek ateizm jest wiarą był chyba poruszony, gdzie wyjaśniałem czym ateizm jest (przynajmniej jak ja go rozumiem). Nie chcę się powtarzać.


Oczywiście, jednak negowanie poglądów np: teistów nie jest wiarą. Ja mówię nie wiem, co jest po śmierci - i w sumie nie obchodzi mnie to. Ale odrzucam fantastyczne wymysły - tak stworzone pod człowieka i tylko dla zaspokojenia jego bojaźni i pragnień.

DEZERTER

Poglądów znowu tak szybko nie zmieniam, no chyba że po przeczytaniu kilku książek filozoficznych . Człowiek się zmienia, poglądy się zmieniają - świat się zmienia, religia się zmienia, bóg się zmienia Kto się nie zmienia ten się nie rozwija.

Przeczytaj sobie całą tą dyskusje, troche mnie poznasz.

Skoro sztuką (wyższa instancja - religia) jest wciskanie ludziom przesądu, ułudy i oszukiwanie ich dla partykularnych korzyści. (jeżeli ktokolwiek wie coś o papieżach, to zrozumie o co mi chodzi), to czyż sztuką nie może być obrona przed nimi?
Przykładowo:
Papież Grzegorz - usuwał nauki i sztuki, ponieważ twierdził, że jedynie niewiedza może sprzyjać niedorzecznościom religii.
Jan XI - żyjący w kazirodczym związku z Marozją - matką.
Bonifacy VII - który zamordował Benedykta VI (974), oraz Jana XIV (984) w jakim celu? (oczywiste)
Leon X - który dla powiększenia konta Państwa Kościelnego wymyślił sprzedawanie odpustów. Za jego pontyfikatu zresztą Martin Luter zrobił swoje.
Pius V - fanatyk i okrutnik, sprawca prześladowań protestantów we Francji, zabójcę Paleriana, ekskomunikował Elżbietę I itd.

Ci ludzie i im podobni są współtwórcami doktryny, którą niektórzy z wielką pasją bronią i twierdzą, że jest święta.

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Dobrze. Moja babcia nie wierzy ze gwaizdy na niebie to slonca/planety itd. Uwaza ze czlowiek nie moze chodzic po ksiezycu. Ona tam nie byla wiec to wszytsko uwaza za pic na wode. W gorze zyje pan Bog a nie jakies obiekty kosmiczne.

I zarowno ty jak i moja babcia wykazujecie zasadnicze podobienstwo - poniewaz wy czegos nie doswiadczyliscie zmyslowo - to znaczy ze to nie istnieje. Mojej babci z racji wieku moge cos takiego wybacz. Ale jezeli ktos w pseudonaukowy sposob probuje mi to jeszce udowadniac to juz mozna tylko wspolczuc.



Okej. Ja wierze w niestnienie krasnoludkow, wiec one istnieja. Coraz ciekawiej.



Szkoda ze nie rozumiesz ze swiat nie musi ograniczac sie do naszych zmyslow. Nadal zostales w XIX wieku jak 'twoj" Feuerbach...



Alez oczywscie. Ja nie zmyslowo nie odczuwam atomow, wiec logicznie ze one nie istnieja i sa wymsylem.



Samo negowanie w sobie nie. Natomiast wypowiadanie sie w jakiejs niezbadanej kwesti juz tak.

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

Tak, to jest jedna z koncepcji - pomijając już fakt jej słuszności czy logiczności - i znajduje poklask niekoniecznie wśród wyznawców konkretnych religii, ale także wśród deistów. Można przecież potraktować Boga jako praprzyczynę, ale nie musi to zaraz prowadzić do tworzenia wyobrażeń ludzkich o nim, jak np. w kwestii antropomorficznych cech jego charakteru, przebywania w Eucharystii itp. (niestety, w praktyce jak próbuje się udowadniać istnienie Boga, to zaraz za tym idzie cały szereg innych opisów jego atrybutów).

Przykład argumentacji Kanta podałem z prostego powodu: wielu ludzi dowodzi, że jeśli wszystko, co się dzieje, ma jakąś przyczynę - tzn. każda przyczyna rodzi skutek, który staje się następnie przyczyną albo każda akcja powoduje reakcję - to i nasz wszechświat musiał mieć swoją przyczynę, a nią jest Stwórca. W takim przypadku logicznie trzeba przyjąć, że ten, który stwarzał także musi mieć swojego twórcę, a jego twórca jeszcze wyższego twórcę itd. Przykład ten pokazuje, że dowodzenie w ten sposób Boga Najwyższego jest nielogiczne. Od biedy mogłoby to potwierdzać np. niektóre koncepcje gnostyckie, w których stwórca świata (czasem jest nim szatan) jest jedynie pochodnym Nieznanego Boga. Choć też nie do końca, bowiem i ten Bóg musiałby mieć kogoś nad sobą. Tą metodą nie da się też udowodnić koncepcji dualistycznych np. zoroastryzmu, w których mowa o dwóch przeciwstawnych pierwiastkach od samego początku, a zły bóg Aryman jest twórcą wszechświata widzialnego.

Pozdrawiam. Raf

===

---

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)

Czyli jesteś bardzo podobny do swojej babci, jeżeli chodzi o kwestię wiary.

Niestety interpersonalny stosunek jednostki z niby bogiem nie jest żadnym dowodem. Człowiek widzi i czuje to czego pragnie.
Dlatego takie doświadczenia są na równi z tymi, co mówią, że porwali ich obcy i prowadzili badania w statku kosmicznym.

Nie możesz wierzyć w ich nieistnienie - gdyż nie ma dowodów ich istnienia - a zatem one nieistnieją - więc wiara jest zbędna. Rozumiesz teraz?

Nie musi - i niekoniecznie się do nich ogranicza. Cieszę się, że zostałem w XIXw., a nie jak Ty w średniowieczu.

Ale są dowody, że one istnieją (pierwiastki, substancje dostrzegane przy wykorzystaniu odpowiednich badań i sprzętu, właściwości owych - umowna nazwa etc) - przy okazji całej nauki sam niezweryfikujesz - więc pozostaje wiara w to, co nam mówią naukowcy.

No właśnie - czyli ateizm nie może być i nie jest wiarą, co należało dowieść.

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Tak zmienia i to właśnie zasadniczo. Materia i nasz świat jest produktem upadku nazwijmy to aniołów, a właściwie dzieci Boga, czystych duchów stworzonych dla rozwoju na ścieżce Boskiego Prawa. Bóg gdy stwarzał przestrzeń dla swoich dzieci, dla ich rozwoju stworzył duchowy raj. Lecz ten raj nie był jeszcze najwyższym z możliwych światów światła ,tylko pierwszym stopniem na drabinie rozwoju gdzie miały zdobywać doświadczenia. Wszystko to działo się w ogromnych przestrzeniach czasowych. I tak jak o tym mówi Biblia nastąpił w pewnym momencie posród tych aniołów bunt pod przywódctwem Lucyfera, który jako największy i najpiękniejszy z duchów otrzymał od Boga równiez stwórcze możliwości i sam stwarzał dzieci, którym po pewnym czasie wmówił że one sa wyłącznie jego i to On w swojej pysze spowodował bunt przeciwko Bogu, pociagając za sobą istoty które mocą Boga sam stworzył. Anioły zostały strącone, a właściwie same strąciły się do otchłani i chaosu. Bóg Ojciec pospieszył na ratunek stwarzajac z otchłani i chaosu świat materii z której duch na długiej drodze rozwoju będzie musiał się wyzwolić. Nie pozostawił jednak swiata materii na łasce losu lecz zaplanował Zbawienie tego świata i pomoc w postaci Swoich Objawień i wysyłanych pomocników ze swiatów Świała, aby na końcu całe Stworzenie po przebyciu długiej drogi i po osiągnieciu odpowiedniego rozwoju na ściezce Prawa znowu zjednoczyło się w Domu Ojca, gdzie jest wiele mieszkań do dalszego rozwoju Ducha aż do osiągniecia stanu Nieba. Tak pokrótce można zinterpretować sens opisu upadku Lucyfera i stworzenie materii, gdzie materia jest niedoskonałym odbiciem duchości. Lecz poniewasż Bóg dał światu światło, to świat materialny był dobry i był rajem dla pierwszych ludzi i dopiero grzech sprawił że na ziemi zapanowała ciemność, którą mogła rozproszyć tylko interwencja Boga Wcielonego który przyszedł na świat, jako Światłość. Gdy wszyscy ludzie uznają Chrystusa i Jego Naukę na ziemi znowu będzie raj.
pozdrawiam matejanka

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Chodziło mi o to, czy to coś zmienia w kwestii odpowiedzialności jaka pada na boga. I nieulega wątpliwości, że on jest za wszystko odpowiedzialny będąc pierwszą przyczyną, tworząc taki zły skutek.

Hierarchia: Bóg, aniołowie, człowiek, cała reszta.
Tylko bóg jest nieskończenie dobry, wszystkie jego stworzenia są złe, zatem proces stwarzania był zły. Bóg tworząc - popełnił zło, stał się jego twórcą.

Zastanawia mnie tylko po co to tworzył? Może jak się znowu objawi - to wyjaśni tą kwestię, bo ludzie zaczynają zadawać pytania

A jednak! Ktoś się wkońcu zbuntował przeciwko tyranii i zabawom w stworzenia boga! Widocznie tworząc Lucyfera bóg tego nieprzewidział? Od stworzenia aniołów się zaczyna, a kończy na ludziach.

No bo jakże miłościwy bóg mógłby to uczynić? Wszyscy sami wybierali potępienie - widocznie raj i bóg nie był taki piękny jak o nim piszą

Bo tak trudno jest wybaczyć będąc wszechmogącym i wszechmiłościwym - wogóle wszechwszystko. Lepiej sprawę pokomplikować - zaspokoić swoją dumę i egozim. Bo nie możemy mówić w tym przypadku o sprawiedliwości. Wystąpiłaby ona wtedy, kiedy człowiek świadomie chciałby być stworzony na takich a nie innych warunkach.
Nie widać też sprawiedliwości w wiecznym potępieniu.

Co można zaobserwować doświadczając rzeczywistości

Niezła historyjka - zasłużyła na następczyni przestarzałych tytanów podtrzymujących Ziemię

Istniał sobie bóg i grzech, który chyba jest jego składnią

Gdyby nie było ludzi - byłby raj. Gdyby bóg nie bawił się w stworzenia - nie byłoby całej tej zabawy w zbawienia i wtajemniczenia. Nie byłoby zła, Lucyfera, zresztą szkoda słów na polemikę z bajkami.
Ludzie uznający Chrystusa splamili i splamiają się krwią tak samo, a czasem bardziej niż go nieuznający, podobnie jak inni wyznawcych wszelkich relgii świata.

Myślę, że moje posty odpowiednio uzmysławiają, na czym opiera się twierdzenie, że boga wymyślili ludzie. Kolejne pytania i wyjaśnienia subiektywno-teologiczne (bo każdy przedstawia inną hermeneutykę boga i stworzenia), powodują jedynie zabawę semantyczną. Dla ateisty są to bajki, podobnie jak wcześniejsze historie o stworzeniu świata i jego celowości.

Odrzucając ideę boga, ateista odrzcuca wszelkie jego konsekwencje - czyli cuda ewangelii, zbawienia, raj, aniołów, Lucyfera i demony, które atakują jedynie chrześcijan .

Jeżeli ktoś chce poznać inne moje poglądy na temat różnych zjawisk religijnych bądź odnoszących się do rzeczywistości, to proszę założyć odpowiedni temat.

Myślę, że autor owego tematu uzyskał wyczerpującą odpowiedź, a zaprzestanie jego udzielania się w temacie, oznacza usatysfakcjonowanie uzyskanymi odpowiedziami. Jako, że było to pytanie skierowane w szczególności do ateistów (którzy ten pogląd stworzyli i podzielają [przepraszamy Epikura]), udzielałem się często - przedstawiając argumenty.

Pozdrawiam

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Jakim sposobem można zostać świadomie stworzonym???

===

Halo Gocku! Bóg owszem poniósł odpowiedzialność schodząc do naszego upadłego świata i pozwalając się swoim nieposłusznym dzieciom ukrzyżowac. Czy mógł ponieść jeszcze większą odpowiedzialność? Nikt z nas nie musiał zgrzeszyć ani się buntować. Oprócz wolnej woli w naszym duchu zostało równiez zapisane Boskie Prawo i został on obdarzowny sumieniem. A że wraz ze stworzeniem Raju i dobra zaistniała KOMPLEMENTARNIE MOŻLIWOŚC CIEMNOŚCI I GRZECHU to nie oznacza to ze Bóg to stworzył tylko że była to konsekwencją stworzenia wolnych istot z możliwością wyboru. A jezeli uważasz za bajki całą przez wieki kształtująca się ludzką myśl o istnieniu Stwórcy i jej ślady we wszystkich cywilizacjach, które w większości pokrywają się, to jest to oczywiście Twój wolny wybór, lecz w żadnym wypadku obiektywna prawda. Człowiek został oprócz wolnej woli obdarzony równiez intuicją i pragnieniem powrotu do domu Ojca, które to pragnienie znowu można w sobie zagłuszyć ale jak widać na podstawie ogromnej ilosci wierzeń i religii na świecie, potrzeba ta jest w nas bardzo silna i u każdego człowieka kiedyś daje o sobie znać. Bóg od początku powziął plan ocalenia dzieci które na podstawie wolnej woli od Niego odeszły i ten plan jest konsekwentnie realizowany, ale wciąz z respektowaniem naszej wolnej woli. Na końcu wszyscy zostaną zbawieni I gdy już znajdziemy się znowu w domu Ojca szybko zapomnimy przeżyte cierpienia i trudy i bogaci w doświadczenie i czyści będziemy mogli rozkoszować się wiecznym szcześciem. Każdy człowiek też jezeli już trochę przezył to prędzej czy później zauważy obecność Boga w swoim życiu, Jego Opiekę, Pomoc i Interwencję i stwierdzi patrząc wstecz na swoje zycie ile dobra i pomocy w swoim duchowym rozwoju otrzymał od Ojca. A zarzucajac Bogu że świat jest zły i że nie powinien był go stwarzać robisz znowu ogromny błąd, gdyż Bóg stworzył piękny świat nawet po duchowym upadku, a ten obecny jest wynikiem wyłącznie naszej degeneracji. Osobiście jestem wdzięczna Bogu za obdarzenie mnie istnieniem, które wiem że nigdy sie nie skończy, za swiadomość ze nawet jeżeli cierpię czy cierpią inni to jest to stan przejściowy, konsekwencja łamania Prawa, ale ze dla każdego człowieka istnieje zbawienie i wieczne szczęście. Że naszym przeznaczenie jest dużo wyższe niż tylko przemiana materii i cielesne namiętności, które bledną już tu na ziemi wobec przezyć duchowych co udowodniło nam szereg świętych którzy sie tych pierwszych z radościa wyrzekli na rzecz tych drugich. Wiele jeszze mogłabym Ci napisać ale musze wyprowadzić nas spacer mojego wspinającego się po drabinie duchowej psa . pozdrawiam matejanka

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

PAWVIC

Otóż to! Tworząc coś - przejmuje się za to odpowiedzialność.
MATEJANKA

Nic to nie zmieniło, nie jest to nawet udowodnione. Ludzie żyli i żyją dalej jak poprzednio - tylko doszły metafizyczne i relgijne teorie zbawienia.

Poważnie? To teraz my wszyscy musimy być odpowiedzialni za jakiegoś Homo Adamusa i Ewusa? - pierwszych pseudo ludzi?

I przez ponad 2 mln. lat istnienia człowieka na ziemii, dopiero 2 tys. lat temu człowiek uzmysłowił sobie, że w jakimś niby duchu, ma zapisane boskie prawa. Niestety owa wiedza boskich praw doprowadziła przez te 2 tys. lat do okropności, których nie powstydziliby się poprzednicy oświeconych.

Jeżeli konsekwencją stworzenia jest zarówno dobro jak i zło, tzn. że jest tego twórcą. Przecież wszelkie prawa ustalił bóg, nie mówiąc już o predestynacji. Nawet rzekoma możliwość wyboru jest usankcjonowana prawem boskim

O tych śladach i pokryciach radzę poczytać. Co do prawdy obiektywnej - polecam trochę wysiłku myślenia.

Rozumiem, że jak tak napisali w piśmie, to znaczy, że tak jest. Czyli nie ma sensu dalsza dyskusja.

Ach jaki ten bóg jest dobry.

Skoro posiadasz wszechstronną i nieopisaną wiedzę na temat cech charakteru, celów, uczuć i pragnień boga, to może opiszesz nam trochę: koniec świata, proces zbawienia, wieczne potępienie oraz życie w niebie.?

Wszystko co dobre - bóg, co złe - bóg nas testuje, służy to mojemu zbawieniu i dobru.

W kółko powtarzasz to samo. Zło zamieniasz w dobro, byle tylko usprawiedliwić boga, którego się boisz. Człowiek w swojej głupocie i naiwności będzie zawsze czcił coś, co jest dla niego dobre, pożyteczne i od czego jest zależny. To dlatego każde bóstwo, które czczono coś człowiekowi dawało.
Nawet gdy występuje jawna i oczywista sprzeczność boga z rzeczywistością, człowiek będzie usprawiedliwiał stwórcę, gdyż nie jest w stanie sobie nawet wyobrazić, że bóg niekoniecznie musi być nieskończenie dobry.
Bóg może być równie dobrze nieskończenie dobry, jak i nieskończenie zły, jak i zupełnie neutralny, tylko człowiek łudzi się, że jest pępkiem uniwersum i najważniejszą istotą w nim stworzoną. Jest to wynikiem samouwielbienia istoty ludzkiej i skrajnego egoizmu oraz pychy.
Znana "prawda" w piśmie mówi bardzo dużo "prochem jesteś i w proch się obrucisz"

Cytat z Eklezjasty:
"Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co los i zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam. W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt. Bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno miejsce: Powstało wszystko z prochu i wszystko do prochu znów wraca" (Koh 5, 19-20).

Osobiście jestem wdzięczna Bogu za obdarzenie mnie istnieniem, które wiem że nigdy sie nie skończy, za swiadomość ze nawet jeżeli cierpię czy cierpią inni to jest to stan przejściowy, konsekwencja łamania Prawa, ale ze dla każdego człowieka istnieje zbawienie i wieczne szczęście.

Fajnie się tym usprawiedliwia wszelkie niegodziwości i cierpienia na świecie - jest to częsta technika duchownych. Bo raj czeka.

Że naszym przeznaczenie jest dużo wyższe niż tylko przemiana materii i cielesne namiętności, które bledną już tu na ziemi wobec przezyć duchowych co udowodniło nam szereg świętych którzy sie tych pierwszych z radościa wyrzekli na rzecz tych drugich.

Nam - czyli teistom.

Wiele jeszze mogłabym Ci napisać ale musze wyprowadzić nas spacer mojego wspinającego się po drabinie duchowej psa

Wiara czyni cuda, kto wie, może niedługo i zwierzęta będą zbawiane - w końcu też mają wolną wolę, tyle że trochę mniej rozumu

Pozdrawiam

Ech, no trudno. Przykro mi maja tak ograniczony obraz swiata ze nie widza niczego poza swoim wlasnym mysleniem. Moze kiedys uda ci sie wyjsc poza twoj betonowa "naukowosc".



Oczywscie bo nie na interpersonalnym stosunku naukowca z czastkami opiera sie wiara w atomy.



W nieskonczonosc tez nie wierzysz. Nieskoncznosc nie jest obiektem twoich zainteresowan skoro jej nie doswiadczasz?



Rozumiem ze ateisci to czesto ludzie biedni duchowo, probuja wiec wykazac swoja wyzszosc, chocby w wiedzy - zwiastujac jedyny slusznym sposob myslenia. Ale mnie na mnie takie pogardliwe okreslenia nie robia wrazenia.



Ludzie w sredniowieczu wierzyli w Boga. Wierzyli tez w Antyki, Renesansie, Baroku, Oswieceniu, XIX i XX wieku, wierza i dzis i wierzyc beda. Czlowiek o podobnych pogladach do ciebie tez nie mogl sie nadziwic jak to jest ze pomimo tego "jedynego slusznego sposoby myslenia" ludzie nie chca porzucic religii. Nazywal sie Władimir Iljicz Uljanow zwany tez Leninem.
Swoja droga sredniowiecze bylo bardzo tworcza i piekna epoka w naszej historii. Ono stworzylo fundamenty naszej cywilizacji. To nie w sredniowieczu ale wlasnie w XIX wieku powstaly takie piekne idee ktore doprowadzily ludzkosc do obozow smierci.



A wiec jednak wiara!! No cos takiego! Ale poniewaz ja
"nie ma(m) dowodów ich istnienia - a zatem one nieistnieją - więc wiara jest zbędna.". Atomow nie ma, poniewaz ja ich nie doswiadczam!



A wiec ateisci nie wypowiadaja sie w jakis niezbadanych kwestiach... ciekawe.

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

Hej Gocku! czytaj no uważnie a nie po łebkach. Twoje odpowiedzi świadczą o tym, ze albo ja nie umiem się jasno wyrazić albo Ty jesteś tak przekonany o swojej racji i że nie docierają do Ciebie argumenty, ale poniewaz zawsze zakładam ze "wina" lezy po mojej stronie napiszę Ci w punktach o co chodzi w Zbawieniu świata.
1. Człowiek nie jest ani centrum ani koroną stworzenia.
2. Prawdziwe zycie jest życienm w duchowości i celem stworzenia jest duchowe życie o którym zapomnieliśmy , ponieważ materia stanowei zasłonę dla oczu ducha.
3. Materia nie jest celem ani nie jest nim też materialne życie, jest "odpadem" od duchowości i tylko małym marginesem ogromnego Duchowego Domu w kórym rozwijają się dzieci Boga idąc ściezką swojego rozwoju. My wszyscy też tam mieszkaliśmy.
3. Historia grzechu pierwszych ludzi nie mówi o tym że my ponosimy konsekwencje grzechu Adama i Ewy ale mówi o rozwoju Duchowym Człowieka o jego budzeniu się do świadomości dobra i zła, a więc gotowości do ponoszenia konsekwencji za przekraczanie Prawa. Wszyscy odpowiadamy całkowicie za własny bunt za własną pychę i za własne przewinienia. Dlatego Jezus mówił do Apostołów, że Duch Prawdy gdy przyjdzie przekona świat o grzechu. Oznacza to ze my wszyscy znajdując się w materii jesteśmy grzeszni i konieczne jest nam ocalenie. Zrozum że my jesteśmy tylko marginesem w ogromnym stworszeniu, gdzie inne dusze być może również doświadczają upadków, ale nie takich jakie są naszym udziałem, gdzie na naszym świecie zepsucie jest ogromne. Bóg mógł zlikwidować całkowicie rodzaj ludzki, lecz doświadczenia jakie duch odbiera w materii najszybciej powodują jego duchowe wzrastanie.
4. Świat jaki obecnie obserwujemy jest pełen tych którzy nie przyjęli jeszcze drogi wyznaczonej przez Jezusa i są tymi o największym obowiązku pokuty. Żyjemy w czasach ostatecznych, w których na ziemię przyszli właśnie ci niestety najtwardsi. Dlatego jest tyle zła wokoło i nie widać, aby ofiara Jezusa porzyniosła efekty. Ci dobrzy i sprawiedliwi już pozostali w Domu Ojca. Lecz my dzięki Boskim Objawieniom i wysyłanym do nas Duchom Światła, które dobrowolnie schodzą na ziemię aby ratować z ciemności swoje duchowe rodzeństwo po okresie doświadczeń i niestety też bólu równiez znajdziemy sie razem z nimi w Duchowości i będziemy ropzwijali się w lepszych światach. Również na ziemi zostanie połozony kres złu i po okresie Sądu, oczyszczenia i obnażenia całego zła, ziemia będzie znowu rajem i wspaniałym miejscem dla rozwoju niektórych dusz. Niebo które jest celem każdego ducha, będącego Bożym dzieckiem nie jest miejscem lecz stanem najwyższego rozwoju i czystości Ducha, który moze już żyć na Łonie Ojca. A co to oznacza nie jesteśmy na razie w stanie zrozumieć, lecz mamy tego niejasne przeczucie, i obietnicę ze jest to stan przekraczający nasze najbardziej wygórowane oczekiwania. Już życie w wyższych lepszych światach jest czymś wspaniałym dla Ducha, lecz Niebo jest jego celem. Powinniśmy być wdzieczni Ojcu ze nie zlikweidował nas wtedy kiedy upadliśmy w otchłań tylko dał nam sZanse do powrotu do życia duchowego i pozwala nam tyle razy wracac na ziemnie ile jest to konieczne dla naszego rozwoju, że nigdy nie zostaną zamknięte drzwi. Wszystkie wypaczenia jakich doznała i doznaje Prawda jest znowu naszą winą i nie mozemy mieć o wszystko pretensji do Boga. On wielokrotnie mówił do nas przez swoich wysłanników i Sam nam się Objawiał i kto zechce znaleźć Prawdę, to ją znajdzie prędzej czy później. Trzeba tylko zmienić rodzaj wartościowania i wszystko staje się jasne. My jesteśmy wciąż tą samą ludzkoscią która pomimo napomnień Ojca wciąż musi wracać do materii, aby dokonywać zadośćuczynienia i kończyć swoją misję.
na razie tyle pozdrawiam anka

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

HERMES

Rozumiem Hermes, że z braku argumentów, bo opierasz się na wierze, musiałeś dodać jeszcze coś od siebie . Nie ma sprawy nie gniewam się.

Niestety choćbyś nie wiem jak bardzo chciał - chemia, fizyka są naukami w przeciwieństwie do neoscholastyki i teologii. Naukowcy także wierzą w wiele rzeczy, nawet wierzą w niektóre aksjomaty. Tyle, że między nimi jest taka różnica, że próbują i często dowodzą swoich hipotez. wiara jest nieodłączna w każdej dziedzinie, ale niekoniecznie musi to być ślepa wiara, przecząca wszystkiemu, albo zwłaszcza doświadczeniom

A po co mam wierzyć w nieskończoność? Niestety jej niedoświadczam, gdyż jestem istotą, która przewiduje swój koniec prędzej, czy później.

Zostawmy już tych potępionych ateistów, bo spór tyczył tego, że niewiara nie jest wiarą.
Ja nie uważam się za wyższych, ale także nie uważam się za ubogich duchem (chociaż może ducha inaczej rozumiemy). Stąd moje zainteresowania filozofią i relgiami. Przy okazji Hermes wypadałoby spojżeć na siebie w kontekscie słów jakie wypowiedziałeś do mnie.

Zauważ, że obecnie wiara ta zasadniczo różni się od tej w średniowieczu Wiesz już nie pali się ludzi na stosach, ale niestety ciągle dla religii się zabija .
Wiesz, że obecnie ciemnota, ślepa wiara, fanatyzm łączą muzułmanów i powodują zaciśnięcie więzów cywilizacyjnych - analogicznie do średniowiecza

Znam trochę poglądy na ten temat Lenina (kwestia wiary), podobnie jak znam trochę poglądy Marksa (kwestie wiary i społeczne). Są jaknajbardziej wzniosłe (podobnie jak religie), niestety wykonanie ich było (i gdzieniegdzie jest) i w przypadku religi opłakane [mówimy o przegranych - bo niekórym żyje się super].
"Słowa świętych takie ładne, czyny wiernych tak szkaradne" To chyba Nietzsche powiedział ale nie jestem pewien.

Zgadzam się również z tą opinią. I niewątpliwie masz rację. Jednak nie można tym samym usprawiedliwiać nikczemności. To tak jakby usprawiedliwiać Hitlera, badź gen. Franco (co czyni stary Giertych), ze zatrzymali pochód komunizmu, zapominając o kosztach tego przedsięwzięcia.

A Kościół to jeszcze wspierał [patrz. umowy okołokonkordatowe]. Ale mniejsza z tym.
Były inkwizycje, był faszyzm, była ciemnota, było oświecenie, jest nowożytność - jaka jest? Poczytajcie sobie to forum

Nie inaczej - możesz wierzyć naukowcom, albo sam przeprowadzić doświadczenia. Możesz wierzyć temu co mówią w telewizji, albo nie . Kwestia prawdopodobieństwa i obiektywizmu.

I tak i nie. Ateiści semiotyczny - stanowczo nie. Natomiast krytyczni starają się wypowiadać używając często języka i argumentów oponentów. Bo teoretycznie niemożliwa byłaby rozmowa pomiędzy ateistą i teistą. Kończyłaby się na istnieje lub nie ma boga.
Niestety ludzie żyją w społecznościach i wzajemne interakcje są wynikającymi z tego koniecznosciami, a co za tem idzie - wzajemna konfrontacja ideologiczna.
MATEJANKA

Matejanko rozumiem Twoje szczere intencje nawrócenia zbłądzonej owieczki. Ale zrozum dla mnie bóg jest fantastyką, wymysłem, jest sprzecznością w samej swojej embrionalnej postaci - jest ideą, która do mnie nie przemawia. Możesz tworzyć wspaniałe (nawet logiczne) historyjki o zbawieniu i jak to jest i będzie pięknie, jednak na nic to się nie zda.
Musiałby być dowód - czyli objawienie, bądź obiektywny znak od boga. Bo im coś jest bardziej tajemnicze tym mocniej człowieka pociąga. Wiara religijna pełna jest tajemnic i to mi podpada.
Ale i tak doceniam Twoje dobre chęci
Pozdrawiam

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Matejanko rozumiem Twoje szczere intencje nawrócenia zbłądzonej owieczki. Ale zrozum dla mnie bóg jest fantastyką, wymysłem, jest sprzecznością w samej swojej embrionalnej postaci - jest ideą, która do mnie nie

Gocku a czymże są według Ciebie objawienia Boga na górze Synaj i poprzez Jezusa. Z wiadomych powodów mówię tylko o tych dwóch. Popatrz też ile jest obecnie objawień Marii, ile cudów, ile uleczeń bez pomocy lekarzy. Cuda zdarzają sie rowniez na co dzień tylko uparty cżłowiek wszystko chce przypisać przypadkowi. Jedno co Ci mogę obiecać to ze najprawdopodobniej nasza generacja przeżyje bezpośrednie spotkanie z Bogiem w sposób w jaki opisuje to Prorok Vassula Ryden i na to spotkanie powinniśmy się waszyscy przygotować gdyz będzie ono dotyczyło wszystkich bez wyjątku i dla nieprzygotowanych może być bardzo trudne. pozdrawiam anka

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Dla mnie są to historie relgijne, wymyślone dla potrzeb wiary. Bóg chodził po Ziemii.

Czym jest cud? Czymś czego jeszcze człowiek nie odkrył i nie usystematyzował? Czymś czego nie jest w stanie na dzień dzisiejszy wyjaśnić? Zobacz ile kiedyś było cudów, a ile zostało dzisiaj. Cudem jest to, że człwowiek zaczyna uświadamiać sobie o co tu chodzi

Prędzej wyparujemy w wojnie atomowej (co niektórzy wątpią w istnienie atomów ). Prędzej nastąpi koniec człowieka niż koniec świata.

Pozdrawiam

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Gocku ja nie mówię o końcu naszego świata. Ziemia jeszcze długo będzie krążyła wokół słońca. Ja mówię o osobistym doświadczeniu Boga i Jego Sprawiedliwości przez nas jeszcze za naszego cielesnego życia, i to będzie właśnie obiecany Dzień Pana a właściwie kulminacyjny punkt Epoki Ducha Świętego. W tym dniu chcesz czy nie chcesz dowiesz się Kto i dlaczego Cię stworzył i zostanie pokazane Ci w jaki sposób i kiedy przekraczałes Prawo i Twoje oczy przez ułamek sekundy zobaczą Oczy Tego który Cię stworzył Alfę i Omegę Poczatek i Cel całego Stworzenia. Warto jest przygotować sie na ten dzień o którym mówią wszystkie proroctwa obecnego i przeszłego czasu, o którym mówią inne religie i plemiona. A jeżeli chcesz przekonać się ze duchowość istnieje to poczytaj sobie chociazby objawienia w Garabandal, które co prawda nie zostały przez kościół uznane za prawdziwe, jako pochodzące od duchów światła ale w których niezaprzeczalnie miały miejsce zjawiska świadczące o ingerencji innego świata. Zdrowia życzę anka

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Droga Matejanko, to co mówisz jest jakąś hybrydą.
Może najpierw powiesz jakiej wiary jesteś wyznawcą. Bo widzę, że czerpiesz z każdej relgii wszystko to, co zgadza się z twoim synkretyzmem na temat boga.
Byle tylko zgadzało się z tym w co wierze.
Niektóre święte pisma akceptujesz inne nie, niektóre warte zachodu, niekóre tylko symbole etc.

Opisujesz swoją wiarę i powtarzasz jak mantrę, co niby nastąpi. Zrozum, że to mnie nieprzekonuje. Jako człowiek krytyczny potrzebuje czegoś więcej niż zapewnień wiernych, których mamy miliony różnego rodzaju - i żadne proroctwa wszelkich relgii się jeszcze niespełniły.

Wiem, że opisując ostatnie sekundy (mojej duszy) chcesz wywołać we mnie bojaźń bożą. Niestety na mnie to nie działa, a wręcz śmieszy.

Objawienia są dla mnie śmiechu warte i służą zbijaniu kapitału (nie tylko w formie finansowej), zresztą na czym opiera się cała warstwa "duchownych". Nie ma to jak żyć na naiwności i bojaźni bliźnich.

Matejanko temat jest chyba zakończony, więc nie ma sensu Twoje nawracanie mnie na wiarę w boga .
Życzę Ci wszystkiego najlepszego i rozwoju swojego ducha we wierze, jakiej sobie zapragniesz

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Gocku dziękuje za życzenia rozwoju, gdyż on jest właśnie moim celem, a czy Twoim nie ? W efekcie jezeli pragniesz rozwijac w sobie miłość to jesteśmy na tej samej ścieżce. A co do wyznawanej przeze mnie wiary, to nie jest to zaden synkretyzm tylko wierzę w Boga Ojca Stwórcę Wszechrzeczy który jest Miłoscią i dla mnie każdy kto wierzy, że miłość jest celem naszego istnienia jest ze mną w tej samej wierze. Czy naprawdę musimy nosić etykietkę? Oboje jesteśmy ludźmi, w naszych żyłach płynie taka sama krew, a nasz duch pochodzi z tego samego Źródła, czy sie z tym zgadzasz czy nie? Ale właściwie dlaczego ma Cię to obrażać że jestes istotą duchowo-cielesną? pozdrawiam anka

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

[quote=Matejanka]Gocku dziękuje za życzenia rozwoju, gdyż on jest właśnie moim celem, a czy Twoim nie ?[/quote]
Moim również.

Pragnę być dobrym człowiekiem i żeby dzięki mojemu krótkiemu istnieniu, ktoś wyniósł coś pozytywnego dla siebie. Choć wiem, że jest to wręcz niemożliwe.

Rozumiem. Jednak jak wiesz - prawie wszyscy wierzący opierają się na jakiś "dowodach", objawieniach, cudach, proroctwach, pismach, słowach itd. Dzięki temu uważają, że wierzą w tego prawdziwego boga i unikają pomyłek, bo jak wiesz bogów jest tylu, ilu ludzi
Te wymienione przeze mnie rzeczy są gwarantem i dowodami, że wierzymy w boga, który naprawdę taki jest, gdyż nam to w postaci tych przedmiotów udowodnił i przekazał o sobie.
Równie dobrze ktoś może wymyślić sobie boga będącego wszechmocnym złem i jego czcić.

Nosimy imiona - a to już etykieta. Tak to już niestety jest.

Powiem inaczej - wierzę w to

Obraża mnie, że tylko człowiek (w naszym kręgu kulturowym) uważa się istotę cielesno-duchową. Albo obejmuje ona wszelkie organizmy, albo nikogo - tak uważam. Choć skłaniam się ku teorii, że nie ma żadnego ducha.

Pozdrawiam

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Do wszystkich:

Ponieważ dyskusja jest długa, może się wydawać, że do niczego nie prowadzi. A jednak. Przeczytałem to wszystko od poczatku. Oto wnioski:

Moim zdniem na tym etapie uporano się z wciąż powracającym argumentem religii - argumentem, że 1) Bóg istnieje, bo świat musi mieć tzw. pierwszą przyczynę.

Stary błąd logiczny, ale Obcy - Aranenowi, a potem Rafamael - Hermesowi - musieli całą rzecz dopiero mozolnie wykładać. Co znaczy, że wielu ludzi religijnych, i to bardzo inteligentnych, nie przemyślało sprawy do końca. (A błąd jest w gruncie rzeczy bardzo prosty, polega na tym, że apologetyka sama tu w pewnym momencie podważa podstawę własnego wywodu - przyczynowość).

W obu wypadkach krytyka była bardzo skuteczna i apologetyk nie znalazł odpowiedzi.

Ogromną i skuteczną robotę zrobił także Gocek, pokazując, że 2) czymś zupełnie innym jest OGOLNIKOWE przekonanie o MOZLIWOSCI istnienia Boga (takie przekonanie mają także ateiści), a czym innym USZCZEGOLOWIONA, rozpisana na dziesiątki atrybutów metafizycznych bostwa i wskazań moralnych dla wyznawcow koncepcja, a właściwie setki koncepcji setek religii. Nie można ot, tak sobie, przechodzić np. od twierdzenia, że człowiek posiada jakąś psychikę-duchowość-świadomośc do obowiazku spowiadania się, komunii wielkanocnej i wiecznego dziewictwa Maryi!


Uważam, że w tych dwóch sprawach - 1) błedu "pierwszej przyczyny", 2) błedu mieszania poziomów abstrakcji - pytanie Kobiety o "wymyślenie Boga", uzyskało bardzo zadowalające odpowiedzi. Tzn. nie widzę, żeby adwersarze znaleźli kontrodpowiedzi.

Jeśli się mylę, proszę mnie poprawić.

===

---

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)

Darku, dobrze podsumowałeś całą tę długą dyskusję.

Czymś innym jest istnienie Boga, a czymś innym przypisywanie mu określonych cech - na ten aspekt szczególnie warto zwrócić uwagę. Stąd też i bardzo wielu teistów neguje dogmaty opisujące Boga w formie słów.

Pozdrawiam. Raf

===

---

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)

Nie wtrącałem sie wcześniej, ale teraz muszę powiedzieć, że nie rozumiem w jaki sposób i na jakiej plaszczyxnie obalono argument o pierwszej przyczynie.

I gdzie tu jest jakikolwiek błąd logiczny?

W dalszym ciagu uważam, że przy odpowiednich zalożeniach logicznych wnioskowanie o istnieniu Boga na podstawie tak zwanej drogi o pierwszej przyczynie jest poprawne i nie można mu zarzucić błędu

edit:
czy chodzi ten fragment z wywodu Rafamaela:
?

Jesli tak to wykazuje on pewną zasadniczą słabość

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Mogę odpowiedzieć jedynie we własnym imieniu, gdyż z pewnością różnię się w kwestiach światopoglądowych z Gockiem i Heinrichobollem. Moje poglądy na temat Boga nie mają zresztą żadnego znaczenia, natomiast w tym temacie chciałem jedynie wskazać na pewnego rodzaju logikę rozumowania.

Nie jestem w stanie stwierdzić, która z dyskutowanych w tym temacie koncepcji jest najbardziej prawdziwa. Chodziło mi jedynie o pewne konsekwencje wynikające z określonego typu argumentacji. Zauważ, że ten, kto będzie próbował udowodnić istnienie Boga i stworzenie przez niego świata wskazując na prawo przyczyny, z taką samą zaciętością będzie owe prawo przyczny zwalczał, kiedy ktoś zacznie mu tłumaczyć, że zgodnie z tego typu logiką sam Stwórca powinien mieć także swoją przyczynę itd.

Być może moja wypowiedź ma swoje słabe strony (zresztą chętnie dowiem się od Ciebie, jaką konkretnie słabość w niej widzisz), ale starałem się w niej ukazać, że konsekwentne stosowanie zasady przyczynowości prowadzić będzie do wniosków odmiennych od tych, do których przekonać chcieliby nas zwolennicy koncepcji tzw. Pierwszej Przyczyny. Moje obawy wiążą się z tym, że dla poparcia własnej tezy zagorzali teiści w większym stopniu kierują się dogmatami niż logiką.

Pozdrawiam. Raf

===

---

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)

Interesuje mnie, czy biorący udział w dyskusji ateiści, agnostycy i sceptycy uznają dziedzinę badań zwaną parapsychologią i co o niej sądzą.


Parapsychologia to dziedzina badań zajmująca się zjawiskami psychicznymi, których charakter nie został jeszcze w pełni wyjaśniony przez naukę»

===

KOBIETA

A czemu mieliby jej nie uznawać? Jak najwięcej badań, analiz, doświadczeń, hipotez, nauki Ateiści uznają wiele rzeczy - w tym religie, różne teologie i wszelakich Bogów (bo oni są - np: instytucje, kapłani, a jeżeli chodzi o Boga - ludzka głowa, świadomość - psychika, idea). Jednak miejsce dla tego typu rozważań i ich oddziaływanie na jednostkę - jest krytykowane i często zajmuje miejsce w całym panteonie bogów zarówno politeistycznych jak i tych jedynych.

To dobrze, że jest to dziedzina badań i pretenduje do miana nauki. Dzięki temu badacze mogą odkryć coś istotnego i wyjaśnić rzeczywistość. Zauważ, że parapsychologia nie rości sobie prawa do prawdy absolutnej i oddawania sobie hołdu, czy powierzenia dla niej życia, bądź co gorsza zmuszająca do podporządkowania jej się, bo inaczej.... Inną sprawą jest, czy ktoś wierzy w telepatię, kontrolę umysłu? Odsyłam Cię do mrówek i królowych, które kontrolują robotnice za pośrednictwem "fal". Jeżeli coś takiego jest możliwe w przyrodzie i to u mrówek, czy os - to co jeszcze jest do odkrycia?

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Jesli dobrze rozumiem, nie zgadzasz się na wykazywanie możliwości istnienia Boga poprzez poslugiwanie się drogą Pierwszej przyczyny, gdyż widzisz możliwość nieskonczonego łańcucha przyczynowości, w związku z tym tak zwana pierwsza przyczyna może mieć tez swoją przyczynę, i tak dalej?

Teoretycznie masz rację, ale tylko wtedy gdy pozostajemy na płaszczyźnie przyczynowości rozumianej w kategoriach współczesnej nauki, a więc łańcucha przyczynowo-skutkowego jakichkolwiek bytów.

Tymczasem jednak Pierwszą przyczynę rozpatrywac musimy w ścisłym związku z systemem filozoficznym w jakim została ona wydobyta na światło dzienne, a więc z arystotelizmem, a jeszcze bardziej z jego chrześcijańską wersją - tomizmem.

Zwykle bowiem Pierwsza Przyczyna jest przez nas po prostu utożsamiona z przyczyną wcześniejszą ale tej samej natury, choć przesuniętą jak się da najdalej do tyłu w porządku chronologicznym, do jakiej można byłoby się odwołać w celu przedstawienia badanego zjawiska.
W takim przypadku, zawsze jednak mamy do czynienia z przyczyną wtórną, mającą fizyczną naturę, która tak samo, jak każda inna z przyczyn wtórnych znajduje się na drodze do Pierwszej Przyczyny mającej transcendentny charakter, z której ona czerpie także swoje istnienie.
Odrzucenie a priori wszelkiego typu przyczynowości transcendentnej, musi nieustannie doprowadzać do nadania czy to energii, czy to materii, boskiego statusu poprzez ogłoszenie, że istnieją one same z siebie (a causa sui) co właśnie jest definicją Pierwszej Przyczyny.

Takie rozumowanie sprowadza się do monizmu (materialistycznego, czy energetycznego) oraz do wynikającego zeń przypadkowego emanacjonizmu.

Jak to wygląda w filozofii posługującej się terminologią i bazą metafizyczną? (uwaga: nie utożsamiac metafizyki z poboznymi westchnieniami - metafizyka w najkrótszym zarysie to dyscyplina filozoficzna badająca najogólniejsze właściwosci bytu, okreslana w niektorych pradach filozoficznych takze jako ontologia)

Filozofia taka wychodzi od przyjęcia trzech podstawowych pojęć: istoty, bytu i istnienia.

Pojęcie bytu przysługuje jedynie substancjom, ktore mogą być albo proste, albo złożone.
Istotą bytów złożonych (jest to złożenie podwójne) jest arystotelesowska "kompozycja materii i formy". Dochodzi do tego dane im z zewnatrz istnienie.

Natomiast substancje proste (czyste formy - bo nie mające związku z materią) składają się z istoty i istnienia (a więc jest to złożenie tego czym byt jest z jego istnieniem).

Jakie są konsekwencje takich załozeń?
- po pierwsze: każda rzecz, której istnienie jest różne od jej istoty otrzymuje to istnienie od innej rzeczy.

- po drugie: istnieje przyczyna wszystkiego co istnieje, i tą przyczyną jest samo istnienie, bo inaczej szereg przyczyn ciągnąłby się w nieskończoność. (czego staraliśmy się uniknąć)

A zatem przyczyną pierwszą (causa prima) i ostateczną przyczyną wszystkiego co istnieje jest samoistnienie - esse tantum, lub ipsum esse , czyli jak mówi św. Tomasz doprowadzając do końca swe rozumowanie Quot Deus Est (czyli Bóg).

Własnie Bóg jest tym jedynym, wyjątkowym przypadkiem, którego istotą jest Jego własne istnienie - Bóg jest par excellence niezłożony.

Widzisz więc, że pojecie Pierwszej przyczyny jest zupełnie czymś innym niż przyjmujemy w obowiązujacym potocznym paradygmacie.
Właśnie wychodzenie od prostych założeń metafizycznych, które zostały wyrzucone ze współczesnego sposobu myślenia (a szkoda) pozwala na patrzenie na swiat w innej perspektywie.

Jako ciekawostke podam fakt, że wielu współczesnych filozofów parających się metafizyką, lub jak inni chcą ontologią wprowadza do tak przedstawionej mysli Tomasza logikę formalną - okazuje się, że jest to możliwe.
Oczywiście Arystoteles i Tomasz posługiwali się logiką, jednak tylko jako narzędziem, na pierwszym zaś miejscu stała u nich metafizyka (ontologia).

Współcześni tomiści formalizują dowody na istnienie Boga (czy raczej drogi św. Tomasza) i osiagają w tej dziedzienie spore sukcesy.
Na przykład, jeszcze przed II wojną światową polski kapłan i filozof Jan Salamucha (poszukaj hasło) w swej pracy (Salamucha Jan, Dowód „ex motu” na istnienie Boga. Analiza logiczna argumentacji św. Tomasza z Akwinu. „Collectanea Theologica” R. 15: 1934 , nr 1, s. 53-90, lub: "Dowód ex motu na istnienie Boga. Analiza logiczna argumentacji św. Tomasza z Akwinu" [w "Wiedza i wiara. Wybrane pisma filozoficzne". Lublin 1997 TN KUL, str. 333-365]. ) podał sformalizowanie jednej z dróg św.Tomasza, sformalizowanie, którego do dzisiaj nikt nie obalił

Jeszcze dodam, że dowodzenie na płaszczyźnie filozoficznej istnienia konkretnego Boga chrześcijan, czy jakiejkolwiek innej religii jest niemożliwe oczywiście do przeprowadzenia.

Natomiast dowód na istnienie tzw. bytu koniecznego jest możliwy po przyjęciu odpowiednich założeń. Co jest tymi załozeniami? Ano, chocby to, że w ogóle nalezy utrzymywać jakiekolwiek pozytywne tezy o świecie czyli wykluczyć założoną z góry niepoznawalność czy nieprzekazywalność treści poznania (sceptycyzm), lub wykluczyć nierealność świata materialnego (idealizm).
Dalej, jak w ontologii...
Oczywiście, jest to zaledwie zarys, zachęcam do czytania św. Tomasza...

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Dziękuję Gocku za odpowiedź.
A co sądzisz o zjawiskach paranormalnych?

===

Drogi Gocusiu ,
a wiesz ? to nie jest wymysl, czy tez zamysl-ta wiara w Pana Boga. I juz mysle sobie, ze zaraz mi tu krzykniesz DOWODY!
-czy przekonaloby Cie to,ze ja! corka! ten maly bezborznik niegdys!!! ze ja nawet wrocilam do meza???.
Gocus! ja tak Cie jakos tu polubilam,i az nie wiem jak to wyrazic-ze szkoda,ze marnujesz Twoj drogocenny czas na takie wywody -ze Pana Boga nie ma.Bo w istocie to nas zabraknie.
A tak sobie dzis rozmyslalam, ze moj Pan Bog to jest dla wszystkich ludzi.A najwiekszym Jego podarunkiem jest zeslanie Daru Ducha Swietego.Ale prosze Cie Gocus-nie pytaj mnie o wyrazenie tego w naukowym kontekscie-gdyz to nauka pochodzi od Daru Ducha Swietego a nie odwrotnie.
Pozdrawiam Wszystkich.

===

---

Pokoj z Wami!

Pragne dodac, ze madrosc pochodzi od Ducha Swietego, a kto jest madry ten rozumie wszystko.

===

---

Pokoj z Wami!

Córko, jakoś tak mi się pomyślało po Twoim nawróceniu, że wrócisz do męża.
Trzymaj się!

===