Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Rodzenstwo Jezusa
 |  Wersja do druku
dawid1976
 czerwiec 29 2006 16:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Komentarz Leona Morrisa (The Gospel According to John)

Jn 19:25

Jezus nie pozostał całkowicie osamotniony w godzinie swojej śmierci; były z nim kobiety przy krzyżu.
Można by pomyśleć o dwóch kobietach, : "jego matka" i "siostra matki", którym dane jest te samie imię. Są one jednak trzy jeśli dostosujemy "siostrę jego matki" z "żoną Kleopasa" ale to by znaczyło że są tu dwie siostry z tym samym imieniem "Maryja", co jest bardzo nieprawdopodobne.
Najbardziej naturalne jest przyjąć iż Jan ma na myśli 4 kobiety, pierwsze dwie jedynie opisane, trzecia i czwarta są zwane po imieniu. A więc stały tu 4 wierzące kobiety przy krzyżu Jezusa.

The 4 kobiety jakby symbolicznie przeciwstawiają się 4 żołnierzami którzy ukrzyżowali Jezusa, a więc całkowicie po stylu Ewangelisty Jana.
Matka Jezusa jest jako pierwsza wykazana, nieimiennie, jak zawsze w tej całej Ewangelii. Bardzo prawdopodobnie "siostra jego matki" to Saloma (Mk 15:40), 'matka synów Zebedeusza" (Mat. 27:56), która stała z odelgłości z innymi kobietami kiedy umarł Jezus. Jeśli tak i jeśli ukochany uczeń to Jan syn Zebedeusza, wyjaśnia się powód dla pomijania jej imienia. Jan nigdy nie podaje swego imienia ani swego brata bądź jego rodziny. Więc nic dziwnego że nie podaje imie swojej matki. Kleopas jedynie tutaj w całym NT sie pojawia. Maryja Magdalena w tej Ewangelii w tym miejscu poraz pierwszy się pojawia, a w następnym rozdziale Jan opisuje jak pojawia sie jej Jezus zmartwychswstały.
 

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 29 2006 18:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167



Ciekawy komentarz, niemniej jednak z tłumaczenia wynika, ze jest to czysta hipoteza. Zastanawia mnie zdanie, że 4 kobiety symbolicznie przeciwstawiały się 4 żołnierzom krzyżujących Jezusa. A wiemy na pewno, że Jezusa krzyżowali właśnie czterej żołnierze? Hm, nie przypominam sobie, zeby Pismo podawało dokładną ich liczbę. Czyli sprawa nadal otwarta

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 czerwiec 29 2006 19:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by piotr.:

Ciekawy komentarz, niemniej jednak z tłumaczenia wynika, ze jest to czysta hipoteza. Zastanawia mnie zdanie, że 4 kobiety symbolicznie przeciwstawiały się 4 żołnierzom krzyżujących Jezusa. A wiemy na pewno, że Jezusa krzyżowali właśnie czterej żołnierze? Hm, nie przypominam sobie, zeby Pismo podawało dokładną ich liczbę. Czyli sprawa nadal otwarta


powiem Ci szczerze ze sam uważam ten komentarz za zbyt mistyczny,

jak na razie proboje zrozumiec jego wnioski co prawda cos w tym jest, tylko o co mu dokladnie chodzi jeszcze nie wiem..

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 29 2006 19:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Dawidzie, żebyśmy tak zawsze wiedzieli o co innym chodzi(ło) to by było super A tak poważnie to komentarz nie jest jakimś niezrozumiałym bełkotem, ale troszkę naciągany i mało przekonujący.
Na podstawie tego krótkiego tekstu ciężko cokolwiek więcej powiedzieć. Widać, że autor nie dowodzi, ale stawia pewne hipotezy, co wcale nie rozwiązuje "problemu". No, ale zobaczymy co wyniknie z dalszej dyskusji, może jakieś kolejne ciekawe wątki się pojawią, które rzucą nowe światło na tą sprawę?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 czerwiec 29 2006 20:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Piotrze,

napewno potwierdza to że NT to ciekawa i wspaniała sprawa! Z pewnością Morris jest dobrym naukowcem, i dobrze zobserwował specyficzny styl Jana, co nie znaczy że z każdym paragrafem Morrisa muszę sie zgadzać. Wręcz przeciwnie, im więcej opini tym lepiej.

W Neo-Ewangelizmie jest właśnie taka linia że nie mówi się że tak i tak konkretnie jest, ale iż w tym i tym kierunku prowadzą wskazówki,

najważniejsze w NT jest to co jest niezbędne dla zbawienia, tu nie ma co dyskutować,

reszta to sama dyskusja

pozdr!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 29 2006 20:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Ależ Dawidzie, ja sie całkowicie z Tobą zgadzam. Wszelkie potrzebne wskazówki co do zbawienia są jasne. Nie twierdzę, że Morris to kiepski naukowiec.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 czerwiec 29 2006 21:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Piotra. Powtarzasz te same tezy, bez nowych argumentow z NT:

"Greckie określenie adelphe w NT wcale nie musi oznaczać brata, pomimo tego, że NT był pisany "na bieżąco". Autorzy wiedząc, że ktoś był fakycznym kuzynem, a nie bratem, wcale nie musieli używać określenia anepsios"

Co to znaczy "nie musieli"? Na jakiej podstawie to stwierdzasz? Mowilem Ci juz, ze nawet TWOJE WLASNE przyklady pokazuja, ze tlumaczenia z ST nazywaja kuzyna raz ADELPHOS (Kaplanska), a raz ANEPSIOS (Liczb) - gdy jednak przechodzimy do NT, i tutaj mamy ANEPSIOS, jest to rzeczywiscie kuzyn (Kolosan).

Skoro w tlumaczeniu z ST jest od groma stuprocentowo pewnych przykladow, gdzie pisze ADELFOS, a mowa o kuzynie lub innym krewnym - natomiast co do NT nikt jeszcze w tej dyskusji nie podal ani jednego, najmniejszego, nawet najbardziej watpliwego przykladu - to chyba cos znaczy??

Jedynym twoim nowym argumentem jest, ze cos tam sie dzieje wspolczesnie w roznych jezykach. Ale my nie rozmawiamy o wspolczesnych jezykach, tylko o slowie BRAT w nowotestamentalnej grece.

Masz jeszcze jakies argumenty z NT, czy nie?

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dariusz Kot
 czerwiec 29 2006 22:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Co do tematu dnia, czyli siostry Marii pod krzyzem.

Mnie takze nie przekonuje czesc symboliczna tej interpretacji. Natomiast argument o zwyczaju nie podawania imion z wlasnej rodziny przez Jana, jest rzeczowy i przemawia za opcja: 4 siostry, w tym bezimienna Salome.

Do Milki: cytat o podobnym stopniu niejasnosci co do znaczenia SIOSTRA, ja moge podac takze co do brata. Rzecz w tym, ze w ST mamy zatrzesienie CALKOWICIE JASNYCH sytuacji uzycia ADELPHOS jako "dalszy krewny", innymi slowy, mamy tutaj taka ZASADE znaczeniowa - natomiast w NT z najwyzszym trudem znajdziemy jeden czy dwa watpliwe WYJATKI, gdzie mozna gdybac co do zmienionego znaczenia tego slowa. Tu ZASADA jest wiec inna - ANEPSIOS to normalny, grecki "brat z tego samego lona".

Przeczytaj uwagi Dawida1976 o tym, z jaka dbaloscia ewangelisci tlumacza grekokulturowemu czytelnikowi slowa i obyczaje, jakie moglyby byc zle zrozumiane przez nie-semite. Taki czytelnik czytajac ADELPHOS byl przekonany, ze chodzi o rodzenstwo, bo to znaczenie jest w samym rdzeniu semantycznym tego slowa! I co, Ewangelisci przeoczyli taki ewidentny problem za kazdym razem, gdy pisali o 4 braciach, i to braciach samego Jezusa??

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 30 2006 00:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Heinrichboll, nadal sie nie rozumiemy.
Co z tego ze w ST i NT masz rozróznienie na "brat" i "kuzyn"? Zauważ, że pomimo tego rozróznienia, słowem anepsios nazywa się kuzyna w ST tylko dwa razy. To chyba coś oznacza, co? Skoro takie rozróżnienie znali, to czemu nie stosowali go częściej, czemu tylko 2 razy nazywają kuzyna anepsios?

No dobra, może teraz inaczej spróbuję do ciebie dotrzeć.
Nieprawdą jest, że adelphos w NT musi oznaczać braci rodzonych.
Wiem, ze interesuje cię też rozróznienie brat rodzony - brat przyrodni. Jako że ocieramy się w dyskusji chcąc nie chcąc o wieczne dziewictwo Maryji, postanowiałem zabrać głos w tej sprawie. I tak masz w NT np:
Był sobie Herod. Był on synem Mariamme. Jest on bratem (i tu pada określenie adelphos ) Filipa, który z kolei jest synem Kleopatry.
Dwie różne matki, ale termin adelphos pada.
Błędne zatem jest myślenie, że adlphos musi oznaczać braci rodzonych. Mamy tu do czynienia z conajmniej dwoma znaczeniami słowa adelphos tak jak to było i w przypadku ST. Nie masz zatem pewności, ze adelphos w NT nie moze oznaczac też kuzynów czy innych dalszych krewnych.


Aha, jeszcze coś.
Nie zrozumiałes mojej analogii gdy mówiłem o języku wspóczesnym. Taki argument może być jak nabardziej na miejscu, bo chociaż masz i dzisiaj rozróznienie na brat/kuzyn/etc to bardzo często zdarza sie, ze stosuje sie jedno okreslenie - brat (czy też siostra). Analogicznie mogło być w NT. Dlaczego nie?
Zeby udowodnic fakt, ze Maria miala wiecej niz 1 dziecko musiałbyś znaleźć takie miejsce w NT, które temu bezsprzecznie dowodzi. Jeśli tego nie zrobisz, takie twierdzenie pozostaje jedynie marzeniem i mozemy co najwyzej mówic o przyrodnich braciach jezusa, tak jak dzieciach ze strony Józefa z poprzedniego małżeństwa choć i to nie jest do końca pewne. I nic poza tym.



===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 czerwiec 30 2006 09:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 50

Faktem jest, że w języku aramejskim nie ma odrębnych słów na określenie brata rodzonego i kuzyna. Ale Ewangelie zostały spisane po grecku... A poza tym fakt, czy Maria miała inne dzieci poza Jezusem nie ma żadnego wpływu na nasze zbawienie i dlatego chyba nie ma sensu o to się sprzeczać.

===

danmir
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 30 2006 10:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Nikt sie nie sprzecza.
Dyskutujemy nad ciekawym tematem.
Jasne, ze nawet gdyby Maria miała więcej dzieci, nie miało by to wpływu na nasze zbawienie. Ale jak ktoś twierdzi ze miała, to oczekuje sie od niego konkretnych dowodów i argumentów.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
olek
 czerwiec 30 2006 11:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/29/06
Postów:: 14

Gdyby Maryja miała więcej dzieci, Jezus nie oddawałby Jej w opiekę Janowi.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 czerwiec 30 2006 11:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by olek: Gdyby Maryja miała więcej dzieci, Jezus nie oddawałby Jej w opiekę Janowi.


To juz bylo wyjasnione tutaj. Reszta rodziny gardzila Jezusem i uwazala go za wariata. Wierzyla w niego z pewnoscia Maria. Dlatego powierzyl ja opiece Jana.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 30 2006 14:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

To juz bylo wyjasnione tutaj. Reszta rodziny gardzila Jezusem i uwazala go za wariata.


A gdzie to jest napisane?

Zresztą, nawet jeśli uznawali go za wariata nie zwalniało go to z obowiązku powierzyć matkę pod opiekę swych rodzonych dzieci. Takie było lex.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 czerwiec 30 2006 14:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by piotr.:
To juz bylo wyjasnione tutaj. Reszta rodziny gardzila Jezusem i uwazala go za wariata.


A gdzie to jest napisane?


strona druga

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 30 2006 14:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

chodzi mi raczej gdzie Pismo o tym mówi, ze brali go za wariata.

Jeśli chodzi o Mk 4 to w mojej Bibli nic takiego tam nie ma

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 czerwiec 30 2006 15:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

chodzi mi raczej gdzie Pismo o tym mówi, ze brali go za wariata.

Jeśli chodzi o Mk 4 to w mojej Bibli nic takiego tam nie ma


Mk 3:21, z tym ze katolicka Biblia źle tłumaczy, zmienili bowiem na, mówi się on nim, ale w grece najwyraźniej to oni (rodzina jego) mówili że zwariował,
no i co tu jeszcze o Bibli dyskutować jeśli w Polsce nawet dobrego przetłymaczenia nie ma

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 30 2006 17:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

W mojej jest tak:

Gdy to posłyszeli Jego bliscy, wybrali się, żeby Go powstrzymać. Mówiono bowiem: «Odszedł od zmysłów».

Wiesz Dawidzie, nie znam się az tak bardzo na grece, ale czy nie odróżnia ona formy osobowej od bezosobowej? Czy w oryginale jest zaimek osobowy [oni] i czy w grece musi on występować tak jak np. w niemieckim? Np.
sie sagten... (ona/oni powiedzieli) w odróznieniu od

man sagte... (powiedziano)

Wiesz, no bo cięzko mi wierzyć, zeby bibliści popełnili błąd w tłumaczeniu nie odróżniając od siebie tego typu konstrukcji. ciekawe.
Zakładając, ze mówią to jego bliscy wynikałoby również, ze nawet jego matka uważała go za nie tego tamtego ( ) ale czy to ma sens? Nie wydaje ci się ze jego matka wiedziala od razu kogo ma za syna?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 30 2006 18:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Musiałbyś mi Dawidzie przetłumaczyć ten wers z oryginału. Jeśli potrafisz, to proszę bardzo. Chociaż nie dowodzi to istnienia rodzonych braci Jezusa, uważam to za ciekawą sprawę.
Ciężko mówić o rażących pomyłkach w tłumaczeniu BT bo tłumaczyli ją napradę spece. Ale ze i spece mogą sie mylić, sprawa mnie zainteresowała.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 czerwiec 30 2006 19:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Piotrze,

oglądam mecz Argentyna - Niemcy, i mam nadzieje że Niemcy uznają Boską karę :-)

Zaraz potem zajmę się tłumaczeniem z greki, w końcu to tylko Mark, już z niej tłumaczyłem,

pozdr!

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 czerwiec 30 2006 19:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Czy w oryginale jest zaimek osobowy [oni] i czy w grece musi on występować tak jak np. w niemieckim? Np.
sie sagten... (ona/oni powiedzieli) w odróznieniu od


Piotrze,

jeśli właśnie coś lubie w Grece to że gramatyka polska moim zdaniem z niej pochodzi,

nie mówi sie odrębnie jak w niem. "Sie sagten", raczej jak w Polskim: "mówili" a jednym słowem już wiemy conajmniej 2 rzeczy, liczba mnoga, czas przeszły, aktywny,

podobnie z greckim jak z polskim, z tym że pojedyncze słowa są jeszcze bardziej obciążane gramatyką, teoretycznie jednym słowem powiesz całe zdanie,

narazie

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 30 2006 20:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Łokej

Czekam cierpliwie na tłumaczenie.
Dzięki za wstępne interesujące wyjaśnienie.

Co do wyniku meczu - ech, nie tak miało być, nie tak.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 czerwiec 30 2006 20:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Mk 3:21

καὶ ἀκούσαντες οἱ παρ' αὐτοῦ ἐξῆλθον κρατῆσαι αὐτόν, ἔλεγον γὰρ ὅτι ἐξέστη.

greka fonicznie na polski:

kai akusantes hoj par ałtu ekselton kratezaj ałton, elegon gar hoti eksestej

weź proszę pod uwagę że wpierw stosuje tłumaczenie dosłownę, jeśłi podaje nawiasy [] to parafrazuje, te () znaki wskazują na słowo greckie.

i usłyszeli [o tym] ci z nim [jego bliscy, rodzina]" (hoj par ałtu) wyszli [po niego] aby go zatrzymać (kratezaj),

bo (gar) mówili [oni] że stracił umysł (eksestej)

wyjaśnienie co do "mówili":

elegon : 3 osoba liczba mnoga, czas przeszły kontynujący (imperfect), aktwny,

dlatego należy przetłumaczyć: mówili oni, i to nie raz ale ogólnie twierdzili (imperfect), najwyraźniej musieli to wielokrotnie powtórzyć w przeszłości,

gdyby autor chiał powiedzieć mówiono, potrzebny by był conajmniej element passywny (passiv) w tym słowie, ale jest to słowo aktywne,
należy jedynie przetłumaczeć że oni to mówili,

Niemiecka Luther Bible wraz Eberfelder tak tłumaczy,

rozumię że te Biblie pochodzą z srefy protestanckiej,

ale przecież Angielskie Biblie również, a naukowców Angielskojęzycznych jest chyba conajmniej tysiące razy więcej niż polskich?

Angielskia NIV, NASB (używana również przez Katolików)
The Message, NKJV, NLV, CEV,

No i nawet "Slowo na cestu" mówi:

Marek 3:21 (Slovo na cestu)
Slovo na cestu (SNC)
Copyright © 1988 by International Bible Society

21Jeho příbuzní uslyšeli, co se děje, a tak se vypravili za ním, aby ho přinutili k návratu domů; domnívali se, že ztratil zdravý rozum.

Jak widzisz, to nie jedynie moje tłumaczenie ale setki "speców"

chyba że, w co wątpie, Polscy Katolicy tłumaczą z całkiem innego tekstu,


bezwzględnie na to,

należy to również skomentować:

dlaczego w ogóle jego rodzina chciała powstrzymać Jezusa od służby?

Najwyraźniej nie widzieli w tym momencie kim On naprawde był,

było to na początku służby Jezusa, i bardzo możliwe że ich punkt widzenia później się o wiele zmienił, ale na początku sprawa była właśnie taka jak pisze.

Fajnie jest mieć synka/brata który przemienia wodę w wino na imprezie, i wszyscty są happy, ale kiedy tysiące ludzi uczęszczali do Jezusa, sprawa stała się bardziej "niebezpieczna"

pozatem NIE oznacza to że sama Maryja wątpiła w Jezusa, bądź że cała rodzina wątpiła w jego Mesjaństwo,

to nie zaraz musi to oznaczać,

matka w pewnym sensie była pod opieką pozostałych braci, skoro Jezus jakby opuścił dom, bo właśnie w jego wieku mógł to zrobić, wysłużył swoje, jeśli Józefa już nie było, głowe domu Maryji przejął pozostały starszy brat,

i jeśli ten jedynie był przeciw Jezusa, nie znaczy że cała rodzina tak myślała, ale z posłuszeństwa musieli wszystcy pójść,

ja myśle że jego najmłodsi bracia właśnie byli bardzo związani z Jezusem bo odgrywał dotychczas rolę najstarszego brata/ojca w domu, i że to oni wiele później stali sie Nowotesamentowymi Braćmi Pana,

wiemy przecież że Jan Chrzciciel był kuzynem Jezusa, a ojciec Jana Zecharyjasz ważną osobą duchową wśród Żydów, takie coś idzie po całej rodzinie, i możliwe że tutaj rodzina czuła się zagrożona bo czuła nadchodzące zagrożeństwo od Żydów,

nawet Jan Chrzciciel w więźieniu pokazywał pewne wątpliwości co do Jezusa,

nie znaczy że osoby jak Jan wątpili całkowicie, ale mogli sobie te Mesjaństwo całkiem innaczej wyobrażać,

wątpienie nie koniecznie zaraz prowadzi do zdrady,

Pan Jezus regularnie pytał Apostołów kim myślą że jest,

chwilowo napewno nie jeden miał mieszanie uczucia,

jeden z powodów to ten że sam Jezus do końca w misTyczny sposób o swoim Mesjaństwie mówił.

Pozdr!



===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 30 2006 22:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Ładnie to opracowałeś. Dzięki.
Wiesz, dużo bym dał żeby się nauczyć greki

Dobrze, że podkreślasz, że to wcale nie musi oznaczać, ze Jego matka tez go miala za wariata. Ja tez tak sądziłem. I tu widać ze wcale nie musiała go za takiego uważać.

A co z tymi braćmi "rodzonymi"?
Znajdziemy niepodwarzalne dowody na to ze Jezus mial braci rodzonych czy nie?
Heinrichboll nie ustosunkowal sie jeszcze do mojego ostatniego przykładu z NT i nie rzucił nowego światła na tą sprawę. Pozyjemy zobaczymy.

Nie mam pojecia z jakich źródeł tłumaczono BT (pewnie z oryginalnych), ale nie ma wielkiej różnicy w tłumaczeniu tak naprawdę. Przynajmniej takiej różnicy, od której miałaby zależeć nasza wiara
Wszystko jest ok.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 01 2006 00:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Quote by piotr.:

sie sagten... (ona/oni powiedzieli) w odróznieniu od


Buuu, ale wstyd. Muszę się poprawić. Oczywiście "sie sagten" oznacza "oni powiedzieli", a nie ona. Autowpadka

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 lipiec 01 2006 04:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Zadaję pytanie do protestantów.
Wytłumaczcie mi proszę, dlaczego tak bardzo chcecie by Maryja miała więcej dzieci,a nie tylko Jezusa.
Tak samo, dlaczego Wam tak bardzo zależy by Maryja nie była dziewicą. Po prostu chcę was zrozumieć.

Leon



===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 lipiec 01 2006 07:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Piotra:

Czy doczekam się wreszcie jakiegoś nowego argumentu z NT, czy tak już będziesz do znudzenia powtarzać swoje tezy, doskonale wiedząc, że dana sprawa została juz omówiona? Czy myślisz, że ja zapomnę, że jakiś temat został już omówiony? Zobacz - na wszystkie Twoje pytania odpowiem za chwilę WKLEJAJĄC odpowiedzi z tych miejsc, gdzie ja lub ktoś inny już się wcześniej tym zajmowałem. Jaki ma sens takie kręcenie się w kółko? Czy to jest dyskusja?

Po kolei.

1) Powtórzyłeś znowu (troche innymi slowami):

"Heinrichboll, nadal sie nie rozumiemy.
Co z tego ze w ST i NT masz rozróznienie na "brat" i "kuzyn"? Zauważ, że pomimo tego rozróznienia, słowem anepsios nazywa się kuzyna w ST tylko dwa razy. To chyba coś oznacza, co? Skoro takie rozróżnienie znali, to czemu nie stosowali go częściej, czemu tylko 2 razy nazywają kuzyna anepsios?"

A przecież tłumaczyłem Ci już, co to oznacza, jak jest z tym ANEPSIOS, dlaczego tak czesto w ST zastępuje go nieprawidłowy ADELPHOS:

"(...) gdy Septuaginta daje ADELPHOS - nie wiemy tak naprawde, czy osoba byla bratem czy kuzynem, bo tlumacze sa zalezni od hebrajskiego ACH, o bardzo szerokim znaczeniu.

Pisarze NT natomiast, ktorzy bynajmniej nie robia tlumaczenia, nie podlegaja juz tej zaleznosci. Nie dosc ze pisza 300 lat pozniej, w kulturze o wiele bardziej shellenizowanej, to jeszcze pisza OD RAZU po grecku. Gdy wiedza, ze ktos byl bratem, pisza "brat" (ADELPHOS), a jak wiedza ze kuzynem, pisza "kuzyn" (ANEPSIOS). (O braciach Jezusa zawsze pisza ADELPHOS)"

Po co ponownie o te sprawę pytasz???

2) Powtórzyłeś znowu (troche innymi slowami):

"No dobra, może teraz inaczej spróbuję do ciebie dotrzeć.
Nieprawdą jest, że adelphos w NT musi oznaczać braci rodzonych"

Znowu dajesz golosłowne twierdzenie, zanim przedstawiłeś jakikolwiek dowód z testu NT. A przeciez pisałem Ci już, że:

"Powtarzasz te same tezy, bez nowych argumentow z NT"

Po co ponownie stosujesz raz już zdemaskowaną taktykę retoryczną? Poprosze najpierw tekst NT, potem jego analize, potem wynikajace stad wnioski. Czy nie tak wygląda rzetelne dokumentowanie?

3) Tym razem wreszcie dotarłeś do mojego przykładu z Herodem, o którym wcześniej już dwukrotnie wspomniałem (w artykule i w rozmowie z Milką). Piszesz "odkrywczo":

"Wiem, ze interesuje cię też rozróznienie brat rodzony - brat przyrodni. Jako że ocieramy się w dyskusji chcąc nie chcąc o wieczne dziewictwo Maryji, postanowiałem zabrać głos w tej sprawie. I tak masz w NT np:
Był sobie Herod. Był on synem Mariamme. Jest on bratem (i tu pada określenie adelphos ) Filipa, który z kolei jest synem Kleopatry.
Dwie różne matki, ale termin adelphos pada.
Błędne zatem jest myślenie, że adlphos musi oznaczać braci rodzonych. Mamy tu do czynienia z conajmniej dwoma znaczeniami słowa adelphos tak jak to było i w przypadku ST. Nie masz zatem pewności, ze adelphos w NT nie moze oznaczac też kuzynów czy innych dalszych krewnych".


Po co o tę sprawę pytasz, skoro wyjaśniłem ją już w obu wcześniejszych kontekstach???

Wklejam z artykułu:

"Lewandowski podaje pojedynczy przykład użycia ADELFOS na określenie kuzyna, co jednak zmienia przedstawione proporcje pomiędzy Septuagintą a NT z 9/0 na zaledwie 9/1. Ogromna różnica stabilności znaczenia tego idiomu w tłumaczeniach z ST i w pismach oryginalnie greckich w NT, nadal nie ulega żadnej kwestii. Dlatego przykład z Herodem i jego „braćmi” należy raczej tłumaczyć jako wyjątek, wynikający z niedostępności danej informacji w kręgu ewangelistów (nie przypadkiem dla wprowadzenia poprawki Lewandowski musi tutaj, inaczej niż przy Septuagincie, odwołać się do „historii świeckiej)"

Wklejam na ten sam temat z odpowiedzi Milce, gdzie sformułowanie "cytat o podobnym stopniu niejasności dotyczy" dotyczy oczywiście "braci" Heroda:

"cytat o podobnym stopniu niejasnosci co do znaczenia SIOSTRA, ja moge podac takze co do brata. Rzecz w tym, ze w ST mamy zatrzesienie CALKOWICIE JASNYCH sytuacji uzycia ADELPHOS jako "dalszy krewny", innymi slowy, mamy tutaj taka ZASADE znaczeniowa - natomiast w NT z najwyzszym trudem znajdziemy jeden czy dwa watpliwe WYJATKI, gdzie mozna gdybac co do zmienionego znaczenia tego slowa. Tu ZASADA jest wiec inna - ANEPSIOS to normalny, grecki "brat z tego samego lona".

Przeczytaj uwagi Dawida1976 o tym, z jaka dbaloscia ewangelisci tlumacza grekokulturowemu czytelnikowi slowa i obyczaje, jakie moglyby byc zle zrozumiane przez nie-semite. Taki czytelnik czytajac ADELPHOS byl przekonany, ze chodzi o rodzenstwo, bo to znaczenie jest w samym rdzeniu semantycznym tego slowa! I co, Ewangelisci przeoczyli taki ewidentny problem za kazdym razem, gdy pisali o 4 braciach, i to braciach samego Jezusa??

4) Powtórzyłeś znowu (troche rozbudowując myśl):

"Aha, jeszcze coś.
Nie zrozumiałes mojej analogii gdy mówiłem o języku wspóczesnym. Taki argument może być jak nabardziej na miejscu, bo chociaż masz i dzisiaj rozróznienie na brat/kuzyn/etc to bardzo często zdarza sie, ze stosuje sie jedno okreslenie - brat (czy też siostra). Analogicznie mogło być w NT. Dlaczego nie?"


A dlaczego tak? To Twój argument, wiec to JA CZEKAM NA POTWIERDZENIE Z TEKSTU NT. I o tym oczywiście też juz pisałem:

"nie rozmawiamy o wspolczesnych jezykach, tylko o slowie BRAT w nowotestamentalnej grece.

Masz jeszcze jakies argumenty z NT, czy nie?"


5) A teraz najcześciej wałkowany argument:

"Zeby udowodnic fakt, ze Maria miala wiecej niz 1 dziecko musiałbyś znaleźć takie miejsce w NT, które temu bezsprzecznie dowodzi. Jeśli tego nie zrobisz, takie twierdzenie pozostaje jedynie marzeniem i mozemy co najwyzej mówic o przyrodnich braciach jezusa, tak jak dzieciach ze strony Józefa z poprzedniego małżeństwa choć i to nie jest do końca pewne. I nic poza tym".

I na zakończenie wspomniany cytat z mojej pierwszej wypowiedzi na tym forum, gdzie tę sprawę NA SAMYM STARCIE DYSKUSJI wyjaśniałem:

"powtarzam i podkreślam, że wobec 4 osób, którzy według mnie byli rodzonymi braćmi Jezusa, w NT mamy konsekwentnie BRAT RODZONY (ADELPHOS, czyli w grece "z tego samego łona"). Powtarzam: 1) mamy tam ADELPHOS, 2) mamy je KONSEKWENTNIE, nigdzie nie ma ANEPSIOS w stosunku do tych konkretnych osób. Jesli więc chodzi o to, kto co ma komu udowadniać, to podkreślam, że do udowodnienia jest, że "bracia Jezusa" braćmi NIE byli - a nie odwrotnie! Jesli czytam gdzieś, że teczka miała "kolor brązowy" i to jest moje źródło informacji, to osoba przekonana, że teczka w tym tekście była koloru czarnego - musi mi to udowodnić. Jeśli natomiast popatrzy na to słowo "brązowy" i będzie się ode mnie domagała dowodu, że to słowo nie znaczy ono "czarny", to dajmy sobie spokój".

I to wszystko - koniec Twojej ostatniej wypowiedzi. Powtórki, powtórki, powtórki. Zamiast podsumowania, proszę o jedno: argument, na który nie NIE bedę w stanie odpowiedzieć WKLEJANIEM. Bo jeśli odpowiadam wklejając, to sam rozumiesz, co to mówi o Twoim podejsciu do tej dyskusji...

Uprzejmie prosze o odpowiedź w punktach, żeby było widoczne, czy ustosunkowujesz się do moich argumentów, czy nie.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dariusz Kot
 lipiec 01 2006 08:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Co do tematu dnia: czemu Jezus zostawil matke pod opieką nie bratu?

Mam zupełnie inne przeświadczenie na ten temat: cała ta sytuacja to symboliczna wstawka. To sie nigdy nie wydarzyło. Odpowiednia analiza - w artykule.

I nikomu nie "zależy" na "utracie dziewictwa" Maryi. Po prostu w NT pisze, że Jezus miał rodzonych braci, więc... Jak juz wyjaśniałem, matka 8 dzieci w tamtych koszmarnych czasach budzi mój najwyższy szacunek.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 lipiec 01 2006 09:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by leong: Zadaję pytanie do protestantów.
Wytłumaczcie mi proszę, dlaczego tak bardzo chcecie by Maryja miała więcej dzieci,a nie tylko Jezusa.
Tak samo, dlaczego Wam tak bardzo zależy by Maryja nie była dziewicą. Po prostu chcę was zrozumieć.

Leon





Leonie,


nie mieszaj!!!

żaden Protestant nie kwestionuje ze była dziewicą kiedy poczęła Jezusa!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 01 2006 17:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

"(...) gdy Septuaginta daje ADELPHOS - nie wiemy tak naprawde, czy osoba byla bratem czy kuzynem, bo tlumacze sa zalezni od hebrajskiego ACH, o bardzo szerokim znaczeniu.

[...]

Po co ponownie o te sprawę pytasz???



Bo nadal nie mogę pojąć w Twojej argumentacji jednej rzeczy:

Jak to nie wiemy czy dana osoba była bratem czy kuzynem?
W Ksiedze Kapłańskiej masz przecież jak wół napisane, że Nadab i Abihu byli synami Aarona. Kiedy umarli Mojżesz zawołał Miszaela i Elsafana, synów Uzzjela, który był stryjem Aarona, i powiedział do nich: «Zbliżcie się! Wynieście swoich braci sprzed Miejsca Świętego poza obóz!» 5 Wtedy oni zbliżyli się i wynieśli ich w ich tunikach poza obóz, tak jak powiedział Mojżesz.

W Księdze Tobiasza masz wyraźnie napisane, że Tobiasz jest jedynakiem, a Raquel, do którego tobiasz się udaje, jest jego najbliższym krewnym. Skoro Tobiasz jest jedynakiem, to najbliższy jego krewny oznacza tutaj kuzyna (no chyba ze w hebrahskim nie było oddzielnego określenia na wuja czy ciotkę, ale z tego co wiem były.)

Nie ma tajemnicy kto jest kim, pomimo tego ze w hebrajskim uzyto wieloznacznego słowa "ach" (konkretne wersety - patrz poprzednie posty). Przecież każdy prosty człowiek czytając uważnie, w całym kontekście, choćby tylko te dwie księgi do których ja się tutaj ograniczam, stwierdzi, że chodzi o kuzynów. Tak też i tłumacze septuaginty bez najmniejszego kłopotu zorientowali się kto jest kim i określili na dodatek kuzynów dwoma różnymi słowami - w przypadku Księgi Kapłańskiej "adeplhos", a Księgi Tobiasza "anepsios". Oznacza to tyle, że te dwa terminy są zamiennie. Czy coś się tu nie zgadza? Byłoby niemożliwe ustalenie pokrewieństwa, gdyby "ach" oznaczał wogóle wszystkich krewnych w tym syna, córki etc. Ale chyba tak nie jest, co?

A dalej piszesz

Rzecz w tym, ze w ST mamy zatrzesienie CALKOWICIE JASNYCH sytuacji uzycia ADELPHOS jako "dalszy krewny",



Jak ten cytat ma się do pierwszego cytatu w tym poście?

-----------

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,69 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana