Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Rodzenstwo Jezusa
 |  Wersja do druku
sp
 lipiec 05 2006 17:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/17/06
Postów:: 62

Quote by olek: Chciałbym również zauważyć, że nigdzie w księgach NT Maryja nie jest nazywana żoną Józefa.

Powyższa wypowiedź, choć nie całkiem prawdziwa , skłania do jeszcze jednej refleksji na temat Najświętszej Dziewicy.

Oto co mówi anioł Pański do Józefa. Proszę zwrócić uwagę na to jak nazywa Maryję PRZED narodzeniem Jezusa, a jak nazywa PO narodzeniu. Czy dla Józefa nie jest to oczywisty znak, jak ma od chwili narodzin Jezusa traktować Maryję? Dlaczego najpierw jest Ona "Małżonką" (Józefa), a potem - "Jego [Jezusa] Matką" ? Czy "małżonka", to określenie na tyle obraźliwego, że dla zwykłej, izraelskiej kobiety, mającej mieć jeszcze później potomstwo ze swoim mężem Józefem, nie wypada go używać? Jaki więc fakt nadaje większą godność Maryi i jak tą godność powinien od tej pory traktować Józef, aby nie zachowywać się wbrew słowom Anioła Pańskiego i pozostać w oczach Boga "sprawiedliwym"?


Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. Mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie. Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: «Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło. Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów». A stało się to wszystko, aby się wypełniło słowo Pańskie powiedziane przez Proroka: Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: "Bóg z nami". Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.


oraz


Gdy oni odjechali, oto anioł Pański ukazał się Józefowi we śnie i rzekł: «Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i uchodź do Egiptu; pozostań tam, aż ci powiem; bo Herod będzie szukał Dziecięcia, aby Je zgładzić». On wstał, wziął w nocy Dziecię i Jego Matkę i udał się do Egiptu; tam pozostał aż do śmierci Heroda. Tak miało się spełnić słowo, które Pan powiedział przez Proroka: Z Egiptu wezwałem Syna mego.



Skąd więc wniosek, że Józef zbliżał się do Maryi po tym, jak porodziła Syna?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
sp
 lipiec 05 2006 17:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/17/06
Postów:: 62

Quote by maxurd: To byla normalna zydowska rodzina z wszelkimi tego konsekwencjami. Opowiesci o wiecznym dziewictwie Marii sa nieprawidzwe i zaklamuja nature Jezusa i jego rodziny jako czlowieka, ktory przyszedl na swiat.



Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą, postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni.


Czyżby św Paweł był hmmm... "zakłamany" i głosił "nieprawdziwe" nauki wyssane z palca? Dlaczego Święta Rodzina miałaby być 'normalna inaczej' z powodu braku współżycia Józefa i Maryi? Oni przecież mieli Jezusa na co dzień przy sobie! Cóż więcej mogliby otrzymać od siebie nawzajem? Skoro św Paweł potrafił wykrzesać z siebie tyle siły duchowej po jednym zrzuceniu z konia, to jak musiała działać ustawiczna obecność Najczystszego na Maryję i Józefa!?

To właśnie są REALIA wspólnego, codziennego życia Maryi i Józefa w Nazarecie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 lipiec 05 2006 22:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Witam, po chwili przerwy.

Do Piotra i Olka:

Jak widze, znow bedzie potrzeba wskazania, ze dana sprawa zostala juz wyjasniona: tym razem mam na mysli pomieszanie osob Jakuba Mniejszego, apostola z Jakubem, bratem Panskim. Na tym pomieszaniu oparta jest watpliwosc Piotra i Olka co do znaczen "kuzyn" i "brat" w NT. O calej sprawie mowil juz na pierwszej stronie tej dyskusji Rafamael - odsylajac zreszta do swietnej pracy Remigiusza, chyba najlepszego z nas wszystkich speca od Jakubow w NT. W tej pracy macie dokladnie, cytat po cytacie, pytanie po pytaniu wyjasnione, jak to jest z az 4 Jakubami w otoczeniu Jezusa.

Co ciekawsze, ta wlasnie sprawa "nadmiaru Jakubow" staje sie calkiem powazna na skale calego chrzescijanstwa! Zaledwie kilka godzin po opublikowaniu moich "Braci Jezusa", sam papiez poswiecil swoje zeszlosrodowe wystapienie przypominaniu, ze Jakub, brat Panski i Jakub Mniejszy apostol, to ta sama osoba. Spodziewalem sie kontrataku, ale nie na tak wysokim szczeblu! Tak na powaznie, bardzo prosze wszystkich o porownanie metod przekonywania z przemowienia papieza, dostepnego tu: http://www.malach.org/article.php/sw-jakub-mniejszy z analiza naszego Remigiusza pt. Tozsamosc Jakuba Sprawiedliwego, dostepna tu: http://www.kosciol.pl/article.php/20050615162201645
Moim zdaniem, wnioski daja do myslenia.

Do Piotra:

Zajmujesz podobna postawe, jaka Maxurd opisal juz wczesniej Pawvicowi: mowisz mi, ze przeczytalem na temat kilka ksiazek, a Ty nie, i w zwiazku z tym nie mozesz nadal zgodzic sie na moje tezy, jest na to "za wczesnie". To oczywiscie Twoje zycie i tylko Ty decydujesz, kiedy z czegos chcesz wyciagnac wnioski, a kiedy nie, a takze co z tym zrobic.

Bardzo mi sie zreszta podoba, ze wraz z Dawidem1976 zajeliscie taka postawe "wspolnego badania" w miejsce klotni na sile - to swiadczy, ze warto dyskutowac, ze prawda, o jakiej pisze Maxurd, stanowi jakas podstawe takze dla ludzi religijnych, NIE TYLKO ich prawdy wiary.
Byc moze to wlasnie Prawda jest wspolna plaszczyzna roznych wyznan, potrzebna ekumenizmowi - ale to juz za religijne sprawy, jak na mnie. Remigisz nazywa to "oczyszczaniem tradycji" czy jakos tak.


===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
olek
 lipiec 05 2006 23:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/29/06
Postów:: 14

Quote by plost:
Quote by olek: Chciałbym również zauważyć, że nigdzie w księgach NT Maryja nie jest nazywana żoną Józefa.

Powyższa wypowiedź, choć nie całkiem prawdziwa , skłania do jeszcze jednej refleksji na temat Najświętszej Dziewicy.


W podanych przez Ciebie fragmentach Mt 1, w polskich przekładach z greckiego występuje słowo małżonka, w angielskich wife - żona, ale w oryginale występuje słowo γυναικα - kobieta, podczas gdy do innych kobiet-żon stosuje się słowo γυνη.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 05 2006 23:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by plost:
Quote by maxurd: To byla normalna zydowska rodzina z wszelkimi tego konsekwencjami. Opowiesci o wiecznym dziewictwie Marii sa nieprawidzwe i zaklamuja nature Jezusa i jego rodziny jako czlowieka, ktory przyszedl na swiat.



Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą, postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni.


Czyżby św Paweł był hmmm... "zakłamany" i głosił "nieprawdziwe" nauki wyssane z palca? Dlaczego Święta Rodzina miałaby być 'normalna inaczej' z powodu braku współżycia Józefa i Maryi? Oni przecież mieli Jezusa na co dzień przy sobie! Cóż więcej mogliby otrzymać od siebie nawzajem? Skoro św Paweł potrafił wykrzesać z siebie tyle siły duchowej po jednym zrzuceniu z konia, to jak musiała działać ustawiczna obecność Najczystszego na Maryję i Józefa!?

To właśnie są REALIA wspólnego, codziennego życia Maryi i Józefa w Nazarecie.


Cytujesz wyrywajac z kontekstu
1 Koryntian 7:32 Chcę, abyście byli wolni od trosk; kto nie ma żony, troszczy się o sprawy Pańskie, o to, jak by się Panu podobać;
33 a żonaty troszczy się o sprawy tego świata, o to, jak by się podobać żonie,
34 i żyje w rozterce. Także kobieta niezamężna i panna troszczy się o sprawy Pańskie, aby być świętą i ciałem i duchem; mężatka zaś troszczy się o sprawy tego świata, jakby się podobać mężowi.
35 A to mówię dla własnego dobra waszego, nie aby sidła na was zarzucać, lecz abyście postępowali przystojnie i trwali przy Panu ustawicznie.
36 A jeśli ktoś uważa, że wobec swej panny zachowuje się niewłaściwie, bo już przekwitła, a powinna była wyjść za mąż, niech czyni, co chce, nie zgrzeszy, niech się pobiorą.
37 Kto jednak mocno postanowił w sercu swoim, bez przymusu, a panuje nad wolą swoją, i rozstrzygnął we własnym sercu, że zachowa swoją pannę w dziewictwie, dobrze uczyni.
38 Tak więc, kto poślubia pannę swoją, dobrze czyni, ale kto nie poślubia, lepiej czyni.
39 Żona związana jest tak długo, dopóki żyje jej mąż; a jeśli mąż umrze, wolno jej wyjść za mąż za kogo chce, byle w Panu.
40 Ale według mojego zdania jest szczęśliwsza, jeśli tak pozostanie; a sądzę, że i ja mam Ducha Bożego.

To bardzo powazne naduzycie. Roznica mieedzy sytuacja Marii i Jozefa jest taka, ze ona byla poslubiona juz Jozefowi. Jezeli poczytasz ewangelie Lukasza to Jozef przez Marie nazywany jest ojcem Jezusa. Maria i Jozef nazywani sa rodzicami. Nie ma tam zadnej odrebnosci i to w czasie wyprawy do swiatyni kiedy Jezus mial lat 12.
Wniosek o pozniejszym wspolzyciu Marii i Jozefa oparty jest na wersecie, z Mateusza, w ktorym jest napisane, ze nie zblizal sie do niej do czasu porodu i na ogolnej wiedzy o tym jak wyglada zdrowe malzenstwo...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 lipiec 05 2006 23:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

W podanych przez Ciebie fragmentach Mt 1, w polskich przekładach z greckiego występuje słowo małżonka, w angielskich wife - żona, ale w oryginale występuje słowo γυναικα - kobieta, podczas gdy do innych kobiet-żon stosuje się słowo γυνη.


Olek,


gunaika jest te same słowo jak gune,

w greckim podobnie jak w polskim słowa się odmienia,

twoj argument brzmi podobnie iżby osoba nieznająca język polski powiedziała że żonę, to nie żona, bo żona to żona a nie żonę,

więc jaki widzisz, to całkowicie odpada.

Najwyraźniej wczytujesz własne pomysły w Pismo zamiast wyczytywać z Pisma (eisegeza vs. eksegeza).

Pozdr!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 05 2006 23:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Heinrichboll

Po rozważeniu wszystkich (tak mi sie zdaje ze wszystkich) aspektów, nadal nie ma podstaw żeby uważać, że Jakub był rodzonym bratem Jezusa.

Co do Dawida - znalezlismy chyba wspolny jezyk i wspolnumi silami probojemy dotrzec do prawdy, chociaz i tak jestem bardziej od niego zalezny, bo ja nie znam sie na grece i nie moge badac greckiego przekladu. Tak naprawde to czy Jezus mial, czy nie mial rodzenstwa, nie ma najmniejszego wplywu na nasze zbawienie, na esencje naszej wiary. Ale ze temat jest niebywale ciekawy, bedziemy dociekac prawdy, chociaz wszystko wskazuje na to, ze jej nie znajdziemy.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 05 2006 23:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Maxurd

powiem krótko bo czas spać, wszak dobranocke obejrzałem już kilka godzin temu.

Wers z mateusza, ze Jozef nie zblizał sie do niej az porodzila Syna, moze nie potwierdzac w 100% wiecznego dziewictwa Maryji, ale i jemu kategorycznie nie przeczyc.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 lipiec 06 2006 00:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by piotr.:
Maxurd

powiem krótko bo czas spać, wszak dobranocke obejrzałem już kilka godzin temu.

Wers z mateusza, ze Jozef nie zblizał sie do niej az porodzila Syna, moze nie potwierdzac w 100% wiecznego dziewictwa Maryji, ale i jemu kategorycznie nie przeczyc.


Alez ja nie mowie o stu procentowej pewnosci. To jest domniemanie w jakis tam bardziej lub mniej sensowny sposob uzasadnione. Kategorycznie nie jestem w stanie dowiesc niedziewictwa Marii jezeli nie udowodnie ponad wszelka watpliwosc ze miala nestepne dzieci. Z drugiej strony teza o wiecznym dziewictwie nie znajduje juz w ogole zadnego racjonalnego uzasadnienia.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 lipiec 06 2006 00:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Co do tego "dopoki", okreslajacego czas wspolzycia Maryi i Jozefa. Apologetyka skupia sie tutaj na wykazywaniu, ze "dopoki" nie MUSI oznaczac, ze potem (po urodzeniu Jezusa) to cos sie stalo (jesli nie wspolzyli "dopoki", to nie znaczy, ze "potem" na pewno wspolzyli).

Faktycznie, nie mamy 100% pewnosci - pewnosc daloby nam dopiero sformulowanie "nie wspolzyli do slubu, natomiast wspolzyli potem". Co nie znaczy, ze nie mozemy mowic o WYSOKIM PRAWDOPODOBIENSTWIE wspolzycia po slubie.

Historyjka:

Spotykaja sie w niebie dwaj saperzy.
Pierwszy mowi z wyrzutem:
- Przeciez tlumaczylem Ci, ze masz przeciac ten czerwony kabelek!
- Alez, nie mowiles tak! Mowiles tylko, "zebym go nie przecinal, dopoki ty nie przetniesz zoltego"?
- Ale ja przeciez przecialem ten zolty!!!
- No tak, ale ja z tego, ze mam nie przecinac, dopoki ty nie przetniesz - nie wywnioskowalem, ze potem to juz powinienem go przeciac... wiec nie przecinalem, tylko wrzucilem te mine do worka z innymi...
- A nie uwazasz, ze jakbym chcial, zebys go w ogole nie przecinal, to bym nie robil takiego rozroznienia na "przedtem" i "potem", i po prostu powiedzialbym Ci, zebys NIGDY nie przecinal czerwonego kabelka??!!

Moim zdaniem, ten saper ma calkiem niezle racje do bycia nieco zdenerwowanym.



===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł
 lipiec 06 2006 00:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/18/05
Postów:: 577

Który saper?

Dlaczego uważa się, że Maryja nie miała więcej dzieci oprócz Jezusa, którego poczęła z Ducha Świętego i to, że była dziewicą? Cóż by przeszkadzało, gdyby współżyła z Józefem, przecież seks to święta rzecz w małżeństwie. Maryja nic nie straciłaby ze świętości.

Ale wyobraźcie sobie, że jednak jakieś inne dzieci, prócz Jezusa, Maryja miała. Jakie miałoby to skutki? Ich potomkowie mogliby się uważać za kogoś lepszego, bo ich antenatka jest czczona w całym Kościele Katolickim? W ogóle skutki byłyby niezbyt zachęcające. Wyobraźcie, dopowiedzcie sobie więcej. Mogliby sami o sobie mówić, że są bez grzechu pierworodnego. W ogóle makabra. Totalny zamęt. Więc lepiej było, że Maryja miała tylko Jezusa, samego Boga.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
sp
 lipiec 06 2006 00:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/17/06
Postów:: 62

Quote by maxurd:
Quote by plost:
Quote by maxurd: To byla normalna zydowska rodzina z wszelkimi tego konsekwencjami. Opowiesci o wiecznym dziewictwie Marii sa nieprawidzwe i zaklamuja nature Jezusa i jego rodziny jako czlowieka, ktory przyszedl na swiat.



Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą, postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni.


Czyżby św Paweł był hmmm... "zakłamany" i głosił "nieprawdziwe" nauki wyssane z palca? Dlaczego Święta Rodzina miałaby być 'normalna inaczej' z powodu braku współżycia Józefa i Maryi? Oni przecież mieli Jezusa na co dzień przy sobie! Cóż więcej mogliby otrzymać od siebie nawzajem? Skoro św Paweł potrafił wykrzesać z siebie tyle siły duchowej po jednym zrzuceniu z konia, to jak musiała działać ustawiczna obecność Najczystszego na Maryję i Józefa!?

To właśnie są REALIA wspólnego, codziennego życia Maryi i Józefa w Nazarecie.


Cytujesz wyrywajac z kontekstu
1 Koryntian 7:32 Chcę, abyście byli wolni od trosk; kto nie ma żony, troszczy się o sprawy Pańskie, o to, jak by się Panu podobać;
33 a żonaty troszczy się o sprawy tego świata, o to, jak by się podobać żonie,
34 i żyje w rozterce. Także kobieta niezamężna i panna troszczy się o sprawy Pańskie, aby być świętą i ciałem i duchem; mężatka zaś troszczy się o sprawy tego świata, jakby się podobać mężowi.
35 A to mówię dla własnego dobra waszego, nie aby sidła na was zarzucać, lecz abyście postępowali przystojnie i trwali przy Panu ustawicznie.
36 A jeśli ktoś uważa, że wobec swej panny zachowuje się niewłaściwie, bo już przekwitła, a powinna była wyjść za mąż, niech czyni, co chce, nie zgrzeszy, niech się pobiorą.
37 Kto jednak mocno postanowił w sercu swoim, bez przymusu, a panuje nad wolą swoją, i rozstrzygnął we własnym sercu, że zachowa swoją pannę w dziewictwie, dobrze uczyni.
38 Tak więc, kto poślubia pannę swoją, dobrze czyni, ale kto nie poślubia, lepiej czyni.
39 Żona związana jest tak długo, dopóki żyje jej mąż; a jeśli mąż umrze, wolno jej wyjść za mąż za kogo chce, byle w Panu.
40 Ale według mojego zdania jest szczęśliwsza, jeśli tak pozostanie; a sądzę, że i ja mam Ducha Bożego.

To bardzo powazne naduzycie. Roznica mieedzy sytuacja Marii i Jozefa jest taka, ze ona byla poslubiona juz Jozefowi. Jezeli poczytasz ewangelie Lukasza to Jozef przez Marie nazywany jest ojcem Jezusa. Maria i Jozef nazywani sa rodzicami. Nie ma tam zadnej odrebnosci i to w czasie wyprawy do swiatyni kiedy Jezus mial lat 12.
Wniosek o pozniejszym wspolzyciu Marii i Jozefa oparty jest na wersecie, z Mateusza, w ktorym jest napisane, ze nie zblizal sie do niej do czasu porodu i na ogolnej wiedzy o tym jak wyglada zdrowe malzenstwo...


Oczywiście, że Maryja była małżonką Józefa. Tylko dlaczego uważasz, że to jest jednoznaczne ze współżyciem? Pokazałem na przykładzie cytatu ze św Pawła, że można obyć się bez współżycia, że nawet jak ma się już "swoją dziewicę" (co jest stanem innym niż samotność) to można się obyć bez współżycia, i jest to nawet przez św Pawła zalecane. Józef poślubił Dziewicę i pozostawił ją nietkniętą. Czy coś w tym złego i nienormalnego, że zechciał nadać Maryji zaszczytną godność swojej małżonki a jednocześnie pozostawił ją Dziewicą? Skoro wcześniej chciał ją oddalić (więc na pewno nie miał wobec Niej zamiaru współżycia) to z jakiego powodu? Czy to, że Ktoś inny jest Ojcem Dziecka Maryi nie byłoby dla Józefa ("sprawiedliwego") wystarczającym powodem, żeby się do Niej nie zbliżać?


W czasie wyprawy do światyni dwunastoletni Jezus mówi też o innym Ojcu (niż Józef), choć nie za bardzo rozumiem co to ma wspólnego z tematem... bycie rodziną z jednym dzieckiem w wypadku Jezusa, Maryi i Józefa nie skutkuje automatycznie koniecznością współżycia Józefa i Maryi.



"Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus." ...a potem mówią już i Anioł i ewangelista Mateusz o Maryi nie "Małżonka" (Józefa), ale wyłącznie "Jego [Jezusa] Matka" - dlaczego? Czy nie dlatego, że od tej pory Maryja i duszą i ciałem bardziej należy do Jezusa niż do Józefa?

"wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna" - nie determinuje w żadnym wypadku co było dalej. Można to zdanie rozumieć na dwa sposoby:
1. wziął swoją Małżonkę do siebie, (lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna)
oraz
2. (wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej), aż porodziła Syna

Pierwsze grupowanie sugeruje rzeczywiście możliwość, że potem sytuacja się zmieniła, ale nie narzuca w sposób absolutny takiej interpretacji.
Drugie grupowanie wyklucza natomiast możliwość, że po narodzeniu Jezusa Józef zbliżał się do Maryi, bo narodznie Jezusa nie ma po prostu, w takim rozumieniu tego zdania, wpływu na ten stan. A dokładniej: odrzucając człon "nie zbliżał się do Niej", z powodu "aż", należałoby jednocześnie odrzucić i człon "wziął swoją Małżonkę do siebie", czyli w rezultacie zaprzeczyć całemu stwierdzeniu "wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej".

Jeszcze jedno pytanie. Dlaczego Józef nie zbliżał się do swojej Małżonki przed narodzeniem Jezusa, a po narodzeniu już miałby się zbliżać - co mu w tym przeszkadzało przed narodzeniem, a nie mogłoby mu już przeszkadzać po?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
sp
 lipiec 06 2006 00:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/17/06
Postów:: 62

Quote by olek:
W podanych przez Ciebie fragmentach Mt 1, w polskich przekładach z greckiego występuje słowo małżonka, w angielskich wife - żona, ale w oryginale występuje słowo γυναικα - kobieta, podczas gdy do innych kobiet-żon stosuje się słowo γυνη.

Wydaje mi się, że 'małżonka' w tym wypadku to dość trafne tłumaczenie, nawet jeśli nie byłoby dosłowne

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 06 2006 02:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Alez ja nie mowie o stu procentowej pewnosci. To jest domniemanie w jakis tam bardziej lub mniej sensowny sposob uzasadnione. Kategorycznie nie jestem w stanie dowiesc niedziewictwa Marii jezeli nie udowodnie ponad wszelka watpliwosc ze miala nestepne dzieci.


I cieszę się, że ta cała sprawa robi się coraz bardziej klarowna. To zbliża. Z drugiej strony nie możesz (tu słowa kieruję do wszystkich) w przyszłości dziwić się katolikom i ich "atakować" za dogmat, który nie jest przecież kompletnie pozbawiony oparcia o Pismo.


Z drugiej strony teza o wiecznym dziewictwie nie znajduje juz w ogole zadnego racjonalnego uzasadnienia.


Nie wszystko jest takie proste i racjonalne, co nie oznacza ze nie moze być prawdą. Nie będziemy tu chyba uprawiać skrajnego racjonalizmu w stylu ŚJ "Bog nie moze byc w 3 Osobach jednym jednym Bogiem, bo 1+1+1=3 a nie 1.", prawda? Nikt Cie nie namawia do przejęcia jakichkolwiek poglądów, do radykalnej zmiany. Ja osobiście oczekuję tylko i wyłącznie zrozumienia poglądów w tej kwestii. Aby nikt nie mówił, ze taki a taki dogmat nie ma najmniejszych podstaw biblijnych a katolicy sobie wszystko z palca wyssali, bo to łgarstwo i oszczerstwo. Nikt Ci tego lepiej nie moze objawić niz Duch Św. Pamietasz jak było w Twoim przypadku z rzeczywistą obecnością Chrystusa w Eucharystii? Jego zasługa.
Powtarzam, chce tylko zrozumienia pogladow mojego, Kosciola Katolickiego. Tylko tyle i aż tyle.
Erich von Daenikien moze mi wbijac do glowy rozne rzeczy, ale wiary w kosmitow na kazdej planecie do glowy mi nie wbije. Moge zrozumiec na czym polegaja jego poglady, ale nie zaakceptować w sensie zacząc wierzyć w to co on.


Dobranoc wszystkim.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 06 2006 03:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Co nie znaczy, ze nie mozemy mowic o WYSOKIM PRAWDOPODOBIENSTWIE wspolzycia po slubie.


Mozemy, ale co to da? Nie rozwiązuje "problemu". Nie daje pewności. Tak jak nie wiedzieliśmy, tak nadal nie wiemy




Co do tego "dopoki", okreslajacego czas wspolzycia Maryi i Jozefa. Apologetyka skupia sie tutaj na wykazywaniu, ze "dopoki" nie MUSI oznaczac, ze potem (po urodzeniu Jezusa) to cos sie stalo (jesli nie wspolzyli "dopoki", to nie znaczy, ze "potem" na pewno wspolzyli).

Faktycznie, nie mamy 100% pewnosci - pewnosc daloby nam dopiero sformulowanie "nie wspolzyli do slubu, natomiast wspolzyli potem"


No to teraz troszkę w Twoim stylu: Odsyłam do pierwszych stron tego tematu, gdzie to wyjaśniłem.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 lipiec 06 2006 06:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Do Plosta:

1) Sprawa wyjazdu do Jerozolimy, gdzie nieobecnosc braci Jezusa mialaby byc dowodem na ich nieistnienie w ogole -

Pokazywalem, ze oprocz mozliwosci, ze bracia w ogole nie istnieli, sa jeszcze trzy inne:

a) to, ze kogos gdzies nie ma W OPISIE ewangelistow, nie uprawnia do wniosku, ze tego kogos tam w ogole nie bylo, bo tak samo jest możliwe, ze byl niewazny dla linii wydarzen, interesujacych autora

Tego tematu w ogole nie podjąłeś, bo i co miales odpowiedziec? Musialbys wykazac, ze ewangelisci zawsze w kazdej sytuacji wymieniaja wszelkie mozliwe uczestniczace osoby, a to przeczy elementarnej zasadzie ekonomii opisu narracyjnego.

Juz w tym momencie Twoje twierdzenie: "brak braci w Jerozolimie=ich nieistnienie", zostaje podwazone. Bo opiera sie na pominieciu drugiej, rownie prawdopodobnej przyczyny.

b) To dopiero początek. Podalem Ci trzecią mozliwosc: sugestie, ze to wszystko moglo wcale sie nie wydarzyc, bo tzw. zgubienie Jezusa jest szalenie malo prawdopodobne. Maria pojechala do Jeruzalem z synem, uwazanym przez nią za Syna Boga - a potem sobie o nim ot tak, zapomniala w obcym miescie? O Synu Boga, o sensie jej calego życia?

Zamiast odpowiedzi, obalasz mozolnie (przez nikogo nie postawiona) teze, ze Jezus zostal zgubiony... w Nazarecie, a nie w Jerozolimie. Przeciez to czysta fantazja! Sam zacytowałeś wcześniej "został Jezus w Jerozolimie, a tego nie zauważyli jego rodzice". Myslalem, ze to jest oczywiste?

c) Czwarta mozliwość: mogli zostawic dzieci u krewnych, nie musieli ich taszczyc ze soba - potrzebny byl tylko Jezus. Odpowiadasz, to niemozliwe, bo krewni byli takze z nimi...

W tym momencie zaczalem sie powaznie zastanawiac: czy ty naprawde zawsze widzisz tylko jedno wyjasnienie danych wydarzen, choc jest calkiem sporo innych? Cytuje z Twojego wlasnego cytatu: "Przypuszczając, że jest w towarzystwie pątników, uszli dzień drogi i szukali Go wśród krewnych i znajomych. Gdy Go nie znaleźli, wrócili do Jerozolimy szukając Go".

Co z tego cytatu wynika? Wynika, że rzeczywiscie, JACYS krewni z nimi tam byli, na tej wyprawie do Jerozolimy. Dla Ciebie znaczy to jednak takze, ze byli tam WSZYSCY krewni, co do jednego - i nikt nie mogl sie opiekowac mlodszymi bracmi Jezusa w Nazarecie.

To moze wskazesz mi jakies źrodlo, najlepiej z NT, świadczące, że Zydzi zawsze chadzali do Jeruzalem z WSZYSTKIMI mozliwymi bracmi, ciotkami, dziadkami itd, co do ostatniej osoby, co do najdalszego krewnego? Ja nie slyszalem nigdy o takim obyczaju.

d) A teraz seria nowych pytan, na ktore zapewne oczekujesz odpowiedzi, wiec Ci ich udzielam:

"Jeśli Maryja i Józef zabraliby ze sobą do Jerozolimy 5 dzieciaków, to jak potem szukali Jezusa? Gdzie zostawili resztę?"

Zabraliby dzieciaki ze soba na poszukiwania lub zostawiliby na ten czas z tymi krewnymi, ktorzy wzieli udzial w pielgrzymce.

e) "Małe dzieci przystawia się do piersi na karmienie, kto mógłby to im zapewnić? Jak się w ogóle wybierać z takimi maluchami do Jerozolimy? "

Nikt nie powiedzial, ze ktorys z braci lub siostr Jezusa byl WTEDY w wieku karmienia piersia. Masz jakis dowod-cytacik na to?

f) "Maryja nie była ABSOLUTNIE potrzebna w Jerozolimie. Dlaczego więc się tam znalazła skoro miała pod opieką jeszcze kilkoro MŁODSZYCH dzieci? Co to za wyrodna matka, która dla jednego rozpieszczanego syna naraża na trudy dalekiej podróży swoje młodsze potomstwo?"

Hmmm. Pomyślmy... Czy Maria mogla miec jakis powod, zeby Jezusa potraktowac w taki szczegolny sposob i "rozpieszczać"? Zeby dla niego jednego narazac na niewygody inne dzieciaki? Odpowiadam: moim zdaniem, uwazanie tego wlasnie syna za SYNA BOGA, to nie najgorszy powod do specjalnego traktowania.

Drogi Ploscie: troche szacunku dla cudzego zdrowego rozsądku! Starajac sie udowodnic rzecz nieprawdopodobną, brniesz w twierdzenia juz nawet nie nieprawdopodobne, ale po prostu trochę śmieszne. Zeby udowodnic, ze dzieciaki nie mogly podrozowac - wymyslasz jakieś karmienie piersią. Zeby pokazac, ze Maria nie moglaby pojechać - "zapominasz", ze uwazala swego syna za Syna Boga. Coraz to mniej wiarygodne, Ploscie - to co piszesz. Nie pora się zatrzymac, przyznać, że się zagalopowałeś?

2. Piszesz, że bracia Jezusa "najpierw musieliby zaistnieć", żeby trzeba udowadniać ich nieistnienie. Moim skromnym zdaniem zaistnienie w tekscie pisanym odbywa sie przez uzycie przez autora odpowiedniego slowa. Ewangelista pisze: "Matka Jezusa zrobiła to czy tamto". I w ten sposób zaistniała Matka Jezusa. Pisze Ewangelista "Bracia rodzeni (adelfoi) Jezusa zrobili to czy tamto". I mamy ZAISTNIAŁYCH braci Jezusa.

Znasz jakiś lepszy sposób "zaistnienia" w NT?

3) Pokazałem Ci, że błąd w interpretacji wersu J 2.4 bierze sie z mylnego tłumaczenia. Pokazalem, ze tam nie ma zadnego "odtąd" - w związku z czym, nie możesz twierdzić, że "Jezus pierwszy raz spotyka Maryję od momentu rozpoczęcia działalności. Zadaje więc Matce pytanie o ich wzajemne odniesienie się do siebie w tej nowej sytuacji". A co Ty piszesz w odpowiedzi?

Po pierwsze nie wyciągasz żadnego wniosku co do poprawności tłumaczenia, jakim się posługujesz. A może, skoro to zdanie było źle - to i następne zdanie jest źle przetłumaczone? Nie interesuje Cię to?

Po drugie - przykro mi, ale w istocie to drugie zdanie nie jest żadnym "pytaniem retorycznym", ale zwykłym oznajmnieniem:

Moja (mou) godzina (hora) jeszcze nie (oupo) nadeszla (heko).

W odpowiedzi na taką, po raz drugi (innymi słowami) wypowiedzianą odmowę angażowania się w całą te sprawę, Maria... każe sługom wykonywać polecenia Jezusa. Jakie polecenia, skoro Jezus ewidentnie powiadamia ją, że za wcześnie na takie rzeczy?! I to ma być logiczne??

Widzisz, gdybyś po pierwszej wpadce wyciągnął wnioski co do jakości tłumaczenia, nie zabrnąłbyś teraz w tę interpretację, opartą na "pytaniu retorycznym", które nigdy nie zostało zadane. I co teraz? Jeszcze inne wytłumaczenie? Tak jak przedtem przełknąłeś błąd z wyrazem "odtąd" - tak teraz przełkniesz nasze pytanie-niepytanie? A jeśli po raz trzeci znajdę Ci bład tłumaczenia - nadal nic Ci nie zaświta??

Czy myślisz, że nie widać, jakie to wszystko na siłę naciągane pod z góry gotowe wnioski? Popatrz wreszcie na wyjaśnienie specjalisty z mojego artykułu, zobacz jak on klarownie tłumaczy to, co nieźle już tu zamotałeś.

4) Napisałeś:
"Bracia Pańscy - Apostołowie. Wśród Apostołów bardziej poważani od pozostałych, z wyjątkiem Piotra, który był oczywiście najbardziej poważany (jako pierwszy papież - więc typowo po katolicku)".

Nasi "bracia Pańscy" byli apostołami? Tego nie twierdzi nawet "Encyklopedia katolicka"! Potwierdź, że naprawdę uważasz grupę "Braci Pańskich" za apostołów, bo to taka bzdura, że trochę szkoda mi czasu. (O tym co w nawiasie, już nawet nie wspomnę...)

A teraz prośba-test Twojej chęci rzetelnego wyjaśnienia problemu. Zrobiłem go już na Piotrze i niestety, oblał na całej linii:

Uprzejmie prosze o odpowiedź w punktach, żeby było widoczne, czy ustosunkowujesz się do moich argumentów, czy nie.









===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Joanna Gacka
 lipiec 06 2006 10:20   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 01/01/02
Postów:: 290

Hm... ja się odezwę z punktu widzenia matki. Z tego co wiem, to rodzice zauważyli zniknięcie (nieobecność między pątnikami) Jezusa dopiero po dłuższym czasie. I teraz pytanie - macie syna, jedynaka, on po swojej bar-micwie (bo to ten wiek mniej wiecej) chce się czuć już dorosły. Czy mimo wszystko dyskretnie choćby nie macie go stale na oku?

A teraz druga sytuacja - oprócz najstarszego syna macie jeszcze łodsze dzieci - 5,7 letnie załóżmy. One po raz pierwszy idą były w Jerozolimie, jeszcze newiele rozumieją, marudzą, zadają masę pytań i są ogólnie absorbujące.

W której z tych sytuacji mniej dziwne byłoby zauważenie (przez troskliwych rodziców a takimi byli Józef i Maria) po dłuższym czase że Jezus gdzieś się zagubił? Oczywiście, to również nie przesądza istnieniu lub nie rodzeństwa Jezusa. Jednak, jak widać z jednego tekstu można wyciągnąć wiele wniosków. I może całe szczęście, że nasze zbawienie nie zależy od tego czy Maria w istocie jest Wieczną Dziewicą.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 06 2006 11:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Zrobiłem go już na Piotrze i niestety, oblał na całej linii:


Odniosłem się do jednego z Twoich punktów, o ile dobrze pamiętam była to kwestia Heroda 2 razy i jego brata. Odpowiedzi brak. Do pozostałych punktów nie ma celu się odnosić. To wszystko to hipotezy, a nie rzeczowe dowody. Gdyby było inaczej, nikt nie wierzyłby w dziewictwo Marii. Ta dyskusja zaczyna przypominać błędne koło. Nikt tu nic nie udowodnił. Ja nie przekonam Ciebie o o jedynactwie Jezuza, a Ty nas do Jego rodzonych braci. Jak wpadnie mi coś ciekawego do głowy, odezwę się.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 lipiec 07 2006 21:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

PODSUMOWANIE (wstepne?)

Mysle, ze kazdy, kto widzial sens bronienia katolickiej tezy o nie-braciach "zwanych bracmi" w pismach NT, mial juz dosc czasu, zeby przedstawic swoje najlepsze argumenty. Jak slusznie zauwazyl przed chwila Piotr, dyskusja zaczyna sie krecic w kolko - pora na jakies podsumowanie. Co do zasadniczych argumentow, rzecz wydaje sie wystarczajaco "obdyskutowana".

Oczywiscie, zawsze moga pojawic sie nowe, DOBRZE UDOKUMENTOWANE argumenty, ktore cala rzecz otworza na nowo.

1) Najsilniejszy i najbardziej oczywisty z argumentow, przemawiajacych za istnieniem rodzonych braci Jezusa - to argument RDZENIA SEMANTYCZNEGO slowa "adelfos" w owczesnej grece ("z tego samego lona"), jaki przedstawil w cytowanej przeze mnie pracy specjalista od historii pisma Jack Kilmon i wzmocnil argumentem o calkowitej BEZWYJATKOWOSCI uzycia tej wlasnie formy jezykowej w odniesieniu do braci Jezusa w pismach NT (argumenty powolujace sie na... inny jezyk - hebrajski w ST i na wyjatki w NT, dotyczace innej osoby, zostaly juz chyba wystarczajaco odparte). Taka bezwyjatkowosc to bardzo mocny argument za jednoznacznoscia przekonania ewangelistow, co do stopnia pokrewienstwa Jezusa i braci. Nikt nie zakwestionowal, ze to slowo mialo w grece taki wlasnie rdzen, ani nie pokazal ze gdzies 4 bracia Jezusa byli nazwani innym slowem

2) Najciekawszym argumentem jaki wedlug mnie juz w czasie samej dyskusji pojawil sie na rzecz braci, byl argument Dawida1976 o greckim ADRESIE CZYTELNICZYM ewangelii, w zwiazku z czym semityzmy obyczajowe i jezykowe sa dokladnie tlumaczone nie-semickiemu czytelnikowi - "puszczenie" w takich tekstach "adelfos" dla czytelnika, czytajacego i myslacego po grecku wydaje sie nie do pomyslenia, oprocz sytuacji, gdy owo "adelfos" rzeczywiscie mialo byc czytane tak, jak czytala je kultura hellenistyczna (jako rodzenstwo)

Takze tego argumentu nawet nikt nie probowal atakowac.

3) Argument o ZGODNOSCI KONTEKSTOW jezykowego i narracyjnego (bracia Jezusa pojawiaja sie nie tylko pod nazwa bracia, ale takze w kontekscie jego rodziny, tzn. ojca, przede wszystkim - matki) moze zostac do pewnego stopnia odparty hipoteza "kuzynow". Nie uwazam tego akurat argumentu za dowodzacy istnienia "braci", a jedynie "jakichs krewnych" (zupelnie obcy uczniowie w tych kontekstach sa raczej wykluczeni)

4) Dla kogos obserwujacego z zewnatrz cala dyskusje, nawet nie znajacego za dobrze calej sprawy, bardzo znaczace beda ujawnione MANKAMENTY TLUMACZENIA, jakim "likwidatorzy" braci Jezusa zawdzieczaja niektore swe argumenty. Na stronie 3. dyskusji dawid1976 doskonale wykazal, jak drobne z pozoru "podmienienie" formy aktywnej na pasywna czasownika w Mk 3.21 - stalo sie podstawa tezy, ze bracia wcale nie krytykowali dzialalnosci Jezusa, a wiec Jezus pod krzyzem powinien im powierzyc Matke, a skoro nie zrobil tego, wiec bracia nie istnieli... Inny przyklad: na piatej stronie dyskusji z odmiennej formy czasownikowej slowa "zona" zrobilo sie inne slowo "kobieta", dzieki czemu Maria nie byla juz zona Jozefa, jak inne Zydowki.... Inny przyklad, z tej samej strony: do zdania z J 2.4 wstawiono z powietrza odniesienie do czasu "odtad", co stalo sie podstawa do "wyjasnienia" obfitujacego w sprzecznosci, symbolicznego dialogu - jako relacji historycznej... Kazdy z tych bledow zrobila INNA osoba, i KAZDA z tych osob zajmowala stanowisko przeciwne istnieniu braci...

5) Nikt nawet nie probowal dyskutowac z analiza Remigiusza, ustalajaca ODREBNOSC osoby Jakuba, brata Jezusa i Jakuba Mniejszego, Apostola, choc i ja, i Rafamael wskazywalismy ja - wystarczylo jedno klikniecie. Wlasnie pomieszanie tych dwoch postaci stalo sie jedna z przyczyn watpiwosci co do istnienia braci Jezusa

6)Do bledow tlumaczenia dochodza moim zdaniem ewidentne nadinterpretacje. Np: w opisie wyjazdu rodziny Jezusa do Jeruzalem nie ma braci = bracia NIGDY i NIGDZIE nie istnieli. Ten przyklad przeanalizowalem szczegolowo, gdyz rzeczywiscie podaja go calkiem na powaznie rozne strony apologetyczne, a wydaje mi sie szczegolnie uragajacy wszelkim zasadom analizy znaczenia tekstu. Za rownie "interesujacy" dla filologa argument uwazam tez, ze w NT nie pojawia sie forma "synowie Maryi", wiec oni nie istnieli, bo sama forma "bracia Jezusa" to za malo (to takze zreszta omawialem juz w artykule).

7) Do tego - sorki - dochodza UNIKI, czyli momentalne "zapominanie" danego problemu, gdy nie sposob go dluzej bronic i pora bylo to sobie wziac do serca, zmienic zapatrywanie. W ten sposob zamiast dyskusji mamy przeskawianie ze slupka na slupek, bez przyznawania sie kogokolwiek do pomylki i bez uznawania czyjejkolwiek racji. Najlepszy przyklad to te wskazne bledy tlumaczenia: zadna z 3 osob nie uznala, ze blad taki dyskwalifikuje uzywane przez nia tlumaczenie (nie mowiac o KILKU takich bledach). Inny typowy przyklad: ktos na 2 stronie dyskusji przyznaje, ze "zabraklo mu argumentow" i potem milknie. Ale na stronie 5 wraca juz w dobrym humarze do dyskusji, tylko ze teraz BEZ odniesien do konkretnych cytatow z NT (jakie podawal wczesniej i nic nie wskoral), ale z ogolnikami o potencjalnych zagrozeniach jakiejs w ogole alternatywnej wersji historii chrzescijanstwa.

8) Zauwazylem, ze ostatnia nadzieja "likwidatorow" jest nie-rozstrzygniecie, sprawienie wrazenia, ze istnienie i nie-istnienie braci sa tak samo prawdopodobne. Bo nie mamy 100% pewnosci. Niestety, zeby powiedziec, ze jakies przekonanie jest AHISTORYCZNE, wcale nie jest potrzeba az 100% pewnosc. To nie fizyka. Uwazam, ze calkowicie wystarcza do tego zakwalifikowanie istnienia braci Jezusa jako "bardzo prawdopodobnego, dobrze udokumentowanego", a ich nie-istnienia jako "nieprawdopodobnego, opartego na zlym odczytywaniu lub naditerpretacji tekstu".

W moim artykule pokazywalem, "Encyklopedia Katolicka" nie do konca gra czysto ze swym czytelnikiem. Nie ustosunkowac sie do kwestii rdzenia semantycznego kluczowego wyrazu? Podac przyklady uzycia wyrazu - a nie podac, ze sa wziete z obcego jezyka? Nie brac pod uwage analizy ilosciowej formy jezykowej, przy ustalaniu, co jest wyjatkiem, a co zasada znaczeniowa? Uznac jakis tekst za bardzo pozny, malo wiarygodny, usunac poza "kanon" - a potem powolywac sie na niego w najlepsze, bo akurat wspiera jakas nasza teze?

Nie podobalo mi sie to wszystko i powiem otwarcie, ze po tej dyskusji, rownie mocno mi sie nie podoba.

Niemniej, dziekuje wszystkim uczestnikom dyskusji - z obu stron.



===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 07 2006 22:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Co do ciekawego artykułu Remigiusza - brak mi w niej literatury źródłowej. Wydaje mi sie, ze dla niektorych osob moze byc to czynnik dyskfalifikujacy ten artykul. Nazwisko znane redakcji - kolejny brak mozliwosci sprawdzenia wiarygodnosci autora.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 lipiec 08 2006 07:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by piotr.:
Co do ciekawego artykułu Remigiusza - brak mi w niej literatury źródłowej. Wydaje mi sie, ze dla niektorych osob moze byc to czynnik dyskfalifikujacy ten artykul. Nazwisko znane redakcji - kolejny brak mozliwosci sprawdzenia wiarygodnosci autora.


Pozostaje się zgodzić, albowiem, rzeczywista praca naukowa bez odwołań do wiarygodnych źródeł nie jest już pracą.

Czytałe dokładnie całą dyskusje, nie czuje sie przekonany. Brakuje tam argumentów, ktore zaparly by dech w piersiach....

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 grudzień 08 2006 15:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by heinrichboll: Mysle, ze kazdy, kto widzial sens bronienia katolickiej tezy o nie-braciach "zwanych bracmi" w pismach NT, mial juz dosc czasu, zeby przedstawic swoje najlepsze argumenty.

I tu się Pan myli ;-)
Niestety zbyt późn przeczytałem artykuł, ale:

Ad1) greckie adelphos (z tego samego łona)
a) rdzeń semantyczny nie ma tu nic do rzeczy. Czy zastanawiałeś się, ze polskie gorący, to ten co gore, czyli się pali? Ważne jest jak to słowo rozumiane jest przez wspołczesnych. Większość nie ma świadomości "rdzenia semantycznego"
b) powoływanie się na znaczenie słowa adelphos w ST jest troche uzasadnione, choćby tym, że w ST dało się zobaczyć tą dwuznaczność. W NT określenie to występuje tak żadko, że nie ma żadnego materiału do porównań. ST od NT dzieli zaledwie czy aż 300 lat. z kontekstu użycia tego słowa w NT nie można wyciągnąć żadnych pewnych wniosków
c) równe traktowanie znajomości greki przez każdego z autorów pism NT nie wydaje mi się prawdopodobne. św. Paweł był rzymianinem - zapewne dobrze wykształconym. św Jan też dobrze. św Mateusz jako celnik być może też. A św. Marek i św. Łukasz? A św. Piotr? A Jakub (syn Alifeusza?)

Ad2. vide 1c. Może jest to prawdziwe do św Pawła, albo św Jana. Ale możliwości jezykowe prowincjonalnego celnika są dla mnie ograniczone.

Ad3. Argument ten jest wątpliwy. Maryja podróżowała za jezusem z apostołami. Domniemani bracia pojawiają się jednak wyłącznie w miejscach "rodzinnych" - co jest oczywiste - przybywając do takiego miejsca Maryja odwiedzała krewnych. Tak samo byłoby, gdyby miała dzieci, jak i kuzynów i dalszych powinowatych

Ad4. Niektóre z tych tułmaczeń (np afra, ale też wulgata) powstały zaledwie 100-200 lat po opisanych wydarzeniach. To że przyjęły taki a nie inny kontekst, jest dla mnie swiadectwem, że w ówczesnej świadomości Jezus nie miał braci

Ad5. Analiza bez źródeł - z tym nie da się dyskutować

Ad6. Bo temat jest bardzo istotny
a) święta rodzina co roku w pełnym składzie podróżowała do Jerozolimy na Paschę(zgodnie zresztą z nakazami prawa). -kwestia chyba nie podlega dyskusji
b) nie jest uzasadnione twierdzenie, ze rodzice musieli być zająci młodszymi dziećmi że nie zwracali uwagę na nieobecność Jezusa(wypowiedź Admina). Wprost przeciwnie - wykorzystali by Go do pomocy z rodzeństwem. Nie podejrzewam, żeby nasza szanowna Pani admin miała więcej niż 2 dzieci (i to w zbliżonym wieku)[uzupełnienie - sprawdziłem na stronie- 2 dzieci ;-)] - w rodzinach wielodzietnych część funkcji rodzicielskich pełnią dzieci najstarsze. Inaczej się nie da ;-)Świadczy to jedynie o tym, że Jezus chętnie przebywał także wśród krewnych i znajomych. I rodzice do takiego postępowania przezwyczaili się zapewne podczas poprzednich "pielgrzymek"
c) obecność innych dzieci znacznie utrudniłoby poszukiwania. Dla mnie logiczne byloby - matka z diećmi idzie do domu, ojciec szuka...
d) szanse, że (rodząc dzieci - przynajmniej 5~6) co roku przez 12 lat udawałoby się dojśc do jerozolimy są znikome. Uwzględniając do tego wysoką śmiertelność dzieci, należy dodać jeszcze 2~3 dzieci...
e) forma syn(owie) Maryi i Jozefa byłaby rozstrzygająca - a takiej nie ma. Nie ma więc rozstrzygającego świadectwa na jedną ze stron
f) nadinterpretacje czy właściwe interpretacje?;-) Takst był intrpretowany już we wczesnym chrześcijaństwie - zgodnie z ówczesną świadomością. Niekoniecznie opierano się wyłącznie na źródłach pisanych

Ad7. Uniki owszem były. Ale wiedza o tych sprawach u ludzi z IIw była mim zdaniem większa od naszej. W tej analizie opierasz się wyłacznie na źródłach pisanych nam dostepnych. św. Hieronim miał dostęp do znacznie większej liczby źródeł. Pisanych i mówionych. To co nazywasz błedem w tułmaczeniu, mogło być prawidłowym tułmaczeniem myśli, nie słów które myśl tą wyrażają

Quote by dawid1976:
powzól że powiem kim Jakub Brat Pański wqedług The NIV Study Bible był:
Był jeden z wyrużnionych którym okazał się Pan po zmartwychwstaniu (1 List do Kor. 15:7) [czy tu właśnie doszło do nawrócenia podobnie jak z Pawłem?]

1Kor 15:7 (niezaleznie od wersji Bibli) nie wyłacza Jakuba spośród apostołów. Podobnie jak 1Kor 15:5 nie wyłącza Piotra (Kefasa)

Quote by dawid1976:
Paweł nazywał go "filarem" kościoła (list do Gal.2:9)
Paweł, przy pierwszej wizycie do Jerozolimy po swoim nawróceniu, widział się z Jakubem (List do Gal. 1:19)
Paweł widział się ponownie z Jakubem przy ostatniej wizycie (Dzieja Apostolskie 21:18)
Kiedy Piotr został ucalony z więzienia, kazał innym poinformować Jakuba (Dzieja Ap. 12:17)
Jakub był kluczowym liderem w ważnej Radzie jerozolimskiej (Dzieja 15:13).
Wystarczyło że Juda indentyfikował się jako "brat Jakuba" (Juda 1:1), równie dobrze znany jak Jakub. Umarł smierć martyra A.D. 62

Pięknie, tylko żeden z cytatów nie swiadczy o tym, że nie jest to Jakub syn Alfeusza, albo jakub młodszy ;-)

Ciekawostka: Jakub, Jan i Piotr toważyszyli Jezusowi np podcas przemienia na gorze Tabor, modlitwy w Ogrodzie Oliwnym, wskrzeszeniu. - te imiona są wymieniane też jako filary Koscioła. Ale w Ewangeli jast Jakub syn Zebedeusza (brat Jana), a w Dziejach i Listach Jakub sprawiedliwy brat Pański (nigdzie w Bibliach nie widziałem żeby nazywano go ben Joseph - syn Józefa...)

Co do interpretacji 4 żołnierzy przybijających Jezusa - musiało być ich tam wiecej. Obecny był setnik (centurion) - byc może była tam cała centuria (ok 50-100 osób) lub co najmniej contubernia (8-10 żołnierzy) mniejszych jednostek nie było - i nie były używane. co wiecej IMHO nawet 10 żołnierzy nie zapewniłoby spokoju (gapie) z jednoczesnym Upilnowaniem 3 skazańców. Według mnie była tam co najmniej 3~4 contubernie wraz z dowódcą centurii

w oryginale imię Judasza było:
Jehuda is Karioth = Juda z Kariotu. Stąd polskie Judasz Iskariota ;-)

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 08 2006 17:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Ja do dziś nie mogę zrozumieć kilku rozmówców tego tematu. Kiedy wykaże się, że i w NT użyte jest określenie adelphos (brat) na określenie kuzyna (sprawa z Herodem) mówią, że jest to wyjątek, albo że ewangeliści nie byli pewni czy chodzi o kuzyna czy brata. Bardzo ciekawe - my po 2 tysiącach latach o tym wiemy, a ludzie współcześni Herodowi by o tym nie wiedzieli... Dajmy spokój.
Mam wrażenie, że nagle, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, starotestamentowe adelphos nabiera w NT jednego właściwego znaczenia: brat. Tu też możemy dać sobie spokój.
A do głowy nikomu nie przyszło, że może adelphos używano w stosunku do osób, które były ze sobą bardzo zżyte, chociaż nie były rodzeństwem? A może i wpadło komuś, ale nie pamiętam...

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 grudzień 11 2006 09:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Jedno jest pewne
że żadna ze stron sporu nie może mieć pewności na 100%.
Ja jako katolik mam wątpliwości, bo są ku temu poważne przesłanki.
Ale tak naprawdę to nie ma dla mnie znaczenia czy Maria była "nieustającą dziewicą" czy żyła z Józefem jak żona z mężem. W obydwu przypadkach jest dla mnie pierwszą wśród kobiet ze względu na rolę jaką Bóg jej przeznaczył.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 11 2006 12:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Halo Dezerter! Dla mnie jednak ma znaczenie, gdyż to podkreśla fakt, że Święta Rodzina choć w pełni ludzka to jednak zupełnie inna i z innym przesłaniem niż każda inna rodzina . Jedynym fizycznym celem przyjścia na świat Marii było danie życia i ochrony ciału Jezusa, a nie posiadanie gromadki dzieci i bycie potem przeciętną choć wzorową żoną. Poza tym piękno miłości małżeńskiej nie zawiera się w uprawianiu seksu lub nie, ani też w posiadaniu dużej ilości dzieci, lecz w duchowej więzi która przekładając się na więź cielesną owocuje potomstwem. I tak jak już wczesniej pisałam misja Marii i Jezusa była całkiem inna niż misja innych ludzi w zakładaniu rodziny tak, że rozważania o fizycznych kontaktach Marii z Józefem są w moich oczach nie na miejscu.Dodatkowo wart podkreślenia jest fakt, że Maria poprzez Akt powołania do życia Jezusa została poślubiona Bogu i jestem pewna że dla Niej było to wiążące na całe życie. Będąc poślunbioną Bogu i Matką Syna Bożego z całą pewnością nie jest się kobietą jak każda inna i człowiek nie powinien bez respektu po ludzku oceniać i rozważać Marii, będącej ucieleśnieniem Miłości Macierzyńskiej Boga.
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 11 2006 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Halo Dezerter! Dla mnie jednak ma znaczenie, gdyż to podkreśla fakt, że Święta Rodzina choć w pełni ludzka to jednak zupełnie inna i z innym przesłaniem niż każda inna rodzina . Jedynym fizycznym celem przyjścia na świat Marii było danie życia i ochrony ciału Jezusa, a nie posiadanie gromadki dzieci i bycie potem przeciętną choć wzorową żoną. Poza tym piękno miłości małżeńskiej nie zawiera się w uprawianiu seksu lub nie, ani też w posiadaniu dużej ilości dzieci, lecz w duchowej więzi która przekładając się na więź cielesną owocuje potomstwem. I tak jak już wczesniej pisałam misja Marii i Jezusa była całkiem inna niż misja innych ludzi w zakładaniu rodziny tak, że rozważania o fizycznych kontaktach Marii z Józefem są w moich oczach nie na miejscu.Dodatkowo wart podkreślenia jest fakt, że Maria poprzez Akt powołania do życia Jezusa została poślubiona Bogu i jestem pewna że dla Niej było to wiążące na całe życie. Będąc poślunbioną Bogu i Matką Syna Bożego z całą pewnością nie jest się kobietą jak każda inna i człowiek nie powinien bez respektu po ludzku oceniać i rozważać Marii, będącej ucieleśnieniem Miłości Macierzyńskiej Boga.
pozdrawiam


Tym razem wyjątkowo zgadzam się z całością (prawie) postu matejanki, choć może wyraziłbym tę prawdę nieco innymi słowami.
Zakwestionowany przez mnie fragment dotyczyłby ucieleśnienia Miłości Macierzyńskiej Boga.. To zagadnienie chyba jednak nalezy z większa doza ostrożności rozpatrywać.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 11 2006 12:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Medieval Man! Jest mi bardzo radośnie z tego powodu, że o Marii, Matce Jezusa podobnie myślimy. Z pozdrowieniem

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 grudzień 11 2006 13:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by matejanka: Halo Dezerter! Dla mnie jednak ma znaczenie, gdyż to podkreśla fakt, że Święta Rodzina choć w pełni ludzka to jednak zupełnie inna i z innym przesłaniem niż każda inna rodzina .


A cóż to za "inne" przesłanie?

Quote by matejanka:Jedynym fizycznym celem przyjścia na świat Marii było danie życia i ochrony ciału Jezusa, a nie posiadanie gromadki dzieci i bycie potem przeciętną choć wzorową żoną.


A gdzie tu konflikt jednego i drugiego?. Czyżby Bóg przez model jednodzietnej rodziny chciał nam przekazać, że tak ma być??!

Quote by matejanka: Poza tym piękno miłości małżeńskiej nie zawiera się w uprawianiu seksu lub nie, ani też w posiadaniu dużej ilości dzieci, lecz w duchowej więzi która przekładając się na więź cielesną owocuje potomstwem.

Czy chcesz przez to powiedziec, że miedzy Mariom i Józefem nie było duchowej więzi czy że się "nie przełożyła na więź cielesną"


Quote by matejanka: Maria poprzez Akt powołania do życia Jezusa została poślubiona Bogu

Powołał do życia Jezusa Bóg a nie Maria, ona ten Akt przyjęła i wypełniła. A o poślubieniu to pierwsze słysze mylisz chyba Józefa z Bogiem.

Ps
nie zapominajcie prosze, że rodzina uznała Jezusa za szalonego a ON nie chciał nawet do nich wyjść mówiąc "Nie znam ich" i "oto matka moja i bracia moi"

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 11 2006 14:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Halo Dezerter! Dla mnie jednak ma znaczenie, gdyż to podkreśla fakt, że Święta Rodzina choć w pełni ludzka to jednak zupełnie inna i z innym przesłaniem niż każda inna rodzina .

A cóż to za "inne" przesłanie?

Celem i przesłanikem Świętej rodziny było urodzenie i ochrona w ziemskim życiu Zbawicela ludzkości, a nie tylko sprowadzanie na swiat potomstwa, choć jest to misją każdej ludzkiej rodziny. Misją Świętej Rodziny było danie ludziom przykładu idealnej duchowej miłości wiążacej jej członków. I tak Maria jako kobieta poprzez swoją cichość i pokorę i kompletny brak egoizmu w swojej macierzyńskiej miłości do Jezusa pokazała jaka powinna być idealna matka. Wobec niestety często egoistycznej, zachłannej i ślepej miłości wielu matek był to jaśniejący przykład do naśladowania. Maria wykazała się nie tylko absolutnym posłuszeństwem i zaufaniem do Boga ale również jako ziemska matka wykazała absolutnie heroiczną postawę wobec misji swojego Syna. Czy kiedykolwiek się buntowała i czy próbowała chronić i odwodzić swojego Syna od złożenia tej ofiary? DLa ziemskiej matki o ludzkim sercu był to akt najwyzszego zaufania Bogu i pokory wobec Jego decyzji jak również szacunek i uznanie wolności decyzji własnego dziecka. Czy ziemskie matki zawsze potrafią wychowywać dzieci aby służyły Bogu i bliźnim, czy potrafią je oddawać światu i nie próbować zatrzymywać dla siebie? Czy szanuja swoje dzieci i ich samodzielne decyzje? Między innymi taka byla misja Marii, aby pozostawić dla matek i dla wszystkich kobiet jaśniejący przykład. O misji Jezusa już chyba nie muszę wspominać. Reasumując misja Marii choć była Ona(Maria) w pełni ludzka byla inna niż każdej matki i żony.
Jedynym fizycznym celem przyjścia na świat Marii było danie życia i ochrony ciału Jezusa, a nie posiadanie gromadki dzieci i bycie potem przeciętną choć wzorową żoną.

A gdzie tu konflikt jednego i drugiego?. Czyżby Bóg przez model jednodzietnej rodziny chciał nam przekazać, że tak ma być??!

Bóg nie stwarzał poprzez Świętą Rodzinę modelu jedno czy wielodzietnej rodziny, a pokazywał jedynie jaka rodzina powinna być, niezależnie od ilości dzieci. Chodziło o stosunki duchowe i miłośc i szacunek pomiędzy jej człownkami. Dla spraw Boskich sprawy fizycznej miłości pełnią drugorzędne znaczenie i są objęte Prawem.
Poza tym piękno miłości małżeńskiej nie zawiera się w uprawianiu seksu lub nie, ani też w posiadaniu dużej ilości dzieci, lecz w duchowej więzi która przekładając się na więź cielesną owocuje potomstwem
Czy chcesz przez to powiedziec, że miedzy Mariom i Józefem nie było duchowej więzi czy że się "nie przełożyła na więź cielesną"

Oczywiście że była, lecz nie było potrzeby aby przekładała się na więź cielesną. Gdy obserwujemy ludzką rodzinę też nie zaglądamy jej do intymnego życia, gdy mówimy, że to kochająca się rodzina. Jeszcze raz miłośc w rodzinie nie bazuje na seksie to seks może bazować na tej miłości. Dwoje starych ludzi najczęściej juz jest poza seksem a potrafi się kochać i posiadać niezwykle silną więź i to nie opartą wcale na wspomnieniach udanego pożycia seksualnego.Nie umniejszając temu pożyciu.
Maria poprzez Akt powołania do życia Jezusa została poślubiona Bogu
Powołał do życia Jezusa Bóg a nie Maria, ona ten Akt przyjęła i wypełniła. A o poślubieniu to pierwsze słysze mylisz chyba Józefa z Bogiem.

Niczego nie mylę. Maria została poślubiona Józefowi ze względu na tradycję i ludzi.Natomiast sprawcą przyjścia na świat Jezusa był Bóg i to Duch Święty zainicjował początek cielesnego życia Jezusa. W tym sensie Maria została w swoim sercu wybrana i poślubiona Bogu. Józef pełnił rolę ziemskiego opiekuna Jezusa i Marii. Tak zostało przez Boga postanowione i człowiek nie powinien podważać Boskich decyzji i spekulować na ich temat.W tym mioejscu powinniśmy przyjmować Pismo Święte wprost.

Ps
nie zapominajcie prosze, że rodzina uznała Jezusa za szalonego a ON nie chciał nawet do nich wyjść mówiąc "Nie znam ich" i "oto matka moja i bracia moi"

Nie powiedział nie znam, lecz "kto jest Matką moją ..."i słowa te nie wynikały z braku miłości i więzi z Marią ale wypowiedział je dla podkreślenia, że wszyscy ludzie wypełniający wolę Ojca są jedną rodziną i zasługują na miano dzieci Boga. Jest to jakby spojrzenie w przyszłość gdzie wolny od grzechu człowiek będzie należał do jednej wielkiej Boskiej rodziny.Pozdrawiam Cię serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 grudzień 11 2006 16:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Matejanko - ja też się z tobą (z przyjemnością) zgadzam. Dodam tylko (za Brandsteterem "Jezus z Nazaretu) że pobożny żyd w tamtym okresie nie "zblizył się" cieleśnie do matki Boga. Nie konkurował by z Bogiem.
Bardziej merytoryczne argumenty jutro, bo dziś mam ciężki dzień
Pozdrawiam wszystkich

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,73 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana