Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Rodzenstwo Jezusa
 |  Wersja do druku
ags
 grudzień 12 2006 13:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Na początku małe sprostowanie. Bar micwa za wikipedią
" syn przykazania) to uroczystość żydowska, obchodzona od XIV w. Podczas takiej uroczystości chłopiec żydowski staje się pełnoletni wobec prawa.

Pierwszego dnia po 13 urodzinach chłopców uznaje się za dorosłych (tj. zdolnych do przestrzegania przykazań Prawa Mojżeszowego). Od tego czasu są odpowiedzialni przed Bogiem za swe czyny. Mogą brać pełny udział w uroczystościach religijnych, odbywających się w synagodze."
- zwyczaj wywodzi się od XIV wieku, jest więc 1300 lat starszy niż poruszane wydażenia. Nie mniej stanowi ewolucję istniejącego wcześniej
- dotyczy chłopców po ukończeniu 13 roku życia. Jezus ukończył 12 lat. Nie mogło więc dotyczyć zwyczajów z przyjęciem w grono dorosłych. Co więcej sugeruje biegłość w Piśmie Świętym przed oficjalnym uznaniem go za zdolnego do przestrzegania Prawa

Przyjrzyjmy się ewangeliom:
1) Zaczniemy od "odrzucenia" matki i braci
Mt 12,46-50
"46 Gdy jeszcze przemawiał do tłumów, oto Jego Matka i bracia stanęli na dworze i chcieli z Nim mówić. 47 Ktoś rzekł do Niego: «Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą». 48 Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: «Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?» 49 I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. 50 Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką». "
Mk 3,31
"31 Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać. 32 Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: «Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie». 33 Odpowiedział im: «Któż jest moją matką i [którzy] są braćmi?» 34 I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. 35 Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką»."
Łk 38,19
"19 Wtedy przyszli do Niego Jego Matka i bracia, lecz nie mogli dostać się do Niego z powodu tłumu. 20 Oznajmiono Mu: «Twoja Matka i bracia stoją na dworze i chcą się widzieć z Tobą». 21 Lecz On im odpowiedział: «Moją matką i moimi braćmi są ci, którzy słuchają słowa Bożego i wypełniają je». "

Wypowiedź: kto słucha słowa Bożego jest mi kuzynem czy krewnym nie jest nawet w połowie tak sugestywna jak bratem. Według mojego zdania ewangelistom chodziło o zamierzony efekt. Dlatego użyto słowa [adolphos] brat (bracia). Poza tym słowa Jezusa i adwersarzy wypowiedziane były po grecku

2)Nauczanie w Nazarecie
Mt 13,55-56
"55 Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda? 56 Także Jego siostry czy nie żyją wszystkie u nas? Skądże więc ma to wszystko?» "
Mk 6,3-4
"Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?» I powątpiewali o Nim. 4 A Jezus mówił im: «Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony». "
Łk 4:22
"A wszyscy przyświadczali Mu i dziwili się pełnym wdzięku słowom, które płynęły z ust Jego. I mówili: «Czy nie jest to syn Józefa?»"
J 6:42
"I mówili: «Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: "Z nieba zstąpiłem"». "

Potwierdzenie w 2 ewangeliach Mateusza i Marka. Brak informacji u Jana. U Łukasza rzucił mi się w oczy fragment (nigzie indzej nieobecny)
Łk 4:28
" Na te słowa wszyscy w synagodze unieśli się gniewem. 29 Porwali Go z miejsca, wyrzucili Go z miasta i wyprowadzili aż na stok góry, na której ich miasto było zbudowane, aby Go strącić. 30 On jednak przeszedłszy pośród nich oddalił się. " Wszyscy (gr. Pas )? A bracia nie bronili by brata??? Mieli przecież taki obowiązek...

Dodajmy do tego opis ukrzyżowania:
Mk 15,40
"40 Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome"
Dziwna zbierzność imion dzieci: Jakub i Józef. Ale to tylko poszlaka (i to nikła)
Inna poszlaka - jednym z braci Jezusa był Józef. Ojcem też był Józef. W żadnym rodowodzie przytaczanym w Bibli nie widzialem, żeby syn miał identyczne imie z ojcem...


3) Znalezienie w świątyni
Łk 3,48
«Synu, czemuś nam to uczynił? Oto ojciec Twój i ja z bólem serca szukaliśmy Ciebie»
Ojciec Twój i ja... Tylko i wyłacznie. Uwzględniając, że jest to ostatnie pojawienie się św Józefa - ojca Jezusa - musieli mieć około 4~6 dzieci, w tym najmłodsze powinno mieć około roku...

W Nowym testamencie występuje też słowo adolphos - brat w znaczeniu krewny - choćby
Mk 10:29
"Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam wam: Nikt nie opuszcza domu, braci, sióstr, matki, ojca, dzieci i pól 30 z powodu Mnie i z powodu Ewangelii, żeby nie otrzymał stokroć więcej teraz, w tym czasie, domów, braci, sióstr, matek, dzieci i pól, wśród prześladowań, a życia wiecznego w czasie przyszłym."
Łk 18,29
"29 On im odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam wam: Nikt nie opuszcza domu albo żony, braci, rodziców albo dzieci dla królestwa Bożego, żeby(...)"

Słowo adolphos oznacza też współwyznawce, czy wręcz bliźniego

Mt 18,15
"Gdy brat twój zgrzeszy , idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata."
Łk 6,42
"jak możesz mówić swemu bratu: "Bracie, pozwól, że usunę drzazgę, która jest w twoim oku", gdy sam belki w swoim oku nie widzisz? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka swego brata."

Uwaga językowa - ewangelia św. Mateusza powstała w oryginale po Aramejsku lub (co mniej prawdopodobne) po hebrajsku. św. Marek pisał po grecku, Łukasz po grecku (w opinii św Hieronima, była to najlepsza greka spośród apostołów), św Jan po grecku. Ale Jezus przemawiał (niemal) wyłacznie po aramejsku. Nie wszyscy jego uczniowie znali grekę, i na pewno nie wszyscy słuchacze.

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 grudzień 12 2006 16:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by ags: że pobożny żyd w tamtym okresie nie "zblizył się" cieleśnie do matki Boga. Nie konkurował by z Bogiem.

Dla mnie to jest najbardziej merytoryczny argument.
Moge zrozumiec niektore "odkrycia" interpretacji Biblii dokonywane kilkaset lat pozniej ale kwestii przypisywania rodzenstwa Bogu (BOGU) nie da sie w zaden sposob usprawiedliwic. Chyba, ze sie z Bogiem walczy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 13 2006 01:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

ags,

wnioskując na podstawie Twojej hiopotezy, w czasach Jezusa wszystcy byli tylko jedynakami, a słowo adelfos używało się wyłącznie dla krewnych, bliskich i kuzynów

widocznie nie do końca zapoznałeś się z nauką redakcyjną ewangelii,
to że Pan Jezus mówił po aramejsku to fakt,

ale podobnie można odrzucić ST Septueginte bo został przetłumaczony z Hebrejskiego na Greke, dlaczego? Bo Hebrejski już nie był używany przez Żydów powszechnie, to stało się setki lat przed narodzeniem Jezusa,

a do dziś Septuaginta podziwia swoją dokładnością, bo żeby zorzumieć dziś stare ujęcia ST w przetrwałych tekstach Hebrejskichm starsze od Septueginty, właśnie sięga się po nią jako pomoc interpretacyjną,

A więc Greka była doskonale znana w Judaiźmie w czasach Jezusa,
nie ma mowy o ztracie znaczeń,

Ewangelie nie były tłumaczone z Aramejskiego na Greke ale już konkretnie pisane w Grece, to robi wielką różnicę.

I dlatego NT trzeba czytać w Grece i według zadad Greki.

Twoja interpretacja szkodzi całkowitej interpretacji NT, bo na takiej podstwawie można wpisywać wszelkie niewłaściwe rzeczy,

natomiast -

złota i nieułamana zasada dla PRAWDZIWYCH EKSEGETÓW to

HERMENEUTYKA kóra zawsze pyta zasadnicze pytanie:

co autor chciał powiedcieć do swoich bezpośrednich adresatów?

W Grece do Greko - Języcznych powiedział co powiedział:

Jezus miał braci i siostry,

gdyby tak nie było, tłumaczył by to jak to robi konzystentnie w innych przypadkach, np Korban, farazejskie regulacje czystości itd, jest tego mnóstwo,

ingnoracja braci i sióstr Jezusa to świadoma ignoracja i nic więcej.

ta ignoracja służy jedynie utrzymywaniu na na siłe doktryne wiecznego dziewictwa Maryji, a niepotrzebnie, bo przecież to nie zrobiłoby z niej gorszej osoby, ani nie spadło by jej znaczenie w soteriologii pasywnej, która dobrowolnie została dokonana z jej udziałem,

moim zdaniem chodzi tu jedynie o utrzymanie władzy i twarzy,

czy papież który by ogłosił taki fakt za rzeczywisty, nie stawiłby się jak pod nóż?

to się nazywa dead end road. KK nie ma innej możliwości ale utrzymywać tą doktrynę - nawet w obliczu wątpliwości.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 grudzień 13 2006 11:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by dawid1976: ags,
wnioskując na podstawie Twojej hiopotezy, w czasach Jezusa wszystcy byli tylko jedynakami, a słowo adelfos używało się wyłącznie dla krewnych, bliskich i kuzynów

Nie, pierwotne znaczenie słowa apolphos to brat. Ja dałem przykład zastosowania tego słowa w innych znaczeniach. Moja teza to "Nie jest tak że oznacza to wyłącznie brat". Oznacza to oczywiście że sformułowanie "Jakub brat Jana" oznacza dokładnie to co jest napisane. Zwłaszcza, że inne słowa mówią o tych osobach 'synowie Zebedeusza'. Ale przedstawianie argumentów za to chyba nie moja działka?

Quote by dawid1976:
widocznie nie do końca zapoznałeś się z nauką redakcyjną ewangelii,
to że Pan Jezus mówił po aramejsku to fakt,
ale podobnie można odrzucić ST Septueginte bo został przetłumaczony z Hebrejskiego na Greke, dlaczego? Bo Hebrejski już nie był używany przez Żydów powszechnie, to stało się setki lat przed narodzeniem Jezusa,

1) Zapoznałem sie
2) nie widze związku
3) Jeśli jezyk w którym powstała wypowiedź różni się od języka w kórym słowa te zostały spisane, zawsze trzeba ten fakt uwzględniać. Pewne zwroty w każdym języku są nieprzetłumaczalne na inne języki. Pewne pojęcia są mniej lub bardziej wieloznaczne czy to w języku oryginału czy w języku przekładu.

Quote by dawid1976:a do dziś Septuaginta podziwia swoją dokładnością, bo żeby zorzumieć dziś stare ujęcia ST w przetrwałych tekstach Hebrejskichm starsze od Septueginty, właśnie sięga się po nią jako pomoc interpretacyjną,

Patrz wyżej. Język grecki jest (był) o wiele bardziej precyzyjny niż hebrajski. Stąd teksty hebrajskie są trudne do zrozumienia, a greckie znacznie łatwiejsze.

Quote by dawid1976:A więc Greka była doskonale znana w Judaiźmie w czasach Jezusa, nie ma mowy o ztracie znaczeń,

W diasporze, nie w Izraelu. Greka, podobnie jak łacina była językiem powszechnym w imperium Rzymskim. Apostołowie pochodzili z Judei

Quote by dawid1976:Ewangelie nie były tłumaczone z Aramejskiego na Greke ale już konkretnie pisane w Grece, to robi wielką różnicę.

1) Ewangelia Mateusza też???
2) ewangelia czyli dobra nowina to slowa Jezusa. A Jezus z Nazaretu nauczał po aramejsku. Dlatego ewangelie w sensie ksiąg Nowego Testamentu są sensu stricto tłumaczeniami.
3)Dla których spośród autorów ewangeli jezyk grecki był językiem ojczystym???

Quote by dawid1976:I dlatego NT trzeba czytać w Grece i według zadad Greki.

I dla tego trzeba brać poprawke na to że jest to tułmaczenie

Quote by dawid1976:Twoja interpretacja szkodzi całkowitej interpretacji NT, bo na takiej podstwawie można wpisywać wszelkie niewłaściwe rzeczy,

Bez tej podstawy też. zobacz 2P 3,16
"(...)Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. "
Jedyna gwarancją właściwej interpretacji jest zachowanie ciąłości nauczania i interpretacji.


Quote by dawid1976:
natomiast -
złota i nieułamana zasada dla PRAWDZIWYCH EKSEGETÓW to
HERMENEUTYKA kóra zawsze pyta zasadnicze pytanie:
co autor chciał powiedcieć do swoich bezpośrednich adresatów?

Według tej zasady podsumowałem punkt 1.;-)

Quote by dawid1976:W Grece do Greko - Języcznych powiedział co powiedział:
Jezus miał braci i siostry,

Masz prawo tak twierdzić. Są jednak uzasadnione wątpliwości czy tak było

Quote by dawid1976:gdyby tak nie było, tłumaczył by to jak to robi konzystentnie w innych przypadkach, np Korban, farazejskie regulacje czystości itd, jest tego mnóstwo,

Ale przecież Jezus tułmaczył w tych przypadkach Pismo!!!

Quote by dawid1976:
ingnoracja braci i sióstr Jezusa to świadoma ignoracja i nic więcej.

???

Quote by dawid1976:ta ignoracja służy jedynie utrzymywaniu na na siłe doktryne wiecznego dziewictwa Maryji, a niepotrzebnie, bo przecież to nie zrobiłoby z niej gorszej osoby, ani nie spadło by jej znaczenie w soteriologii pasywnej, która dobrowolnie została dokonana z jej udziałem,

Nie:
1) Bo taka jest prawda :-p
2) Posiadanie dzieci przez Maryję i Józefa uchybiło by Boskości Jezusa, świętości Józefa

Quote by dawid1976:moim zdaniem chodzi tu jedynie o utrzymanie władzy i twarzy,

O spójność nauczania

Quote by dawid1976:czy papież który by ogłosił taki fakt za rzeczywisty, nie stawiłby się jak pod nóż?

Stawiłby się

Quote by dawid1976:to się nazywa dead end road. KK nie ma innej możliwości ale utrzymywać tą doktrynę - nawet w obliczu wątpliwości.

Kosciół Katolicki musi utrzymywac tą doktrynę bo jest prawdziwa. A kosciół ma głosić prawdę. A obie nie zdarzało się mieć przypadków zwątpienia, choćby wistnienie Boga???

A na koniec jeszcze jedna poszlaka - przecież Maryja pojawia się gdzieś w tle niemal w całej ewangelii. Gdyby miała inne dzieci, mogłaby osiąść z nimi i nie musiałaby podążać za Jezusem.

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 grudzień 13 2006 11:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by ags:
A na koniec jeszcze jedna poszlaka - przecież Maryja pojawia się gdzieś w tle niemal w całej ewangelii. Gdyby miała inne dzieci, mogłaby osiąść z nimi i nie musiałaby podążać za Jezusem.


I tu się z tobą nie zgodze w niektórych ewangeliach jest Marii tak mało, że aż do tej pory pamiętam moje zszokowanie gdy to sobie uświadomiłem parę lat temu

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 grudzień 13 2006 14:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by ags: Dodam tylko (za Brandsteterem "Jezus z Nazaretu) że pobożny żyd w tamtym okresie nie "zblizył się" cieleśnie do matki Boga. Nie konkurował by z Bogiem.


Quote by robaczek2Big Grinla mnie to jest najbardziej merytoryczny argument.
Moge zrozumiec niektore "odkrycia" interpretacji Biblii dokonywane kilkaset lat pozniej ale kwestii przypisywania rodzenstwa Bogu (BOGU) nie da sie w zaden sposob usprawiedliwic. Chyba, ze sie z Bogiem walczy.


Bynajmniej nie jest to najmocniejszy argument i z pewnością nie merytoryczny. Zresztą zalecałbym daleko posuniętą ostrożność w formułowaniu tego typu stwierdzeń. Pamiętajcie, że dla wyznawcy judaizmu, bez względu na odłam (saducejski, faryzejski, esseńsko-kabalistyczny itd.), teza, iż kobieta z krwi i kości może być matką Boga jest oczywistym bluźnierstwem, zupełnie niemożliwym do zaakceptowania. Prześledźcie dokładnie doktrynę i historię religii żydowskiej, także niespokojne czasy przełomu I w. p.n.e. i I w. n.e.

Termin Matka Boga czy Matka Boska w odniesieniu do kobiety mógłby się w czasach przedchrześcijańskich przyjąć z powodzeniem w łonie pogańskich religii misteryjnych pokroju kultu Izydy albo mitraizmu, ale nie w judaizmie czy nawet późniejszym judeochrześcijaństwie (zwolennicy Jakuba, nazarejczycy, ebionici). No chyba że pod pojęciem "Bóg" Ags rozumie - choć raczej jest to wątpliwe - nie Najwyższego Boga Jahwe, ale po prostu człowieka, który osiągnął stan uświęcenia i bliskości Boga. Stary Testament nazywa takich ludzi "bogami", a określenie to powtarza w ewangelii janowej sam Jezus podczas swojej polemiki z faryzeuszami.

Pozdrawiam. Raf

PS. Zawiadomiłem Darka vel heinrichbolla o Twoich postach. Być może włączy się znów do dyskusji.

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 grudzień 13 2006 15:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Drogi Dezerterze!
Masz racje. Według Bibli (ale nie tadycji!) jest to słaby argument

równie drogi Rafamaelu!

Quote by Rafamael:
Bynajmniej nie jest to najmocniejszy argument i z pewnością nie merytoryczny. Zresztą zalecałbym daleko posuniętą ostrożność w formułowaniu tego typu stwierdzeń.
Pamiętajcie, że dla wyznawcy judaizmu, bez względu na odłam (saducejski, faryzejski, esseńsko-kabalistyczny itd.), teza, iż kobieta z krwi i kości może być matką Boga jest oczywistym bluźnierstwem, zupełnie niemożliwym do zaakceptowania.

Ni zapominajmy, że jest to fakt objawiony Józefowi przez anioła
np:Mt 1:20-21
"«Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło. 21 Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów»."
Niezależnie od interpretacji - bluźnierstwem byłoby konkurować z Duchem Świetym, czy ze Zbawicielem Izraela

Quote by Rafamael:
Termin Matka Boga czy Matka Boska w odniesieniu do kobiety mógłby się w czasach przedchrześcijańskich przyjąć z powodzeniem w łonie pogańskich religii misteryjnych pokroju kultu Izydy albo mitraizmu, ale nie w judaizmie czy nawet późniejszym judeochrześcijaństwie (zwolennicy Jakuba, nazarejczycy, ebionici). No chyba że pod pojęciem "Bóg" Ags rozumie - choć raczej jest to wątpliwe - nie Najwyższego Boga Jahwe, ale po prostu człowieka, który osiągnął stan uświęcenia i bliskości Boga. Stary Testament nazywa takich ludzi "bogami", a określenie to powtarza w ewangelii janowej sam Jezus podczas swojej polemiki z faryzeuszami.

Nie dyskutujemy o historii pojecia "Matka Boga" tylko o faktach. Wszyscy(?) chześcijanie wierzą że Jezus z Nazaretu był (i jest) Bogiem. Urodziła Go Maryja (Miriam) - Maryje jest Jego matką - jest więc matką Boga...

Quote by Rafamael:
PS. Zawiadomiłem Darka vel heinrichbolla o Twoich postach. Być może włączy się znów do dyskusji.

Nie sądze żeby uznał za stosowne... niewiele nowego wniosłem
BTW - dlaczego nikt nie wspomina o urnie z prochami Jakuba?

pozdrawiam

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 grudzień 13 2006 16:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Rafamael:
Quote by robaczek2Big Grinla mnie to jest najbardziej merytoryczny argument.

Bynajmniej nie jest to najmocniejszy argument i z pewnością nie merytoryczny.

Dla mnie jest - tak jak napisalem.
Zdanie "Bynajmniej nie jest to najmocniejszy argument i z pewnością nie merytoryczny" jest klamstwem poniewaz uogolnia jakis fakt z ktorym co najmniej jedna osoba sie nie zgadza. Mozesz je przerobic na zdanie prawdziwe dodajac "moim zdaniem". Po prostu wierzymy w inne prawdy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 grudzień 13 2006 18:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Drogi Robaczku,

w środowisku judaistycznym twierdzenie, iż kobieta może być matką Boga jest bluźnierstwem i na tym tle sformułowałem myśl, iż argument o tym, iż pobożny Żyd nie konkurowałby z Bogiem jest argumentem słabym. Moje poglądy nie mają tu nic do rzeczy. Ja Ci mówię jak jest i apeluję, abyście z agsem wzięli pod wzgląd jednak wierzenia judaizmu, kiedy powołujecie się na Józefa.

Niezależnie od interpretacji - bluĽnierstwem byłoby konkurować z Duchem ¦wietym, czy ze Zbawicielem Izraela




Ags, wszyscy chrześcijanie rzeczywiście nie wierzą, iż Jezus z Nazaretu jest Bogiem Najwyższym, choć takie poglądy wyznaje większość z nich. Niemniej na chrześcijaństwo składa się cała masa różnorodnych postaw, wierzeń i interpretacji, także takich, iż Jezusa z Nazaretu Bogiem nie był, a jedynie Synem Bożym, Najwyższym Archaniołem i mesjaszem. Sam fakt wcielenia przez Ducha Świętego niewiele tu zmienia. O judeochrześcijanach wspomniałem nie przez przypadek - oni także nie wierzyli, że Jeshua był Bogiem, uznawali go za mesjasza i wcielenie najwyższego Archanioła, a zarazem wielu z nich wierzyło w poczęcie z Ducha św., lecz w żadnym razie nie określało Maryi mianem Matki Boga.

Dodam zaraz, iż nie mam zamiaru wdawać się z Tobą ani z nikim innym w dogmatyczną dyskusję, o Bogu, Synach Bożych, Matce Boga, wiecznym dziewictwie itp. i która z różnych doktryn jest lepsza. Nie leżą w mojej gestii spory religijne - zajmuję się doktryną wczesnego chrześcijaństwa, ewolucją i przemianą różnych tradycji i wierzeń.

Nie wiem, jak było naprawdę z domniemanym rodzeństwem Jezusa i jego matką i wątpię, żeby kiedykolwiek udało się to ustalić. Chodziło mi tylko o to, aby nie przekładać mocno rozbudowanej, późniejszej teologii (szczególnie katolickiej teologii maryjnej) na warunki i poglądy, które panowały wtenczas u początku ery nowożytnej - kiedy nie było jeszcze chrześcijaństwa albo kiedy tworzyło się w powijakach. Józef jak wynika z tradycji był właśnie pobożnym Żydem i świadomości katolickiej dogmatyki z pewnością nie posiadał. Podane przez Ciebie cytaty z Pisma Świętego nie są zawsze jednoznaczne, można je interpretować bardzo różnorodnie, co ma zresztą miejsce od samego początku. Dlatego jeśli dla Ciebie jako katolika, jak mam rozumieć, dany cytat oznacza jednoznacznie, że Maria jest Matką Boga, to dla, dajmy na to protestanta, który powoła się na tradycję wczesnochrześcijanską, wymowa tego fragmentu pisam będzie miała inne znaczenie.

W moim wywodzie chodzi mi przede wszystkim o rozróżnienie między podejściem naukowym i badawczym a dogmatyczno-religijnym podejściem do sprawy. Preferuję to pierwsze i tego się trzymam. Dlatego też zanegowałem Twój wcześniejszy argument o niekonkurowaniu z Bogiem przez Żyda, mając świadomość tego, jak podchodzono wtenczas do sprawy.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 grudzień 13 2006 18:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Rafamael: Ja Ci mówię jak jest
dobre
W moim wywodzie chodzi mi przede wszystkim o rozróżnienie między podejściem naukowym i badawczym a dogmatyczno-religijnym podejściem do sprawy.

Naukowym i badawczym powiadasz.
Nie jest mi obce podpieranie sie nauka i badaniami w gloszeniu najbardziej bzdurnych pogladow.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 grudzień 13 2006 20:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Robaczku, jeśli dysponujesz jakimiś nowymi teoriami i odkryciami odnośnie judaizmu, to może się nimi ze mną podzielisz.

W mojej odpowiedzi chodziło mi konkretnie o religię żydowską, a jeśli zarzucasz mi głoszenie nieprawdy odnośnie takiego, a nie innego stanowiska wyznawców judaizmu (nie chrześcijaństwa!), to zechciej podeprzeć to konkretną argumentacją.

Jeżeli wybierasz natomiast drogę cynizmu i szyderstwa, to wybacz - nie mamy o czym dyskutować. Proponuję najpierw coś więcej poczytać z dziejów i doktryny judaizmu, a także wczesnego chrześcijaństwa. Kiedy uzupełnisz swoją wiedzę, wtedy będziemy mogli podyskutować bardziej merytorycznie.

Pozdrawiam. Raf


===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Kacper Światłowski
 grudzień 13 2006 20:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/06/04
Postów:: 137

Quote by dawid1976: Ewangelia Mateusza 1:25a

natomiast oczewiste jest, iż stosunek z Maryją po porodzie miał - te zdanie to właśnie jednocześnie sugeruje.


To twierdzenie dawida jest nieprawdziwe. Wyciaganie takieg wniosku jest naduzyciem. To zdanie mowi o przeszlosci, ze nie obcowali przed Jezusem, a nie mowi nic o obcowaniu po urodzeniu Jezusa.

Jezeli powiem, ze: nie kupilem samochodu przed swietami, to dawid wyciagnie atuomatyczny wniosek ze kupilem samochod (moze zaraz po swietach???).

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 13 2006 21:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Swiatlo,

nieraz prawda boli, a to co napisze zaboli nawet bardziej:

słowo w Mat. 1:25 "eginosken" jest w formie gramatycznej robienia czegoś ciągle w przyszłości, "ouk" znaczy nie,

i dlatego ten wiersz wskazuje wyraźnie dwie rzeczy:

1.

mowi że JÓZEF nie współzył z nią DOPUKI nie urodziła syna,

2. ten wiersz konkretnie odnosci sie do JOZEFA, NIE do maryji,
a wiec nie powtierdza badz broni fakt iz Maryja byla dziewica kiedy poczeła Jezusa - to tu nawet nie jest kwestionowane ale juz dawno ustalone,

3. ten wiersz dkonkretnie kieruje sie do sprawy seksualnego stosunku JOZEFA z Maryja, a nie odwrotnie, i on JAKO GLOWA DOMU dostal jedynie JEDNE zlecenie od ANIOLA: nie wspóżyć z nią do porodu,

4. w grece te zdanie jest dwoznaczne, i kazdy kto sie zna na grece ci to potwierdzi: zdaniem MOWI jedno i drugie:

Mozna by powiedziec tak i tak, obydwe znaczenia sa w tym wierszu, i nie ma tu nic dziwnego, bo taka jest GREKA:

a (konkretna wypowiedz): Jozef nie spółzył dopuki urodziła syna

b (retoryczna wypowiedz): Jozef współżył ale nie zanim nie urodziła syna

SORRY, tak jest napisane, i nie bedziesz mi u wmawial ze pisze innaczej,

poprostu was wszystko boli cokolwiek na to wskazuje, i w waszej subjektywnosci wszedzie cos znajdziecie aby wytlumaczyc ze tu nie wspolzyl, tam to kuzyn, itd,

to jest smieszne,

nie mozna praktykowac eksegezy jesli wpierw nie odlozy sie chwilowo bynajmniej wlasne podgladay, to jest zlota zasada, eksegeza - EKS - WY - GESA - CZYTANIE

Wszystko inne to EIS - w - EGESA - WCZYTANIE - dokladnie to robicie - i jest to zalosne

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 grudzień 13 2006 22:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by dawid1976:SORRY, tak jest napisane, i nie bedziesz mi u wmawial ze pisze innaczej,

Tak jest:
1.wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną..
2.Kto przelewa krew człowieka, tego krew będzie przelana, bo na obraz Boży uczynił człowieka.
3. jeśli kto zabija mieczem, musi sam zginąć od miecza.
to jest smieszne,




i jest to zalosne

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 13 2006 23:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by robaczek2:
Quote by dawid1976:SORRY, tak jest napisane, i nie bedziesz mi u wmawial ze pisze innaczej,

Tak jest:
1.wszyscy bowiem, którzy miecza dobywają, od miecza giną..
2.Kto przelewa krew człowieka, tego krew będzie przelana, bo na obraz Boży uczynił człowieka.
3. jeśli kto zabija mieczem, musi sam zginąć od miecza.
to jest smieszne,




i jest to zalosne


no robaczku, i niby co chcesz przez to powiedzieć?

widze że brakują ci argumenty, możesz się jedynie odnościć do 'świętości Maryji', 'walczących z Bogiem' i tak podobnie, ale co do materii to najwyraźniej nie masz dużo do powiedzenia

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 grudzień 13 2006 23:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

to jest smieszne,

i jest to zalosne

[quote/]widze że brakują ci argumenty,[/quote]
co do materii to najwyraźniej nie masz dużo do powiedzenia


Skoro stwierdziles: "SORRY, tak jest napisane, i nie bedziesz mi u wmawial ze pisze innaczej" ,wiec zacytowalem Ci (przepraszam za to bo zwykle mam troche szacunku dla Slowa) trzy fragmenty w ktorych "tak jest napisane" aby Ci pokazac wartosc Twojego argumentu. Poniewaz jedyne co potrafisz to gloszenie frazesow (albo nasz inny przyjaciel jakies podporki typu: nauka, badania, teorie, odkrycia) dalsza dyskusja nie ma sensu. Powodzenia w nowych odkryciach. Zycze slawy wiekszej niz tfu..rcy "kodu"

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 14 2006 00:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by dawid1976:
słowo w Mat. 1:25 "eginosken" jest w formie gramatycznej robienia czegoś ciągle w przyszłości, "ouk" znaczy nie,

i dlatego ten wiersz wskazuje wyraźnie dwie rzeczy:

1.

mowi że JÓZEF nie współzył z nią DOPUKI nie urodziła syna,

2. ten wiersz konkretnie odnosci sie do JOZEFA, NIE do maryji,
a wiec nie powtierdza badz broni fakt iz Maryja byla dziewica kiedy poczeła Jezusa - to tu nawet nie jest kwestionowane ale juz dawno ustalone,

3. ten wiersz dkonkretnie kieruje sie do sprawy seksualnego stosunku JOZEFA z Maryja, a nie odwrotnie, i on JAKO GLOWA DOMU dostal jedynie JEDNE zlecenie od ANIOLA: nie wspóżyć z nią do porodu,

4. w grece te zdanie jest dwoznaczne, i kazdy kto sie zna na grece ci to potwierdzi: zdaniem MOWI jedno i drugie:

Mozna by powiedziec tak i tak, obydwe znaczenia sa w tym wierszu, i nie ma tu nic dziwnego, bo taka jest GREKA:

a (konkretna wypowiedz): Jozef nie spółzył dopuki urodziła syna

b (retoryczna wypowiedz): Jozef współżył ale nie zanim nie urodziła syna



ładnie to napisałeś dawidzie.

Czy mogę zamiast udawać, że tak wyśmienicie znam grekę NT posłuzyć się pewnym tekstem, który te sparwy wyjasnia?

Oto on:

W tekście greckim Biblii bardzo często jest właśnie tak, że określenie „aż do” (gr. heos, czasem z hou, jakiego użył autor Mt 1,25, pisząc, że Maria nie współżyła z Józefem, „aż” porodziła Jezusa) nie zakłada zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym „aż do”.
Np. w Mt 28,20 Jezus powiada, że będzie ze swymi uczniami „aż do (heos) skończenia świata”. Fakt, że pada tu określenie „aż do” nie oznacza rzecz jasna, że Jezus nie będzie z nimi już później.
Podobnie jest w J 5,17, gdzie Jezus mówi, że Bóg Ojciec „aż (heos) dotąd działa i Ja działam”, co nie znaczy, że ich wspólne działanie nie następowało też później.

W 1 Kor 4,13 Paweł pisze, że świat odrzucał chrześcijan aż do (heos) teraz, co nie znaczy, że od momentu napisania tych słów sytuacja ta się zmieniła.
W Mt 5,25 czytamy, że każdy powinien być życzliwy (eunoon) dla swego przeciwnika, dopóki (heos) jest z nim w drodze; nie oznacza to oczywiście, że później ma znów stać się mu nieżyczliwy, wręcz przeciwnie.

W Mt 11,12 czytamy, że królestwo Boże od czasów Chrzciciela aż dotąd (heos) doznaje gwałtu i ludzie gwałtowni zdobywają je; oczywiście nie oznacza to, że od momentu wypowiedzenia tych słów coś ma się zmienić w sytuacji opisywanej przez Jezusa.

W Mt 22,44, w Łk 20,43, Dz 2,34-35, w Mk 12,36 i w Hbr 1,13 Bóg mówi do Mesjasza, aby usiadł po prawicy Jego, aż (heos) położy nieprzyjaciół Jego pod Jego stopy; nie oznacza to, że Mesjasz nie będzie już potem siedział po prawicy Boga, gdy Jego nieprzyjaciele zostaną pokonani.

W Mt 27,8 czytamy, że Pole Garncarza zostało nazwane Polem Krwi, „aż po (heos) dziś dzień”, co nie znaczy, że po dniu, w którym napisano te słowa, nazwa ta przestała funkcjonować i coś się zmieniło w tym względzie.

W Dz 8,40 czytamy, że Filip głosił o Jezusie, aż (heos) dotarł do Cezarei; nie oznacza to, że później coś się zmieniło i Filip nie głosił już o Jezusie.

W Rz 11,8 św. Paweł, cytując ST, pisze, że Żydzi, którzy odrzucili Jezusa, pozostali głusi i ślepi „aż po (heos) dzień dzisiejszy”, co nie znaczy, że w dniu, w którym napisał te słowa, sytuacja ta się radykalnie zmieniła.

W 1 Kor 8,7 Paweł pisze, że niektórzy spożywają pokarmy ofiarowane bożkom „jeszcze do (heos) tej pory”, co nie znaczy, że po napisaniu tych słów sytuacja ta nagle się zmieniła i przestali spożywać te pokarmy.

W 2 Kor 1,13-14 czytamy, że Apostoł Paweł ma nadzieję, iż „aż do (heos) końca” pozostanie chlubą dla Koryntian, co nie znaczy, że w dniu sądu i potem ma przestać być chlubą dla nich.
W 2 Kor 3,15 św. Paweł pisze, że ilekroć Żydzi odczytują Mojżesza, to „aż po (heos) dzień dzisiejszy” na ich sercu jest zasłona; nie oznacza to, że po tym dniu coś miało się zmienić pod tym względem.

W 1 Tm 4,13 św. Paweł pisze do Tymoteusza, żeby „do (heos) czasu, aż” Paweł przybędzie do niego, ten zajmował się nauczaniem chrześcijan; nie znaczy to, że potem Tymoteusz miał już tego nie robić.

W Jk 5,7 czytamy, że chrześcijanie mają być wielkoduszni „aż do” (heos) przyjścia Pana, co nie znaczy, że potem mają przestać być wielkoduszni.

Podobnie jest w greckim tekście Septuaginty. Np. w 2 Krl 6,25 czytamy, że król Aramu oblegał Samarię aż do (heos hou) momentu, w którym głowa osła kosztowała osiemdziesiąt srebrnych syklów itd. Jednak nie oznacza to wcale, że po tym momencie król Aramu przestał oblegać Samarię, wręcz przeciwnie, jak przekonujemy się z następnych wersów (2 Krl 6,26n), oblegał ją nadal, a głód w oblężonym mieście wciąż trwał.

W 2 Krl 17,20 czytamy, że Bóg odrzucił Izraela i wydał go w ręce łupieżców, „aż wreszcie” (heos hou) odrzucił go od swego oblicza. Nie oznacza to oczywiście, że Bóg przestał wydawać Izrael na łup grabieżców od momentu, gdy odrzucił Izrael sprzed swego oblicza wtedy, wręcz przeciwnie.

W Księdze Koheleta 12,2 czytamy, że człowiek powinien pamiętać o Bogu, „zanim (heos hou) zaćmi się słońce i światło”, tzn. do starości (por. przypis do Koh 12,2 w Biblii Tysiąclecia, dalej: BT); oczywiście, to nie oznacza, że pamiętanie o Bogu ma trwać tylko przed momentem przyjścia starości, a potem już nie trzeba pamiętać o Bogu. Wręcz przeciwnie, z punktu widzenia teologicznego na starość trzeba pamiętać o Bogu nawet bardziej, skoro jest się blisko czasu spotkania z Nim. Widać tu bardzo wyraźnie, że grecki termin „aż do” nie musi zakładać zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym „aż do”.

W Ps 112,8 (w LXX jest to Ps 111,8) czytamy:

„Serce jego stateczne lękać się nie będzie, aż (heos hou) z góry spojrzy na swych przeciwników”.

Tekst ten mówi, że sprawiedliwy nie będzie musiał liczyć się („spojrzy z góry” – patrz przypis do Ps 112,8 w BT) ze swymi przeciwnikami, „aż (heos hou) z góry spojrzy” na nich. Z tekstu tego absolutnie nie wynika, że po owym „aż do”, gdy już na nich „z góry spojrzy”, wtedy nagle zacznie się ich lękać. Wręcz przeciwnie, wtedy jeszcze mniej prawdopodobne będzie to, że będzie się on ich lękać, skoro wtedy już nie będzie się musiał z nimi liczyć. Znów widać tu wyraźnie, iż grecki termin „aż do” nie musi zakładać zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym „aż do”.

W Ps 72,7 (Ps 71,7 – LXX) czytamy:

„Za dni Jego zakwitnie sprawiedliwość i wielki pokój, dopóki (heos hou) księżyc nie zgaśnie”.

W tekście tym mamy poetycko wyrażoną myśl, zgodnie z którą w czasach mesjańskich, kiedy już na świecie nastąpi królowanie Boga, nastanie pokój do czasu, „dopóki księżyc nie zgaśnie”. Nie oznacza to oczywiście, że pokój w królestwie Bożym będzie trwał tylko do jakiegoś określonego momentu, bowiem królestwo to ma panować bez końca.
Widać tu wyraźnie po raz kolejny, że grecki termin „aż do” (tutaj przetłumaczony jako „dopóki&#8221 nie musi zakładać zmiany stanu względem stanu poprzedniego, jaki nastąpił przed owym „aż do”.

W tym tekście zachodzi więc sytuacja odwrotna: wiadomo, że zdaniem autorów biblijnych nic się pod tym względem nie zmieni po rzeczonym „aż do” (heos hou) i pokój w królestwie Bożym nigdy nie przeminie.

W 2 Sm 6,23 czytamy, że Mika była bezdzietna aż do (heos) swej śmierci, co oczywiście nie zakłada, że po jej śmierci coś pod tym względem się zmieniło.

W tekście hebrajskim ST stosowano zwrot „aż do teraz” czy „aż do dnia dzisiejszego”, również nie zakładając, że po tym czasie opisywana sytuacja musi się zmienić.
Np. w Ezd 5,16 czytamy, że świątynia jerozolimska jest odbudowywana „aż do teraz” (hebr. ‘ad), co nie znaczy, że po napisaniu tych słów sytuacja się zmieniła i przestano odbudowywać tę świątynię. W Ezd 6,14-15 czytamy bowiem, że nadal tę świątynię potem odbudowywano.

W Pwt 34,6 czytamy, że nikt nie zna grobu Mojżesza „aż po dziś dzień” (hebr. ‘ad hajjom), co wcale nie znaczy, że po napisaniu tych słów sytuacja pod tym względem się zmieniła.
W Joz 6,25 czytamy, że Rachab zamieszkała wśród Izraelitów „aż po dzień dzisiejszy”, co przecież nie znaczy, że po napisaniu tych słów Żydzi zabronili jej wśród siebie mieszkać.
W Joz 9,27 czytamy, że Jozue zezwolił pewnym ludom mieszkać wśród Izraelitów „aż po dzień dzisiejszy”, co nie znaczy, że w dniu napisania tych słów coś się zmieniło (por. Joz 16,10; Sdz 1,21; 2 Sm 4,3).
W 2 Krl 2,22 czytamy, że wody zostały uzdrowione „aż po dzień dzisiejszy”, co nie znaczy, że po tym czasie coś się zmieniło i wody były na powrót trujące.
W Jdt 14,10 czytamy, że Achior obrzezał się i został przyłączony do domu Izraela „aż po dzień dzisiejszy”, co nie znaczy, że po tym dniu nie był już członkiem tego ludu.
W Rdz 19,37-38 czytamy, że Moab i Ammon byli ojcem Moabitów i Ammonitów „aż po dziś dzień” (‘ad hajjom), co nie znaczy, że wedle autora tych słów nie byli nimi też później.
W Rdz 26,33 czytamy, że miasto Beer-Szeba nosi tę nazwę „aż po dzień dzisiejszy” (‘ad hajjom), co również nie znaczy, że po dniu, w którym napisano te słowa, miasto to już tak się nie nazywało.
W Rdz 32,33 czytamy, że Izraelici „aż po dzień dzisiejszy” (‘ad hajjom) nie jadają ścięgna, które jest w stawie biodrowym, co nie znaczy, że po momencie napisania tych słów coś się wtedy zdaniem autora tych słów zmieniło (por. takie samo zastosowanie słów ‘ad hajjom także w Rdz 35,20; 47,26; Lb 22,30; Pwt 2,22; 3,14; 10,8; 11,4 itd.).

Przykłady takiego zastosowania rzeczonego zwrotu „aż do” czy „aż do dziś” w Biblii długo można by mnożyć.

Zatem z punktu widzenia powyższych analiz leksykalnych semickiego sposobu wyrażania się oraz dokumentującego to tekstu greckiego Biblii
oczywiste staje się to, że piszący po grecku, myślący po semicku autor fragmentu Mt 1,25, używając określenia heos w takim sensie, że Maria „nie współżyła” z Józefem „aż do (heos) czasu, gdy porodziła”, wcale nie musiał informować przez to, że po tym czasie coś się pod tym względem zmieniło i Maria później współżyła z Józefem


Tyle.
Podobało się?


ps.
Aha: ks. Jan Lewandowski
na Apologetyce

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 grudzień 14 2006 02:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by medieval_man: Tyle.
Podobało się?

Tyle tylko, ze tego typu przerzucanie sie cytatami do niczego nie prowadzi i wlasciwie jest wykroczeniem przeciwko drugiemu przykazaniu. Juz dawno wymyslono "Magis sensum et sensu quam ex verbo verbum transferem" a roznej masci wynalazcy ciagle sie zastanawiaja ile nog mial waz przed kuszeniem Ewy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 14 2006 02:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Medievelmanie,

cieszę się że odkryłeś słowo "heos"

Ks. Lewandowski z pewnością potwierdza że Greka to bogaty język. Natomiast Greka to również język który musi zawsze być interpretowany w kontekscie gramatycznym!!

I jak narazie dyskusja toczy o funkcje "heos" w Mat. 1:25

śmieszne nadal jest to że akurat TU naprawde nie trzeba wiele sztuki. Można podziwiać i wyliczać różne tłumaczenia słowa heos, ale tu akurat funkcja jest jednoznaczna.

Porównam to w ten prosty sposób.

Babcia dała Jasiowi mikołajka czekoladowego, ale kazała mu gu nie jeść dopuki nie zje obiadu.

KROPKA - według waszej hermeneutyki, Jasiu nigdy nie zjadł tego czekoladowego mikołajka, bo przecież to że nie ma go zjeść dopuki nie zje obiadu, nie znaczy że go potem musiał zjeśc - a - dożąc za waszym myśleniem - najprawdopodobnie go nie zjadł........????????????????? CO???????????

a teraz na spokojnie :-)

powróćmy do autora i adresatów.
Kiedyś nie było telefonów, nie było emailów, nawet nie było poczty jak ją znamy dziś. Jak sie publikowało taką Ewangelie, to sie dwa razy myślało zanim się coś pisało. Nie było jak w tym serwisie że dogodnie możemy sobie coś poporawiać.

Jeśli faktycznie było tak że Maryja zachowała wieczne dziweictwo, a zauważ że Ewangelia Mateusza została napisana ("w Grece" żeby dogodzić ags'owi :-) PO ŚMIERCI MARYJI, to wiersz 1:25 naprawde strasznie kwestionuje jej życiorys, nie?

Bo jeśli tak było, to powinno było być napisane że Józef nie miał żadnego stosunku z Maryją do końca jej świętego życia, ale tu wyraźnie pisze: nie współżył z nią dopuki nie urodziła syna. A dał mu na imię Jezus.

Ludzie - czy nie macie troche szacunku dla Słowa Bożego?????????

Czy naprawde checie mi wmówić że tu pisze coś innego???

To jest naprawde chorę!

Weźcie się w garść! Ten wiersz jest jednoznaczny! Możecie sobie wymyślać co chcecie dlaczego Maryja i tak pozostała dziewicą,

ale czy intelegencja lucka sie dla was już naprawde w ogóle nie liczy?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 grudzień 14 2006 03:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by dawid1976:Kiedyś nie było telefonów, nie było emailów, nawet nie było poczty jak ją znamy dziś. Jak sie publikowało taką Ewangelie, to sie dwa razy myślało zanim się coś pisało.

To juz inny temat.
Z przykroscia musze stwierdzic, ze mam zastrzezenia.
Bardzo gladko Ci przeszlo to "publikowalo taka Ewangelie" ale skoro juz sie wypowiadasz to nalezaloby troche bazowac na faktach a nie na swojej wyobrazni lub artykulach z gazetek propagandowych. Jak myslisz jak to bylo z tym publikowaniem? Hokus-pokus, czary-mary i mamy Ewangelie.
Drogi przyjacielu.
Powstanie Nowego Testamentu, ktory teraz przyjmujemy to sprawa ciagnaca sie przez stulecia. Przyjmuje sie ze balagan zwiazany z istnieniem roznych mniej lub bardziej natchnionych przekazow z basniami, opowiadaniami o smokach, apokryfami itd skonczyl sie (mniej wiecej) wraz z ujednoliceniem Nauki dzieki pracy sw. Hieronima ok 350 lat po opisywanych wydarzeniach. Wyobrazasz sobie 350 lat (slownie trzysta piecdziesiat) i co sie wtedy z ta Twoja publikacja dzialo. To tak jak od 1900 do 2250. Wlasnie sw. Hieronim jest tworca powiedzenia o sensie ktore zacytowalem. I on juz wtedy dyskutowal z Helwidiuszem o rodzenstwie Jezusa, ktora to dyskusje po raz milionowy powtarzamy tutaj. Wtracilem slowa (mniej wiecej) gdyz nalezy sobie zdawac sprawe z tego, ze tak naprawde Biblia tak jak ja w tej chwili znamy to sprawa Soboru Trydenckiego. Wyzwolenia z magii zycze.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 grudzień 14 2006 03:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by dawid1976: śmieszne nadal jest to
.....................
ale tu akurat funkcja jest jednoznaczna.
...................
powinno było być napisane
..................
Ludzie - czy nie macie troche szacunku dla Słowa Bożego?????????
....................
Czy naprawde checie mi wmówić że tu pisze coś innego???
.................
To jest naprawde chorę!
.......................
Weźcie się w garść!
......................
Ten wiersz jest jednoznaczny!
...........................
ale czy intelegencja lucka sie dla was już naprawde w ogóle nie liczy?

Wlasnie. Czy inteligencja sie w ogole nie liczy?
Staraj sie wystrzegac ozdobnikow, ktore zacytowalem w Twojej wypowiedzi.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 14 2006 10:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by dawid1976: Medievelmanie,

cieszę się że odkryłeś słowo "heos"

Ks. Lewandowski z pewnością potwierdza że Greka to bogaty język. Natomiast Greka to również język który musi zawsze być interpretowany w kontekscie gramatycznym!!

I jak narazie dyskusja toczy o funkcje "heos" w Mat. 1:25

śmieszne nadal jest to że akurat TU naprawde nie trzeba wiele sztuki. Można podziwiać i wyliczać różne tłumaczenia słowa heos, ale tu akurat funkcja jest jednoznaczna.

Porównam to w ten prosty sposób.

Babcia dała Jasiowi mikołajka czekoladowego, ale kazała mu gu nie jeść dopuki nie zje obiadu.



Bardzo fajny przykad, dawidzie podałeś, tylko poza kontekstem.
A kontekst jest taki, że wyrażenie heos jest kalką z semityzmu, a więc z semickiego sposobu wyrażania się, semickiej konstrukcji zdania.

Dlatego przyklad z czekoladką nie ma tu nic do rzeczy gdyż pod wyrażenie heos nie podkłada semickiego sensu, ale uzywa go w dzisiejszym sensie polskim, który jest zupełnie inny.

Dlatego uważam, że masz rację z przykładem z czekoladką: kiedy zdanie to wypowiadane jest przez Polaka w kontekscie polskim oznacza oczywiscie, że można zakładać, iż Babcia pozwoliła Jasiowwi zjeść czekoladkę po obiadzie.

Jednak, kiedy wyrażenie to jest semityzmem oznacza to, co wyjaśniał ks. Lewandowski.
Chyba przyznasz, ze wolno mi to tak rozumieć i nie popełniam przestępstwa wobec słowa Bożego?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 grudzień 14 2006 12:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by medieval_man:
Quote by dawid1976:
Babcia dała Jasiowi mikołajka czekoladowego, ale kazała mu gu nie jeść dopuki nie zje obiadu.

Bardzo fajny przykad, dawidzie podałeś, tylko poza kontekstem.
A kontekst jest taki, że wyrażenie heos jest kalką z semityzmu, a więc z semickiego sposobu wyrażania się, semickiej konstrukcji zdania.

Dziekuje Mediewal_Manie za wkład w zrozumienie greki. Dodam tylko do przykładu z czekoladką: Jaś może zjeść czekoladkę po obiedzie. Ale słowa te nie znaczą że zjadł. ;-)

Dawidzie_1976!

3. ten wiersz dkonkretnie kieruje sie do sprawy seksualnego stosunku JOZEFA z Maryja, a nie odwrotnie, i on JAKO GLOWA DOMU dostal jedynie JEDNE zlecenie od ANIOLA: nie wspóżyć z nią do porodu,

Gdzie w Bibli napisane jest, że dostał zlecenie od anioła, aby nie współżyć??? Cytat z anioła jest w Mk 1:19-21, Mk 1:22 jest komentażem do faktu ;-)

Rafamaelu!
Quote by Rafamael:
Niezależnie od interpretacji - bluĽnierstwem byłoby konkurować z Duchem ¦wietym, czy ze Zbawicielem Izraela


Ags, wszyscy chrześcijanie rzeczywiście nie wierzą, iż Jezus z Nazaretu jest Bogiem Najwyższym, choć takie poglądy wyznaje większość z nich. Niemniej na chrześcijaństwo składa się cała masa różnorodnych postaw, wierzeń i interpretacji, także takich, iż Jezusa z Nazaretu Bogiem nie był, a jedynie Synem Bożym, Najwyższym Archaniołem i mesjaszem. Sam fakt wcielenia przez Ducha Świętego niewiele tu zmienia. O judeochrześcijanach wspomniałem nie przez przypadek - oni także nie wierzyli, że Jeshua był Bogiem, uznawali go za mesjasza i wcielenie najwyższego Archanioła, a zarazem wielu z nich wierzyło w poczęcie z Ducha św., lecz w żadnym razie nie określało Maryi mianem Matki Boga.

Mieszasz tu 2 sprawy. Cytat anioła do św. Józefa ma udowodnić, że święty Józef był świadomy nadprzyrodzoności Syna Maryi. Stąd mowa o konkurowaniu z Duchem Świętym. "...z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło...". Jeśli święty Józef "poznałby się" ze swoją żoną, to konkurowałby z Duchem Świętym. Jestem przekonany, że coś takiego nie miałoby miejsca. W mozaiźmie nawet naczynia rytualne uznawane były za święte. A jaką czcią cieszyła się arka przymierza, w której były zaledwie tablice kamienne uczynione przez Mojżesza (bo te uczynione przez Boga Mojżesz przecież zniszczył)... Sam napisałeś
Quote by Rafamael: Józef jak wynika z tradycji był właśnie pobożnym Żydem


To czy Maryja była Matką Boga, czy "jedynie" mesjasza, nie ma w tej dyskusji najmniejszego znaczenia. (Choć Jezus mówi kilka razy o sobie JA JESTEM, czyli po hebrajsku JHWH..
dodam za wikipedią jak stare jest to wierzzenie:
"Dionysios of Alexandria used the term in about 250, in an epistle to Paul of Samosata.
Athanasius of Alexandria in 330, Gregory the Theologian in 370, John Chrysostom in 400, and Augustine all used the term Theotokos.
Theodoret wrote in 436 that calling Virgin Mary Theotokos was an apostolic tradition.)")

Quote by Rafamael: W moim wywodzie chodzi mi przede wszystkim o rozróżnienie między podejściem naukowym i badawczym a dogmatyczno-religijnym podejściem do sprawy. Preferuję to pierwsze i tego się trzymam. Dlatego też zanegowałem Twój wcześniejszy argument o niekonkurowaniu z Bogiem przez Żyda, mając świadomość tego, jak podchodzono wtenczas do sprawy.

Nie zanegowałeś ;-) Przedstawiłem ci ten sam argument, napisany tak, że nie da się go zanegować.

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 14 2006 13:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Ags,

to że było to część nakazu jaki otrzymał od Anioła można spokojnie wnioskować bo wiersz 1:25 potwierdza posłuszeństwo Józefa, a więc jeśli autor opisuje jego posłuszeństwo a w tym czytamy że nie współżył dopuki.., możemy się domyśleć że była to część nakazu, taki jest moje wnioskowanie, ale nie będę się oto sprzeczał bo chyba nie oto nam aktualnie chodzi,

robaczku,

pragne udzielić tobie małe ostrzeżenie, jeśli chcesz ze mną dalej dyskutować, to pozbyj się chamskich insunaucji jak "walczycie z Bogiem' co znaczy że należymy do nie wierzących bądź gorzej, tak samo jak "Wyzwolenia z magii zycze' co insunuje ze jestem pod jakas moca szatanska,

wiec jesli jeszcze raz sobie pozwolisz na takie chamstwo, zglosze nadurzycie do Administratora i jak będziesz miał pecha wkrótce będziesz musiał sobie poszukać nowy nik w postaci innej owady

Medival Manie,

wszystko dobrze, Ew. Mateusza ma silne wplywy semickie, "heos" może być używany jak opsiałeś, ale nie musi i zapewie nie w tym kontekscie

napisałem zapytanie w kwesti "heos" w tym wypadku do mojego profesora, mam nadzieje że odpowie, ostatnio kupiłem sobie naprawde drogi i dobry komentarz ew. marka, teraz sie przeklinam ze nie mam komentarza (albowiem pozadnego) dla ew. mateusza, ale jeszcze w tym roku to sie moze zmienic,

jesli dostane jakas opinie od profesora, dam znac i sie tym podziele

pozdr

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 14 2006 13:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by robaczek2:
Quote by dawid1976: śmieszne nadal jest to
.....................
ale tu akurat funkcja jest jednoznaczna.
...................
powinno było być napisane
..................
Ludzie - czy nie macie troche szacunku dla Słowa Bożego?????????
....................
Czy naprawde checie mi wmówić że tu pisze coś innego???
.................
To jest naprawde chorę!
.......................
Weźcie się w garść!
......................
Ten wiersz jest jednoznaczny!
...........................
ale czy intelegencja lucka sie dla was już naprawde w ogóle nie liczy?

Wlasnie. Czy inteligencja sie w ogole nie liczy?
Staraj sie wystrzegac ozdobnikow, ktore zacytowalem w Twojej wypowiedzi.


twoje ozdobniki zachowaj sobie lepiej na choinke

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 14 2006 13:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Oto odpowiedź która dostałem od Dean Flemming, jeden z wybitnych naukowców NT,

As for the linguistic question, I would say that in this context, heos seems to carry its simple and normal meaning of "until." This implies (quite strongly, I think) that Joseph and Mary would have had normal sexual relations after that. The commentaries I checked (e.g., Hagner in the WBC, Bruner) consistently take this position, and even the Roman Catholic scholar Raymond Brown says that the question of Mary's perpetual virginity is very far from Matthew's mind. I think the burden of proof is with those who go against the normal meaning of "until." Also, the normal meaning seems to be supported by Matthew's references to Jesus' brothers and sisters (Matt 12:46ff., 13:55).

przepraszam tych co nie znaja angielski, za chile prztłumacze na polski, ale nie chcialem czekać

narazie

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 grudzień 14 2006 14:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by dawid1976:pragne udzielić tobie małe ostrzeżenie, jeśli chcesz ze mną dalej dyskutować, to pozbyj się chamskich insunaucji jak "walczycie z Bogiem' co znaczy że należymy do nie wierzących bądź gorzej, tak samo jak "Wyzwolenia z magii zycze' co insunuje ze jestem pod jakas moca szatanska,

Trudno. Prawda bywa czasami bolesna. Nie jestem zwolennikiem politycznej poprawnosci i magiczne traktowanie Biblii z ktora mozna robic co sie tylko chce wlasnie za takie uwazam. Oczywiscie zawsze mozesz sile argumentow zastapic argumentem sily ale i tak nie masz szans bo podroz do Damaszku dopiero Cie czeka.[/QUOTE]

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 14 2006 14:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Dean Flemming, tłumaczenie:

jeśli chodzi o kwestie językową powiedziałbym że w tym kontekście,
„heos” nosi ze soba normalne znaczenie jakie w zasadzie ma, a więc „dopuki”
a to sugeruje (myśle że nawet bardzo mocno) iż Józef i Maryja mieli normalne stosunki seksulne po tym czasie.
Komentarze które sprawdziłem (np Hangner w WBC (world bible commentary), Bruner konsekwentnie biorą tą samą pozycje, nawet Katolicki naukowiec Raymond Brown mówi że kwestia nieustannego dziewictwa jest całkowicie nieznana dla umysłu Mateusza. Myśle że stroną sporna są tutaj ci co sprzeciwiają się normalnemu używaniu „dopuki”.
Również normalne znaczenie (słowa heos) wydaje sie wspierane poprzez referencje Mateusza do braci i sióstr Jezusa (Mat 12:46ff., 13:55) .

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 grudzień 14 2006 14:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by ags: Mieszasz tu 2 sprawy. Cytat anioła do św. Józefa ma udowodnić, że święty Józef był świadomy nadprzyrodzoności Syna Maryi. Stąd mowa o konkurowaniu z Duchem Świętym. (...)

To czy Maryja była Matką Boga, czy "jedynie" mesjasza, nie ma w tej dyskusji najmniejszego znaczenia. tradition.


Quote by agsBig Grinodam tylko (za Brandsteterem "Jezus z Nazaretu) że pobożny żyd w tamtym okresie nie "zblizył się" cieleśnie do matki Boga. Nie konkurował by z Bogiem.


Moja polemika dotyczyła nie konkretnie sporu o rodzeństwo Jezusa czy wieczne dziewictwo, lecz właśnie zdania, które powyżej pogrubiłem. Dla pobożnego Żyda niedopuszczalne było, aby kobieta stała się Matką Boga - to jest fakt.

Z tą konkretnie Twoją wypowiedzią się nie zgodziłem i pozostaję przy swoim stanowisku. Natomiast dyskusję teologiczną odpuszczę sobie. Każdy niech sam we własnym zakresie rozsądzi, która ze stron sporu ma rację.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 14 2006 14:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

I jak widać profesor ameryki nie odkrył. Jest to tylko jego osobiste zdanie, do którego ma pełne prawo.
Pozwolę sobie napisać kilka słów:
Profesor uważa, że Maryja miała normalne stosunki z Józefem po narodzeniu Jezusa i wskazuje na Mt 12:46 w którym jest mowa o tym, że ktoś przyszedł i powiedział Jezusowi o Jego matce i braciach. Jednak Jezus dalej mówi:
Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką. Czy w tym wersecie nie jest aby też użyte adelphos na określenie brata?

Identyczne heos - dopóki, do czasu gdy, aż (do) - zastosowane jest również w Mt 28:20: A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.

I jeszcze jedno mnie zastanawia:
Na jakiej podstawie ten katolicki naukowiec Raymond Brown uważa, że "że kwestia nieustannego dziewictwa jest całkowicie nieznana dla umysłu Mateusza"?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,72 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana