Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Dlaczego Bóg jest w trzech postaciach?
 |  Wersja do druku
Andrzej
 październik 22 2007 21:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:
Tak więc słowo Pierworodny nie może oznaczać niczego, a raczej nikogo innego jak urodzonego jako Pierwszego.
Ponieważ jak wszyscy wiemy Słowo nigdy się nie narodziło

jak to... wiemy?
Wiemy, że się narodziło.
Nazwane zostało Pierworodnym, a nie Nigdynienarodzonym.
Pierworodny Syn = Słowo
Quote by matejanka:
to logika nakazuje myśleć o Jezusie jako Synu Boga urodzonym na ziemi. A przynajmniej moja logika mi to nakazuje!!!

Syn Boga nie urodził się na ziemi.
Syn Boga został zrodzony przedwiecznie.
Na ziemi urodził się człowiek Jezus.
Jednak osoba Jezusa Chrystusa, ktory narodził się z Maryi jest tą samą Osobą Syna Bożego, przez którą został stworzony cały świat.

Ponieważ Jezus jest Bogiem i Człowiekiem, jego ziemska Matka jest jednocześnie Matką Boga (Theotokos). Dogmat ten ogłoszono uroczyście na Soborze w Efezie w 431 roku.
Podobnie, ponieważ Jezus jest Bogiem i Człowiekiem, święto jego narodzenia nazywamy Bożym Narodzeniem, chociaż wtedy urodził sie człowiek, w którego ciało wcielił się odwiecznie zrodzony Syn
Quote by matejanka:
Ponieważ Słowo było zawsze to może chodzić tylko o ludzką naturę Jezusa i ta jest Tym Pierworodnym całego Stworzenia cbdo
Pozdrawiam

Jednak Pismo twierdzi inaczej:

On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze.
Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.

Wszystko zostało stworzone w Pierworodnym, przez Pierworodnego i dla Pierworodnego.

Czyżby wszystko zostalo stworzone według twojej logiki dopiero po narodzeniu się Jezusa w ludzkiej naturze?
A wczesniej to było tylko jakieś złudzenie?

Okreslenie Pierworodny słusznie oznacza więc tego, który został zrodzony przed wszystkimi wiekami, w wieczności
Quote by matejanka:
Alfa i Omega Początek i Koniec oznacza że całe Stworzenie wzięło początek z Boga i do Boga powróci. Stworzenie zostało narodzone z Boskiej Miłości i koniec stworzenia to powrót do Miłości i jeżeli Chrystus Słowo mówi o sobie, że jest Alfą i Omegą Początkiem i Końcem to jest właśnie Źródłem Boskiej Miłości Sprawczej. Siłą która porusza światem jest miłośc, przez miłość wszystko powstało to czym może być Słowo jak nie Boską Miłością?

Jezeli Słowo mowi o sobie, że jest Początkiem i Końcem, to znaczy nie tyle, że jest Źródłem Boskiej Miłości, ale, że przez Słowo, Boska Miłość sprawcza stworzyła świat i przez Słowo świat do tej miłości powróci.
Quote by matejanka:
A co znaczy według Ciebie Pierworodny użyty w kontekście słów ew. św Jana?
Uściślając czy Jednorodzony, oznacza to samo co Pierworodny?

To inny aspekt.
Ale odpowiedziałem wyżej
Quote by matejanka:
nie rozumiem co oznacza że rodzi się stale? Kto się rodzi?
owszem podoba mi się, że Słowo jest wciąż wypowiadane przez Boga, ale Słowo to Słowo, a nie Syn.Po co w niebie nazywać Słowo Boga Synem?
Na czym ma w Niebie polegać synostwo Słowa?

Synostwo Słowa polega na tym, że Słowo jest zrodzone.
Dlatego o Słowie mówimy Syn.
To ta sama osoba.
Bóg rodzi je wypowiadając i wypowiada rodząc.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 22 2007 22:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Tak więc słowo Pierworodny nie może oznaczać niczego, a raczej nikogo innego jak urodzonego jako Pierwszego.
Ponieważ jak wszyscy wiemy Słowo nigdy się nie narodziło

jak to... wiemy?
Wiemy, że się narodziło.

Jeżeli przez Słowo wszystko się stało to Słowo nie może mieć początku, gdyż samo dało wszystkiemu początek a więc nigdy nie mogło się narodzić.
Nazwane zostało Pierworodnym, a nie Nigdynienarodzonym.
Pierworodny Syn = Słowo

Słowo wcielone w Jezusie zostało nazwane Pierworodnym, a nie Słowo jako Bóg. Nie oszukuj!!!!!!

to logika nakazuje myśleć o Jezusie jako Synu Boga urodzonym na ziemi. A przynajmniej moja logika mi to nakazuje!!!

Syn Boga nie urodził się na ziemi.
Syn Boga został zrodzony przedwiecznie.
Na ziemi urodził się człowiek Jezus.


Znowu oszukujesz. Ktoś kogo cielesnym Ojcem jest Bóg jest Synem Bożym. Po to było zwiastowanie Marii, aby wszyscy się o tym dowiedzieli, że Jezusa Ojcem był Bóg Ojciec
Jednak osoba Jezusa Chrystusa, ktory narodził się z Maryi jest tą samą Osobą Syna Bożego, przez którą został stworzony cały świat.

Nie nie jest tą samą osobą bo w Niebie Słowo nie jest Synem, lecz jest Bogiem. Bóg w niebie nie jest Synem, gdyż każde synostwo zakłada początek i narodziny a Bóg Słowo nie może mieć początku jak i Bóg nie moze się narodzić, gdyż to jest sprzeczne z Boskością. Jezus Chrystus posiadał ciało które narodziło sie na ziemi jako Syn Boga
Ponieważ Jezus jest Bogiem i Człowiekiem, jego ziemska Matka jest jednocześnie Matką Boga (Theotokos). Dogmat ten ogłoszono uroczyście na Soborze w Efezie w 431 roku.


Dobrze że Matka Jezusa jest uznana za Matkę Boga na ziemi
Podobnie, ponieważ Jezus jest Bogiem i Człowiekiem, święto jego narodzenia nazywamy Bożym Narodzeniem, chociaż wtedy urodził sie człowiek, w którego ciało wcielił się odwiecznie zrodzony Syn

Na ziemi urodził się Jezus Syn Boży gdyż Jego ziemskim Ojcem był Bóg. Duch Jezusa jest Duchem Ojca.
"Kto Mnie widzi widzi Ojca, "Ja i Ojciec jesteśmy jedno" "Ja w Ojcu a Ojciec we Mnie" itd.


Ponieważ Słowo było zawsze to może chodzić tylko o ludzką naturę Jezusa i ta jest Tym Pierworodnym całego Stworzenia cbdo
Jednak Pismo twierdzi inaczej:

On jest obrazem Boga niewidzialnego -
Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
bo w Nim zostało wszystko stworzone:
i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi,
byty widzialne i niewidzialne,
czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze.
Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone.

Wszystko zostało stworzone w Pierworodnym, przez Pierworodnego i dla Pierworodnego.

Czyżby wszystko zostalo stworzone według twojej logiki dopiero po narodzeniu się Jezusa w ludzkiej naturze?
A wczesniej to było tylko jakieś złudzenie?

Okreslenie Pierworodny słusznie oznacza więc tego, który został zrodzony przed wszystkimi wiekami, w wieczności


On jest Obrazem Boga niewidzialnego- Pierworodnym całego Stworzenia- kto jest tym Obrazem? Obraz to w naszym języku materialne odwzorowanie czegoś lub kogoś. Więc obrazem Boga niewidzialnego jest Jezus- Pierworodny całego Stworzenia. Pierworodny odnosi się do Jezusa jako Pierwszego urodzonego na ziemi majacego być wzorem dla kazdego stworzenia inaczej mówiąc kazde stworzenie dąży do tego aby być takie jak Jezus. Przecież to jest jasno sformułowane .
Natomiast dalsza częśc tej wypowiedzi odnosi się do Ducha Jezua do tego co jest w Jezusie czyli do Boga do Boskiej natury Jezusa.
I w tym momencie gdy jest mowa że w Nim zostało wszystko stworzone jest mowa o Jego Duchu o Bogu. To w Bogu będącym Duchem Jezusa zostało wszystko stworzone dla Boga i przez Boga.

Alfa i Omega Początek i Koniec oznacza że całe Stworzenie wzięło początek z Boga i do Boga powróci. Stworzenie zostało narodzone z Boskiej Miłości i koniec stworzenia to powrót do Miłości i jeżeli Chrystus Słowo mówi o sobie, że jest Alfą i Omegą Początkiem i Końcem to jest właśnie Źródłem Boskiej Miłości Sprawczej. Siłą która porusza światem jest miłośc, przez miłość wszystko powstało to czym może być Słowo jak nie Boską Miłością?

Jezeli Słowo mowi o sobie, że jest Początkiem i Końcem, to znaczy nie tyle, że jest Źródłem Boskiej Miłości, ale, że przez Słowo, Boska Miłość sprawcza stworzyła świat i przez Słowo świat do tej miłości powróci.

Dla mnie na jedno wychodzi

A co znaczy według Ciebie Pierworodny użyty w kontekście słów ew. św Jana?
Uściślając czy Jednorodzony, oznacza to samo co Pierworodny?

To inny aspekt.
Ale odpowiedziałem wyżej

Nie bardzo, Jednorodzony może oznaczać jednorodny czyli tożsamy lub Jednorodzony może oznaczać jako jedynego urodzonego przez Boga czyli Jezus jako jedyny z ludzi posiadał ciało będące Synem Bożym. Jeszcze tego nie przemyślałam a myślałam że Ty masz na ten temat swoje zanie.

nie rozumiem co oznacza że rodzi się stale? Kto się rodzi?
owszem podoba mi się, że Słowo jest wciąż wypowiadane przez Boga, ale Słowo to Słowo, a nie Syn.Po co w niebie nazywać Słowo Boga Synem?
Na czym ma w Niebie polegać synostwo Słowa?

Synostwo Słowa polega na tym, że Słowo jest zrodzone.
Dlatego o Słowie mówimy Syn.
To ta sama osoba.
Bóg rodzi je wypowiadając i wypowiada rodząc.

Mam nadzieję że sam słyszysz jakie to nieprzekonywujące.!!!
Czym innym jest wypowiadanie Słowa a czym innym jego rodzenie. Co w ogóle można rozumieć pod rodzeniem Słowa? Chyba nic!!!! Jeżeli Słowo jest siłą sprawczą Ojca to nigdy nie mogło być zrodzone więc synostwo Słowa w Niebie całkowicie odpada. Bóg nigdy nie mógł posiadać niedoboru siły sprawczej, takiego żeby musiał ją dopiero tworzyć czy zradzać!!! Natomiast Bóg wciąż naucza nas swoim Słowem i dlatego otrzymujemy od Boga Objawienia!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 23 2007 10:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Mam nadzieję że sam słyszysz jakie to nieprzekonywujące.!!!
Czym innym jest wypowiadanie Słowa a czym innym jego rodzenie.

W Bogu to akurat to samo.
Uważasz się za spirytualistkę a Boga rozumiesz tak materialnie?
Quote by matejanka:
Co w ogóle można rozumieć pod rodzeniem Słowa? Chyba nic!!!!

To dlatego, że o Bogu, który jest Duchem nie możemy mowić na sposób materialny.
Bóg, jako Duch w wieczności poznaje Siebie i to poznawanie jest wypowiadanym przez Boga Słowem.
Nie dzieje sie to w czasie i dlatego nie można mówić o początku Słowa.
Jednocześnie przez to, że Bóg w Słowie poznaje Siebie to Słowo jest Obrazem.
Jest też Synem, gdyż wypowiadanie Słowa w Bożej wieczności jest ujawnianiem sie w Bogu Drugiego, który ma tę samą naturę, a więc może być nazwany Synem. Stad mówimy o zrodzeniu, bo Syna sie rodzi a nie stwarza.
Jednoczesnie jawi się w Bogu relacja między Wypowiadanym a Mówiącym. Wypowiadany jest Słowem, Mówiący jest Ojcem.
To relacja ojcostwa-synostwa.

Wypowiadany, Słowo, Syn jest też Pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia gdyż stworzenie powstaje (jest stwarzane mocą Bożego Slowa)
Quote by matejanka:
Jeżeli Słowo jest siłą sprawczą Ojca to nigdy nie mogło być zrodzone więc synostwo Słowa w Niebie całkowicie odpada.

I znowu patrzysz na to zbyt materialnie.
Naturą Boga jest odwieczne istnienie i wypowiadanie w odwieczności Słowa.
Nie używamy tu słów: nigdy, kiedyś... To nie ten wymiar
Quote by matejanka:Bóg nigdy nie mógł posiadać niedoboru siły sprawczej, takiego żeby musiał ją dopiero tworzyć czy zradzać!!!

I znowu myslenie nieduchowe ale materialne.
Aż mi wstyd, że czołowej spirytualistce musze na to zwracac uwagę
Nie używamy słów nigdy, dopiero... To nie ten wymiar.
Rodzenie Syna, Słowa w wieczności nie jest wynikiem jakiegokolwiek niedoboru, lecz istoty działania Boga jaką jest poznawanie siebie
Quote by matejanka:
Natomiast Bóg wciąż naucza nas swoim Słowem i dlatego otrzymujemy od Boga Objawienia!
Pozdrawiam

Słowo Boga jest jedno.
Słowo Boga jest wieczne.
Bóg je wypowiada w wieczności, to prawda.
Ale do nas już to Słowo raz skierował posyłając je na ziemię.

Czyż Izajasz nie powiedział:

podobnie jak ulewa i śnieg
spadają z nieba
i tam nie powracają,
dopóki nie nawodnią ziemi,
nie użyźnią jej i nie zapewnią urodzaju,
tak iż wydaje nasienie dla siewcy
i chleb dla jedzącego,

tak słowo, które wychodzi z ust moich,
nie wraca do Mnie bezowocne,
zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem,
i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa


bedę trawestował Izajasza, bo dziś już jest to dokonane:

Słowo, które wyszło z ust moich,
nie wróciło do Mnie bezowocne,
bo już dokonało tego, co chciałem,
i spełniło pomyślnie swoje posłannictwo


Ty Słowem jest Wcielony Syn Bozy, który wyszedł od Ojca i przyniósł owoc, bo dokonał dzieła jakie Ojciec zamierzył i spełnił swoje posłannictwo.

Nie ma więc mowy o nowym posyłaniu Słowa.
Nie ma mowy o nowym objawieniu

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 23 2007 12:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

nadzieję że sam słyszysz jakie to nieprzekonywujące.!!!
Czym innym jest wypowiadanie Słowa a czym innym jego rodzenie.

W Bogu to akurat to samo.
Uważasz się za spirytualistkę a Boga rozumiesz tak materialnie?


Nie nawet nie śmiem twierdzić że rozumiem, czy pojmuję Boga. Przyjmuję moim duchem tylko tyle ile potrafię i ile mi Bóg objawia swoim Słowem. Z resztą sam Jezus powiedział że nie rozumiemy spraw ziemskich, a co dopiero niebieskich
Dlatego Bóg gdy objawia nam Swoją Prawdę posługuje się naszymi pojęciami i używa ich w takim sensie jak i my ich używamy. Jeżeli mają oznaczać przenośnię, to wynika to jasno z kontekstu. Słowo rodzić jest słowem jednoznacznym i odnosi się do spraw ziemskich. Przecież Jezus i Prorocy nie nauczali nas tego jak jest w Niebie i jakie tam panują obyczaje, lecz tego co dotyczy naszego ziemskiego życia Jezus nauczał Drogi do Królestwa Boga, ale nie tego jakie to Królestwo jest(bo Ono jest nie z tego świata i nieopisywalne językiem opartym o pojęcia z tego świata)Jezus nauczał jedynie drogi którą mamy przebyć tu na ziemi aby się dostać przez ciasną bramę do Królestwa Ojca do Królestwa Ducha. A ponieważ Bóg jest Duchem i dla naszej materialnej natury niepojęty, dlatego Bóg umniejszył się i ograniczył, aby pozwolić nam poprzez ciało Jezusa poznać własności i cnoty swojego Ducha.

Co w ogóle można rozumieć pod rodzeniem Słowa? Chyba nic!!!!

To dlatego, że o Bogu, który jest Duchem nie możemy mowić na sposób materialny.
Bóg, jako Duch w wieczności poznaje Siebie i to poznawanie jest wypowiadanym przez Boga Słowem.
Nie dzieje sie to w czasie i dlatego nie można mówić o początku Słowa.
Jednocześnie przez to, że Bóg w Słowie poznaje Siebie to Słowo jest Obrazem.
Jest też Synem, gdyż wypowiadanie Słowa w Bożej wieczności jest ujawnianiem sie w Bogu Drugiego, który ma tę samą naturę, a więc może być nazwany Synem. Stad mówimy o zrodzeniu, bo Syna sie rodzi a nie stwarza.
Jednoczesnie jawi się w Bogu relacja między Wypowiadanym a Mówiącym. Wypowiadany jest Słowem, Mówiący jest Ojcem.
To relacja ojcostwa-synostwa.


Co w relacji wypowiadanego Słowa może być z relacji Ojcowsko Synowskiej i w jaki sposób to wypowiadane Słowo ma otrzymywać odrębną osobowość? Po co takie wolty myślowe?!!!! I w dodatku w niczym nie spójne z naszym pojęciem Ojcostwa.
1. W naszym ziemskim pojęciu każdy syn rozpoczyna życie wraz z urodzinami, czyli jego istnienie ma na ziemi początek. Słowo tego początku nie ma.
Każdy Syn ma własną osobowośc i inną drogę życia od Ojca. Czy Słowo w Niebie może uczynić się niezależne od Ojca?
W ogóle słowo zrodzić kojarzy się nam przede wszystkim z narodzinami ciała po co takie odniesienie do Słowa w Niebie?
3. Jeżeli Słowo jest Obrazem Ojca, to w czym różni się od Obrazu? Jeżeli Słowo jest Obrazem to musi być wtórne do Boga, bo zawsze obrazowany objekt jest pierwszy, a obraz jego konsekwencją, a wiec znowu niezgodność z Boskością. Bóg nie może być tylko obrazem Boga. Spójrz, Bóg swoim Słowem stworzył nas na swój Obraz i podobieństwo. Z Twoich spekulacji wynika że Słowo nas stworzyło na swój obraz i podobieństwo, a więc jesteśmy obrazami z obrazu Boga. Czy nie widzisz do jakich nonsensów dochodzi w momencie gdy personifikujesz Słowo, jako odrębną Boskość. Słowo jest Aspektem Boskiego Działania, jest Mocą Stwórczą a więc Miłością Boga(Moc stwórcza Boga to właśnie Boska Miłośc wyrażająca się poprzz Stwarzanie) a ponieważ Bóg w każdym swoim Aspekcie w każdym Swoim Centrum Mocy jest całym jedynym Bogiem, i jest Miłością to Słowo jest całym Bogiem , jest Boską Miłością, a nie obrazem Boga, czy obrazem Miłości. Dopiero akt wcielenia sprawił, że Bóg ogołociwszy się ze swojej mocy wcielił się swoim Słowem w bezgrzeszne ciało Jezusa będącego Boskim ziemskim Synem, Jego fizycznym Synem i to Synem który na ziemi w ciele obrazował cechy i cnoty Ojca .
Poprzez Swoje wcielenie w Jezusie Bóg udowodnił, że Syn, czyli czysta Dusza Jezusa, taka jaką na początku miał każdy człowiek(pod względem czystości) posiadająca Boskiego Ducha, takiego jakiego miał na poczatku każdy człowiek,(jako iskrę z Boskiego Ducha) jeżeli będzie jednością ze swoim Boskim Duchem(Boskiego pochodzena) to pokona materializm, pokusy ciała i zjednoczy się ze swoim Duchem i Zmartwychwstanie do życia w Domu Ojca. To jest cel każdego człowieka i sam Bóg pokazał nam jak ten cel osiągnąć. Bóg pokazał nam jak nieść swój krzyż gdzie każdy dźwiga tylko swój własny, jak żyć i jak umierać. A wiemy że Bóg poniósł Krzyż wszystkich naszych grzechów i wszystkich naszych cierpień. I uczynił to jako Ojciec a nie wysyłał kogoś od Siebie odrębnego, bo nigdy by tego nie uczynił. W ST Bóg mówi jasno to Ja jestem jedynym Zbawcą to Ja jestem Panem i nie ma innych.

Wypowiadany, Słowo, Syn jest też Pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia gdyż stworzenie powstaje (jest stwarzane mocą Bożego Slowa


Jeżeli Słowo jest mocą Stwórczą Boga to nie może być pierworodnym bo to bzdura. Musiałoby to tak wyglądać .
Istniał sobie Bóg i postanowił stworzyć świat ale ponieważ tego sam nie potrafił to stworzył(lub urodził) jako pierwsze swoje Słowo kolejnego drugiego Boga jako Syna i dpiero wtedy przez tego Pierworodnego stworzył świat.

Jeżeli Słowo jest siłą sprawczą Ojca to nigdy nie mogło być zrodzone więc synostwo Słowa w Niebie całkowicie odpada.I znowu patrzysz na to zbyt materialnie.
Naturą Boga jest odwieczne istnienie i wypowiadanie w odwieczności Słowa.

I z tego nie wynika zadne Boskie Synostwo i nie wynika ze w Bogu istnieje Druga Osoba.
Gdyż ani słowo Syn ani słowo Osoba według Ciebie nie oznaczają tego, co ludzie rozumieją w naszym języku a więc po co w ogóle je stosować do Rzeczy Niebieskich? Bóg objawia nam to co możemy i powinniśmy zrozumieć dla naszego zbawienia i w tym celu używa swojego Słowa ograniczonego do naszych słów. W centrum Zbawienia nawet je ograniczył do ludzkiego ciała.


Nie używamy tu słów: nigdy, kiedyś... To nie ten wymiar

Zgadza się.






Bóg nigdy nie mógł posiadać niedoboru siły sprawczej, takiego żeby musiał ją dopiero tworzyć czy zradzać!!!
I znowu myslenie nieduchowe ale materialne.
Aż mi wstyd, że czołowej spirytualistce musze na to zwracac uwagę
Nie używamy słów nigdy, dopiero... To nie ten wymiar.
Rodzenie Syna, Słowa w wieczności nie jest wynikiem jakiegokolwiek niedoboru, lecz istoty działania Boga jaką jest poznawanie siebie

Jak powyżej. ALe jedno co mi się zaczyna podobać, to że zaczynamy się spotykać na płaszczyźnie duchowej


Słowo Boga jest jedno.
Słowo Boga jest wieczne.
Bóg je wypowiada w wieczności, to prawda.
Ale do nas już to Słowo raz skierował posyłając je na ziemię.

Czyż Izajasz nie powiedział:

podobnie jak ulewa i śnieg
spadają z nieba
i tam nie powracają,
dopóki nie nawodnią ziemi,
nie użyźnią jej i nie zapewnią urodzaju,
tak iż wydaje nasienie dla siewcy
i chleb dla jedzącego,

tak słowo, które wychodzi z ust moich,
nie wraca do Mnie bezowocne,
zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem,
i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa


bedę trawestował Izajasza, bo dziś już jest to dokonane:

Słowo, które wyszło z ust moich,
nie wróciło do Mnie bezowocne,
bo już dokonało tego, co chciałem,
i spełniło pomyślnie swoje posłannictwo


Ty Słowem jest Wcielony Syn Bozy, który wyszedł od Ojca i przyniósł owoc, bo dokonał dzieła jakie Ojciec zamierzył i spełnił swoje posłannictwo.

Nie ma więc mowy o nowym posyłaniu Słowa.
Nie ma mowy o nowym objawieniu

Trudno powiedzić że Boskie Słowo jest jedno!!!
To Słowo było nam dawane już przez Proroków i przez Boskich wysłanników. W końcu Bóg sam wcielił się w Jezusie aby dać nam swoje Słowo. Wtedy właśnie został nam dany Syn, jako jedyny fizyczny pośrednik pomiędzy Bogiem a nami bo będący pełnią Boskości pośród nas w ciele.
Lecz Jezus przecież powiedział że "wiele jeszcze ma do powiedzenia ale teraz nie możecie znieść" i obiecał przysłanie do świata Ducha Prawdy. Słowo Boga jest jedno w tym sensie, że Boska Prawda jest jedna, że Boskie Nauczanie jest zawsze to samo choć dostosowane do naszego poziomu. Mówiąc inaczej Bóg naucza nas swoim Słowem od początku naszego istnienia, gdzie w środku, w centrum Zbawienia otrzymaliśmy Słowo wcielone w Jezusie tak aby w ostatniej Trzeciej Epoce Zbawienia Słowo to mogło Powrócić Duchowo i gdy nasz duch osiągnie odpowiedni poziom mogło nauczać bezpośrednio naszego ducha w dialogu od Boskiego Ducha do naszego, w doskonałej relacją pomiędzy Ojcem i Jego dziećmi.
Wtedy dopiero będziemy mogli i potrafili prawdziwie odawać Bogu część w Duchu i w Prawdzie!!!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 25 2007 15:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Dzięki za ciekawą i bardzo rozwijającą dyskusję - piszcie dalej - choć ledwo nadążam czytać
A powiedzcie czemu nie mielibyście uznawać Słowo/Jezusa jako "podwójnego Syna".
Dla mnie tu nie ma żadnej sprzeczności:

- przed wiekami/przed czasem Syn-Słowo było u Boga i Bogiem było - przyznam, że też mi trudno rozdzielać Słowo/Syna od Ojca bo niby po co i jaki to by miało sens przed stworzeniem? (Medieval coś wspomniał, że w ramach "samo poznawania Boga", ale jakoś to mnie nie przekonuje , bo czy Bóg musi się poznawać?!)Po co Bóg miałby "wydzielić"/zrodzić z siebie drugą osobę Słowo/Syna?

- przed 2000 lat Słowo /Syn wcielił się i został urodzony stając się Synem Człowieczym, jak i my...

...sorry za pośpiech , może w weekend więcej czasu znajdę
dzięki
Ps. Matejaneczko ty dziubeczku mój!- bez tkliwości proszę

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 25 2007 15:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter: Dzięki za ciekawą i bardzo rozwijającą dyskusję - piszcie dalej - choć ledwo nadążam czytać


sam bys się przyłączył
Quote by Dezerter:

A powiedzcie czemu nie mielibyście uznawać Słowo/Jezusa jako "podwójnego Syna".
Dla mnie tu nie ma żadnej sprzeczności:

- przed wiekami/przed czasem Syn-Słowo było u Boga i Bogiem było - przyznam, że też mi trudno rozdzielać Słowo/Syna od Ojca bo niby po co i jaki to by miało sens przed stworzeniem? (Medieval coś wspomniał, że w ramach "samo poznawania Boga", ale jakoś to mnie nie przekonuje , bo czy Bóg musi się poznawać?!)Po co Bóg miałby "wydzielić"/zrodzić z siebie drugą osobę Słowo/Syna?

A Ty myslisz, Dezerterze, że Bóg, jako Duch, co robi w wieczności?
Gra w kręgle, czy w pokera?
Co robi kiedy akurat nie objawia się Mojżeszowi czy Abrahamowi?
Pisze licencjat?
Parzy herbatę?
Ogląda "M jak miłość?"

Odpowiedz, Dezerterze

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 25 2007 16:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

ja tylko na 15 minut i znów jadę... więc się nie przyłącze bo w przeciwieństwie do Boga mam wiele zajęć

...być może nie robi tego co wymieniłeś
...być może nie poznaje siebie
...być może
a ty skąd wiesz co robi?!
i powtórzę raz jeszcze
czy Bóg musi się poznawać?!)Po co Bóg miałby "wydzielić"/zrodzić z siebie drugą osobę Słowo/Syna?

I jeszce jedno pytanie ta koncepcja zacytowana poniżej to Twoja własna czy inny (jaki?) potężny umysł ją wykoncypował?


To dlatego, że o Bogu, który jest Duchem nie możemy mowić na sposób materialny.
Bóg, jako Duch w wieczności poznaje Siebie i to poznawanie jest wypowiadanym przez Boga Słowem.
Nie dzieje sie to w czasie i dlatego nie można mówić o początku Słowa.
Jednocześnie przez to, że Bóg w Słowie poznaje Siebie to Słowo jest Obrazem.
Jest też Synem, gdyż wypowiadanie Słowa w Bożej wieczności jest ujawnianiem sie w Bogu Drugiego, który ma tę samą naturę, a więc może być nazwany Synem. Stad mówimy o zrodzeniu, bo Syna sie rodzi a nie stwarza.
Jednoczesnie jawi się w Bogu relacja między Wypowiadanym a Mówiącym. Wypowiadany jest Słowem, Mówiący jest Ojcem.
To relacja ojcostwa-synostwa.

Wypowiadany, Słowo, Syn jest też Pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia gdyż stworzenie powstaje (jest stwarzane mocą Bożego Slowa)

Naturą Boga jest odwieczne istnienie i wypowiadanie w odwieczności Słowa.

Rodzenie Syna, Słowa w wieczności nie jest wynikiem jakiegokolwiek niedoboru, lecz istoty działania Boga jaką jest poznawanie siebie

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 październik 25 2007 20:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Obcy: Koncepcja jest w oczywisty sposób sprzeczna wewnętrznie, dlatego nikt nie podał jeszcze sensownego jej wytłumaczenia.

Koncepcja Trójcy nie jest łatwa do zrozumienia, ale podobną tajemnicą jest inkarnacja Chrystusa – nie wiemy, jak Bóg stał się człowiekiem i pozostał Bogiem umierając na krzyżu jako człowiek (1Tym.3:16).

Tak, jak błędem byłoby odrzucić wcielenie Chrystusa jako nielogiczne i nieprawdziwe dlatego, że go w pełni nie rozumiemy, tak też błędem jest negowanie Trójjedynego Boga.

Czy trzy osoby mogą stanowić jedną istotę, a więc złożoną jedność? Tak. Jedności złożone NIE są czymś bez precedensu w naszym wszechświecie. Oto kilka przykładów takich jedności złożonych:

• Przestrzeń, materia i czas - trzy niezależne elementy tworzące jedną rzeczywistość.
• Długość, szerokość i głębokość - trzy niezależne elementy dające jedną trójwymiarową przestrzeń.
• Myśli, uczucia, sumienie - trzy niezależne elementy tworzące w człowieku jedną całość (Rz.2:15; 9:1; 2Kor.4:2).

Czy idea Trójcy jest sprzeczna z prawidłami logiki, jak sugeruje wyżej Obcy? Bynajmniej. Idea Trójcy NIE kłóci się z filozoficznym prawem niesprzeczności. Ze sprzecznością mielibyśmy do czynienia wtedy, gdybyśmy uważali, że Bóg jest jedną Osobą, a zarazem nią nie jest, albo że jest jedną istotą, a zarazem nią nie jest. Nie ma zaś sprzeczności w stwierdzeniu, że Bóg jest jedną istotą, ale nie jest jedną osobą.

Istotą jest każdy istniejący byt, ale osobą jest tylko istota: 1) autotranscendentna, a więc świadoma swego bytu; 2) społeczna, czyli taka, z którą można mieć społeczność; 3) osobowa, a zatem posiadająca psychikę, czyli: umysł, uczucia i wolę. Zauważmy, że Ojciec, Syn i Duch Święty posiadają te cechy osobowe, co potwierdza, że istota Boga obejmuje trzy osoby. Świadczy o tym wiele tekstów Pisma Świętego:

1. Bóg Ojciec
• Można mieć z Nim społeczność (1J.1:3).
• Posiada wiedzę (Mt.6:6-8) i uczy (Mt.16:17).
• Kocha (J.16:27).
• Ma swoją wolę (J.5:30).

2. Syn Boży
• Można mieć z Nim społeczność (1J.1:3).
• Posiada wiedzę (Mt.11:27) i naucza (J.1:18; Ap.2:18).
• Kocha (Rz.8:35, Gal.2:20) i można Go zasmucić (J.11:35).
• Ma swoja wolę (J.5:30).

3. Duch Święty
• Można mieć z Nim społeczność (Flp.2:1, 2Kor.13:14).
• Posiada wiedzę (1Kor.2:11) i poucza (Łk.12:12, 1Kor.2:13).
• Kocha (Rz.15:30) i można Go zasmucić (Ef.4:30).
• Ma swoja wolę (1Kor.12:11).

Człowiek został stworzony na podobieństwo Boże jako osoba, dlatego: 1) jest świadom swego bytu; 2) można mieć z nim społeczność; 3) posiada psychikę, a więc: umysł, uczucia i wolę. Od Boga różni nas to, że podczas gdy każdy z nas ma pojedynczą osobowość (psychikę), Bóg ma osobowość pluralną (potrójną) – jest jedną istotą w trzech osobach, które Biblia identyfikuje jako Ojca, Syna i Ducha Świętego.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 25 2007 22:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Witaj ponownie...
ten przyczynek do rozmowy o Bogu w Trójcy jest bardzo ważny, bo gromadzi wiele rozproszonych wątków - wykazanie osobowości Ojca, Syna i Ducha Świętego.
Niestety, nie odpowiada to na wątpliwości matejanki, która twierdzac, że jest Ojciec, Syn i Duch Święty zupełnie inaczej Ich rozumie ( w perspektywie pojawienia się czasowego i znaczenia ich Imion)

mam pytanie:
Dlaczego Mateusz w ostatnim rozdziale swej Ewangelii cytuje slowa Jezusa:
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego?

zamiast

Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imiona Ojca i Syna, i Ducha Świętego?

matejanko?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 25 2007 22:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Człowiek został stworzony na podobieństwo Boże jako osoba, dlatego: 1) jest świadom swego bytu; 2) można mieć z nim społeczność; 3) posiada psychikę, a więc: umysł, uczucia i wolę. Od Boga różni nas to, że podczas gdy każdy z nas ma pojedynczą osobowość (psychikę), Bóg ma osobowość pluralną (potrójną) – jest jedną istotą w trzech osobach, które Biblia identyfikuje jako Ojca, Syna i Ducha Świętego.


Oglądałam kiedyś program telewizyjny poświęcony kobiecie, która posiadała jedenaście osobowości. W ciagu dnia potrafiła płynnie przechodzić z jednej w drugą, a mało tego wśród tych osobowości były obie płcie. To znaczy potrafiła nagle stawać się w swoim pojęciu mężczyzną i to w dodatku agresywnym. Psychologowie tłumaczyli jej zachowanie tym, że w dzieciństwie była molestowana i wykorzystywana seksualnie przez swojego wujka i ta trauma spowodowała, że ona uciekała w i inne osobowości. Ponieważ ta kobieta urodziła dziecko, a w ciągu dnia potrafiła się drastycznie zmieniać, więc na stałe otrzymała osobę opiekującą się nią i pilnującą, aby dziecko ponosiło jak najmniejsze skutki jej nagłych przeobrażeń.
Tak więc jak widać człowiek wcale nie musi posiadać jednej osobowości, lecz może ich mieć nawet kilka.
Tylko czy w tym akurat zawiera się jego podobieństwo do Boga śmiem wątpić!!!
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 25 2007 22:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego?

zamiast

Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imiona Ojca i Syna, i Ducha Świętego?

A nie czytałeś nigdy, jak ktoś podpisuje list do rodziny gdzie pisze do rodziców i swojego dziecka Pozdrawiam was : syn i ojciec
Lub jeżeli została w domu moja mama i moja siostra i zostały z moim dzieckiem to mogę napisać:
całuję was: córka i siostra i mama
Pozdrawiam: matejanka i anka i maria

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 26 2007 09:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:
Człowiek został stworzony na podobieństwo Boże jako osoba, dlatego: 1) jest świadom swego bytu; 2) można mieć z nim społeczność; 3) posiada psychikę, a więc: umysł, uczucia i wolę. Od Boga różni nas to, że podczas gdy każdy z nas ma pojedynczą osobowość (psychikę), Bóg ma osobowość pluralną (potrójną) – jest jedną istotą w trzech osobach, które Biblia identyfikuje jako Ojca, Syna i Ducha Świętego.


Oglądałam kiedyś program telewizyjny poświęcony kobiecie, która posiadała jedenaście osobowości.


Mówimy zdaje się o zdrowych osobach, matejanko, a nie o przypadkach nienormalności.
Tak samo Bóg, nie przechodzi płynnie z jednej osobowosci w drugą, ale jest po prosty trzema Osobami w rzeczywistości, a nie w urojenach

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 26 2007 09:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego?

zamiast

Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imiona Ojca i Syna, i Ducha Świętego?

A nie czytałeś nigdy, jak ktoś podpisuje list do rodziny gdzie pisze do rodziców i swojego dziecka Pozdrawiam was : syn i ojciec
Lub jeżeli została w domu moja mama i moja siostra i zostały z moim dzieckiem to mogę napisać:
całuję was: córka i siostra i mama
Pozdrawiam: matejanka i anka i maria


Nie
Nie powołujmy się na błędy stylistyczne, dobrze?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ryszrd
 październik 26 2007 20:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/03/07
Postów:: 17

Bóg nie jest w trzech osobach błędnie interpretujecie biblię.
Lepiej zastanówcie się skąd pochodzi ta nauka.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 26 2007 20:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ryszrd: Bóg nie jest w trzech osobach błędnie interpretujecie biblię.
Lepiej zastanówcie się skąd pochodzi ta nauka.


no więc, cały czas się zastanawiamy - a jesli masz cos do powiedzenia w temacie, nie wstydź się

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ryszrd
 październik 26 2007 21:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/03/07
Postów:: 17

nie wstydzę się tylko opieram się na biblii i ona nie daje podstaw do nauki o trójcy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 27 2007 11:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ryszrd: nie wstydzę się tylko opieram się na biblii i ona nie daje podstaw do nauki o trójcy.

należysz więc do mniejszości, która ma takie zdanie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 październik 27 2007 11:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

1.
Wątek troche za długi, żeby przeczytać wszystko, co tu napisano, może się więc za kimś powtórzę...

2.
Ryszard: Dość kiepski sposób na dyskusję, powiedzieć coś, co nic nie mówi, no i oczywiście, jak się odrzuci wszystkie argumenty za (które podają zwolenniecy) to ich nie ma; proste...
Tylko, że tutaj to nie jest polityczna debata i demagogia się nie sprawdza.

3.
Problem z pojmowaniem może, znacznym stopniu, polegać na tym, że nie mając na tym fizycznym świecie absolutnie niczego, co jest doskonałe pojąć doskonałości. CHyba dla wszystkich, dwie osoby sa dwoma dlatego, że mają własne życie wewnętrzne, tzn.: myśli,odczucia, emocje,... z czego prawdopodobnie i lekko licząc 95% jest ukryta przez światem zewnętrznym i nawet bardziej dlatego są dwie, niż dlatego, że mają dwa oddzielne ciała. (Choć ciekaw jestem , jak to jest np w przypadku sjamskiego rodzieństwa, z dwoma oddzielnymi głowami??, a były takie przypadki, które długo żyły - czy to są dwie osoby, czy już nie???!!!).
Doskonałość trzech Bożych Osób polega na doskonałej zgodności, 100% przezroczystości itd.itd... czyli tym wszystkim, czego brakuje każdym dwóm osobom ludzkim na Ziemi. Oczywiscie, że trzy Osoby Boże nie przechodzą jedna w drugą płynnie. Nie potrzebują tego robić, każda z nich doskonale i w 100% wie, co się 'dzieje' u pozostałych.
Wiele świadectw ludzi, którzy znaleźli się 'w niebie' (cokolwiek przez to rozumiemy) świadczy o tym, że nie używa się tam słów, po prostu myśli się coś i inni o tym wiedzą, lub 'słyszy' się myśli kogoś innego. Czasami faktycznie, jak w objawieniu Jana, np. anioł coś mówi.
- - - -
podawałem ten przykład już na kilku forach, moze przyda się i tutaj. To troche tak, jak z nauką o budowie atomu.
Pierwsze lekcje, w podstawowce, pokazują taki prościutki model z jądrem w środku i kołowymi orbitami elektronów wokół niego. Później w średniej szkole model jest b. zaawansowany, pokazując tzw, chmury prawdopodobieństwa występowania elektronów w różnych kształtach. A każdy, kto przeszedł podstawowy kurs mechaniki kwantowej na fizycze (czy polibudzie) wie, że ani jeden, ani drugi model nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością...
Podobnie i tutaj. możemy mieć pewne przybliżone pojęcie tego, czym jest Bóg, może się okazać, że oba - u nas sprzeczne - poglądy są równocześnie prawdziwe..

CZasem myślę, że dobrze by było 'przepuścić' antytrynitarzy przez podstawowy kurs mechaniki kwantowej, bo to jest taki nasz, fizyczny, świat totalnych absurdów w stosunku do naszej, ludzkiej logiki, którą chca na siłe wciskać w świat duchowy.
nie chodzi o porównanie do Boga fizyki, lecz o to, że nasza logika wysiada nawet na poziomie naszego, fizycznego świata.
podam dwa proste przyklady:
a)kiedy elektron 'widzi' dwie drogi, wybiera obie równoczesnie
b) Czasami Elektrony trafiając na barierę nie zachowuja się tak jak cegła rzucona w stron grubego muru - po prostu przechodzą na drugą stronę bez uszkodzeń własnych i muru.
-


























===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 październik 27 2007 16:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by ryszrd: nie wstydzę się tylko opieram się na biblii i ona nie daje podstaw do nauki o trójcy.


A czytałeś Ewangelię Jana albo list do Hebrajczyków? Czytałeś proroctwa Izajasza o Mesjaszu?
Jeśli polecasz się zastanowić skąd ta nauka pochodzi to najpierw powiedz skąd - kiedy wg Ciebie powstała i gdzie?
Pozdrowienia

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ryszrd
 październik 27 2007 20:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/03/07
Postów:: 17

Czytałem a nawet więcej.
Odpowiem ci ale teraz nie mam czasu, póżniej. Ok

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 październik 29 2007 08:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139


matejanka,kasandra K80,Dezerter

Polecam piękne:"Katechezy Jana Pawła II o Duchu Świętym."

here

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eob1
 październik 29 2007 09:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/07
Postów:: 49

dogmat o Trójcy Świętej ukształtował się stosunkowo
niedawno w IV-VI w. n.e. Nie ma on żadnego potwierdzenia
w Biblii. W Starym Testamencie nie ma nawet wzmianki,
że Bóg jest triadą. Biblia przeczy mu w wielu miejscach
(m.in. Mk 13,32, Mt 26,53, Rzym. 8,34, Rzym.
15,6, Dz Ap 1, 6-7) W ewangeli Jana pada wyznanie
"Ojciec większy jest ode mnie" (14, 28)
Nawet Paweł mówi "Pośrednika zaś nie ma tam, gdzie
chodzi o jednego, a Bóg jest jeden" (Gal 3, 20)
Tylko Katolicy wymyślili, że, jest jeden, ale w trzech
osobach z pośrednikiem Chrystusem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 29 2007 10:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eob1: dogmat o Trójcy Świętej ukształtował się stosunkowo
niedawno w IV-VI w. n.e.

No fakt, stosunkowo niedawno, i został zaakceptowany przez stosunkowo niewielką liczbę chrzescijan na podsatwie stosunkowo słabych argumentów tak biblijnych jak i wynikających z Tradycji

A że kształtował się wczesnie (już w II wieku pisano o Trójcy świętej) widać w tych cytatach jak na dłonie
Quote by eob1:
Nie ma on żadnego potwierdzenia
w Biblii.

Oprócz tego potwierdzenia, które w niej jest
Quote by eob1:
W Starym Testamencie nie ma nawet wzmianki,
że Bóg jest triadą.

I słusznie
Quote by eob1:

Biblia przeczy mu w wielu miejscach
(m.in. Mk 13,32, Mt 26,53, Rzym. 8,34, Rzym.
15,6, Dz Ap 1, 6-7)

Zaden z tych wersetów nie zaprzecza wprost idei Trójcy, a na pewno nie wersety typu: Czy myślisz, że nie mógłbym poprosić Ojca mojego, a zaraz wystawiłby Mi więcej niż dwanaście zastępów aniołów?
lub
Któż może wydać wyrok potępienia? Czy Chrystus Jezus, który poniósł [za nas] śmierć, co więcej - zmartwychwstał, siedzi po prawicy Boga i przyczynia się za nami?
ani tym bardziej:
i zgodnie jednymi ustami wielbili Boga i Ojca Pana naszego Jezusa Chrystusa.
czy tym bardziej:
Zapytywali Go zebrani: "Panie, czy w tym czasie przywrócisz królestwo Izraela?" 7 Odpowiedział im: "Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile, które Ojciec ustalił swoją władzą
Quote by eob1:
W ewangeli Jana pada wyznanie
"Ojciec większy jest ode mnie" (14, 28)

Ktore nie podważa istoty wiary w Trójce świętą
Quote by eob1:
Nawet Paweł mówi "Pośrednika zaś nie ma tam, gdzie
chodzi o jednego, a Bóg jest jeden" (Gal 3, 20)

Wiemy, ze Bóg jest jeden.
Dogmat o Trojcy świętej temu nie przeczy
Quote by eob1:
Tylko Katolicy wymyślili, że, jest jeden, ale w trzech
osobach z pośrednikiem Chrystusem.

"Wymyslił" to sobie caly chrześcijański Kościół. Więc masz rację mówiąc: katolicy. To słowo oznacza bowiem powszechność.
Więc cały Kościół przyjął tę prawdę..
Kto jej nie przyjmuje stawia siebie poza Kosciołem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 październik 29 2007 11:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Quote by eob1: Biblia przeczy mu w wielu miejscach
(m.in. Mk 13,32, Mt 26,53, Rzym. 8,34, Rzym.
15,6, Dz Ap 1, 6-7) W ewangeli Jana pada wyznanie
"Ojciec większy jest ode mnie" (14, 28)


To akurat zupełnie nie przeczy ani Trójjedyności, ani równości Osób Bożych. To znowu problem ze zrozumienie doskonałości Bożej, a przez to również wzoru jaki Bóg daj Sam z siebi, jako mający obowiązywać na ziemi np. w rodzinie. 'Większy' w strukturze doskonałej, nie oznacza ważniejszy, mocniejszy, mądrzejszy, ... i co tam jeszcze z ludzkiej listy hierarchicznej sobie wypiszesz.

Zrozumienie tego znacznie mogłoby poprawić zrozumienie wielu miejsc w Biblii mówiących o rodzinie, panowaniu i poddaństwie. Doskonały Biblijny wzorzec jest przenoszony 'w dół' na rodzinę i mąż, żona i dzieci są również równi jak osoby (pod każdym względem), ale panuje pewien porządek ustanowiony przez Boga.

---------
2. Rzecz, która nam często ucieka, ponieważ nie ma tego w obecnych systemach czy denominacjach chrześcijańskich.
Kiedy Jezus używał słowa Ekklesia, był to całkowicie świecki termin z politycznej areny Rzymu, który oznaczał powszechne zgromadzenie (np. mieszkańców miasta) w celu podjęcia ważnej decyzji. Te pierwsze decyzje podejmowane przez kościół (jeszcze nie katolicką hierarchiczną strukturę, choć już się kształtująca wtedy) miały własnie takie znaczenie i wagę. Kiedy Jezus (w kontekscie ekkelsii = kościoła) mówił "Jeśli dwaj lub trzej ustalą cokolwiek... " miał na myśli własnie coś takiego. TAk były ustalane pierwsze doktryny chrześcijańskie (nie katolickie), przez konsensus - zgodę wszystkich obecnych i dlatego mają również moc wiążącą do dzisiaj.

NIe jest to wyłącznie kwestia tzw. tradycji, ale właśnie podjęcia pewnych doktryn w biblijny, Boży sposób.
Przez stulecia różni 'nawiedzeni' próbowali i nadal próbują to wywracać, na szczęście mało skutecznie.
Przodują w tym środowiska ortodoksyjnie żydowskie, które powołując się na rzekomo lepszą znajomość oryginałów usiłują wywrócić to, co sie ma znakomicie i dobrze służy Kościołowi (każdemu z głównego nurtu chrześcijaństwa). Ale Masjańscy Żydzi, z taką samą znajomością rzeczy, potrafią dostrzec to samo, co 'ojcowie kosciola'.
Pamiętaj, że zaczynając od "obalenia" trójcy, musisz dojść do zaprzeczenia boskości Chrystusa, a to już jest herezja bardzo poważna.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 październik 29 2007 14:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Własnie znalazłem taki fragment z artykułu (niestety nie pamiętam, gdzie jest całość, linku nie był).
Co Ty/Wy na to?
Cytuję:

" .. . . Istnieje rozpoznawalny wzór boskiego porządku we wszystkim, co Pan czyni. Zaczynając od przeszłej wieczności możemy dostrzec boski porządek w Trójcy. Gdy Pan stworzył świat z Jego instytucjami, możemy zobaczyć boski porządek powtórzony w rodzinie, rządach i kościele.
Na przykład Święte Pismo ogłasza: „głową każdego męża jest Chrystus, a głową żony mąż, a głową Chrystusa Bóg” (1 Kor. 11:3)., oraz „albowiem Bóg nie jest Bogiem nieporządku, lecz pokoju” jak we wszystkich zborach świętych...” (1 Kor. 14:33).


Trójca
Zastanówmy się nad Trójcą, a w szczególności nad relacjami pomiędzy Ojcem i Synem. Ojciec i Syn są sobie równi co do atrybutów i natury. Krótki przegląd imion Chrystusa (Bóg, Syn Boży, Pan, Król Królów, Pan Panów), Jego atrybutów (wszechobecność, wszechwiedza, wszechmoc, niezmienność, życie i prawda) Jego dzieł (stwarza, podtrzymuje, przebacza grzechy, wskrzesza zmarłych, osądza, posyła Ducha Świętego) przekonuje, że Jezus jest Bogiem. Dodatkowo bezpośrednie twierdzenia samego Jezusa z ewangelii Jana 10:30; 14:9; 17,21 in. Oraz mat 28:19 przekonują nas o boskości naszego Zbawiciela. Lecz czy jest możliwe być równocześnie równym i poddanym?
Co oznacza zapisane w 1 Kor 11:3, że „głową Chrystusa jest Bóg”? Oto jest boski porządek w najczystszej formie i praktyce. Choć w pełni Bóg, Jezus, „istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej” (Filp. 2:6-8).

Posłuchaj w jaki sposób Chrystus sam wyjaśnia swoją zależność od Swego Ojca:

Jan 6:38 - „z nieba zstąpiłem nie po to, aby pełnić swoją wolę, ale wolę Tego, który Mnie posłał..”
Jan 4:34 - „Moim pokarmem jest wypełnić wolę Tego, który Mnie posłał, i wykonać Jego dzieło”.
Jan 5:30 - „Ja sam z siebie nic czynić nie mogę. Tak, jak słyszę, sądzę, a sąd mój jest sprawiedliwy; nie szukam bowiem własnej woli, lecz woli Tego, który Mnie posłał”.
Mat 6:10 - „Niech przyjdzie królestwo Twoje; niech Twoja wola spełnia się na ziemi”.
Mat 26:39 - „ Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech Mnie ominie ten kielich! Wszakże nie jak Ja chcę, ale jak Ty”.

Równy, a jednak poddany! W taki właśnie sposób funkcjonuje boski porządek w Trójcy i jest to ten porządek, który jest odciśnięty na całym Jego stworzeniu. Rodzina, rząd i kościół mają wyraźne instrukcje co do swojej funkcji i praktyki, a wszystkie te przykazania są ugruntowane na w ukazanym porządku istniejącym w działaniach Trójcy. Nie są to arbitralne rozkazy rozkapryszonego Boga, ani nie są ograniczone przez kulturę czy czasy. Bóg stworzył rodzinę, rząd i kościół, aby wyglądały podobnie jak Trójca i aby cieszyły się błogosławieństwem boskiego porządku we wszystkim, co robią.

Rodzina
W porządku stworzenia następnym elementem jest rodzina. Nie ma na ziemi innej instytucji, która bardziej przypominałaby Trójce w swym porządku i funkcjonowaniu. Nie błądźmy, wszystkie porównania między przymierzem małżeństwa i Bożym przymierzem zbawienia jakie znajdujemy w listach do Efezjan i do Kolosan są refleksami Jego miłości i Jego pragnienia dzieleniem się tą miłością z nami, lecz nasze małżeństwa musimy porządkować zgodnie z Jego planem, a nie naszym. Podobnie jak Trójca działa w boskim porządku, Pan oczekuje tego, że nasze małżeństwa będą funkcjonować podobnie.
Mąż i żona są równi co do atrybutów i swej istoty. List do Galacjan 3:28 pokazuje, że: „Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie”.
Podobnie jak Ojciec i Syn, mąż i żona są sobie równi, co do atrybutów i istoty, lecz porządek biblijnego funkcjonowania rodziny jest wyraźnie i nieodwołanie przez Boga ustanowiony w Bożym planie. Mąż jest ostateczną głową żony: „głową żony jest mąż” ( Kor. 11:3). Jako głowie nakazano mu kochać żonę tak, jak Chrystus umiłował Kościół i oddał za niego samego Siebie, ma kochać ją tak, jak kocha własne ciało, o które się troszczy i które żywi. Żona ma być mężowi poddana we wszystkim (podobnie jak w Trójcy; równa; lecz poddana), dzieci zaś mają być posłuszne. Mówiąc prosto: boski plan boskiego porządku w rodzinie to: kochający Mąż, poddana żona i posłuszne dzieci.
(dosłownie jest tutaj: Mąż kocha, żona ulega, dzieci słuchają)

Zwróć uwagę na to, jak bardzo przypomina to porządek istniejący między Ojcem i Synem. Ponieważ mamy być kształtowani na podobieństwo Jego Syna, zobacz jak ten boski porządek jest dla nas korzystny i o ile lepszy jest Jego prządek niż ludzki. Przyjrzyj się temu całemu zamieszaniu jakie ma miejsce wszędzie tam, gdzie ważniejsza jest ludzka mądrość od Bożej. Niektórych irytuje taki porządek rzeczy i dowodzą, że z kulturalnego punktu widzenia jest to przeżytek, albo że było to dobre tylko w czasach gdy o tym pisano, a my żyjemy w bardziej oświeconych czasach i kulturze.
Tymczasem, Boży plan dla rodziny nie jest niczym więcej niż tym, z czego Bóg i Jego Syn korzystają od wieków na wieki i to działa!
Zwróć uwagę na Ten porządek: Syn poddaje się (jest uległy) Ojcu. Mężczyzna poddaje się Synowi. Żona poddaje się mężowi, dzieci poddają się rodzicom. Nie pod przymusem, lecz dobrowolnie, pokornie, z radością, gdy wykonujemy Boży plan przeznaczony dla nas".
Koniec cytatu

Czy to rozwiązuje problem w jakiś sposób?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eob1
 październik 29 2007 15:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/07
Postów:: 49

kosciol.pl to chyba jedyne forum na którym ludzie odpowiadając sobie piszą prace magisterskie.
Z postów MM to już by wyszło kilka książek.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ryszrd
 październik 29 2007 22:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/03/07
Postów:: 17

Czy Trójca jest nauką biblijną?
Gdyby nauka o Trójcy była prawdziwa, musiałaby być wyraźnie przedstawiona w Biblii.Otóż Bóg objawił się ludzkości przez Biblię, a skoro musimy znać Boga, żeby oddawać Mu cześć tak, jak On sobie tego życzy, więc w Biblii powinno być wyraźnie powiedziane, kim On właściwie jest.

1 Czy teologowie i historycy twierdzą, że to jest naprawdę nauka biblijna?
- "W Biblii nie ma słowa Trójca (...) Formalnie rzecz biorąc, nie było go w teologii kościoła przed IV stuleciem" (The Illustrated Bible Dictionary).
- Według innego dzieła nauka o Trójcy "nie jest (...) bezpośrednio słowem od Boga" (New Catholic Encyclopedia).
- The Catholic Encyclopedia zamieszcza też następujący komentarz: "W Piśmie Świętym nie ma na razie ani jednego wyrażenia określającego wszystkie Trzy Osoby Boskie jednocześnie. Słowo ????? [tri´as] (którego tłumaczeniem jest łacińskie trinitas) spotykamy po raz pierwszy u Teofila z Antiochii około A.D. 180. (...) Wkrótce potem pojawia się ono w łacińskiej formie trinitas u Tertuliana". Jednakże samo to jeszcze nie dowodzi, iż Tertulian uczył o Trójcy. Na przykład w katolickiej Trinitas-A Theological Encyclopedia of the Holy Trinity zwraca się uwagę na to, że niektórymi słowami użytymi przez Tertuliana inni posłużyli się później do opisania Trójcy. Potem znajdujemy tam następujące ostrzeżenie: "Stosowanie tych słów nie upo
ważnia jednak do wysnuwania przedwczesnych wniosków, bo [Tertulian] nie używa ich do wykładania teologii trynitarnej".
- New Catholic Encyclopedia czytamy: „Wyrażenie ‚jeden Bóg w trzech Osobach’ przyjęło się na stałe i zostało na dobre wcielone do chrześcijańskiego życia i wyznania wiary pod koniec IV stulecia. Dopiero to sformułowanie zasługuje na miano dogmatu o Trójcy. U Ojców Kościoła nie spotyka się niczego, co by w najmniejszym stopniu przypominało taki pogląd czy punkt widzenia” (1967, t. XIV, s. 299).

2 Świadectwo Starego testamentu
- The Encyclopedia of Religion przyznaje: "Dzisiejsi teolodzy zgodnie oświadczają, że w Biblii Hebrajskiej nie ma doktryny o Trójcy",
- New Catholic Encyclopedia czytamy: "W S[tarym] T[estamencie] nie naucza się doktryny o Trójcy Świętej".
- Jezuita Edmund Fortman przyznaje w książce The Triune God: "Stary Testament (...) ani wprost, ani pośrednio nie mówi nic o trójjedynym Bogu w postaci Ojca, Syna i Ducha Świętego. (...) Nie ma żadnego dowodu, aby którykolwiek spośród świętych pisarzy choćby domyślał się istnienia [Trójcy] w Panu Bogu".

3 Świadectwo Nowego testamentu
- W The Encyclopedia of Religion czytamy: "Teologowie zgodnie twierdzą, że również w Nowym Testamencie nie ma wyraźnie sprecyzowanej doktryny o Trójcy".
- Jezuita Fortman oświadczył: "Pisarze Nowego Testamentu (...) nie przekazują nam oczywistej, jednoznacznie sformułowanej doktryny o Trójcy, żadnej wyraźnej nauki, że w jednym Bogu są trzy równe sobie osoby Boskie. (...) Nigdzie nie znajdujemy trynitarnej nauki o trzech odrębnych podmiotach Boskiego życia i działalności w tym samym Panu Bogu".
- W The New Encyclopadia Britannica powiedziano: "W Nowym Testamencie nie spotykamy ani słowa Trójca, ani wyraźnego potwierdzenia tej doktryny".
- Bernhard Lohse mówi w A Short History of Christian Doctrine: "Jeśli chodzi o Nowy Testament, to nie ma w nim konkretnego nauczania o Trójcy".
- Podobnie w The New International Dictionary of New Testament Theology twierdzi się: "N[owy] T[estament]nie zawiera rozwiniętej nauki o Trójcy. 'W Biblii brakuje wyraźnego oświadczenia, że Ojciec, Syn i Duch Święty mają jedną naturę' [powiedział protestancki teołog Karl Barth]".
- Profesor E. Washburn Hopkins z Uniwersytetu Yale oświadczył: "Najwidoczniej Jezusowi i Pawłowi nauka o Trójcy była nieznana; (...) nic o niej nie mówią" (Origin and Evolution of Religion).
- Historyk Arthur Weigall pisze: "Jezus Chrystus nigdy nie wspominał o takim fenomenie i nigdzie w Nowym Testamencie nie ma słowa 'Trójca'. Kościół jedynie
przejął to pojęcie 300 lat po śmierci naszego Pana" (The Paganism in Our Christianity).

4 CZY pierwsi chrześcijanie nauczali o Trójcy? Warto zwrócić uwagę na następujące wypowiedzi historyków i teologów:
- "W pierwotnym chrystianizmie nie było sprecyzowanej nauki o Trójcy, jaką potem wypracowano w wyznaniach wiary" (The New International Dictionary of New
Testament Theology).
- "Tymczasem pierwsi chrześcijanie z początku wcale nie myśleli o włączeniu pojęcia [Trójcy] do swej wiary. Oddawali cześć Bogu Ojcu i Jezusowi Chrystusowi,
Synowi Bożemu, oraz uznawali (...) Ducha Świętego; nikomu nie przychodziło jednak na myśl, że te trzy byty są w rzeczywistości Trójcą, że są sobie równe
oraz nierozdzielne" (The Paganism in Our Christianity).
- "Z początku wiara chrześcijańska nie była trynitarna (...). Nie była taka w epoce apostolskiej i poapostolskiej, jak to wynika z NT i innych wczesnych pism chrześcijańskich" (Encyclopadia of Religion and Ethics [Encyklopedia religii i etyki] ).
- "Wyrażenie 'jeden Bóg w trzech Osobach' przyjęło się na stałe i zostało na dobre wcielone do chrześcijańskiego życia i wyznania wiary dopiero pod koniec IV stulecia. (...) U Ojców Kościoła nie spotyka się niczego, co by w najmniejszym stopniu przypominało taki pogląd czy sposób myślenia" (New Catholic Encyclopedia).

5 Czego nauczali przednicejscy Ojcowie Kościoła.
Ojców Kościoła uważano za czołowych nauczycieli religijnych w pierwszych wiekach po narodzeniu Chrystusa. Ciekawe, czego oni nauczali.
- Justyn Męczennik, który zmarł około 165 roku n.e., nazwał Jezusa w jego bycie przedludzkim stworzonym aniołem, "innym niż Bóg, od którego wszystko pochodzi".
Powiedział, że Jezus podlega Bogu i "nigdy nie uczynił nic poza tym, co z woli Stwórcy (...) miał zrobić i powiedzieć".
- Ireneusz, który zmarł około roku 200 n.e., oświadczył, że Jezus w swoim bycie przedludzkim był odrębną jednostką i podlegał Bogu. Zaznaczył, że Jezus
nie dorównuje "Prawdziwemu i jedynemu Bogu", który "jest najwyższy nad wszystkimi i poza Nim nie ma żadnego innego".
- Klemens Aleksandryjski nazwał Jezusa w jego bycie przedludzkim "stworzeniem", natomiast Boga - "nie stworzonym i nieprzemijającym, jedynym prawdziwym Bogiem". Powiedział, że Syn "jest następny po jedynym wszechmocnym Ojcu", ale nie jest Mu równy.
- Tertulian, który zmarł około 230 roku n.e., nauczał o wyższości Boga. Oto, co napisał: "Ojciec różni się od Syna (jest inny), ponieważ jest większy, jako że ten, kto rodzi, różni się od tego, który jest rodzony; ten, kto posyła, różni się od tego, który jest posłany". Nadmienił też: "Był taki czas, kiedy nie było Syna. (...) W okresie poprzedzającym wszystko inne był sam Bóg".
- Hipolit, który zmarł około 235 roku n.e., oznajmił, że Bóg jest "jednym Bogiem, pierwszym i jedynym, Twórcą i Panem wszystkich", z którym "nic nie może
się równać wiekiem [być Jego rówieśnikiem] (...) Ale On był Jedyny, sam jeden; był Tym, który z własnej woli powołał do istnienia to, czego przedtem nie było", na przykład stworzonego w bycie przedludzkim Jezusa.
- Orygenes, który zmarł około roku 250 n.e., powiedział, że "Ojciec i Syn są dwiema substancjami (...) dwiema jednostkami pod względem swej natury" i że
"w porównaniu z Ojcem, [Syn] jest światłem bardzo małym".
W podsumowaniu dowodów historycznych Alvan Lamson podaje w książce The Church of the First Three Centuries (Kościół pierwszych trzech wieków):
"Dzisiejsza popularna doktryna o Trójcy (...) nie znajduje oparcia w słownictwie Justyna [Męczennika]; uwagę tę można rozciągnąć na wszystkich Ojców
działających przed soborem nicejskim, to znaczy na wszystkich pisarzy chrześcijańskich z pierwszych trzech wieków po narodzeniu Chrystusa. Co prawda mówią
o Ojcu, Synu i (...) Duchu Świętym, ale nie jako o równych sobie, mających numerycznie tę samą naturę, nie jako o Trzech w Jednym - w jakimkolwiek sensie
uznawanym teraz przez zwolenników Trójcy. Głoszą coś całkiem innego".

Tak więc świadectwo Biblii i historii wyraźnie dowodzi, że Trójca była w czasach biblijnych i przez kilka następnych wieków pojęciem nieznanym.

6 Jak się rozwinęła nauka o Trójcy?
MOŻE się teraz nasuwać pytanie: "Jeżeli Trójca nie jest nauką biblijną, to skąd się ta doktryna wzięła w chrześcijaństwie?" Wielu jest zdania, że sformułowano ją na soborze nicejskim w roku 325 n.e. Nie jest to jednak całkiem zgodne z prawdą. Na soborze nicejskim uznano, że Chrystus posiada tę samą substancję, co Bóg, i w ten sposób położono podwaliny pod późniejszą teologię trynitarną. Ale nie powstała wtedy Trójca, ponieważ na tym soborze nic nie wspomniano o duchu świętym jako trzeciej osobie trójjedynego Pana Boga.
PRZEZ wiele lat stanowczo zwalczano na podstawie Biblii pogląd, jakoby Jezus był Bogiem. W celu rozstrzygnięcia tej dysputy cesarz rzymski Konstantyn
wezwał wszystkich biskupów do Nicei. Przybyło ich w rzeczywistości około 300, a więc niewielka część ogólnej liczby biskupów. Konstantyn nie był chrześcijaninem. Podobno nawrócił się później, ale został ochrzczony dopiero na łożu śmierci. Henry Chadwick pisze o nim w książce The Early Church (Kościół pierwotny): "Konstantyn, podobnie jak jego ojciec, był czcicielem Niezwyciężonego Słońca; (...) jego nawrócenia się nie należy przypisywać wewnętrznemu doświadczeniu łaski (...). Chodziło o sprawy wojskowe. Nigdy nie rozumiał zbyt dobrze nauki chrześcijańskiej, niemniej był pewien, że Bóg chrześcijan może mu zapewnić zwycięstwo w bitwie".
Jaką rolę odegrał ten nieochrzczony cesarz na soborze nicejskim? The Encyclopadia Britannica podaje: "Sam Konstantyn przewodniczył, nadawał ton dyskusjom i
osobiście zaproponował (...) kluczową formułę wyrażającą relację między Chrystusem a Bogiem w ogłoszonym przez sobór wyznaniu wiary w 'jedność substancji z Ojcem' (...). Zastraszeni przez cesarza biskupi, z wyjątkiem zaledwie dwóch, podpisali się pod tym wyznaniem wiary, przy czym wielu uczyniło to wbrew
własnemu przekonaniu".
A zatem kluczową rolę odegrał w tym Konstantyn. Ten polityk pogański wtrącił się po dwóch miesiącach do burzliwej debaty religijnej i powziął decyzję na
korzyść tych, którzy mówili, że Jezus jest Bogiem. Ale dlaczego? Na pewno nie z powodu przekonania opartego na Biblii. "Konstantyn w gruncie rzeczy wcale
nie rozumiał kwestii podnoszonych w teologii greckiej", czytamy w A Short History of Christian Doctrine (Zarysie historii doktryny chrześcijańskiej ).
Rozumiał tylko, że podział religijny zagraża cesarstwu, a on chciał umocnić swą władzę.
Jednakże w Nicei ani jeden biskup nie lansował nauki o Trójcy. Decyzja ich dotyczyła tylko natury Jezusa, a nie roli ducha świętego. Gdyby nauka o Trójcy była wyraźną nauką biblijną, czyż nie należało wówczas wziąć jej pod rozwagę?
PO NICEI spory na ten temat trwały przez dziesiątki lat. Ci, którzy wierzyli, że Jezus nie jest równy Bogu, nawet na jakiś czas powrócili do łask. Później
jednak cesarz Teodozjusz odwrócił się od nich. Uznał wyznanie wiary soboru nicejskiego za wzorzec obowiązujący na obszarze cesarstwa i w roku 381 n.e.
zwołał sobór do Konstantynopola w celu sprecyzowania przyjętej formuły.
Na tym soborze zgodzono się zrównać ducha świętego z Bogiem i Chrystusem. Po raz pierwszy w centrum uwagi znalazła się Trójca znana teraz w chrześcijaństwie.
Niemniej nawet po soborze konstantynopolitańskim Trójca nie stała się powszechnie uznawaną prawdą wiary. Wielu sprzeciwiało się jej i w ten sposób ściągało na siebie gwałtowne prześladowania. Dopiero w późniejszych wiekach nauka o Trójcy została sformułowana w konkretnych wyznaniach wiary. W The Encyclopedia Americana czytamy: "Pełny rozwój trynitaryzmu nastąpił na Zachodzie w scholastyce średniowiecza, gdy w wyjaśnieniach zaczęto używać wyrazów i terminów zaczerpniętych z filozofii oraz psychologii".

Pochodzenie
- 'Powstały w IV wieku trynitaryzm był odstępstwem od nauki wczesnochrześcijańskiej' (The Encyclopedia Americana)
- "Koncepcje boskiej trójcy pochodzą z Egiptu". Siegfried Morenz zaś tak się wypowiada w książce Egyptian Religion (Religia Egiptu): "Myśli teologów egipskich zaprzątała przede wszystkim trójca. (...) Trzy bóstwa łączono ze sobą, traktowano jak jeden byt i zwracano się do nich w liczbie pojedynczej. Świadczy to o bezpośrednich powiązaniach duchowej siły religii egipskiej z teologią chrześcijańską". Tak więc w Aleksandrii na terenie Egiptu postawa duchownych z końca III i pierwszej połowy IV wieku (na przykład Atanazego), którzy formułowali poglądy prowadzące do przyjęcia nauki o Trójcy, była odzwierciedleniem tego oddziaływania. Poza tym duchowni ci zaczęli uzyskiwać coraz silniejsze wpływy, wobec czego Morenz uważa "teologię aleksandryjską za pośredniczkę między egipskim dziedzictwem religijnym a chrystianizmem".
- W przedmowie do History of Christianity (Dziejów chrystianizmu) Edwarda Gibbona czytamy: "Jeżeli się mówi, że poganizm uległ chrystianizmowi, to trzeba również przyznać, iż chrystianizm uległ skażeniu poganizmem. Czysty deizm pierwszych chrześcijan (...) Kościół Rzymski zamienił w niezrozumiały dogmat o trójcy. Wiele doktryn pogańskich wymyślonych przez Egipcjan i wyidealizowanych przez Platona zachowano jako coś zasługującego na wiarę".
- A Dictionary of Religious Knowledge (Słownik religioznawczy) twierdzi, że zdaniem wielu ludzi Trójca "jest skażeniem zapożyczonym od religii pogańskich i wszczepionych w wiarę chrześcijańską".
- The Paganism in Our Christianity znajdujemy następującą wypowiedź: "[Trójca] jest czysto pogańskiego pochodzenia".
- Z tego powodu James Hastings napisał w swojej pracy Encyclopadia of Religion and Ethics (Encyklopedia religii i etyki): "Na przykład w religii hinduskiej spotykamy trynitarną grupę Brahmy, Siwy i Wisznu, a w religii egipskiej trynitarną grupę Ozyrysa, Izydy i Horusa (...). Pogląd, że Bóg jest Trójcą, znajdujemy nie tylko w religiach historycznych. Warto tu zwłaszcza przypomnieć neoplatońskie pojęcie Najwyższej albo Ostatecznej Rzeczywistości", którą "przedstawia się jako triadę". Ale co grecki filozof Platon ma wspólnego z Trójcą?
- Później powstały ruchy filozoficzne głoszące wierzenia trynitarne i ruchy te pozostawały pod wpływem poglądów Platona na Boga i naturę.
Francuski Nouveau Dictionnaire Universel mówi o wpływie Platona: "Platońska trójca, będąca sama w sobie zwykłym przywróceniem, tyle że w innej postaci,
starszych trójc wywodzących się od wcześniejszych ludów, zdaje się być wyrozumowaną filozoficzną trójcą atrybutów, która dała początek trzem hipostazom,
czyli osobom boskim, o jakich nauczają kościoły chrześcijańskie. (...) Koncepcję boskiej trójcy owego filozofa greckiego (".) można znaleźć we wszystkich
[pogańskich] religiach starożytnych".
- The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge (Nowa encyklopedia wiedzy religijnej Schaffa-Herzoga) tak wyjaśnia wpływ tej greckiej filozofii:
"Doktrynom o Logosie i Trójcy nadali kształt greccy Ojcowie Kościoła, którzy (...) pośrednio bądź bezpośrednio pozostawali pod wpływem filozofii Platona (...). Nie sposób zaprzeczyć, że błędy i skażenia wślizgnęły się do Kościoła właśnie z tego źródła".
W książce The Church of the First Three Centuries (Kościół pierwszych trzech wieków)powiedziano: "Doktryna o Trójcy ukształtowała się stopniowo i stosunkowo późno; (...) pochodzi z całkiem innego źródła niż żydowskie i chrześcijańskie Pismo Święte; rozwinęła się i została wszczepiona w chrystianizm rękoma platonizujących Ojców Kościoła".
Pod koniec III stulecia "chrystianizm" i nowe filozofie platońskie stopiły się w jedno. Jak pisze Adolf Harnack w Outlines of the History of Dogma (Zarys historii dogmatu), nauka kościelna "zakorzeniła się na dobre w glebie hellenizmu [pogańskiej myśli greckiej]. Tym samym stała się tajemnicą dla ogromnej większości chrześcijan".
- Kościół twierdził, że jego nowe nauki są oparte na Biblii. Harnack mówi jednak: "W rzeczywistości usankcjonował spekulacje hellenistyczne, zabobonne poglądy i zwyczaje misteriów pogańskich".
- W książce A Statement of Reasons (Wyłuszczenie powodów) Andrews Norton mówi o Trójcy: "Można prześledzić historię tej doktryny i wykryć jej źródło, ale nie w chrześcijańskim objawieniu, tylko w filozofii platońskiej (...) Trójca nie jest nauką Chrystusa i apostołów, lecz fikcją szkoły późniejszych platonistów".

7 Podsumowanie

W The New Encyclopaedia Britannica powiedziano: „W No­wym Testamencie nie spotykamy ani słowa Trójca, ani wyraźnego potwierdzenia tej doktryny, a Jezus i jego naśla­dowcy nie myśleli zaprzeczać Szemie ze Starego Testamentu: ‚Słuchaj, Izraelu: Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest’ (Powt. Pr. 6:4). (...) Doktryna ta kształtowała się stopniowo przez kilka stuleci wśród licznych sporów. (...) Pod koniec IV stulecia (...) dogmat o Trójcy otrzymał postać w zasadzie obowiązującą po dziś dzień” (1976, Micropædia, t. X, s. 126).
W The Encyclopedia Americana znajdujemy następującą uwagę: „Chrystianizm wywodzi się z religii żydowskiej, a reli­gia żydowska była ściśle unitarna [wierzono, że Bóg jest jedną osobą]. Drogi wiodącej z Jeruzalem do Nicei nie sposób uznać za prostą. Trynitaryzm z IV wieku nie był dokładnym odzwierciedleniem wczesnochrześcijańskiej nauki o naturze Boga; wprost przeciwnie, był odstępstwem od tej nauki” (1956, t. XXVII, s. 294L).
Według Nouveau Dictionnaire Unwersel „Platońska trójca - zwykłe przedstawienie w innej postaci starszych trójc czczonych przez dawniejsze ludy - to jakby racjonalna, filo­zoficzna trójca przymiotów, dająca początek trzem hiposta-zom, czyli osobom boskim, o których naucza się w kościołach chrześcijaństwa. (...) Stworzoną przez tego greckiego filozofa [Platona, IV w. p.n.e. J (...) koncepcję trójcy można spotkać we wszystkich starożytnych religiach [pogańskich]” (Paryż 1865-1870, wyd. M. Lachatre, t. 2, s. 1467).
Jezuita John L. McKenzie mówi w swym Dictionary of the Bibie: „Jedność natury trójcy osób określają wyrazy ‚osoba’ i ‚natura’, które są gr[eckimi] terminami filozoficznymi; właściwie w Biblii nigdzie nie ma tych wyrazów. Owe definicje trynitarskie wyłoniły się po długotrwałych sporach, w trakcie których te i inne wyrazy, jak ‚istota’ i ‚substancja’, niektórzy teologowie błędnie odnieśli do Boga” (Nowy Jork 1965, s. 899).



A naciągane argumenty z ks Izajasza Hebrajczyków ewangelii i inne nie potwierdzają tej doktryny.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 29 2007 23:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ryszrd:

4 CZY pierwsi chrześcijanie nauczali o Trójcy? Warto zwrócić uwagę na następujące wypowiedzi historyków i teologów:
- "W pierwotnym chrystianizmie nie było sprecyzowanej nauki o Trójcy, jaką potem wypracowano w wyznaniach wiary" (The New International Dictionary of New
Testament Theology).
- "Tymczasem pierwsi chrześcijanie z początku wcale nie myśleli o włączeniu pojęcia [Trójcy] do swej wiary. Oddawali cześć Bogu Ojcu i Jezusowi Chrystusowi,
Synowi Bożemu, oraz uznawali (...) Ducha Świętego; nikomu nie przychodziło jednak na myśl, że te trzy byty są w rzeczywistości Trójcą, że są sobie równe
oraz nierozdzielne" (The Paganism in Our Christianity).
- "Z początku wiara chrześcijańska nie była trynitarna (...). Nie była taka w epoce apostolskiej i poapostolskiej, jak to wynika z NT i innych wczesnych pism chrześcijańskich" (Encyclopadia of Religion and Ethics [Encyklopedia religii i etyki] ).
- "Wyrażenie 'jeden Bóg w trzech Osobach' przyjęło się na stałe i zostało na dobre wcielone do chrześcijańskiego życia i wyznania wiary dopiero pod koniec IV stulecia. (...) U Ojców Kościoła nie spotyka się niczego, co by w najmniejszym stopniu przypominało taki pogląd czy sposób myślenia" (New Catholic Encyclopedia).

5 Czego nauczali przednicejscy Ojcowie Kościoła.
Ojców Kościoła uważano za czołowych nauczycieli religijnych w pierwszych wiekach po narodzeniu Chrystusa. Ciekawe, czego oni nauczali.

Tak więc świadectwo Biblii i historii wyraźnie dowodzi, że Trójca była w czasach biblijnych i przez kilka następnych wieków pojęciem nieznanym.



Zamiast cytować jakies wątpliwe fragmenty z watpliwych New Catholic Encyclopedia, czy innych tekstów, których nikt z nas nie może na dzisiaj sprawdzić przeczytaj
co o Trójcy świętej pisano przed IV wiekiem w tych cytatach

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr
 październik 29 2007 23:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/26/07
Postów:: 58

Aleś sie, kolego opisał... ufff. nie do czytania. Argument, że nie ma w Piśmie nazwy wprost Trójca jest śmieszny i do obalenia na miejscu.
NIe będę wstawiał całości, z większością tych argumentów rozprawia się autor szkoły biblijnej on- line Matthew Slick. Całość nt. Trójcy jest pod:
http://www.poznajpana.org/articlebody.asp?id=230
(3 częsci połaczone linkiem na koncu)

Tu fragment:
"Po pierwsze, jest to nielogiczne, aby twierdzić, że skoro słowo "Trójca" nie występuje w Biblii, to ta koncepcja tam nie jest nauczana, ani być nie może. Istotą jest to czy taka koncepcja występuje czy nie, a nie to czy dane słowo tam jest czy nie. Po drugie, jest wiele biblijnych koncepcji, w które ludzie wierzą, a których nie znajdujemy w Biblii. Na przykład słowo "biblia" nie występuje w Biblii. Podobnie jak słowa: "wszechwiedza", które oznacza "wiedzieć wszystko", "wszechmoc" - "wszelka moc" i "wszechobecność" - "obecny wszędzie'’ również nie znajdują się w Biblii. Lecz używamy tych słów, aby opisać atrybuty Boga. Po trzecie, oto słowa, których Biblia nie używa, lecz te koncepcje są wspomniane".

2.
Fakt, ze ST takie nauczanie nie występuje, to również bardzo lichy, choć z lubością stosowany argument, bo:

a)Biblia jest objawieniem postępującym, nie mówi wszystkiego o wszystkim od samego początku. Podobnie jak objawienie o Mesjaszu rozwija się w niej wszystko, aż do ostatecznego objawienia, którym jest Jezus i Królestwo Boże

b) są tacy, co znajdują...

c)Paweł powiada, że "człowiek cielesny nie rozumie rzeczy, które są z Ducha" no i jaki sens było cokolwiek podawać z tak głęboko duchowej tajemnicy jak Trójca, ludziom całkowicie cielesnym, którzy żyli w ST??

Co do 4 punktu "CZY pierwsi chrześcijanie nauczali o Trójcy?" dość widze dziwne rzeczy nauczają owi katoliccy teolodzy..bo jak świadczą pisma od początku łączono te trzy osoby, nawet jeśli pierwotnie nie zdając sobie sprawy z pełni tego połaczenia:
* Polikarp (70-155/160). Biskup Smyrny Uczeń ap. Jana:
"O Panie wszechmogący... błogosławię cię i czczę przez wiecznego niebiańskiego kapłana Jezusa Chrystusa, twojego umiłowanego Syna, przez którego chwała tobie z Nim i Duchem Świętym teraz i na wieki" (n. 14, ed. Funk; PG 5.1040).

* Justyn Męczennik (100?-165?). Był chrześcijańskim apologetą i męczennikiem.
"Ponieważ w imieniu Boga, Ojca i Pana wszechświata, naszego Zbawiciela Jezusa Chrystusa, i
Ducha Świętego, zostali oni obmyci w wodzie" (First Apol., LXI).

* Ignacy Antiocheński (um. 98/117). Biskup Antiochii. Napisał wiele w obronie chrześcijaństwa:
"W Chrystusie Jezusie, Panu naszym, przez którego i z którym nie będzie chwała i moc Ojcu z Duchem Świętym na wieki

"Jeden jest Lekarz, cielesny i zarazem duchowy, zrodzony i niezrodzony, przychodzący w ciele Bóg, w śmierci życie prawdziwe, zrodzony z Maryi i zrodzony z Boga, najpierw podległy cierpieniu, aby mógł uwolnić nasze dusze od śmieci i zniszczenia, uzdrowić je, gdy jeszcze były chor z powodu bezbożnych i złych pożądliwości, a teraz mu już nie podlegający, Jezus Chrystus, nasz Pan (Fragment z listu do Kościoła w Efezie – przyp. tłum).

* Ireneusz(115-190). Jako chłopiec słuchał Polikarpa, ucznia Jana. Został biskupel Lyonu:

"Kościół, choć rozproszony po całym świecie, nawet na samych krańcach ziemi, otrzymał od apostołów i ich uczniów tą wiarę: ".. jeden Bóg. Ojciec Wszechmogący, Stworzyciel nieba i ziemi, morza i wszystkiego, co w nich; i w Jezusie Chrystusie, Synu Boży, który stał się ciałem dla naszego zbawienie; i w Duchu Świętym, który ogłosił przez proroków czas łaski, narodziny z dziewicy, mękę i..........
-----------------------------------------







===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 październik 30 2007 07:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

ryszrd

-"Z początku wiara chrześcijańska nie była trynitarna (...). Nie była taka w epoce apostolskiej i poapostolskiej, jak to wynika z NT i innych wczesnych pism chrześcijańskich" (Encyclopadia of Religion and Ethics [Encyklopedia religii i etyki] ).
"Wyrażenie 'jeden Bóg w trzech Osobach' przyjęło się na stałe i zostało na dobre wcielone do chrześcijańskiego życia i wyznania wiary dopiero pod koniec IV stulecia. (...) U Ojców Kościoła nie spotyka się niczego, co by w najmniejszym stopniu przypominało taki pogląd czy sposób myślenia" (New Catholic Encyclopedia).

- Justyn Męczennik, który zmarł około 165 roku n.e., nazwał Jezusa w jego bycie przedludzkim stworzonym aniołem, "innym niż Bóg, od którego wszystko pochodzi".
Powiedział, że Jezus podlega Bogu i "nigdy nie uczynił nic poza tym, co z woli Stwórcy (...) miał zrobić i powiedzieć".


Tak więc świadectwo Biblii i historii wyraźnie dowodzi, że Trójca była w czasach biblijnych i przez kilka następnych wieków pojęciem nieznanym.

Konstantyn nie był chrześcijaninem. Podobno nawrócił się później, ale został ochrzczony dopiero na łożu śmierci. Henry Chadwick pisze o nim w książce The Early Church (Kościół pierwotny): "Konstantyn, podobnie jak jego ojciec, był czcicielem Niezwyciężonego Słońca; (...) jego nawrócenia się nie należy przypisywać wewnętrznemu doświadczeniu łaski (...). Chodziło o sprawy wojskowe.

"Sam Konstantyn przewodniczył, nadawał ton dyskusjom i
osobiście zaproponował (...) kluczową formułę wyrażającą relację między Chrystusem a Bogiem w ogłoszonym przez sobór wyznaniu wiary w 'jedność substancji z Ojcem' (...). Zastraszeni przez cesarza biskupi, z wyjątkiem zaledwie dwóch, podpisali się pod tym wyznaniem wiary, przy czym wielu uczyniło to wbrew
własnemu przekonaniu".
A zatem kluczową rolę odegrał w tym Konstantyn.


Mam do Ciebie pytanie.
Co myślisz o wątku TT (Trzeci Testament) i zawartej w niej koncepcji Trójcy, jako działaniu Boga w TRZECH Epokach: Epoce Ojca, Epoce Syna i obecnie Epoce Ducha ?
Jest możliwe takie podejście do pojęcia Trójcy Sw. ?

Szerzej jest o tym w wątku "Trzeci Testament" u Matejanki, którą cytuję:

"I tak, jak na razie dwa Testamenty tworzą jeden, tak kiedyś Trzy razem utworzą jedną Księgę, Pismo Święte, składające się z Trzech Boskich Testamentów
z których każdy był manifestacją jednego z Aspektów Boga poczynając od Ojca, poprzez Syna a kończąc na manifestacji Ducha Świętego i przez to bedą doskonałą całością."


Czyli Ojciec, Syn , Duch św. = TRZY Aspekty działania JEDNEGO Boga w TRZECH Epokach ?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,04 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana