Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Rodzenstwo Jezusa
 |  Wersja do druku
Dariusz Kot
 lipiec 02 2006 20:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Piotra:

Gdy pisze ze 1) gdy Septuaginta daje "adelfos", tak naprawde nie wiemy, czy to doslownie BRAT czy moze dalszy krewny, mam na mysli, ze nie wiemy tego przez odczytanie SAMEGO TEGO SLOWA w jakims miejscu w Septuagincie - z tej przyczyny, ze 2) np. w innych ksiegach dana osoba moze byc wyraznie okreslona jako nie-brat, a zatem mamy CALKOWICIE JASNA sytauacje uzycia adelphos jako "dalszy krewny". Zdanie 2) stanowi dowod na prawdziwosc zdania 1).

Dzieki temu, ze w ST takich sytuacji-dowodow jest ZATRZESIENIE, a w NT prawie ich nie ma - mozemy stwierdzic, ze zasada zmiany znaczenia slowa ADELPHOS nie zostala przeniesiona do NT, z zatem bracia (ADELPHOI) Jezusa to rodzenstwo.

Co z moimi glownymi argumentami?

Nie odpowiedziales na:

""powtarzam i podkreślam, że wobec 4 osób, którzy według mnie byli rodzonymi braćmi Jezusa, w NT mamy konsekwentnie BRAT RODZONY (ADELPHOS, czyli w grece "z tego samego łona"). Powtarzam: 1) mamy tam ADELPHOS, 2) mamy je KONSEKWENTNIE, nigdzie nie ma ANEPSIOS w stosunku do tych konkretnych osób. Jesli więc chodzi o to, kto co ma komu udowadniać, to podkreślam, że do udowodnienia jest, że "bracia Jezusa" braćmi NIE byli - a nie odwrotnie! Jesli czytam gdzieś, że teczka miała "kolor brązowy" i to jest moje źródło informacji, to osoba przekonana, że teczka w tym tekście była koloru czarnego - musi mi to udowodnić. Jeśli natomiast popatrzy na to słowo "brązowy" i będzie się ode mnie domagała dowodu, że to słowo nie znaczy ono "czarny", to dajmy sobie spokój".

Nie odpowiedziales tez na argument Dawida:

Przeczytaj uwagi Dawida1976 o tym, z jaka dbaloscia ewangelisci tlumacza grekokulturowemu czytelnikowi slowa i obyczaje, jakie moglyby byc zle zrozumiane przez nie-semite. Taki czytelnik czytajac ADELPHOS byl przekonany, ze chodzi o rodzenstwo, bo to znaczenie jest w samym rdzeniu semantycznym tego slowa! I co, Ewangelisci przeoczyli taki ewidentny problem za kazdym razem, gdy pisali o 4 braciach, i to braciach samego Jezusa??

Nie ma sensu przedluzac dyskusji na sile. Omijanie tak silnych argumentow swiadczy, ze nie bardzo potrafisz na nie odpowiedziec i moze pora juz na zmiane stanowiska w danej sprawie? Nie mowie oczywiscie o Twojej wierze, tylko o tym, co - zmylony przez rozne "encyklopedie" - do tej pory uwazales takze za historyczna WIEDZE o przeszlosci.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 03 2006 04:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Nie ma sensu przedluzac dyskusji na sile. Omijanie tak silnych argumentow swiadczy, ze nie bardzo potrafisz na nie odpowiedziec i moze pora juz na zmiane stanowiska w danej sprawie? Nie mowie oczywiscie o Twojej wierze, tylko o tym, co - zmylony przez rozne "encyklopedie" - do tej pory uwazales takze za historyczna WIEDZE o przeszlosci.



Na zmianę stanowiska w tej sprawie jest dla mnie jeszcze za wcześnie. Dużo za wcześnie. Nie jestem biblistą, teologiem czy historykiem i nie oczekuj ode mnie, ze w kilku postach obalę całą Twoją opartą na kilku(nastu) książkach argumentację.

Dzieki temu, ze w ST takich sytuacji-dowodow jest ZATRZESIENIE, a w NT prawie ich nie ma - mozemy stwierdzic, ze zasada zmiany znaczenia slowa ADELPHOS nie zostala przeniesiona do NT, z zatem bracia (ADELPHOI) Jezusa to rodzenstwo.



Słusznie zauważyłeś, że w NT prawie ich nie ma.

Co z moimi glownymi argumentami?

Nie odpowiedziales na:

"powtarzam i podkreślam, że wobec 4 osób, którzy według mnie byli rodzonymi braćmi Jezusa, w NT mamy konsekwentnie BRAT RODZONY (ADELPHOS, czyli w grece "z tego samego łona"). Powtarzam: 1) mamy tam ADELPHOS, 2) mamy je KONSEKWENTNIE, nigdzie nie ma ANEPSIOS w stosunku do tych konkretnych osób. Jesli więc chodzi o to, kto co ma komu udowadniać, to podkreślam, że do udowodnienia jest, że "bracia Jezusa" braćmi NIE byli[...]


Przecież cały czas zmagam się z nimi.
niczego mi nie udowodniłeś. Gdyby było inaczej, przyznałbym Ci rację. Zastanawia mnie znaczenie "z tego samego łona". W świetle Twojej argumentacji chodzi tu najwyraźniej o "tą samą matkę". Myślę jednak, że termin adelphos greka oddaje oprócz tego w jeszcze jednym - szerszym kontekście:

Wtedy król Dawid posłał polecenie kapłanom Sadokowi i Abiatarowi: «Powiedzcie starszyźnie z Judy: Dlaczego jesteście ostatni w przywróceniu króla do jego siedziby? 13 Jesteście braćmi moimi, kośćmi i ciałem moim 2Sm 19:12

W świetle powyższego można by powiedzieć: "z tego samego pokolenia".

Nie odpowiedziales tez na argument Dawida:
Przeczytaj uwagi Dawida1976 o tym, z jaka dbaloscia ewangelisci tlumacza grekokulturowemu czytelnikowi slowa i obyczaje, jakie moglyby byc zle zrozumiane przez nie-semite. Taki czytelnik czytajac ADELPHOS byl przekonany, ze chodzi o rodzenstwo, bo to znaczenie jest w samym rdzeniu semantycznym tego slowa! I co, Ewangelisci przeoczyli taki ewidentny problem za kazdym razem, gdy pisali o 4 braciach, i to braciach samego Jezusa??


Nie odpowiedziałem, bo nie wiedziałem nawet, że jest on do mnie kierowany. (chyba ze mamy na mysli zupelnie inne posty, w co zreszta wątpie)

---------

Na temat przykładu z Herodem piszesz, że Ewangeliści mogli nie wiedzieć czy był on bratem rodzonym czy przyrodnim albo jakimś innym krewnym, dlatego przykład ten jest wyjątkiem i wątpliwy. Moim zdaniem nie jest tak. Prawdziwość słów Ewangelistów potwierdziła i nadal potwierdza współczesna nauka. Mam tu na myśli przede wszystkim aspekty historyczne. Dlaczego mam zakładać, że w tym przypadku się mylili/nie wiedzieli?


Już nie pamiętam, czy przykład, który chcę Tobie teraz przedstawić, został przez Ciebie juz omawiany czy też nie, ale podam. A więc:

Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego

Czy chodzi tu o brata Jezusa? Zobaczmy:

A oto imiona dwunastu apostołów: pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat jego Andrzej, potem Jakub, syn Zebedeusza, i brat jego Jan, Filip i Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Tadeusz, Szymon Gorliwy i Judasz Iskariota, ten, który Go zdradził.

Mamy tu zatem określenie "brat", które wcale nie oznacza brata rodzonego czy też przyrodniego.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 03 2006 11:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by leong: Zadaję pytanie do protestantów.
Wytłumaczcie mi proszę, dlaczego tak bardzo chcecie by Maryja miała więcej dzieci,a nie tylko Jezusa.
Tak samo, dlaczego Wam tak bardzo zależy by Maryja nie była dziewicą. Po prostu chcę was zrozumieć.

Leon


Nie mowimy o naszych pragnieniach, ale o historycznej prawdzie, ktora jak sie okazuje moze stac w sprecznosci z dogmatami w ktore wierzysz... Jedyne czego chcemy to prawda.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 lipiec 03 2006 14:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

A oto imiona dwunastu apostołów: pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat jego Andrzej, potem Jakub, syn Zebedeusza, i brat jego Jan, Filip i Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Tadeusz, Szymon Gorliwy i Judasz Iskariota, ten, który Go zdradził.

Mamy tu zatem określenie "brat", które wcale nie oznacza brata rodzonego czy też przyrodniego.



Piotrze,

możesz podać gdzie dokładnie to mogę zbadać? Dzięki!

Pozdr!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 lipiec 03 2006 14:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

O ile ja wiem Andrzej był bratem Piotra, czy są jakieś powody aby to kwestionować???

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
olek
 lipiec 03 2006 14:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/29/06
Postów:: 14

Quote by dawid1976: O ile ja wiem Andrzej był bratem Piotra, czy są jakieś powody aby to kwestionować???



Piotrowi w cytowanym fragmencie chodziło o Jakuba, a nie o Andrzeja. Otóż św. Paweł w Liście do Galatów nazywa Jakuba "bratem Pańskim", a z Ewangelii wiemy, że Jakub był synem Alfeusza, a więc nie mógł być rodzonym bratem Jezusa. To jest klasyczny przykład na to, że słowa brat używano na określenie kuzyna.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 03 2006 16:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Piotrze,

możesz podać gdzie dokładnie to mogę zbadać? Dzięki!

Pozdr!


Jasne, Dawidzie. Jak zwykle czekam na Twoją opinię.

Wers (imiona Apostołów) pochodzi z Mateusza 10:2

Ten pierwszy wers (brat Pański) z Ga 1:19

Przepraszam, ze nie podałem wczesniej.

P.S. Dawid, tak jak Olek powiedział - chodzi tu nie o Andrzeja ale o Jakuba!

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 03 2006 16:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Dawid


Podaję Ci linka do fajnej stronki, gdzie masz Biblię w wielu przekładach - polskich, angielskich, greckich i hebrajskich - super sprawa. Nie wiem na ile dobre są umieszczone tam przekłady (szczególnie chodzi o obcojęzyczne) bo się na tym nie znam, ale sam oceń.
Wybierz "wyświetlanie interlinearne" potem z jakiego przekładu chcesz korzystać, wpisz co chcesz wyszukać i jazda. W razie co, to wybierz "podręcznik" - taka mała pomoc w posługiwaniu się tym cudeńkiem. Ja z greckich przekładów nie kożystam, bo nie znam dobrze alfabetu greckiego ;p

Link here

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 lipiec 03 2006 16:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by olek:
Quote by dawid1976: O ile ja wiem Andrzej był bratem Piotra, czy są jakieś powody aby to kwestionować???



Piotrowi w cytowanym fragmencie chodziło o Jakuba, a nie o Andrzeja. Otóż św. Paweł w Liście do Galatów nazywa Jakuba "bratem Pańskim", a z Ewangelii wiemy, że Jakub był synem Alfeusza, a więc nie mógł być rodzonym bratem Jezusa.



To jest klasyczny przykład na to, że słowa brat używano na określenie kuzyna.



ehm, w takim razie nie chce nic mówić, ale brat Pański Jakub nie pojawiał się imiennie w ogóle w Ewangelii,

ten Jakub to jeden z "12", i jedyny który został wymieniony z tej ekskluzywnej 12 to Judasz.


Nawet Paweł który był Apostołem, jednak nie należał do gronu tej 12stki

Jakub brat Pański dołączył dopiero po śmierci Jezusa,


jeszcze troche i będziemy znać każdą osobę z NT na pamięć

pozdr!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 03 2006 17:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

No ale co z tego, ze nie występywał imiennie w Ewangelii, bo nie rozumiem o co Ci chodzi.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 lipiec 03 2006 19:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Piotrze, oto mi chodzi, Olek napisał:

Piotrowi w cytowanym fragmencie chodziło o Jakuba, a nie o Andrzeja. Otóż św. Paweł w Liście do Galatów nazywa Jakuba "bratem Pańskim", a z Ewangelii wiemy, że Jakub był synem Alfeusza, a więc nie mógł być rodzonym bratem Jezusa. To jest klasyczny przykład na to, że słowa brat używano na określenie kuzyna.


z tym że ten Jakub z Ewangelii nic ma wspólnego z Jakubem Bratem Pańskim,

oto mi chodzi.

Pozdr!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
olek
 lipiec 03 2006 19:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/29/06
Postów:: 14

Quote by dawid1976:

ehm, w takim razie nie chce nic mówić, ale brat Pański Jakub nie pojawiał się imiennie w ogóle w Ewangelii,

ten Jakub to jeden z "12", i jedyny który został wymieniony z tej ekskluzywnej 12 to Judasz.


Nawet Paweł który był Apostołem, jednak nie należał do gronu tej 12stki

Jakub brat Pański dołączył dopiero po śmierci Jezusa,


jeszcze troche i będziemy znać każdą osobę z NT na pamięć

pozdr!


A gdzie znajduje się informacja o tym, że Jakub brat Pański to nie Jakub syn Alfeusza? Nie znajduję również w Piśmie Św. żadnej wzmianki o tym, że do grona Dwunastu przyjęto Jakuba brata Pańskiego, natomiast z opisu Soboru Jerozolimskiego wynika raczej, że kiedy wybrani przez Jezusa Apostołowie jeszcze żyli, nie nazywano innych Apostołami. Wręcz przeciwnie, Apostołów utożsamiano z gronem Dwunastu. Dopiero w późniejszych czasach Kościół zaczął nazywać św. Pawła Apostołem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 03 2006 20:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

z tym że ten Jakub z Ewangelii nic ma wspólnego z Jakubem Bratem Pańskim,

oto mi chodzi.

Pozdr!


Dawidzie, ja tu nie chcialem wykazac, ze ma z nim cos wspolnego.
Dokonałem tylko małej analizy, która wykazuje, że słowo "brat" ma takze w NT znaczenie krewnego/towarzysza/etc a nie brata rodzonego, no bo jeśli:

1. Jakub brat Pański zaliczał się do Dwunastki
2. A w Dwunastce wg. Mateusza 10:2 jest dwóch Jakubów - syn Zebedeusza i syn Alfeusza
3. to brat Pański (czyli brat Jezusa) nie może być jego bratem rodzonym (no bo te Jakuby z Mt 10:2 mają innych ojców). "adelphos" nie ma tu zatem znaczenia BRAT!

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 lipiec 03 2006 20:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by olek:
Quote by dawid1976:

ehm, w takim razie nie chce nic mówić, ale brat Pański Jakub nie pojawiał się imiennie w ogóle w Ewangelii,

ten Jakub to jeden z "12", i jedyny który został wymieniony z tej ekskluzywnej 12 to Judasz.


Nawet Paweł który był Apostołem, jednak nie należał do gronu tej 12stki

Jakub brat Pański dołączył dopiero po śmierci Jezusa,


jeszcze troche i będziemy znać każdą osobę z NT na pamięć

pozdr!


A gdzie znajduje się informacja o tym, że Jakub brat Pański to nie Jakub syn Alfeusza? Nie znajduję również w Piśmie Św. żadnej wzmianki o tym, że do grona Dwunastu przyjęto Jakuba brata Pańskiego, natomiast z opisu Soboru Jerozolimskiego wynika raczej, że kiedy wybrani przez Jezusa Apostołowie jeszcze żyli, nie nazywano innych Apostołami. Wręcz przeciwnie, Apostołów utożsamiano z gronem Dwunastu. Dopiero w późniejszych czasach Kościół zaczął nazywać św. Pawła Apostołem.



Olek, wystarczy troche postudiować wczesną historię kościoła. Po śmierci Stefana, prawie wszystcy z 12 wyruszyli w świat głosić Ewangelie,

powzól że powiem kim Jakub Brat Pański wqedług The NIV Study Bible był:

Był jeden z wyrużnionych którym okazał się Pan po zmartwychwstaniu (1 List do Kor. 15:7) [czy tu właśnie doszło do nawrócenia podobnie jak z Pawłem?]

Paweł nazywał go "filarem" kościoła (list do Gal.2:9)

Paweł, przy pierwszej wizycie do Jerozolimy po swoim nawróceniu, widział się z Jakubem (List do Gal. 1:19)

Paweł widział się ponownie z Jakubem przy ostatniej wizycie (Dzieja Apostolskie 21:18)

Kiedy Piotr został ucalony z więzienia, kazał innym poinformować Jakuba (Dzieja Ap. 12:17)

Jakub był kluczowym liderem w ważnej Radzie jerozolimskiej (Dzieja 15:13).

Wystarczyło że Juda indentyfikował się jako "brat Jakuba" (Juda 1:1), równie dobrze znany jak Jakub. Umarł smierć martyra A.D. 62

Pozdr!







===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
olek
 lipiec 03 2006 21:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/29/06
Postów:: 14

Quote by dawid1976:
Olek, wystarczy troche postudiować wczesną historię kościoła. Po śmierci Stefana, prawie wszystcy z 12 wyruszyli w świat głosić Ewangelie,

powzól że powiem kim Jakub Brat Pański wqedług The NIV Study Bible był:

Był jeden z wyrużnionych którym okazał się Pan po zmartwychwstaniu (1 List do Kor. 15:7) [czy tu właśnie doszło do nawrócenia podobnie jak z Pawłem?]

Paweł nazywał go "filarem" kościoła (list do Gal.2:9)

Paweł, przy pierwszej wizycie do Jerozolimy po swoim nawróceniu, widział się z Jakubem (List do Gal. 1:19)

Paweł widział się ponownie z Jakubem przy ostatniej wizycie (Dzieja Apostolskie 21:18)

Kiedy Piotr został ucalony z więzienia, kazał innym poinformować Jakuba (Dzieja Ap. 12:17)

Jakub był kluczowym liderem w ważnej Radzie jerozolimskiej (Dzieja 15:13).

Wystarczyło że Juda indentyfikował się jako "brat Jakuba" (Juda 1:1), równie dobrze znany jak Jakub. Umarł smierć martyra A.D. 62

Pozdr!


Wszystkie powyższe informacje tylko potwierdzają, że chodzi o Apostoła Jakuba syna Alfeusza, brata Judy Tadeusza również Apostoła.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 lipiec 03 2006 21:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Wszystkie powyższe informacje tylko potwierdzają, że chodzi o Apostoła Jakuba syna Alfeusza, brata Judy Tadeusza również Apostoła.


Wręcz przeciwnie, wszystko to potwierdza że był bratem Pana Jezusa,

ale wam w głowie pomieszali

pozdr!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 03 2006 23:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Dawidzie, przyznam szczerze ze teraz Cie wybitnie nie kumam.

1. Niby jak dowodza te przyklady ze Jakub jest rodzonym bratem Pana Jezusa?

2. Co z tym okresleniem "brat" w Ga 1:19 na tle Mt 10:2 ???

po kolei Dawid, bo się pogubię. Przypominam, ze nie studiowalem teologii, zatem po mału

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 lipiec 04 2006 00:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by piotr.:
Dawidzie, przyznam szczerze ze teraz Cie wybitnie nie kumam.

1. Niby jak dowodza te przyklady ze Jakub jest rodzonym bratem Pana Jezusa?

2. Co z tym okresleniem "brat" w Ga 1:19 na tle Mt 10:2 ???

po kolei Dawid, bo się pogubię. Przypominam, ze nie studiowalem teologii, zatem po mału


Piotrze,

obiecam ze zwolnieje moje studia teologiczne nie maja nic do rzeczy, powoli mi sie tez juz miesza,
kurcze, ze nie mogli normalnie podac pesla, nazwisko, imie matki i ojca a nie jakies takie pol na pol zgadywanki
bede musial od poczatku przeczytac dlaczego waszym zdaniem jest tak i tak,
przyznaje ze troche pochopnie do tego podeszlem,

Olek,
ciesze sie ze dolaczyles do tej dyskusji i mam nadzieje ze powoli i razem to jakos rozgryziemy, no i ze wszystcy cos nowego sie nauczymy,

nie zapominajmy, tu nie ma ekspertow, my wszysctcy szukamy razem prawdy,

no chyba ze juz ja znalezliscie a ja nie nadazam

pozdrawiam!

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 04 2006 01:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Piotrze,

obiecam ze zwolnieje Laughing Out Loud moje studia teologiczne nie maja nic do rzeczy, powoli mi sie tez juz miesza, Rolling Eyes
kurcze, ze nie mogli normalnie podac pesla, nazwisko, imie matki i ojca a nie jakies takie pol na pol zgadywanki Rolling Eyes
bede musial od poczatku przeczytac dlaczego waszym zdaniem jest tak i tak,
przyznaje ze troche pochopnie do tego podeszlem,


Łokej

Czekam na Twoje przemyślenia.
3maj się!

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
sp
 lipiec 04 2006 23:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/17/06
Postów:: 62

Quote by heinrichboll:
1. W punkcie pierwszym opisales pewna sytuacje (wyjazd do Jerozolimy), gdzie wystepuje Jezus i jego rodzice, a nie ma tam innych braci Jezusa. Zgadzam sie z przypuszczeniem, ze w wieku lat 12 Jezus musial miec juz kilkoro młodszego rodzeństwa. Nie zgadzam sie z wnioskiem, że nieobecność braci Jezusa w opisie tej wyprawy do Jerozolimy, swiadczy o nieistnieniu rodzenstwa Jezusa w ogóle. Bo czemu nie mogło być tak (podaje trzy inne, równie uprawnione wersje):
a) jesli kogos nie ma w opisie jakiejs sytuacji, to nie znaczy, ze go tam w ogole nie bylo - rownie dobrze moze to znaczyc, ze nie byl wazny dla danych wydarzen i go po prostu nie wspomniano
b) Zastanówmy się: oto Zydzi sobie "zapominają" zabrać swojego pierworodnego syna (ktory w ich przekonaniu jest na dodatek Synem Bozym!). Jesli w ogole mozna sobie wyobrazic taka sytuacje, to tylko wtedy, jesli po drodze i przez cały wyjazd siedzi im na karku z piec innych wrzeszczących dzieciaków (polecam film "Kevin sam w domu", z takim samym motywem)
c) Ten wyjazd do Jezusem nie byl przypadkowy - okolo 12, 13 lat Zydzi maja swoje obrzedy wejscia chlopca w świat dorosłych (pierwowzór naszej "pierwszej komunii"). Czemu przy okazji takiego wyjazdu nie zostawic np. reszty dzieci u krewnych, skoro tak naprawde tylko Jezus byl wtedy w Jerozolimie potrzebny?

Na szczęście wspomniano o krewnych i znajomych, z którymi Maryja nie mogłaby zostawić dzieci w Nazarecie, bo oni szli razem z nimi do Jerozolimy.
Jak czytamy z punktu c) powyżej, Jezus jest już dorosły, więc nie ma mowy o "zapominaniu". On nie jest 3 letnim dzieckiem, o którym możnaby "zapomnieć" i zostawić na wiele dni samo w Nazarecie, a pójść sobie na wycieczkę do Jerozolimy.
Jeśli Maryja i Józef zabraliby ze sobą do Jerozolimy 5 dzieciaków, to jak potem szukali Jezusa? Gdzie zostawili resztę? Skoro teraz dopiero u krewnych i znajomych, to na pewno nie w Nazarecie. Małe dzieci przystawia się do piersi na karmienie, kto mógłby to im zapewnić? Jak się w ogóle wybierać z takimi maluchami do Jerozolimy? Jeśli Maryja miałaby jeszcze inne dzieci, to po prostu zostałaby w Nazarecie. W zupełności wystarczyłby Józef do opieki nad Jezusem i podczas obrzędów w Jerozolimie.
No właśnie, Maryja nie była ABSOLUTNIE potrzebna w Jerozolimie. Dlaczego więc się tam znalazła skoro miała pod opieką jeszcze kilkoro MŁODSZYCH dzieci? Co to za wyrodna matka, która dla jednego rozpieszczanego syna naraża na trudy dalekiej podróży swoje młodsze potomstwo?

Quote by heinrichboll:
Jak widzisz, Jezusowi bracia mogli tam byc, a także mogli tam nie być - w obu wypadkach wcale nie musieli w tym celu przestać istnieć.

Najpierw musieliby zaistnieć.

Quote by heinrichboll:
2) Twoja próba wyjasnienia poplątanej rozmowy matki i syna w Kanie Galilejskiej bazuje na tłumaczeniu J 2.4 jako "Cóż nam odtąd do siebie, Niewiasto".
Wersja grecka:
[kai] legei auth o ihsouV, ti emoi kai soi, gunai; oupw hkei h wra mou.
Moje tłumaczenie:
(...)Co (tis) ja mam (emoi) wspólnego z (kai) tobą (soi), kobieto (gune)?
Niestety, nie pokazałeś, GDZIE w tym tekście mamy owo odniesienie do czasu - "ODTĄD". A na tym odniesieniu bazuje cała Twoja koncepcja rozwoju tej rozmowy. I czemu właściwie GUNE to tutaj akurat "niewiasta", a nie jakakolwiek kobieta? Chętnie omówię twoją koncepcję, ale najpierw mi pokaż, co ona ma wspólnego z omaiwanym fragmentem tekstu.

Nieprawda, 'odtąd' nie jest do niczego potrzebne.
Więc mamy następujące:
"Co ja mam wspólnego z tobą, kobieto?" i "Czyż jeszcze nie nadeszła godzina moja?"

Najpierw Jezus zadaje Maryi pytanie, które w istocie wskazuje Jej powołanie: i Jezus i Maryja mają za zadanie doprowadzać ludzi do Boga - to mają ze sobą wspólne. Następne zadaje Jezus retoryczne pytanie, czy powinien dłużej czekać, aby się światu objawić, skoro przecież Maryja wie, że On tak bardzo tego pragnie? I Maryja doskonale rozumiejąc, że Jezus objawi się i dokona cudu, prosi sługi, aby napełnili stągwie wodą.

Jaki stąd wniosek? Nie należy tego fragmentu Ewangelii uważać za nielogiczny.

Niewiasta (a jak kto sobie woli - kobieta), to ta sama co w Księdze Rodzaju, której potomstwo miażdży głowę węża. TYLKO Jezus miażdży wężowi głowę, więc skoro potomstwo Maryji ma miażdżyć wężowi głowę, to Maryja za potomstwo ma TYLKO Jezusa (bo już np. Jakuba - "brata Pańskiego" - pod krzyżem to nawet nie było...).


Quote by heinrichboll:
3) Bracia Panscy bardziej powazani od apostołów? Dla mnie rzecz do przyjęcia, bo mój ulubiony kosciół judeochrześcijański Jakuba (az do ebionitów) staje tym samym wyżej, niż poganochrześcijański (aż do dzisiejszych katolików). Kupuję to bez dyskusji!


Bracia Pańscy - Apostołowie. Wśród Apostołów bardziej poważani od pozostałych, z wyjątkiem Piotra, który był oczywiście najbardziej poważany (jako pierwszy papież - więc typowo po katolicku).

Quote by heinrichboll:
4) Skoro wkleiłeś z uwag Rafamaela, to i ja wkleję swoją odpowiedź dla niego:


Nie znam Rafamaela więc nie mogłem od niego niczego przeklejać... plagiatorem nie jestem - dałbym przynajmniej cudzysłów.

Quote by heinrichboll:
Całkowicie słuszna uwaga. W tym sensie, że w żadnym wypadku nie chciałem sugerować tożsamości Judasza z Kariotu (apostoła) z Juda, bratem Jezusa.
Niemniej użyłem tłumaczenia "Judasz" z premedytacją. Ze względu na wskazaną także przez Ciebie zamienność obu form (używanych w pismach wczesnochrześcijańskich w stosunku do tych samych osób), wydaje mi się, że albo należałoby wszystkich tłumaczyć jako Juda - albo wszystkich jako Judasz.
Przy rezerwowaniu "Judasz" tylko dla apostoła, padamy ofiarą nadpobożnego myślenia, gdzie nie wypada, aby "ci dobrzy" nosili imię zdrajcy.

Juda z Kariotu, dla odróżnienia np od Judy Tadeusza. Gdy się to swobodnie, w miarę szybko wymawia, to mamy coś w rodzaju "judaskarjotu", stąd już prosta droga do "judasz". To nie jakaśtam 'nadpobożność' ale zwykła wygoda, bo nie trzeba za każdym razem rozróżniać o którym Judzie mówimy.

Quote by heinrichboll:
5) Uważasz "Kod da Vinci" za nie skłaniający do dyskusji? To my nie dyskutujemy?

Ja bynajmniej nie o "kodzie". Dla mnie kłamstwa Browna są oczywiste, ale sądzę, że dla 99% czytelników jego książki nie są one kłamstwami, tylko "prawdą", albo czymś co najmniej wiarygodnym.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
sp
 lipiec 05 2006 00:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/17/06
Postów:: 62

Quote by kubiak: Mt 12:47 Bw "I rzekł mu ktoś: Oto matka twoja i bracia twoi stoją na dworze i chcą z tobą mówić."

Matka Twoja i bracia Twoi, ale nie synowie Jej...
Quote by kubiak:
Moim zdaniem to troche dziwne, żeby czyjaś matka ciągle chodziła z nie swoimi dziećmi.

Dlaczego ciągle? A ile to razy chodzi ze 'swoimi dziećmi'?
Quote by kubiak:
Pamiętajmy, że w starożytnej Palestynie rodziny były wielodzietne, a więc gdyby Jezus był jedynakiem to z pewnością był by to jakiś ewnement na skalę regionalną.

Tak jak np Jan Chrzciciel? Zresztą Ojcem Jezusa nie jest nawet Józef...
Quote by kubiak:
Zresztą gdyby Maria była do końca życia dziewicą to co z tym biednym Józefem? Był jej mężem, a od swojej żony oczekiwał licznego potomstwa, które będzie mu pomagać w pracy.

Józef był "człowiekiem sprawiedliwym", a nie "biednym", i zapewne słabym na duszy i ciele mięczakiem, nie potrafiącym sobie poradzić z 'przytłaczającym' napięciem seksualnym. Wiedząc więc, że Maryja stała się Świątynią Ducha Św z pewnością to uszanował. Jak Żydzi szanowali Arkę Przymierza? Czy przypadkiem za jej dotknięcie nie grioziła śmierć? A czy Maryja, będąc Arką dla Jezusa nie posiadła co najmniej takiej samej godności?

Quote by kubiak:
Jezus wychowywał się w normalnej ludzkiej rodzinie, a wiec zapewne miał rodzeństwo. A dogmat o wiecznym dziewictwie Marii jest nieprawdziwy

Rodzina rzeczywiście była normalna, bo dziewictwo nie jest czymś nienormalnym. A dogmat jest prawdziwy. Nieprawdziwy jest dogmat o tym, że Maryja miała jeszcze innych synów, poza Jezusem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 05 2006 01:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Kubiak, piszesz ze sercem jesteś luteraninem. Ale z tego co wiem, KEA nie upiera sie przy stwierdzeniu, że Jezus miał braci rodzonych.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
olek
 lipiec 05 2006 08:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/29/06
Postów:: 14

Chciałbym również zauważyć, że nigdzie w księgach NT Maryja nie jest nazywana żoną Józefa.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 05 2006 09:55   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by olek: Chciałbym również zauważyć, że nigdzie w księgach NT Maryja nie jest nazywana żoną Józefa.



Mateusza 1:18 Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego.
19 Mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
olek
 lipiec 05 2006 11:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/29/06
Postów:: 14

Jest mowa o tym, że została poślubiona Józefowi. Ale nie określa się jej nigdzie słowem "żona" Józefa, co jest dodatkową wskazówką, że Maryja nie była taką samą małżonką jak np. Joanna żona Chuzy, czy Elżbieta żona Zachariasza, czy wiele kobiet określanych w ST jako żony. Słowo żona przy określeniu kobiety łączyło się ze zmysłowym dopełnieniem małżeństwa. Przedtem zwykle nazywana jest "towarzyszką".

Słowa anioła z Ewangelii wg. św. Mateusza "weź Dziecię i Jego Matkę", są kolejną wskazówką, że Maryja po urodzeniu Jezusa pozostała dziewicą, rolą zaś Sprawiedliwego Józefa była opieka nad Świętą Rodziną. Anioł nie mówi weź Dziecię i swoją żonę. Jest Ona prawdziwą Matką Pana, lecz nie jest żoną Józefa. Była zawsze Dziewicą, poślubioną Józefowi.

Dzisiaj trudno jest nam wyobrazić sobie taką czystość. Trudno jest nam uwierzyć w to, że Józef widział w Maryji wyłącznie duszę, i to duszę świętą, przez którą Bóg dał nam Swojego Syna i że potrafił uszanować czystość tej duszy. Ale czy te trudności z uwierzeniem nie wynikają z naszego zepsucia?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 05 2006 12:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

To jest teoria nieslychana. Matke dziecka i dziecko, bo Jozef nie byl ojcem dziecka co jest jasne i oczywiste. Jest wyraznie napisane :
"maz jej" - jezeli A jest mezem B to B jest zona A. Elementarna logika. Slowa ewangelii wskazuja, ze Jozef wzial dziecko i poszedl do Egiptu - ma to tyle zwiazku z dziewictwem Marii co wyjazd Aleksandra Kwasniewskiego na szczyt gospodarczy w Davos z dziewictwem jego zony.

Z jednej strony wyjatkowo zaweza sie wykladnie zdania, w ktorym jest napisane, ze Jozef nie sypial z Maria do porodu (twierdzac ze do porodu oznacza rownierz i po porodzie) z drugiej strony z tekstu, (wez dziecko i jego matke) w sposob zupelnie nieuprwniony wnioskuje sie ze ta pozostala wieczna dziewica. To jest ekwilibrystyka nieslychana - majaca uzasadnic, wbrew zdrowej nauce, ze Maria pozostala dziewica. To samo robia swiadkowie zeby mi wyjasnic, ze Jezus nie jest Bogiem... Szkoda slow.

Jozef widzial w Marii zone... I to nawet nie do konca czysta, bo na poczatku posadzil ja o puszczalstwo i chcial ja oddalic. Dopiero kiedy nawiedzil go Aniol facet zrozumial co sie dzieje i przyjal Marie do siebie.
Sex w malzenstwie nie jest zepsuciem. Jest blogoslawienstwem i dopelnieniem czlowieczenstwa. Jest dobry i czysty.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 lipiec 05 2006 12:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Ale czy te trudności z uwierzeniem nie wynikają z naszego zepsucia?


człowieku, aż strach twoje posty czytać, co ty do jakiegos Opus Dei nalezysz czy co? Twoja teoria że nawet nie była żoną to całkowity przekręt, może jeszcze dodasz że się 3 x dziennie biczowała?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
olek
 lipiec 05 2006 14:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/29/06
Postów:: 14

Quote by maxurd: Jozef widzial w Marii zone... I to nawet nie do konca czysta, bo na poczatku posadzil ja o puszczalstwo i chcial ja oddalic. Dopiero kiedy nawiedzil go Aniol facet zrozumial co sie dzieje i przyjal Marie do siebie.
Sex w malzenstwie nie jest zepsuciem. Jest blogoslawienstwem i dopelnieniem czlowieczenstwa. Jest dobry i czysty.


Wyobraź sobie, że Anioł Pański objawia Ci, że Twoja małżonka będzie matką Syna Boga, Zbawiciela, którego cały naród oczekuje od wieków, którego zapowiadali Prorocy. Uświadom sobie, że Ciebie wybrał Bóg abyś był Jego opiekunem, a Twoją małżonkę wybrał na Swoją Matkę. W tym momencie uświadamiasz sobie, jak bardzo zgrzeszyłeś oskarżając ją w sercu o cudzołóstwo. Ja z tą świadomością bałbym się jej nawet dotknąć, świętej dziewicy, którą wybrał Bóg. A Ty?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 05 2006 14:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by olek:
W tym momencie uświadamiasz sobie, jak bardzo zgrzeszyłeś oskarżając ją w sercu o cudzołóstwo. Ja z tą świadomością bałbym się jej nawet dotknąć, świętej dziewicy, którą wybrał Bóg. A Ty?


Wyobraz sobie, ze zona to zona a maz to maz. Wyobraz sobie, ze dorosli ludzie maja swoje potrzeby. Maria miala takie i Jozef mial takie. Wyobraz sobie, e to bylo piekne i czyste i dobre. Wyobraz sobie, ze nie tylko dotykal "swietej dziewicy" sadzajac ja na osle kiedy uciekali do egiptu, ale troszczyl sie o nia jak nalepiej potrafil wypelniajac kazdy ze swoich obowiazkow. To byla normalna zydowska rodzina z wszelkimi tego konsekwencjami. Opowiesci o wiecznym dziewictwie Marii sa nieprawidzwe i zaklamuja nature Jezusa i jego rodziny jako czlowieka, ktory przyszedl na swiat.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 05 2006 17:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Wyobraz sobie, ze dorosli ludzie maja swoje potrzeby.


Co nie znaczy że muszą im ulec.

Opowiesci o wiecznym dziewictwie Marii sa nieprawidzwe i zaklamuja nature Jezusa i jego rodziny jako czlowieka, ktory przyszedl na swiat.


No Ty chyba żartujesz.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,54 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana