Czy mial? Czy niemial? Czy Maria do konca zycia byla dziewica czy moze jednak nie? Co wiemy na temat braci Jezusa??

Pytania inspirowane artykulem "Bracia Jezusa" ktory ukazal sie na portalu. Proponuje dyskusje przeniesc tutaj bo zapowiada sie na dluga i ciekawa a w systemie komentarzy trudno sie czasem polapac

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Zaczne pierw od dziewictwa Marii. Z pewnością nie ma wątpliwości, że do czasu porodzenia Jezusa była dziewicą:

Mt 1:18 Bw "A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego, Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była brzemienna z Ducha Świętego."

Biblia nie wyklucza jedna współżycia Marii z Józefem. W końcu byli małżeństwem:

24) A gdy Józef obudził się ze snu, uczynił tak, jak mu rozkazał anioł Pański i przyjął żonę swoją.(25) Ale nie obcował z nią, dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus.”

Co do braci:
Mt 12:46 Bw "A gdy On jeszcze mówił do tłumów, oto matka i bracia jego stanęli na dworze, chcąc z nim mówić."
Mt 12:47 Bw "I rzekł mu ktoś: Oto matka twoja i bracia twoi stoją na dworze i chcą z tobą mówić."

Moim zdaniem to troche dziwne, żeby czyjaś matka ciągle chodziła z nie swoimi dziećmi. Pamiętajmy, że w starożytnej Palestynie rodziny były wielodzietne, a więc gdyby Jezus był jedynakiem to z pewnością był by to jakiś ewnement na skalę regionalną. Zresztą gdyby Maria była do końca życia dziewicą to co z tym biednym Józefem? Był jej mężem, a od swojej żony oczekiwał licznego potomstwa, które będzie mu pomagać w pracy.
Jezus wychowywał się w normalnej ludzkiej rodzinie, a wiec zapewne miał rodzeństwo. A dogmat o wiecznym dziewictwie Marii jest nieprawdziwy

===

---

Słowo Twoje jest pochodnią nogom mym. Słowo Twoje jest światłością ścieżce mej (Śpiewnik Ewangelicki #346)

Najpierw chcę podziekować p. Dariuszowi za zaproszenie do dyskusji.
Niestety, nie skorzystam, bo juz dawno doszedłem do tego że rzetelne zaangazowanie wymagałoby regularnych studiów i poświęcenia mnóstwa czasu, który mógłbym spożytkować znacznie lepiej w mojej sytuacji (szumnie nazwijmy to powołaniem ). Zatem zostawiam dyskusje innym.
Rzuce tylko takie małe przyczynki.
Jeżeli założymy że Jezus miał rodzeństwo, to dlaczego potem nic nie słyszano o nim w historii, ani o ich potomkach, pomijając część pism nowotestamentowych ? Przecież przyznanie się do bliskiego pokrewieństwa ze Zbawicielem powinno być wielkim zaszczytem ("to mój wujek" . Owszem, gdzieś obiło mi się o uszy że w czasie któryś przesladowań stracono człowieka który przyznawał się do pokrewieństwa ale wcale nie tak bliskiego. To, co, rozpłyneli sie ?
Druga sprawa to b. dawne pochodzenie przekonania o pozostawaniu Marii w dziewictwie, czego wyrazem jest Protoewangelia Jakuba, datowana na przełom II/III w. Oczywiście apokryfu tego nie można traktowac jako świadectwa odnoszącego się do czsów Jezusa, ale z kolei mówi on nam o przekonaniach z czasów jego powstawania. Jasno wynika z jego apologetycznego charakteru (stwierdzenie że "bracia" Jezusa byli synami Józefa z wczesniejszego małżeństwa, jak tez i postarzenie Józefa tak aby wykluczyć domniemania o zaistnieniu współzycia) że sprawa dziewictwa Marii była juz wtedy kwestionowana, jak i tez znajdowała obrońców. Jeżeli istniałyby wtedy nieodparte dowody istnienia rodzenstwa Jezusa, np. poprzez ich potomków, to tego rodzaju pismo nie mialoby zadnej racji bytu.

===

---

papista

Nie mniejszy ewenement od tego, że Żyd koło trzydziestki nie ma żony. (Jezus)

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

....tak, aczkolwiek był juz jeden taki wczesniej - Jeremiasz...

Nie zmienia to faktu, że takie ewenementy były, w konkretnym celu i nic nie stoji na przeszkodzie, żebym owym ewenementem była i Maria.

===

---

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!

NT wyraźnie świadczy że Jezus rodzeńswto od swej matki miał.

Jest to nawet ważny element w Ewangelii Marka, pokazuje że nawet własna rodzina (matka, bracia, siostry) mieli Jezusa przez pewien czas z wariata,

nie bez powodu Pan Jezus mówił że kto chce iść za nim, musi się nawet wyrzec własnej rodziny.

No ale jeśli katolicy wolą jak koń pod gurę, proszę bardzo To też już nic nowego

PS: czekam na film gdzie wreszcie nakręcą takie "rodzinne" sceny

===

"Sobór Jerozolimski
Dyskusja była gorąca. Podczas gdy Paweł i Piotr (obaj Żydzi) udowadniali, że rozluźnienie surowych wymagań prawa uczyni konwersję łatwiejszą dla pogan, inni czuli, iż ścisłe przestrzeganie nakazów Tory jest ciągle żywe i obowiązujące. W końcu Jakub, brat Jezusa, zaproponował, by brzemię prawa nie było zbyt ciężkie, ale nie-Żydzi powinni co najmniej być zobowiązani, "[...] żeby się wstrzymywali od rzeczy splugawionych przez bałwany, od nierządu, od tego, co zdławione, i od krwi" (Dz 15, 20); ten kompromis, o którym mówi Nowy Testament, został zaakceptowany przez zgromadzenie apostołów i przywódców; list z tym postanowieniem wysłano do Antiochii w Syrii i do Cylicji. "

Jest to tzw. Jakub Starszy nie mylić z młodszym apostołem, ale był tylko kuzynem Jezusa (stryjecznym bratem), ciekawe jest to, że mimo iż uwierzył w Chrystusa dopiero po śmierci Jezusa to zyskał on bardzo wysoką pozycję w "kościele jerozolimskim"- pewnie pokrewieństwo zadecydowało.
Jest to kolejny temat w którym nie mamy 100% pewności, ja go kiedyś przestudiowałem dogłębnie i doszedłem do wniosków , że - raczej nie miał rodzeństwa.
To były albo dzieci Józefa z pierwszego małżeństwa (a więc bracia i siostry przyrodnie), albo jak Jakub kuzynostwo w owych czasach zwane braćmi i siostrami (jeszcze moja mama tak mówiła na kuzynów!)
ale podyskutować można
pamiętajmy jednak że najważniejsza jest MIŁOŚĆ, a reszta to tylko dodatek!

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

Zgadza się.





Jeśli to takie oczywiste - udowodnij to.

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

No ciekawe gdzie te dzieci z innego małżeństwa się podziały, Józef z Maryją wraz młodym Jezusem musieli uciekać do Afryki (Egipt), gdzie kilka lat jako uchodzcy żyli. Dziwny ojciec ten Józef skoro nie wziął swych dzieci z pierwszego małżeństwa ze sobą.

Jeśli mamy się wyłącznie kierować wskazówkami KK to wychodzi nam coraz bardziej patetyczna rodzina

===

Ewangelia Marka 4.

Jeśli negujesz tą prawde, może zaraz zaneguj prawde dziewictwa?

Słowo za słowo...

===

Już taki powstał, francuski, z 1999 roku... Ale ogólnie w tym filmie Jezus został pokazxany zupełnie inaczej niż zwykle... Cały czas odnosiło się wrażenie, że to tylko człowiek...


A tak w ogóle to uważam, że ci bracia byli albo synami Józefa z pierwszego małżeństwa (nawet w jednym artykule na tym portalu był wspominany wczesnochrześcijański tekst, w którym o tym było), albo rodzeństwem ciotecznym.

===

Ewangelia Mateusza 1:25a

kai ouk eginosken aute heos ou eteken huion
i nie miał z nią stosunku dopuki (heos) nie urodziła syna.

heos w języku greki wyraźnie określa czas,
a tutaj określony czas to czas zapłodnienia do porodu, te zdanie precyzyjnie określa iż Józef nie miał seksu z Maryją w czasie jej ciąży z Jezusem,

to wyraźnie nie znaczy, że w ogóle seksu z Maryją nie uprawiał,

natomiast oczewiste jest, iż stosunek z Maryją po porodzie miał - te zdanie to właśnie jednocześnie sugeruje.

Wieczna dziewica? Napewno nie według Ewangelii.

===

Wogóle nie rozumiem o co ci chodzi.
W Ewangelii Marka 4 są przypowieści i burza na jeziorze.
Morze podałbyś konkretniej - numer rozdziału wraz z wersetem. Co tam świadczy o tym, ze Jezus miał rodzeństwo?

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Dawid, zmieniasz swoje posty, tak ze nie wiadomo co co chodzi.
Miałes udowodnić, że Jezus ma rodzeństwo. Podałeś Marka 4
Teraz wyjezdzasz z czyms innym. O dziewictie Marii tez mozemy pogawedzic, ale najpierw prosze o udowodnienie faktu, ze Jezus mial rodzenstwo.

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

przepraszam! mój błąd, w ogóle w innym rozdziale, za dużo naraz czytam,

Ew. Marka 3:31-34

===

Piotrze,

jeśli zakładamy że Maryja była płodna i że miała stosunki z Józefem, który również był płodny, to czytając o braciach i siostrach Jezusa, w ogóle nie kwestionujemy tego ale czytamy spokojnie dalej,

więc jedno ma dużo z drugim do czynienia.

===

Nic nie przyjmujemy, przynajmniej ja. Dla mnie Maria była dziewicą i nie miała nigdy żadnego stosunku z Józefem.
Skąd wiesz, że Józef był płodny? A może nie był?
Podtrzymuję prośbę - udowodnij mi na podstawie NT, ze Jezus miał rodzeństwo. Przeciez napisałeś ze to jest jasne. A więc czekam.

P.S. To ze ktos z kimś współrzyje nie oznacza ze musi miec dzieci. Nawet jesli obie strony są płodne. Wbrew pozorom dziecko czasem trudno jest zrobić :p

Zresztą, przykład z greckim słowem który wcześniej podałeś ma wielorakie znaczenie np. aż do czasu gdy, aż, zanim nie, dopóki nie, zanim nie.
Słowem tym podkreślany jest najczęściej koniec pewnego czasu, a nie to co po nim następuje. Analogicznie jest w tym przykładzie:

"A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni aż do skończenia świata" Mt 28:20, co nie oznacza, ze Jezus nie będzie z nami obecny po skończeniu się świata.

albo tu:

"Mikal, córka Saula, była bezdzietna aż do czasu swej śmierci." 2 Sm 6:23

Mt. 1:25 nie jest zatem niezbitym dowodem na to, ze po urodzeniu Jezusa Maria miała stosunki z Józefem.

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Istnieje jednak cos takiego Piotrze jak kontekst.

Maria nie sypiala z Jozefem az do porodu... Normalna rzecza jest, ze maz z zona sypiaja ze soba, bo to jest czesc malzenstwa. Dlaczego ewangelista wobec tego napisal rzecz w ten sposob? Czy nie bylo dla niego oczywiste, ze rodzice Jezusa po porodzie byli dalej normalna rodzina? Normalna rodzina to jest taka, w ktorej miedzy malzonkami jest sex. Ewangelista jednak zaznaczyl, ze z uwagi na majace miec miejsce narodziny Jezusa, Jozef z Maria do porodu dziecka ze soba nie sypiali... Jasne jak slonce. Jedyne co sie przeciwstawia temu rozumowaniu jest dziwny dogmat o wiecznym dziewictwie. Nic poza tym.

A co do rodziny Jezusa... TO juz jest mysl, ktoa powtorze. Rodzina musiala byc niewierzaca. Lepiej wiec bylo zostawic Jezusowi matke pod opieka umilowanego ucznia. Jozef musial juz wtedy nie zyc, Jakub nie byl osoba nawrocona... Jezus wiedzial, ze lepiej bedzie Marii przebywac z jego uczniami. Wsrod tych, ktorzy w Mesjasza uwierzyli... Jego rodzina cala go odrzucila. Nie wierzyli, ze jest Mesjaszem, uwazali go za pomylenca. Dlatego ewangelie o rodzinie niewiele wspominaja...

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Piotrze,

jak już podałem, w Ew. Marka 3:31-34 wyraźnie pisze że Maryja z jego bratami i siostrami przyszli po niego,

widze właśnie że Tysiącelcia nie tłumaczy w 32 hoi adelfoi sou [kai hai adelfai] tłumaczy jedynie bracia.

a więc bracia i siostry, ale to już nie mój problem.

dodaje że używam teksty złożone z Greek New Testament wraz Novum Testamentum Graece (Nestle-Aland) z Deutsche Bibelgesellschaft Stuttgart,
są to źródła raczej nie podważalne.


Więc nic tu więcej nie musze udowadniać, raczej ty musisz udowodnić że oni braćmi i siostrami Jezusa nie byli.

===

Nie, tu nie chodzi o Jakuba Starszego. Wystarczy zajrzeć do encyklopedii, by przekonać się, że Jakubów było aż trzech.

1) Jakub Młodszy, zwany też Mniejszym, syn Alfeusza (niektórzy sądzą, że to są dwie różne postacie);

2) Jakub Starszy, syn Zebedeusza, brat Jana Apostoła, ścięty na rozkaz Heroda Agryppy;

3) Jakub brat Pański - syn Józefa, zwany Sprawiedliwym, według jednej wersji z jego pierwszego małżeństwa, według innej z małżeństwa z Maryją.

Nie należy mylić Jakuba Starszego z Bratem Pańskim, ale w praktyce często utożsamia się Jakuba Młodszego z bratem Jezusa. Nie jest to właściwe, bowiem obydwaj Jakubowie byli apostołami Jezusa, a jego brat przyłączył się do ruchu znacznie później.

Warto przeczytać jeszcze jeden artykuł o Jakubie.

http://www.kosciol.pl/article.php/20050615162201645

Pozdrawiam. Raf

===

---

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)

Apropo kai hai adelfai = i jego siostry z Marka 3:32

widze że dyskusja sie toczy o: brat wersus kuzyn, Jakub młodszy vs Jakub starszy,

ale przecież Jezus miał i siostry. Kim one według KK były? Maryja Magdalena & co ?

===

W rożnych miejscach Ewangelii używa się określenia BRACIA JEZUSA. Tak są nazywani Jakub, Józef, Juda i Szymon. Przeciw przyjęciu poglądu, że chodzi o rodzonych braci Jezusa przemawiają następujące racje:
— tylko Jezus został nazwany synem Józefa i synem Maryi,
— bracia Jezusa nie mogli — zgodnie z Łk 1, 27, gdzie mowa jest o Maryi jako o Dziewicy — być jej starszymi synami,
— nie mogli też być młodszymi synami Maryi, ponieważ nie byłaby możliwa pielgrzymka Jezusa do Jerozolimy na Święto Paschy, o czym czytamy we fragmencie Łk 2,41-52,
— poza tym Jezus na krzyżu poświęcił swoją Matkę Janowi, co możemy przeczytać w J 19, 26,
— należy również pamiętać, iż greckie słowo adelphos (brat), było używane w tekstach będących pod wpływem semickim, w których to takim określeniem nazywa się dalszych krewnych.
(LINK)

===

Greckie "adelphe" (siostra), "adelphos" (brat) mają w tym jęz. wielorakie znaczenie i oznaczają siostrę lub brata przyrodniego, rodzonego, kuzyna, krewnego, towarzysza wspólnoty, chrześcijanina.
Podobnie masz w hebrajskim - ach-brat Rdz 4:2 i Rdz 11:27 jako krewny.

I tak np.
Teść Jakuba nazywany jest jego bratem, a przecież
doskonale wiemy, że Jakub to brat Ezawa.

Nigdzie nie masz jakiegokolwiek określenia odnosnie Marii, jakoby miała z Józefem dzieci.

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

Ja uważam , że przepowiednia o Marii jest wynikiem błędnego tłumaczenia hebrajskiego słowa "młoda kobieta", na greckie słowo "dziewica".
Dlaczego tak uważam? To chyba oczywiste

===

---

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks

Jeśli idzie o tłumaczenie, to ufam prawdziwym biblistom i tłumaczom, a nie tobie, Gocek, ateuszku kochany.
I mógłbyś powiedzieć coś więcej.

A właściwie to od kiedy ważne są dla ciebie słowa Biblii?

===

Jako autor artykułu, od którego Maxurd zaczął ten temat, chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy:

1) nie ma sensu mechaniczne wkopiowywanie tutaj cytatów ze stron katolickich, gdyż mój artykuł był poświęcony własnie wykazaniu bezzasadności argumentów z "Encyklopedii Katolickiej". Zanim zabierzecie głos, przeczytajcie artykuł "Bracia Jezusa", bo inaczej będziemy kręcić się w kółko

2) powtarzam i podkreślam, że wobec 4 osób, którzy według mnie byli rodzonymi braćmi Jezusa, w NT mamy konsekwentnie BRAT RODZONY (ADELPHOS, czyli w grece "z tego samego łona"). Powtarzam: 1) mamy tam ADELPHOS, 2) mamy je KONSEKWENTNIE, nigdzie nie ma ANEPSIOS w stosunku do tych konkretnych osób. Jesli więc chodzi o to, kto co ma komu udowadniać, to podkreślam, że do udowodnienia jest, że "bracia Jezusa" braćmi NIE byli - a nie odwrotnie! Jesli czytam gdzieś, że teczka miała "kolor brązowy" i to jest moje źródło informacji, to osoba przekonana, że teczka w tym tekście była koloru czarnego - musi mi to udowodnić. Jeśli natomiast popatrzy na to słowo "brązowy" i będzie się ode mnie domagała dowodu, że to słowo nie znaczy ono "czarny", to dajmy sobie spokój.

===

---

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)

1. Heinrichboll, to moja sprawa, czy będę coś tu wklejał, czy nie.
2. Popatrz na ostatni post Piotra i powiedz, że się myli.

===

Piotr myli użycie ADELPHOS w grece Septuaginty i w grece nowotestamentalnej - kolosalna róznica (szczególy - w artykule)

Z braku sformułowań "synowie Marii" lub "Maryja miala jeszcze inne dzieci" - nic nie wynika dla tematu (szczegoly w artykule)

Jeszcze raz apeluję o oszczędzenie sobie czasu i zachowanie kolejności: czytam artykul - czytam poprzednie glosy w dyskusji inspirowanej artykulem - pisze swoj komentarz

===

---

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)

Piotrze,

wszystko jasne, brat i siostra w NT znaczy wszystko tylko nie brat i siostra????? Daj spokój!

NT jest napisany bezposrednio w grece, kiedy ST w septuagincie zostal pozniej przetl. z hebrejskiego na grecki (przy okazji dlaczego? - bo większość żydów diaspory w ogole po Hebrejsku nie mowili).

Wiec nie mozesz mieszac 2 całkowicie różne języki!

Czy nie widzisz że w ten sposob można by całą Ewangelie przkształcić na bajke o krasnoludkach?

===

Heinrich, podaj mi linka do tego artykułu.

===