|
![]() |
Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie |
![]() |
![]() |
![]() |
| | Wersja do druku |
sp |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/17/06 Postów:: 62 |
Quote by olek: Chciałbym również zauważyć, że nigdzie w księgach NT Maryja nie jest nazywana żoną Józefa. Powyższa wypowiedź, choć nie całkiem prawdziwa , skłania do jeszcze jednej refleksji na temat Najświętszej Dziewicy. Oto co mówi anioł Pański do Józefa. Proszę zwrócić uwagę na to jak nazywa Maryję PRZED narodzeniem Jezusa, a jak nazywa PO narodzeniu. Czy dla Józefa nie jest to oczywisty znak, jak ma od chwili narodzin Jezusa traktować Maryję? Dlaczego najpierw jest Ona "Małżonką" (Józefa), a potem - "Jego [Jezusa] Matką" ? Czy "małżonka", to określenie na tyle obraźliwego, że dla zwykłej, izraelskiej kobiety, mającej mieć jeszcze później potomstwo ze swoim mężem Józefem, nie wypada go używać? Jaki więc fakt nadaje większą godność Maryi i jak tą godność powinien od tej pory traktować Józef, aby nie zachowywać się wbrew słowom Anioła Pańskiego i pozostać w oczach Boga "sprawiedliwym"? Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. Mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie. Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: «Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło. Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów». A stało się to wszystko, aby się wypełniło słowo Pańskie powiedziane przez Proroka: Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: "Bóg z nami". Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus. oraz Gdy oni odjechali, oto anioł Pański ukazał się Józefowi we śnie i rzekł: «Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i uchodź do Egiptu; pozostań tam, aż ci powiem; bo Herod będzie szukał Dziecięcia, aby Je zgładzić». On wstał, wziął w nocy Dziecię i Jego Matkę i udał się do Egiptu; tam pozostał aż do śmierci Heroda. Tak miało się spełnić słowo, które Pan powiedział przez Proroka: Z Egiptu wezwałem Syna mego. Skąd więc wniosek, że Józef zbliżał się do Maryi po tym, jak porodziła Syna? |
||||||
|
|||||||
sp |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/17/06 Postów:: 62 |
Quote by maxurd: To byla normalna zydowska rodzina z wszelkimi tego konsekwencjami. Opowiesci o wiecznym dziewictwie Marii sa nieprawidzwe i zaklamuja nature Jezusa i jego rodziny jako czlowieka, ktory przyszedl na swiat. Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą, postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni. Czyżby św Paweł był hmmm... "zakłamany" i głosił "nieprawdziwe" nauki wyssane z palca? Dlaczego Święta Rodzina miałaby być 'normalna inaczej' z powodu braku współżycia Józefa i Maryi? Oni przecież mieli Jezusa na co dzień przy sobie! Cóż więcej mogliby otrzymać od siebie nawzajem? Skoro św Paweł potrafił wykrzesać z siebie tyle siły duchowej po jednym zrzuceniu z konia, to jak musiała działać ustawiczna obecność Najczystszego na Maryję i Józefa!? To właśnie są REALIA wspólnego, codziennego życia Maryi i Józefa w Nazarecie. |
||||||
|
|||||||
Dariusz Kot |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/14/06 Postów:: 131 |
Witam, po chwili przerwy.
===
"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes) |
||||||
|
|||||||
olek |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/29/06 Postów:: 14 |
Quote by plost: Quote by olek: Chciałbym również zauważyć, że nigdzie w księgach NT Maryja nie jest nazywana żoną Józefa. Powyższa wypowiedź, choć nie całkiem prawdziwa , skłania do jeszcze jednej refleksji na temat Najświętszej Dziewicy. W podanych przez Ciebie fragmentach Mt 1, w polskich przekładach z greckiego występuje słowo małżonka, w angielskich wife - żona, ale w oryginale występuje słowo γυναικα - kobieta, podczas gdy do innych kobiet-żon stosuje się słowo γυνη. |
||||||
|
|||||||
Maciek Janson |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/02/05 Postów:: 1687 |
Quote by plost: Quote by maxurd: To byla normalna zydowska rodzina z wszelkimi tego konsekwencjami. Opowiesci o wiecznym dziewictwie Marii sa nieprawidzwe i zaklamuja nature Jezusa i jego rodziny jako czlowieka, ktory przyszedl na swiat. Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą, postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni. Czyżby św Paweł był hmmm... "zakłamany" i głosił "nieprawdziwe" nauki wyssane z palca? Dlaczego Święta Rodzina miałaby być 'normalna inaczej' z powodu braku współżycia Józefa i Maryi? Oni przecież mieli Jezusa na co dzień przy sobie! Cóż więcej mogliby otrzymać od siebie nawzajem? Skoro św Paweł potrafił wykrzesać z siebie tyle siły duchowej po jednym zrzuceniu z konia, to jak musiała działać ustawiczna obecność Najczystszego na Maryję i Józefa!? To właśnie są REALIA wspólnego, codziennego życia Maryi i Józefa w Nazarecie. Cytujesz wyrywajac z kontekstu 1 Koryntian 7:32 Chcę, abyście byli wolni od trosk; kto nie ma żony, troszczy się o sprawy Pańskie, o to, jak by się Panu podobać; 33 a żonaty troszczy się o sprawy tego świata, o to, jak by się podobać żonie, 34 i żyje w rozterce. Także kobieta niezamężna i panna troszczy się o sprawy Pańskie, aby być świętą i ciałem i duchem; mężatka zaś troszczy się o sprawy tego świata, jakby się podobać mężowi. 35 A to mówię dla własnego dobra waszego, nie aby sidła na was zarzucać, lecz abyście postępowali przystojnie i trwali przy Panu ustawicznie. 36 A jeśli ktoś uważa, że wobec swej panny zachowuje się niewłaściwie, bo już przekwitła, a powinna była wyjść za mąż, niech czyni, co chce, nie zgrzeszy, niech się pobiorą. 37 Kto jednak mocno postanowił w sercu swoim, bez przymusu, a panuje nad wolą swoją, i rozstrzygnął we własnym sercu, że zachowa swoją pannę w dziewictwie, dobrze uczyni. 38 Tak więc, kto poślubia pannę swoją, dobrze czyni, ale kto nie poślubia, lepiej czyni. 39 Żona związana jest tak długo, dopóki żyje jej mąż; a jeśli mąż umrze, wolno jej wyjść za mąż za kogo chce, byle w Panu. 40 Ale według mojego zdania jest szczęśliwsza, jeśli tak pozostanie; a sądzę, że i ja mam Ducha Bożego. To bardzo powazne naduzycie. Roznica mieedzy sytuacja Marii i Jozefa jest taka, ze ona byla poslubiona juz Jozefowi. Jezeli poczytasz ewangelie Lukasza to Jozef przez Marie nazywany jest ojcem Jezusa. Maria i Jozef nazywani sa rodzicami. Nie ma tam zadnej odrebnosci i to w czasie wyprawy do swiatyni kiedy Jezus mial lat 12. Wniosek o pozniejszym wspolzyciu Marii i Jozefa oparty jest na wersecie, z Mateusza, w ktorym jest napisane, ze nie zblizal sie do niej do czasu porodu i na ogolnej wiedzy o tym jak wyglada zdrowe malzenstwo...
===
Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie |
||||||
|
|||||||
dawid1976 |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/24/03 Postów:: 692 |
W podanych przez Ciebie fragmentach Mt 1, w polskich przekładach z greckiego występuje słowo małżonka, w angielskich wife - żona, ale w oryginale występuje słowo γυναικα - kobieta, podczas gdy do innych kobiet-żon stosuje się słowo γυνη. Olek, gunaika jest te same słowo jak gune, w greckim podobnie jak w polskim słowa się odmienia, twoj argument brzmi podobnie iżby osoba nieznająca język polski powiedziała że żonę, to nie żona, bo żona to żona a nie żonę, więc jaki widzisz, to całkowicie odpada. Najwyraźniej wczytujesz własne pomysły w Pismo zamiast wyczytywać z Pisma (eisegeza vs. eksegeza). Pozdr! |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Heinrichboll
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Maciek Janson |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 06/02/05 Postów:: 1687 |
Quote by piotr.: Maxurd powiem krótko bo czas spać, wszak dobranocke obejrzałem już kilka godzin temu. Wers z mateusza, ze Jozef nie zblizał sie do niej az porodzila Syna, moze nie potwierdzac w 100% wiecznego dziewictwa Maryji, ale i jemu kategorycznie nie przeczyc. Alez ja nie mowie o stu procentowej pewnosci. To jest domniemanie w jakis tam bardziej lub mniej sensowny sposob uzasadnione. Kategorycznie nie jestem w stanie dowiesc niedziewictwa Marii jezeli nie udowodnie ponad wszelka watpliwosc ze miala nestepne dzieci. Z drugiej strony teza o wiecznym dziewictwie nie znajduje juz w ogole zadnego racjonalnego uzasadnienia.
===
Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie |
||||||
|
|||||||
Dariusz Kot |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/14/06 Postów:: 131 |
Co do tego "dopoki", okreslajacego czas wspolzycia Maryi i Jozefa. Apologetyka skupia sie tutaj na wykazywaniu, ze "dopoki" nie MUSI oznaczac, ze potem (po urodzeniu Jezusa) to cos sie stalo (jesli nie wspolzyli "dopoki", to nie znaczy, ze "potem" na pewno wspolzyli).
===
"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes) |
||||||
|
|||||||
Paweł |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 11/18/05 Postów:: 577 |
Który saper? |
||||||
|
|||||||
sp |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/17/06 Postów:: 62 |
Quote by maxurd: Quote by plost: Quote by maxurd: To byla normalna zydowska rodzina z wszelkimi tego konsekwencjami. Opowiesci o wiecznym dziewictwie Marii sa nieprawidzwe i zaklamuja nature Jezusa i jego rodziny jako czlowieka, ktory przyszedl na swiat. Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą, postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni. Czyżby św Paweł był hmmm... "zakłamany" i głosił "nieprawdziwe" nauki wyssane z palca? Dlaczego Święta Rodzina miałaby być 'normalna inaczej' z powodu braku współżycia Józefa i Maryi? Oni przecież mieli Jezusa na co dzień przy sobie! Cóż więcej mogliby otrzymać od siebie nawzajem? Skoro św Paweł potrafił wykrzesać z siebie tyle siły duchowej po jednym zrzuceniu z konia, to jak musiała działać ustawiczna obecność Najczystszego na Maryję i Józefa!? To właśnie są REALIA wspólnego, codziennego życia Maryi i Józefa w Nazarecie. Cytujesz wyrywajac z kontekstu 1 Koryntian 7:32 Chcę, abyście byli wolni od trosk; kto nie ma żony, troszczy się o sprawy Pańskie, o to, jak by się Panu podobać; 33 a żonaty troszczy się o sprawy tego świata, o to, jak by się podobać żonie, 34 i żyje w rozterce. Także kobieta niezamężna i panna troszczy się o sprawy Pańskie, aby być świętą i ciałem i duchem; mężatka zaś troszczy się o sprawy tego świata, jakby się podobać mężowi. 35 A to mówię dla własnego dobra waszego, nie aby sidła na was zarzucać, lecz abyście postępowali przystojnie i trwali przy Panu ustawicznie. 36 A jeśli ktoś uważa, że wobec swej panny zachowuje się niewłaściwie, bo już przekwitła, a powinna była wyjść za mąż, niech czyni, co chce, nie zgrzeszy, niech się pobiorą. 37 Kto jednak mocno postanowił w sercu swoim, bez przymusu, a panuje nad wolą swoją, i rozstrzygnął we własnym sercu, że zachowa swoją pannę w dziewictwie, dobrze uczyni. 38 Tak więc, kto poślubia pannę swoją, dobrze czyni, ale kto nie poślubia, lepiej czyni. 39 Żona związana jest tak długo, dopóki żyje jej mąż; a jeśli mąż umrze, wolno jej wyjść za mąż za kogo chce, byle w Panu. 40 Ale według mojego zdania jest szczęśliwsza, jeśli tak pozostanie; a sądzę, że i ja mam Ducha Bożego. To bardzo powazne naduzycie. Roznica mieedzy sytuacja Marii i Jozefa jest taka, ze ona byla poslubiona juz Jozefowi. Jezeli poczytasz ewangelie Lukasza to Jozef przez Marie nazywany jest ojcem Jezusa. Maria i Jozef nazywani sa rodzicami. Nie ma tam zadnej odrebnosci i to w czasie wyprawy do swiatyni kiedy Jezus mial lat 12. Wniosek o pozniejszym wspolzyciu Marii i Jozefa oparty jest na wersecie, z Mateusza, w ktorym jest napisane, ze nie zblizal sie do niej do czasu porodu i na ogolnej wiedzy o tym jak wyglada zdrowe malzenstwo... Oczywiście, że Maryja była małżonką Józefa. Tylko dlaczego uważasz, że to jest jednoznaczne ze współżyciem? Pokazałem na przykładzie cytatu ze św Pawła, że można obyć się bez współżycia, że nawet jak ma się już "swoją dziewicę" (co jest stanem innym niż samotność) to można się obyć bez współżycia, i jest to nawet przez św Pawła zalecane. Józef poślubił Dziewicę i pozostawił ją nietkniętą. Czy coś w tym złego i nienormalnego, że zechciał nadać Maryji zaszczytną godność swojej małżonki a jednocześnie pozostawił ją Dziewicą? Skoro wcześniej chciał ją oddalić (więc na pewno nie miał wobec Niej zamiaru współżycia) to z jakiego powodu? Czy to, że Ktoś inny jest Ojcem Dziecka Maryi nie byłoby dla Józefa ("sprawiedliwego") wystarczającym powodem, żeby się do Niej nie zbliżać? W czasie wyprawy do światyni dwunastoletni Jezus mówi też o innym Ojcu (niż Józef), choć nie za bardzo rozumiem co to ma wspólnego z tematem... bycie rodziną z jednym dzieckiem w wypadku Jezusa, Maryi i Józefa nie skutkuje automatycznie koniecznością współżycia Józefa i Maryi. "Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus." ...a potem mówią już i Anioł i ewangelista Mateusz o Maryi nie "Małżonka" (Józefa), ale wyłącznie "Jego [Jezusa] Matka" - dlaczego? Czy nie dlatego, że od tej pory Maryja i duszą i ciałem bardziej należy do Jezusa niż do Józefa? "wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna" - nie determinuje w żadnym wypadku co było dalej. Można to zdanie rozumieć na dwa sposoby: 1. wziął swoją Małżonkę do siebie, (lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna) oraz 2. (wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej), aż porodziła Syna Pierwsze grupowanie sugeruje rzeczywiście możliwość, że potem sytuacja się zmieniła, ale nie narzuca w sposób absolutny takiej interpretacji. Drugie grupowanie wyklucza natomiast możliwość, że po narodzeniu Jezusa Józef zbliżał się do Maryi, bo narodznie Jezusa nie ma po prostu, w takim rozumieniu tego zdania, wpływu na ten stan. A dokładniej: odrzucając człon "nie zbliżał się do Niej", z powodu "aż", należałoby jednocześnie odrzucić i człon "wziął swoją Małżonkę do siebie", czyli w rezultacie zaprzeczyć całemu stwierdzeniu "wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej". Jeszcze jedno pytanie. Dlaczego Józef nie zbliżał się do swojej Małżonki przed narodzeniem Jezusa, a po narodzeniu już miałby się zbliżać - co mu w tym przeszkadzało przed narodzeniem, a nie mogłoby mu już przeszkadzać po? |
||||||
|
|||||||
sp |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/17/06 Postów:: 62 |
Quote by olek: W podanych przez Ciebie fragmentach Mt 1, w polskich przekładach z greckiego występuje słowo małżonka, w angielskich wife - żona, ale w oryginale występuje słowo γυναικα - kobieta, podczas gdy do innych kobiet-żon stosuje się słowo γυνη. Wydaje mi się, że 'małżonka' w tym wypadku to dość trafne tłumaczenie, nawet jeśli nie byłoby dosłowne |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Alez ja nie mowie o stu procentowej pewnosci. To jest domniemanie w jakis tam bardziej lub mniej sensowny sposob uzasadnione. Kategorycznie nie jestem w stanie dowiesc niedziewictwa Marii jezeli nie udowodnie ponad wszelka watpliwosc ze miala nestepne dzieci. I cieszę się, że ta cała sprawa robi się coraz bardziej klarowna. To zbliża. Z drugiej strony nie możesz (tu słowa kieruję do wszystkich) w przyszłości dziwić się katolikom i ich "atakować" za dogmat, który nie jest przecież kompletnie pozbawiony oparcia o Pismo. Z drugiej strony teza o wiecznym dziewictwie nie znajduje juz w ogole zadnego racjonalnego uzasadnienia. Nie wszystko jest takie proste i racjonalne, co nie oznacza ze nie moze być prawdą. Nie będziemy tu chyba uprawiać skrajnego racjonalizmu w stylu ŚJ "Bog nie moze byc w 3 Osobach jednym jednym Bogiem, bo 1+1+1=3 a nie 1.", prawda? Nikt Cie nie namawia do przejęcia jakichkolwiek poglądów, do radykalnej zmiany. Ja osobiście oczekuję tylko i wyłącznie zrozumienia poglądów w tej kwestii. Aby nikt nie mówił, ze taki a taki dogmat nie ma najmniejszych podstaw biblijnych a katolicy sobie wszystko z palca wyssali, bo to łgarstwo i oszczerstwo. Nikt Ci tego lepiej nie moze objawić niz Duch Św. Pamietasz jak było w Twoim przypadku z rzeczywistą obecnością Chrystusa w Eucharystii? Jego zasługa. Powtarzam, chce tylko zrozumienia pogladow mojego, Kosciola Katolickiego. Tylko tyle i aż tyle. Erich von Daenikien moze mi wbijac do glowy rozne rzeczy, ale wiary w kosmitow na kazdej planecie do glowy mi nie wbije. Moge zrozumiec na czym polegaja jego poglady, ale nie zaakceptować w sensie zacząc wierzyć w to co on. Dobranoc wszystkim.
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Co nie znaczy, ze nie mozemy mowic o WYSOKIM PRAWDOPODOBIENSTWIE wspolzycia po slubie. Mozemy, ale co to da? Nie rozwiązuje "problemu". Nie daje pewności. Tak jak nie wiedzieliśmy, tak nadal nie wiemy Co do tego "dopoki", okreslajacego czas wspolzycia Maryi i Jozefa. Apologetyka skupia sie tutaj na wykazywaniu, ze "dopoki" nie MUSI oznaczac, ze potem (po urodzeniu Jezusa) to cos sie stalo (jesli nie wspolzyli "dopoki", to nie znaczy, ze "potem" na pewno wspolzyli). Faktycznie, nie mamy 100% pewnosci - pewnosc daloby nam dopiero sformulowanie "nie wspolzyli do slubu, natomiast wspolzyli potem" No to teraz troszkę w Twoim stylu: Odsyłam do pierwszych stron tego tematu, gdzie to wyjaśniłem.
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Dariusz Kot |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/14/06 Postów:: 131 |
Do Plosta:
===
"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes) |
||||||
|
|||||||
Joanna Gacka |
|
||||||
![]() Admin ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/01/02 Postów:: 290 |
Hm... ja się odezwę z punktu widzenia matki. Z tego co wiem, to rodzice zauważyli zniknięcie (nieobecność między pątnikami) Jezusa dopiero po dłuższym czasie. I teraz pytanie - macie syna, jedynaka, on po swojej bar-micwie (bo to ten wiek mniej wiecej) chce się czuć już dorosły. Czy mimo wszystko dyskretnie choćby nie macie go stale na oku? |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Zrobiłem go już na Piotrze i niestety, oblał na całej linii: Odniosłem się do jednego z Twoich punktów, o ile dobrze pamiętam była to kwestia Heroda 2 razy i jego brata. Odpowiedzi brak. Do pozostałych punktów nie ma celu się odnosić. To wszystko to hipotezy, a nie rzeczowe dowody. Gdyby było inaczej, nikt nie wierzyłby w dziewictwo Marii. Ta dyskusja zaczyna przypominać błędne koło. Nikt tu nic nie udowodnił. Ja nie przekonam Ciebie o o jedynactwie Jezuza, a Ty nas do Jego rodzonych braci. Jak wpadnie mi coś ciekawego do głowy, odezwę się.
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Dariusz Kot |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/14/06 Postów:: 131 |
PODSUMOWANIE (wstepne?)
===
"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes) |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Jakub Piotr Sowiński |
|
||||||
![]() Moderator ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/26/05 Postów:: 697 |
Quote by piotr.: Co do ciekawego artykułu Remigiusza - brak mi w niej literatury źródłowej. Wydaje mi sie, ze dla niektorych osob moze byc to czynnik dyskfalifikujacy ten artykul. Nazwisko znane redakcji - kolejny brak mozliwosci sprawdzenia wiarygodnosci autora. Pozostaje się zgodzić, albowiem, rzeczywista praca naukowa bez odwołań do wiarygodnych źródeł nie jest już pracą. Czytałe dokładnie całą dyskusje, nie czuje sie przekonany. Brakuje tam argumentów, ktore zaparly by dech w piersiach....
===
Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison! |
||||||
|
|||||||
ags |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/18/06 Postów:: 220 |
Quote by heinrichboll: Mysle, ze kazdy, kto widzial sens bronienia katolickiej tezy o nie-braciach "zwanych bracmi" w pismach NT, mial juz dosc czasu, zeby przedstawic swoje najlepsze argumenty. I tu się Pan myli ;-) Niestety zbyt późn przeczytałem artykuł, ale: Ad1) greckie adelphos (z tego samego łona) a) rdzeń semantyczny nie ma tu nic do rzeczy. Czy zastanawiałeś się, ze polskie gorący, to ten co gore, czyli się pali? Ważne jest jak to słowo rozumiane jest przez wspołczesnych. Większość nie ma świadomości "rdzenia semantycznego" b) powoływanie się na znaczenie słowa adelphos w ST jest troche uzasadnione, choćby tym, że w ST dało się zobaczyć tą dwuznaczność. W NT określenie to występuje tak żadko, że nie ma żadnego materiału do porównań. ST od NT dzieli zaledwie czy aż 300 lat. z kontekstu użycia tego słowa w NT nie można wyciągnąć żadnych pewnych wniosków c) równe traktowanie znajomości greki przez każdego z autorów pism NT nie wydaje mi się prawdopodobne. św. Paweł był rzymianinem - zapewne dobrze wykształconym. św Jan też dobrze. św Mateusz jako celnik być może też. A św. Marek i św. Łukasz? A św. Piotr? A Jakub (syn Alifeusza?) Ad2. vide 1c. Może jest to prawdziwe do św Pawła, albo św Jana. Ale możliwości jezykowe prowincjonalnego celnika są dla mnie ograniczone. Ad3. Argument ten jest wątpliwy. Maryja podróżowała za jezusem z apostołami. Domniemani bracia pojawiają się jednak wyłącznie w miejscach "rodzinnych" - co jest oczywiste - przybywając do takiego miejsca Maryja odwiedzała krewnych. Tak samo byłoby, gdyby miała dzieci, jak i kuzynów i dalszych powinowatych Ad4. Niektóre z tych tułmaczeń (np afra, ale też wulgata) powstały zaledwie 100-200 lat po opisanych wydarzeniach. To że przyjęły taki a nie inny kontekst, jest dla mnie swiadectwem, że w ówczesnej świadomości Jezus nie miał braci Ad5. Analiza bez źródeł - z tym nie da się dyskutować Ad6. Bo temat jest bardzo istotny a) święta rodzina co roku w pełnym składzie podróżowała do Jerozolimy na Paschę(zgodnie zresztą z nakazami prawa). -kwestia chyba nie podlega dyskusji b) nie jest uzasadnione twierdzenie, ze rodzice musieli być zająci młodszymi dziećmi że nie zwracali uwagę na nieobecność Jezusa(wypowiedź Admina). Wprost przeciwnie - wykorzystali by Go do pomocy z rodzeństwem. Nie podejrzewam, żeby nasza szanowna Pani admin miała więcej niż 2 dzieci (i to w zbliżonym wieku)[uzupełnienie - sprawdziłem na stronie- 2 dzieci ;-)] - w rodzinach wielodzietnych część funkcji rodzicielskich pełnią dzieci najstarsze. Inaczej się nie da ;-)Świadczy to jedynie o tym, że Jezus chętnie przebywał także wśród krewnych i znajomych. I rodzice do takiego postępowania przezwyczaili się zapewne podczas poprzednich "pielgrzymek" c) obecność innych dzieci znacznie utrudniłoby poszukiwania. Dla mnie logiczne byloby - matka z diećmi idzie do domu, ojciec szuka... d) szanse, że (rodząc dzieci - przynajmniej 5~6) co roku przez 12 lat udawałoby się dojśc do jerozolimy są znikome. Uwzględniając do tego wysoką śmiertelność dzieci, należy dodać jeszcze 2~3 dzieci... e) forma syn(owie) Maryi i Jozefa byłaby rozstrzygająca - a takiej nie ma. Nie ma więc rozstrzygającego świadectwa na jedną ze stron f) nadinterpretacje czy właściwe interpretacje?;-) Takst był intrpretowany już we wczesnym chrześcijaństwie - zgodnie z ówczesną świadomością. Niekoniecznie opierano się wyłącznie na źródłach pisanych Ad7. Uniki owszem były. Ale wiedza o tych sprawach u ludzi z IIw była mim zdaniem większa od naszej. W tej analizie opierasz się wyłacznie na źródłach pisanych nam dostepnych. św. Hieronim miał dostęp do znacznie większej liczby źródeł. Pisanych i mówionych. To co nazywasz błedem w tułmaczeniu, mogło być prawidłowym tułmaczeniem myśli, nie słów które myśl tą wyrażają Quote by dawid1976: powzól że powiem kim Jakub Brat Pański wqedług The NIV Study Bible był: Był jeden z wyrużnionych którym okazał się Pan po zmartwychwstaniu (1 List do Kor. 15:7) [czy tu właśnie doszło do nawrócenia podobnie jak z Pawłem?] 1Kor 15:7 (niezaleznie od wersji Bibli) nie wyłacza Jakuba spośród apostołów. Podobnie jak 1Kor 15:5 nie wyłącza Piotra (Kefasa) Quote by dawid1976: Paweł nazywał go "filarem" kościoła (list do Gal.2:9) Paweł, przy pierwszej wizycie do Jerozolimy po swoim nawróceniu, widział się z Jakubem (List do Gal. 1:19) Paweł widział się ponownie z Jakubem przy ostatniej wizycie (Dzieja Apostolskie 21:18) Kiedy Piotr został ucalony z więzienia, kazał innym poinformować Jakuba (Dzieja Ap. 12:17) Jakub był kluczowym liderem w ważnej Radzie jerozolimskiej (Dzieja 15:13). Wystarczyło że Juda indentyfikował się jako "brat Jakuba" (Juda 1:1), równie dobrze znany jak Jakub. Umarł smierć martyra A.D. 62 Pięknie, tylko żeden z cytatów nie swiadczy o tym, że nie jest to Jakub syn Alfeusza, albo jakub młodszy ;-) Ciekawostka: Jakub, Jan i Piotr toważyszyli Jezusowi np podcas przemienia na gorze Tabor, modlitwy w Ogrodzie Oliwnym, wskrzeszeniu. - te imiona są wymieniane też jako filary Koscioła. Ale w Ewangeli jast Jakub syn Zebedeusza (brat Jana), a w Dziejach i Listach Jakub sprawiedliwy brat Pański (nigdzie w Bibliach nie widziałem żeby nazywano go ben Joseph - syn Józefa...) Co do interpretacji 4 żołnierzy przybijających Jezusa - musiało być ich tam wiecej. Obecny był setnik (centurion) - byc może była tam cała centuria (ok 50-100 osób) lub co najmniej contubernia (8-10 żołnierzy) mniejszych jednostek nie było - i nie były używane. co wiecej IMHO nawet 10 żołnierzy nie zapewniłoby spokoju (gapie) z jednoczesnym Upilnowaniem 3 skazańców. Według mnie była tam co najmniej 3~4 contubernie wraz z dowódcą centurii w oryginale imię Judasza było: Jehuda is Karioth = Juda z Kariotu. Stąd polskie Judasz Iskariota ;-)
===
"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton |
||||||
|
|||||||
piotr. |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 12/24/05 Postów:: 1167 |
Ja do dziś nie mogę zrozumieć kilku rozmówców tego tematu. Kiedy wykaże się, że i w NT użyte jest określenie adelphos (brat) na określenie kuzyna (sprawa z Herodem) mówią, że jest to wyjątek, albo że ewangeliści nie byli pewni czy chodzi o kuzyna czy brata. Bardzo ciekawe - my po 2 tysiącach latach o tym wiemy, a ludzie współcześni Herodowi by o tym nie wiedzieli... Dajmy spokój.
===
Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis. |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Jedno jest pewne
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
matejanka |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 03/05/06 Postów:: 2775 |
Halo Dezerter! Dla mnie jednak ma znaczenie, gdyż to podkreśla fakt, że Święta Rodzina choć w pełni ludzka to jednak zupełnie inna i z innym przesłaniem niż każda inna rodzina . Jedynym fizycznym celem przyjścia na świat Marii było danie życia i ochrony ciału Jezusa, a nie posiadanie gromadki dzieci i bycie potem przeciętną choć wzorową żoną. Poza tym piękno miłości małżeńskiej nie zawiera się w uprawianiu seksu lub nie, ani też w posiadaniu dużej ilości dzieci, lecz w duchowej więzi która przekładając się na więź cielesną owocuje potomstwem. I tak jak już wczesniej pisałam misja Marii i Jezusa była całkiem inna niż misja innych ludzi w zakładaniu rodziny tak, że rozważania o fizycznych kontaktach Marii z Józefem są w moich oczach nie na miejscu.Dodatkowo wart podkreślenia jest fakt, że Maria poprzez Akt powołania do życia Jezusa została poślubiona Bogu i jestem pewna że dla Niej było to wiążące na całe życie. Będąc poślunbioną Bogu i Matką Syna Bożego z całą pewnością nie jest się kobietą jak każda inna i człowiek nie powinien bez respektu po ludzku oceniać i rozważać Marii, będącej ucieleśnieniem Miłości Macierzyńskiej Boga.
===
Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił |
||||||
|
|||||||
Andrzej |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 01/31/05 Postów:: 3977 |
Quote by matejanka: Halo Dezerter! Dla mnie jednak ma znaczenie, gdyż to podkreśla fakt, że Święta Rodzina choć w pełni ludzka to jednak zupełnie inna i z innym przesłaniem niż każda inna rodzina . Jedynym fizycznym celem przyjścia na świat Marii było danie życia i ochrony ciału Jezusa, a nie posiadanie gromadki dzieci i bycie potem przeciętną choć wzorową żoną. Poza tym piękno miłości małżeńskiej nie zawiera się w uprawianiu seksu lub nie, ani też w posiadaniu dużej ilości dzieci, lecz w duchowej więzi która przekładając się na więź cielesną owocuje potomstwem. I tak jak już wczesniej pisałam misja Marii i Jezusa była całkiem inna niż misja innych ludzi w zakładaniu rodziny tak, że rozważania o fizycznych kontaktach Marii z Józefem są w moich oczach nie na miejscu.Dodatkowo wart podkreślenia jest fakt, że Maria poprzez Akt powołania do życia Jezusa została poślubiona Bogu i jestem pewna że dla Niej było to wiążące na całe życie. Będąc poślunbioną Bogu i Matką Syna Bożego z całą pewnością nie jest się kobietą jak każda inna i człowiek nie powinien bez respektu po ludzku oceniać i rozważać Marii, będącej ucieleśnieniem Miłości Macierzyńskiej Boga. pozdrawiam Tym razem wyjątkowo zgadzam się z całością (prawie) postu matejanki, choć może wyraziłbym tę prawdę nieco innymi słowami. Zakwestionowany przez mnie fragment dotyczyłby ucieleśnienia Miłości Macierzyńskiej Boga.. To zagadnienie chyba jednak nalezy z większa doza ostrożności rozpatrywać.
===
Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację |
||||||
|
|||||||
matejanka |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 03/05/06 Postów:: 2775 |
Medieval Man! Jest mi bardzo radośnie z tego powodu, że o Marii, Matce Jezusa podobnie myślimy. Z pozdrowieniem
===
Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił |
||||||
|
|||||||
Dezerter |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 05/17/06 Postów:: 1841 |
Quote by matejanka: Halo Dezerter! Dla mnie jednak ma znaczenie, gdyż to podkreśla fakt, że Święta Rodzina choć w pełni ludzka to jednak zupełnie inna i z innym przesłaniem niż każda inna rodzina . A cóż to za "inne" przesłanie? Quote by matejanka:Jedynym fizycznym celem przyjścia na świat Marii było danie życia i ochrony ciału Jezusa, a nie posiadanie gromadki dzieci i bycie potem przeciętną choć wzorową żoną. A gdzie tu konflikt jednego i drugiego?. Czyżby Bóg przez model jednodzietnej rodziny chciał nam przekazać, że tak ma być??! Quote by matejanka: Poza tym piękno miłości małżeńskiej nie zawiera się w uprawianiu seksu lub nie, ani też w posiadaniu dużej ilości dzieci, lecz w duchowej więzi która przekładając się na więź cielesną owocuje potomstwem. Czy chcesz przez to powiedziec, że miedzy Mariom i Józefem nie było duchowej więzi czy że się "nie przełożyła na więź cielesną" Quote by matejanka: Maria poprzez Akt powołania do życia Jezusa została poślubiona Bogu Powołał do życia Jezusa Bóg a nie Maria, ona ten Akt przyjęła i wypełniła. A o poślubieniu to pierwsze słysze mylisz chyba Józefa z Bogiem. Ps nie zapominajcie prosze, że rodzina uznała Jezusa za szalonego a ON nie chciał nawet do nich wyjść mówiąc "Nie znam ich" i "oto matka moja i bracia moi"
===
Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl |
||||||
|
|||||||
matejanka |
|
||||||
![]() ![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 03/05/06 Postów:: 2775 |
Halo Dezerter! Dla mnie jednak ma znaczenie, gdyż to podkreśla fakt, że Święta Rodzina choć w pełni ludzka to jednak zupełnie inna i z innym przesłaniem niż każda inna rodzina . A cóż to za "inne" przesłanie? Celem i przesłanikem Świętej rodziny było urodzenie i ochrona w ziemskim życiu Zbawicela ludzkości, a nie tylko sprowadzanie na swiat potomstwa, choć jest to misją każdej ludzkiej rodziny. Misją Świętej Rodziny było danie ludziom przykładu idealnej duchowej miłości wiążacej jej członków. I tak Maria jako kobieta poprzez swoją cichość i pokorę i kompletny brak egoizmu w swojej macierzyńskiej miłości do Jezusa pokazała jaka powinna być idealna matka. Wobec niestety często egoistycznej, zachłannej i ślepej miłości wielu matek był to jaśniejący przykład do naśladowania. Maria wykazała się nie tylko absolutnym posłuszeństwem i zaufaniem do Boga ale również jako ziemska matka wykazała absolutnie heroiczną postawę wobec misji swojego Syna. Czy kiedykolwiek się buntowała i czy próbowała chronić i odwodzić swojego Syna od złożenia tej ofiary? DLa ziemskiej matki o ludzkim sercu był to akt najwyzszego zaufania Bogu i pokory wobec Jego decyzji jak również szacunek i uznanie wolności decyzji własnego dziecka. Czy ziemskie matki zawsze potrafią wychowywać dzieci aby służyły Bogu i bliźnim, czy potrafią je oddawać światu i nie próbować zatrzymywać dla siebie? Czy szanuja swoje dzieci i ich samodzielne decyzje? Między innymi taka byla misja Marii, aby pozostawić dla matek i dla wszystkich kobiet jaśniejący przykład. O misji Jezusa już chyba nie muszę wspominać. Reasumując misja Marii choć była Ona(Maria) w pełni ludzka byla inna niż każdej matki i żony. Jedynym fizycznym celem przyjścia na świat Marii było danie życia i ochrony ciału Jezusa, a nie posiadanie gromadki dzieci i bycie potem przeciętną choć wzorową żoną. A gdzie tu konflikt jednego i drugiego?. Czyżby Bóg przez model jednodzietnej rodziny chciał nam przekazać, że tak ma być??! Bóg nie stwarzał poprzez Świętą Rodzinę modelu jedno czy wielodzietnej rodziny, a pokazywał jedynie jaka rodzina powinna być, niezależnie od ilości dzieci. Chodziło o stosunki duchowe i miłośc i szacunek pomiędzy jej człownkami. Dla spraw Boskich sprawy fizycznej miłości pełnią drugorzędne znaczenie i są objęte Prawem. Poza tym piękno miłości małżeńskiej nie zawiera się w uprawianiu seksu lub nie, ani też w posiadaniu dużej ilości dzieci, lecz w duchowej więzi która przekładając się na więź cielesną owocuje potomstwem Czy chcesz przez to powiedziec, że miedzy Mariom i Józefem nie było duchowej więzi czy że się "nie przełożyła na więź cielesną" Oczywiście że była, lecz nie było potrzeby aby przekładała się na więź cielesną. Gdy obserwujemy ludzką rodzinę też nie zaglądamy jej do intymnego życia, gdy mówimy, że to kochająca się rodzina. Jeszcze raz miłośc w rodzinie nie bazuje na seksie to seks może bazować na tej miłości. Dwoje starych ludzi najczęściej juz jest poza seksem a potrafi się kochać i posiadać niezwykle silną więź i to nie opartą wcale na wspomnieniach udanego pożycia seksualnego.Nie umniejszając temu pożyciu. Maria poprzez Akt powołania do życia Jezusa została poślubiona Bogu Powołał do życia Jezusa Bóg a nie Maria, ona ten Akt przyjęła i wypełniła. A o poślubieniu to pierwsze słysze mylisz chyba Józefa z Bogiem. Niczego nie mylę. Maria została poślubiona Józefowi ze względu na tradycję i ludzi.Natomiast sprawcą przyjścia na świat Jezusa był Bóg i to Duch Święty zainicjował początek cielesnego życia Jezusa. W tym sensie Maria została w swoim sercu wybrana i poślubiona Bogu. Józef pełnił rolę ziemskiego opiekuna Jezusa i Marii. Tak zostało przez Boga postanowione i człowiek nie powinien podważać Boskich decyzji i spekulować na ich temat.W tym mioejscu powinniśmy przyjmować Pismo Święte wprost. Ps nie zapominajcie prosze, że rodzina uznała Jezusa za szalonego a ON nie chciał nawet do nich wyjść mówiąc "Nie znam ich" i "oto matka moja i bracia moi" Nie powiedział nie znam, lecz "kto jest Matką moją ..."i słowa te nie wynikały z braku miłości i więzi z Marią ale wypowiedział je dla podkreślenia, że wszyscy ludzie wypełniający wolę Ojca są jedną rodziną i zasługują na miano dzieci Boga. Jest to jakby spojrzenie w przyszłość gdzie wolny od grzechu człowiek będzie należał do jednej wielkiej Boskiej rodziny.Pozdrawiam Cię serdecznie
===
Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił |
||||||
|
|||||||
ags |
|
||||||
![]() Status: offline ![]() Zarejestrowany: 08/18/06 Postów:: 220 |
Matejanko - ja też się z tobą (z przyjemnością) zgadzam. Dodam tylko (za Brandsteterem "Jezus z Nazaretu) że pobożny żyd w tamtym okresie nie "zblizył się" cieleśnie do matki Boga. Nie konkurował by z Bogiem.
===
"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton |
||||||
|
|||||||
Zawartość wygenerowana w: 0,73 sekund
|
|
|
|