Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Rodzenstwo Jezusa
 |  Wersja do druku
robaczek2
 grudzień 14 2006 14:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Moja babcia uwaza ...
Ale wesole argumenty na tym forum.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 14 2006 17:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by piotr.: I jak widać profesor ameryki nie odkrył. Jest to tylko jego osobiste zdanie, do którego ma pełne prawo.
Pozwolę sobie napisać kilka słów:
Profesor uważa, że Maryja miała normalne stosunki z Józefem po narodzeniu Jezusa i wskazuje na Mt 12:46 w którym jest mowa o tym, że ktoś przyszedł i powiedział Jezusowi o Jego matce i braciach. Jednak Jezus dalej mówi:
Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką. Czy w tym wersecie nie jest aby też użyte adelphos na określenie brata?

Identyczne heos - dopóki, do czasu gdy, aż (do) - zastosowane jest również w Mt 28:20: A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata.

I jeszcze jedno mnie zastanawia:
Na jakiej podstawie ten katolicki naukowiec Raymond Brown uważa, że "że kwestia nieustannego dziewictwa jest całkowicie nieznana dla umysłu Mateusza"?



Piotrze,

nie sadzisz chyba ze w calej ewangeli "heos" jest używane "eskatologicznie" a więc do końca świata??

po drugie nawet widać że nie do końca rozumiesz heos w użytku eskatologicznym,

jest wielka różnica między:

do końca świata - na zawsze, a w zasadzie nie na zawsze, bo będzie koniec świata, a Pan Jezus i tak będzie z nami,

a - do porodu.

Gramatyka, kontekst, a nawet Semickie rozumienie - które myśleliście uczyni sie dla waszej kożyści, kiedy najwyatraźniej wychodzi że "matka boska" to całkowicie nieistniejące pojęcie autora Semickiego - wszystko to wyraźnie wskazuje na to że"

pozostaje tylko użycie heosa jak w normalnych przypadkach - dopuki określonego czasu: określony czas to : poród syna.

możecie dalej twierdzić swoje,

jednocześnie przyznaje że powoli subjektywizm jaki kierowany jest przez waszą indoktrynacje nt Maryji, powoli mnie zaczyna straszyć

pozdr

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 14 2006 18:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Piotrze,

nie sadzisz chyba ze w calej ewangeli "heos" jest używane "eskatologicznie" a więc do końca świata??

po drugie nawet widać że nie do końca rozumiesz heos w użytku eskatologicznym,

jest wielka różnica między:

do końca świata - na zawsze, a w zasadzie nie na zawsze, bo będzie koniec świata, a Pan Jezus i tak będzie z nami,



Ja Ci tylko powiedziałem, że "jestem z wami aż do skończenia świata" nie oznacza, że Jezus będzie z nami tylko do skończenia świata a potem już nie.
Jeśli to samo heos mamy w Mt 1:25 to dlaczego mam zakładać, że po narodzeniu Jezusa Maryja współżyła z Józefem. Widać, ze heos nie zawsze oznacza zmiane stanu/sytuacji po jakims tam zaistnialym fakcie.

pozostaje tylko użycie heosa jak w normalnych przypadkach - dopuki określonego czasu: określony czas to : poród syna.


a "do końca świata" to co, nie jakiś określony czas? Innymi słowy: dopóki świat się nie skończy.

Nie wiem czy Cie kumam :/

P.S. Możesz dla mnie sprawdzić czy w wersecie z Mt 12:50 "Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką" słowo "brat" jest oddane przez adelphos? Dzięki

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 14 2006 19:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

tak, używane są: adelfos, adelfe, meter

bratem, siostrą, matką

pozdr!

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 14 2006 20:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

tak, używane są: adelfos, adelfe, meter

bratem, siostrą, matką

pozdr!

Dawid


Skoro w tym wersecie jest adelphos jako brat, to mamy kolejny dowód na to, że gdy mowa o braciach Jezusa - czyli o Jakubie, Józefie itd. - to nie koniecznie musi to oznaczać, że byli oni Jego rodzonymi braćmi , czy nawet z nim w jakikolwiek inny sposób spokrewnieni.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 14 2006 20:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Piotrze,

a na jakiej podstawie?

powiem szczerze jak ja ten tekst interpretuje, a moze Ty powiedz mi jak Ty to robisz:

(Tysiąclecia)
Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą. (48) Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi? (49) I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia. (50) Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.



Jezusa przemawia do ludzi, uczy ich różne rzeczy, przepycha się (prawdziwa) matka jezusa, razem z bracmi, dostają specjalną przepustke bo legitymują się jako tacy,
informują o tym Jezusa, iż przybyły osoby które mają się za jego matke i braci,

Jezus odpiera iż prawdziwa braci, siostry i matka to dla niego Ci którzy są posłuszni woli ojca jego.

Jak myślisz Ty dlaczego Jezus to powiedział?

Moim zdaniem dlatego, bo użył tą okazje żeby uznajmić ludziom że wszystcy mogą być jego bracmi, siostrami a nawet matką (doliczył w tym tych co są starsi od niego)

użył sytuacje ze swojimi prawdziwymi bracimi, siostrami i matką, żeby uznajmić im jak blisko i oni jemu mogą być jeśli tylko chcą.


Jeśli to nie byli prawdziwi bracia i prawdziwa matka Jezusa, to i oznajmienie Jezusa nie było prawdziwe.

Serio- teraz ty mi powiedz dlaczego to nie mieli być jego bracia na podstawie tego tutaj a nie innego kontekstu.

Pozdr!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 14 2006 22:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Dawid.

Między innymi na podstawie tego, że i ja i Ty możemy być adelphosami dla Jezusa

Ukazałem tylko, że termin adelphos nie zawsze oznacza rodzonego/przyrodniego brata w NT. Wydaje mi się, że mamy dużo przykładów w NT, które mówią o braciach w sensie bliźnich.
Na samej interpretacji jednego krótkiego fragmentu nie można się opierać. Daj ten fragment 10 różnym osobom, a zapewne otrzymasz różne interpretacje. Skupiając się tylko na interpretacji jednego krótkiego fragmenciku można "udowodnić" i to, że Jezus nie jest Bogiem.

Staram się rozpatrywać tę sprawę w kontekście całego Nowego Testamentu i nie tylko. I stwierdzam, że nazwanie kogoś adelphos nie koniecznie robi z kogoś rodzonym/przyrodnim bratem.

Katolicka kwestia wiecznego dziewictwa czy tez braci Jezusa to nie interpretacja jednego fragmentu. Wogóle to nie tylko kwestia interpretacji.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 grudzień 14 2006 23:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by piotr.:Wydaje mi się, że mamy dużo przykładów w NT, które mówią o braciach w sensie bliźnich.

Biblia wymienia cztery rodzaje:
- rodzenstwo: Ezaw, Jakub
- narod: Zydzi
- pokrewienstwo: Abram, Lot
- duchowosc, milosc: listy Pawla do braci w Chrystusie

Ten watek juz dawno powinien byc zakonczony bo bardzo latwo znalezc wszystkie argumenty wpisujac w google: Helvidius z odpowiedzia Hieronima, ktory powiedzial:
"There are things which, in your extreme ignorance, you had never read, and therefore you neglected the whole range of Scripture and employed your madness in outraging the Virgin, like the man in the story who being unknown to everybody and finding that he could devise no good deed by which to gain renown, burned the temple of Diana: and when no one revealed the sacrilegious act, it is said that he himself went up and down proclaiming that he was the man who had applied the fire."

Wyglada na to, ze powiedzenie komus o maksymalnej ignorancji lub o tym ze walczy z Bogiem (Gamaliel) na tym forum powoduje reakcje typu "gdy to uslyszeli wpadli w gniew i chcieli ich zabic" - mamo on mnie bije. Lepiej zyc klamstwami.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 15 2006 01:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by robaczek2:
Quote by piotr.:Wydaje mi się, że mamy dużo przykładów w NT, które mówią o braciach w sensie bliźnich.

Biblia wymienia cztery rodzaje:
- rodzenstwo: Ezaw, Jakub
- narod: Zydzi
- pokrewienstwo: Abram, Lot
- duchowosc, milosc: listy Pawla do braci w Chrystusie

Ten watek juz dawno powinien byc zakonczony bo bardzo latwo znalezc wszystkie argumenty wpisujac w google: Helvidius z odpowiedzia Hieronima, ktory powiedzial:
"There are things which, in your extreme ignorance, you had never read, and therefore you neglected the whole range of Scripture and employed your madness in outraging the Virgin, like the man in the story who being unknown to everybody and finding that he could devise no good deed by which to gain renown, burned the temple of Diana: and when no one revealed the sacrilegious act, it is said that he himself went up and down proclaiming that he was the man who had applied the fire."

Wyglada na to, ze powiedzenie komus o maksymalnej ignorancji lub o tym ze walczy z Bogiem (Gamaliel) na tym forum powoduje reakcje typu "gdy to uslyszeli wpadli w gniew i chcieli ich zabic" - mamo on mnie bije. Lepiej zyc klamstwami.


robaczek,

how can I outrage the virgin since she is virgin no more?

cheers!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 15 2006 01:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by piotr.:
Dawid.

Między innymi na podstawie tego, że i ja i Ty możemy być adelphosami dla Jezusa

Ukazałem tylko, że termin adelphos nie zawsze oznacza rodzonego/przyrodniego brata w NT. Wydaje mi się, że mamy dużo przykładów w NT, które mówią o braciach w sensie bliźnich.
Na samej interpretacji jednego krótkiego fragmentu nie można się opierać. Daj ten fragment 10 różnym osobom, a zapewne otrzymasz różne interpretacje. Skupiając się tylko na interpretacji jednego krótkiego fragmenciku można "udowodnić" i to, że Jezus nie jest Bogiem.

Staram się rozpatrywać tę sprawę w kontekście całego Nowego Testamentu i nie tylko. I stwierdzam, że nazwanie kogoś adelphos nie koniecznie robi z kogoś rodzonym/przyrodnim bratem.

Katolicka kwestia wiecznego dziewictwa czy tez braci Jezusa to nie interpretacja jednego fragmentu. Wogóle to nie tylko kwestia interpretacji.



Piotrze,

co do do oferty stania się "adelfosem" Chrystusa.

Czy nie jest to piękne zaproszenie?


Z tym że gdybym ja osobiście miał zaszczyt być w tym tłumie do którego Pan Jezus wtedy przemawiał, myślę że czył bym się bardziej podbudowany i zachwycony jako i powołany, gdybym wiedział że Pan Jezus miał braci i siostry, a tu On symbolicznie wypiera się własnego rodzeństwa (bądź sygnalizuje swoją gotowość jeśli by doszło do takiej potrzeby - i doszło, bo Maryja która podążyła za nim, została sama, bez opieki pozostałych synów, zdana na opieke Jana) a oferuje mi prawdziwe bractwo na podstawie woli Jego Ojca,

aniżeli takie luzowe gadanie w stylu: hej jo, ty mój brat, ty moja siora, wszystko super, tylko dołącz do mnie,

moim zdaniem te pierwsze pokazuje prawdziwego Jezusa,
bo ON dał własny przykład, że nieraz aby podążyć za Bogiem, trzeba wyżeknąć się własnej rodziny, i ON jak zawsze pokazał że nie tylko piękne słowa mówi ale sam jest gotów uczynić co sam głosi,

i skoro wspominasz o kontekscie całego NT, faktycznie:

w porównaniu do całej Ewangeli, jego własna rodzina w pewnych chwilach się do niego nie przyznawała:

Mk 3:21
Jana 7:5

czy nie dopiero w kontekscie prawdziwych braci i sióstr, słowa Jezusa:
przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową, niech martwi chowają swych martwych - natomiast TY bierz swój krzyż i chodź za mną! - nie nabierają o wiele większej wagi?

aniżeli jeśli tu chodzi jedynie o jakichś kuzynów, wujków i kumplasów?

pozdr!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 grudzień 15 2006 11:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Drogi Dawidzie!
Wyglada na to że ty jeden bierzesz regularnie udział w dyskusji - czasem wspiera cie Rafamael. Ale:
1) Twoja interpretacja

Quote by dawid1976:
(Tysiąclecia)
Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą. (48) Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi? (49) I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia. (50) Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.

a)Jezusa przemawia do ludzi, uczy ich różne rzeczy, b) przepycha się (prawdziwa) matka jezusa, razem z bracmi, c) dostają specjalną przepustke bo legitymują się jako tacy,
d)informują o tym Jezusa, iż przybyły osoby które mają się za jego matke i braci,

e)Jezus odpiera iż prawdziwa braci, siostry i matka to dla niego Ci którzy są posłuszni woli ojca jego.

a,d,e) Zdanie prawdziwe
b,c) zdania nieprawdziwe - porównaj z Markiem
" Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać. 32 Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: «Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie». 33 Odpowiedział im: «Któż jest moją matką i [którzy] są braćmi?» 34 I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. 35 Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką»."

Quote by dawid1976:
Moim zdaniem dlatego, bo użył tą okazje żeby uznajmić ludziom że wszystcy mogą być jego bracmi, siostrami a nawet matką (doliczył w tym tych co są starsi od niego)

użył sytuacje ze swojimi prawdziwymi bracimi, siostrami i matką, żeby uznajmić im jak blisko i oni jemu mogą być jeśli tylko chcą.

W pełni się z tobą zgadzam, oprócz słowa "prawdziwymi" które pogrubiłem. A teraz:
Na chwile załóżmy że Jezus nie miał braci...
Przychodzą jego kuzyni i ini powinowaci wraz z matką. Jezus używa swoistej gry słów - używając wieloznaczność aramejskiego akhui - brat + kuzyn itp. Gdyby w przekładzie greckim słowa oznaczającego dosłownie kuzyn - tekst przyszła do Niego matka i kuzyni i chcieli się z Nim widzieć - Odpowiedział - kto słucha Słowa Bożego jest mi matką, kuzynem straciłby swoją wymowę. a podanie w zakończeniu matką, bratem zgubiłoby sens słów.
Oczywiście nie rozstrzyga to czy słowa te oznaczały bracia czy krewni, ale trochę tłumaczy
Koniec dowodu...

Quote by dawid1976:Jeśli to nie byli prawdziwi bracia i prawdziwa matka Jezusa, to i oznajmienie Jezusa nie było prawdziwe.
Wprost przeciwnie.
1) Przesłanie jest: "kto słucha Słów Ojca jest Mi bliższy niż rodzina". Nie zależy to od bycia bratem, siostrą, stryjem, czy prababką
2)Użycie dwuznacznego słowa brat (aram. akhui), wobec obecnego tam audytorium nie było kłamstwem - oni znali prawdę.
3) Apostołowie wiernie przetłumaczyli słowa Jezusa, choć niektórzy je pomineli (Łk,J) (może aby uniknąć takichjak ta spekulacji???) - użycie słowo adolphos - też przez judaizm traktowanego (swego czasu przynajmniej) jako wieloznaczne - jest jak najbardziej uzasadnione

Dlaczego?
Bo tak naucza (i nauczał) Kościół :-)

Quote by dawid1976:
aniżeli takie luzowe gadanie w stylu: hej jo, ty mój brat, ty moja siora, wszystko super, tylko dołącz do mnie,

W pełni popieram!


Quote by dawid1976:
czy nie dopiero w kontekscie prawdziwych braci i sióstr, słowa Jezusa:
przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową, niech martwi chowają swych martwych - natomiast TY bierz swój krzyż i chodź za mną! - nie nabierają o wiele większej wagi?
aniżeli jeśli tu chodzi jedynie o jakichś kuzynów, wujków i kumplasów?


Jak widać:
W momencie wypowiadania tych słów "prawny ojciec" Jezusa najprawdopodobnie nie żył. Nigdzie nie jest napisane, żeby Jezus był z nim kiedykolwiek skłucony... Nie miał też Jezus (najprawdopodobniej) żony, czy córk, czy teściów. To też uważasz za nieprawdziwe słowa???

Pozdrawiam i życzę odkrycia prawdy

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 15 2006 16:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Piotrze,

co do do oferty stania się "adelfosem" Chrystusa.

Czy nie jest to piękne zaproszenie?



Jest

Z tym że gdybym ja osobiście miał zaszczyt być w tym tłumie do którego Pan Jezus wtedy przemawiał, myślę że czył bym się bardziej podbudowany i zachwycony jako i powołany, gdybym wiedział że Pan Jezus miał braci i siostry


To wiesz, czy nie wiesz że Jezus miał braci i siostry? :/


moim zdaniem te pierwsze pokazuje prawdziwego Jezusa,
bo ON dał własny przykład, że nieraz aby podążyć za Bogiem, trzeba wyżeknąć się własnej rodziny, i ON jak zawsze pokazał że nie tylko piękne słowa mówi ale sam jest gotów uczynić co sam głosi,


Wątpię, żeby Jezusowi chodziło o dosłowne wyrzeczenie się rodziny, kiedy mówił kto i kiedy może być jego uczniem.


Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz. Kwestia była już w tym wątku poruszona, ale chyba nie do końca wyjaśniona.
Chodzi o scenę pod krzyżem, w której to Jezus oddaje Janowi Maryję za matkę, a Jana za jej syna. Powiedziano tu wtedy, że oddał ją pod opiekę Jana, ponieważ bracia nie wierzyli w Jezusa. Zatem nasuwa się pytanie:

- o ile wiem wg żydowskiego prawa jezus jako najstarszy syn Marii musiałby oddać marię pod opiekę najstarszemu z pozostałej czwórki braci. Czy w świetle żydowskiego prawa niewiara pozostałych braci w Mesjaństwo Jezusa miało jakiekolwiek znaczenie, skoro i sami Żydzi Go za Mesjasza nie uważali? Czy w świetle obowiązującego wówczas prawa niewiara braci w Jezusa mogłaby być podstawą żeby Jezus oddał matkę pod opiekę komuś spoza rodziny?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 15 2006 21:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by ags: Drogi Dawidzie!
Wyglada na to że ty jeden bierzesz regularnie udział w dyskusji - czasem wspiera cie Rafamael. Ale:
1) Twoja interpretacja
Quote by dawid1976:
(Tysiąclecia)
Ktoś rzekł do Niego: Oto Twoja Matka i Twoi bracia stoją na dworze i chcą mówić z Tobą. (48) Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi? (49) I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: Oto moja matka i moi bracia. (50) Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.

a)Jezusa przemawia do ludzi, uczy ich różne rzeczy, b) przepycha się (prawdziwa) matka jezusa, razem z bracmi, c) dostają specjalną przepustke bo legitymują się jako tacy,
d)informują o tym Jezusa, iż przybyły osoby które mają się za jego matke i braci,

e)Jezus odpiera iż prawdziwa braci, siostry i matka to dla niego Ci którzy są posłuszni woli ojca jego.

a,d,e) Zdanie prawdziwe
b,c) zdania nieprawdziwe - porównaj z Markiem
" Tymczasem nadeszła Jego Matka i bracia i stojąc na dworze, posłali po Niego, aby Go przywołać. 32 Właśnie tłum ludzi siedział wokół Niego, gdy Mu powiedzieli: «Oto Twoja Matka i bracia na dworze pytają się o Ciebie». 33 Odpowiedział im: «Któż jest moją matką i [którzy] są braćmi?» 34 I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. 35 Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką»."

Quote by dawid1976:
Moim zdaniem dlatego, bo użył tą okazje żeby uznajmić ludziom że wszystcy mogą być jego bracmi, siostrami a nawet matką (doliczył w tym tych co są starsi od niego)

użył sytuacje ze swojimi prawdziwymi bracimi, siostrami i matką, żeby uznajmić im jak blisko i oni jemu mogą być jeśli tylko chcą.

W pełni się z tobą zgadzam, oprócz słowa "prawdziwymi" które pogrubiłem. A teraz:
Na chwile załóżmy że Jezus nie miał braci...
Przychodzą jego kuzyni i ini powinowaci wraz z matką. Jezus używa swoistej gry słów - używając wieloznaczność aramejskiego akhui - brat + kuzyn itp. Gdyby w przekładzie greckim słowa oznaczającego dosłownie kuzyn - tekst przyszła do Niego matka i kuzyni i chcieli się z Nim widzieć - Odpowiedział - kto słucha Słowa Bożego jest mi matką, kuzynem straciłby swoją wymowę. a podanie w zakończeniu matką, bratem zgubiłoby sens słów.
Oczywiście nie rozstrzyga to czy słowa te oznaczały bracia czy krewni, ale trochę tłumaczy
Koniec dowodu...

Quote by dawid1976:Jeśli to nie byli prawdziwi bracia i prawdziwa matka Jezusa, to i oznajmienie Jezusa nie było prawdziwe.
Wprost przeciwnie.
1) Przesłanie jest: "kto słucha Słów Ojca jest Mi bliższy niż rodzina". Nie zależy to od bycia bratem, siostrą, stryjem, czy prababką
2)Użycie dwuznacznego słowa brat (aram. akhui), wobec obecnego tam audytorium nie było kłamstwem - oni znali prawdę.
3) Apostołowie wiernie przetłumaczyli słowa Jezusa, choć niektórzy je pomineli (Łk,J) (może aby uniknąć takichjak ta spekulacji???) - użycie słowo adolphos - też przez judaizm traktowanego (swego czasu przynajmniej) jako wieloznaczne - jest jak najbardziej uzasadnione

Dlaczego?
Bo tak naucza (i nauczał) Kościół :-)

Quote by dawid1976:
aniżeli takie luzowe gadanie w stylu: hej jo, ty mój brat, ty moja siora, wszystko super, tylko dołącz do mnie,

W pełni popieram!


Quote by dawid1976:
czy nie dopiero w kontekscie prawdziwych braci i sióstr, słowa Jezusa:
przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową, niech martwi chowają swych martwych - natomiast TY bierz swój krzyż i chodź za mną! - nie nabierają o wiele większej wagi?
aniżeli jeśli tu chodzi jedynie o jakichś kuzynów, wujków i kumplasów?


Jak widać:
W momencie wypowiadania tych słów "prawny ojciec" Jezusa najprawdopodobnie nie żył. Nigdzie nie jest napisane, żeby Jezus był z nim kiedykolwiek skłucony... Nie miał też Jezus (najprawdopodobniej) żony, czy córk, czy teściów. To też uważasz za nieprawdziwe słowa???

Pozdrawiam i życzę odkrycia prawdy


ags,

dziękuje za wkład w dyskusję! tu nie chodzi o to kto mnię popiera albo kto nie. jesli byś wszedł na protestanckie fora, zwłaszcza zagraniczne, to w ogóle nie jest temat bo tam tego w ogóle nie trzeba bronić,

tutaj w polsce, gdzie Maryja jest jej królewną, co innego oczekiwać? i tak myślę że ta dyskusja zaowocowała pozytywnie w tym sensie że obie strony zrozumiały troche inny punkit widzenia,

napewno będzie tak: w niebie, albo my będziemy przepraszać Maryje że nie uznawaliśmy jej wiecznego dziewictwa, albo wy że nie uznawaliście jej dzieciaków :-)

moim zdaniem doktryna o Maryji jaką utrzymujecie to z innej zeimie wzięta, a Ewangelia moim zdaniem polega na tym że Bóg wysłał Syna na ziemią właśnie naszą, i większość części zbawienia odbywał się w sposób ziemski, anizeli nieziemski.

pozdr!

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Kacper Światłowski
 grudzień 16 2006 13:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/06/04
Postów:: 137

Jestem protestantem i nie uwazam, aby ten temat byl istotny dla protestanckiej strony. Co za roznica czy Maria kochala sie fizycznie z Jozefem, czy tez nie. Do mojej wiary to niewiele wnosi (nic?). Ma to wieksze znaczenie dla katolika. Chociaz, jak wspomnial Jakob - katolik nie musi sobie tym lamac glowy, bo wystarczy ze Rzym wypowie obowiazujaca wykladnie.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 grudzień 16 2006 21:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Witajcie, również jako protestant stwierdzam, że nic mi nie ujmuje (a nawet przydaje) szacunku do Marii z powodu urodzenia młodszego rodzeństwa Jezusowi (ściśle przyrodniego rodzeństwa). Rozstrzygającym dla mnie argumentem Jest zdziwienie otoczenia z rodzinnych stron Jezusa, kiedy dziwili się nad mądrością Jezusa: "...zdumiewali się i mówili: Skąd ma tę mądrość i te cudowne moce? Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda? A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas? Skąd ma tedy to wszystko? Mt 13,54-56.

Jest dla mnie oczywistym, że geniusz może mieć dalszego kuzyna o przeciętnej inteligencji, ale najbliższe rodzeństwo bywa podobnie uzdolnione. Dlatego otoczenie dziwić się mogło wtedy i tylko wtedy , gdy Jezus pozostawał w ich oczach w najbliższych więzach pokrewieństwa.
Możecie cytować mi analizy słów i inne takie - ale podstawowa zasada hermeneutyki brzmi: kontekst, kontekst i jeszcze raz kontekst - w tym temacie nie widzę innego satysfakcjonującego wyjaśnienia reakcji znajomych Jezusa .
A tak przy okazji drodzy przyjaciele z KK, dlaczego Pan Bóg w swej opatrzności zawarł świadectwo ich zdziwienia? Czy może chciał przez to coś powiedzieć?

Pozdrawiam w łasce i miłości Jezusa Chrystusa
Stachu - baptysta

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 16 2006 22:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ssylwestrowicz: Witajcie, również jako protestant stwierdzam, że nic mi nie ujmuje (a nawet przydaje) szacunku do Marii z powodu urodzenia młodszego rodzeństwa Jezusowi (ściśle przyrodniego rodzeństwa).

Mnie, z ludzkiego punktu widzenia też by nie ujmowało. Wolę jednak patrzec na to oczyma teologii niż ludzkich dociekań
Quote by ssylwestrowicz:
Rozstrzygającym dla mnie argumentem Jest zdziwienie otoczenia z rodzinnych stron Jezusa, kiedy dziwili się nad mądrością Jezusa: "...zdumiewali się i mówili: Skąd ma tę mądrość i te cudowne moce? Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda? A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas? Skąd ma tedy to wszystko? Mt 13,54-56.

Jest dla mnie oczywistym, że geniusz może mieć dalszego kuzyna o przeciętnej inteligencji, ale najbliższe rodzeństwo bywa podobnie uzdolnione.

masz rację: bywa. Sam znam przypadki, że nie bywa. Wiec nie jest to żaden argument. Przynajmniej dla mnie.
Quote by ssylwestrowicz:
Dlatego otoczenie dziwić się mogło wtedy i tylko wtedy , gdy Jezus pozostawał w ich oczach w najbliższych więzach pokrewieństwa.
Możecie cytować mi analizy słów i inne takie - ale podstawowa zasada hermeneutyki brzmi: kontekst, kontekst i jeszcze raz kontekst - w tym temacie nie widzę innego satysfakcjonującego wyjaśnienia reakcji znajomych Jezusa .

I masz prawo, żeby nie widzieć. Tak samo jak inni mają prawo, żeby rozumować trochę inaczej.
Quote by ssylwestrowicz:
A tak przy okazji drodzy przyjaciele z KK, dlaczego Pan Bóg w swej opatrzności zawarł świadectwo ich zdziwienia? Czy może chciał przez to coś powiedzieć?

Ciekawe zagadnienie. Ale zdziwienie to można łatwo (i tak przez wieki czyniono) wytłumaczyc. Po prostu Mateusz piszacy dla środowisk żydowskich w języku aramejskim chciał pokazać swoim ziomkom przede wszystkim spełnienie wszystkich proroctw w Jezusie. Zdziwienie jest oczywistym potwierdzeniem uznania przez otoczenie rodowodu Jezusa. Mateusz przez to chciał podkreślic, moim zdaniem, co zresztą podkreśla w całej swojej ewangelii, że Jezus spotkawszy się co najwyżej ze zdziwieniem w swoim narodzie, dal początek nowemu Ludowi, nowemu Izraelowi, Kościołowi.
W ten sposób dochodzimy do mojego ulubionego tematu - o Kościele.
Pasuje?
Quote by ssylwestrowicz:

Pozdrawiam w łasce i miłości Jezusa Chrystusa
Stachu - baptysta

medieval_man - katolik rzymski

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 grudzień 17 2006 19:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by medieval_man:
masz rację: bywa. Sam znam przypadki, że nie bywa. Wiec nie jest to żaden argument. Przynajmniej dla mnie.


To widzę, że zupełnie niezrozumiałeś mojego argumentu. Wyłożę go więc nieco szczegółowiej:
Nawet najbliższe rodzeństwo nie musi mieć podobnych uzdolnień - to fakt znany również ówczesnym Jezusowi. Więc to, że tak nie zawsze się dzieje nie jest żadnym argumentem przeciw mojej obserwacji.

Natomiast twierdzę, że gdyby w opisach biblijnych "siostry i bracia" Jezusa oznaczali kuzynów a nie rodzeństwo - wtedy otoczenie nie miałoby żadnych podstaw do tego by oczekiwać od KUZYNÓW takiej mądrości i mocy jakimi dysponował Jezus. Więc ponawiam tezę, że ich zdziwienie jest uzasadnione wtedy i tylko wtedy gdy mamy do czynienia z najbliższym stopniem pokrewieństwa.

Przenosząc na namacalne cechy. Załóżmy, że Jaś miałby rude włosy a żaden z jego KUZYNÓW nie. Czy ktokolwiek z otoczenia dziwiłby się mówiąc: "Ten Jaś to ma takie rude włosy, to dziwne bo jego KUZYNÓW wszystkich znamy i nikt z nich nie ma rudych włosów!".

Natomiast gdyby Jaś miał przyrodnie rodzeństwo i żadne z nich nie miało rudych włosów (co jest możliwe) uzasadnione byłoby zdziwienie, że jednak NIKT z nich nie ma rudych włosów bo skoro Jaś je miał, to w ich przypadku cecha ta jest dużo bardziej oczekiwana niż w przypadku dalszej rodziny z genotypem wymieszanym z innymi rodami.


Quote by medieval_man:
Ciekawe zagadnienie. Ale zdziwienie to można łatwo (i tak przez wieki czyniono) wytłumaczyc. Po prostu Mateusz piszacy dla środowisk żydowskich w języku aramejskim chciał pokazać swoim ziomkom przede wszystkim spełnienie wszystkich proroctw w Jezusie. Zdziwienie jest oczywistym potwierdzeniem uznania przez otoczenie rodowodu Jezusa. Mateusz przez to chciał podkreślic, moim zdaniem, co zresztą podkreśla w całej swojej ewangelii, że Jezus spotkawszy się co najwyżej ze zdziwieniem w swoim narodzie, dal początek nowemu Ludowi, nowemu Izraelowi, Kościołowi.
W ten sposób dochodzimy do mojego ulubionego tematu - o Kościele.
Pasuje?

Wybacz - ale nie pasuje! Czy Ty nie za dużo wczytujesz w ten incydent. Tu nie dyskutujemy "zdziwienia narodu" tylko sąsiadów. Wszystko co piszesz w tej ogólnej perspektywie jest słuszne, ale nie wynika z tego fragmentu

Pozdrawiam - Stachu - baptysta

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 17 2006 20:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

no, to wiemy że Jasiu dostał mikołajka od babci,
wiemy też że Jasiu ma czerwone włosy :-)

pozdr!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 grudzień 19 2006 16:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by dawid1976: no, to wiemy że Jasiu dostał mikołajka od babci,
wiemy też że Jasiu ma czerwone włosy :-)

pozdr!


Wybacz Dawidzie, ale użyłem standardowego "Jasia" i wszelka zbieżność do "Jasiów" użytych w poprzednich postach jest przypadkowa i niezamierzona.

A ponadto, polecam Wam metodę Jezusa na takie spory jak powyższy. Pamiętacie kiedy Saduceusze spekulowali wymyślnymi konstrukcjami jakoby zmartwychwstanie nie było możliwe, Jezus pokazał im drogę rozwikłania tego (i podobnych) dylematów:

A co do zmartwychwstania, czy nie czytaliście, co wam Bóg powiedział w słowach: Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba! Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych.
Mat. 22:31-32

Gdyby pomyśleli głębiej nad tym kluczowym fragmentem nie doszliby do błędnych konkluzji.

Podobnie ma się sprawa z rodzeństwem Jezusa i innymi tematami nad którymi niepotrzebnie się spieramy, kiedy świat wokół ginie bez Chrystusa w sercu!

Pozdrawiam - i zadumanych nad cudem wcielenia świąt!

Stachu
P.S. Od razu uprzedzę, że nie jestem antyintelektualistą ale nad studia teologiczne (w trakcie których z resztą jestem) cenię sobie czas medytacji nad Słowem w obecności Ducha Świętego.

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 19 2006 18:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Stachu,

bez dobrej hermeneutyki najlepsza teologia jest do niczego.
Pozatem jeśli chcesz stać się teologiem, koniecznie musisz nauczyć się rozróżniać między dyskusją a sporem.
My tą dyskusje już od kilku miesięcy prowadzimy, i myśle że nam nie zaszkodziło.

To nie chodzi o to czy dla Protestanta jest ważne czy nie czy Jezus miał rodzeństwo czy nie. A jednak jest ważne. Bo jeśli pewne fragenty z Biblii interpretujemy w taki sposób a nie inny, również możemy inne fragmenty na tej samej podstawie interpretować, a zanim się rozejżymy, mamy inną Ewangelię niż tą co głosili Apostołowie.

Jeśli staranne badania, tradycja, logika i dobre sumienie doprowadzają nas do pewnej interpretacji, to nawet nie ma mowy o mileczniu. Trzeba stawić się za prawdą.

To czy ta prawda akurat jest ważna dla Ciebie czy nie, nie odwołuję faktu iż nie wolno jej ignorować, bo stanowi ona część jednego wielkiego kontekstu świadectwa o Jezusie Chrystusie.

A im więcej Jego znamy, tym bardziej możemy nakarmić głodne serca.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 grudzień 19 2006 21:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

ssylwestrowicz

..kiedy świat wokół ginie bez Chrystusa w sercu!

Nie do każdego dociera fakt obecności Chrystusa,w sercu każdego człowieka!

Gal.4.6.A ponieważ jesteście synami,przeto Bóg zesłał Ducha Syna Swego do serc waszych...
Jan.15.5...bo beze Mnie,nic uczynić nie możecie.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 grudzień 20 2006 12:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

dziękuje za wkład w dyskusję! tu nie chodzi o to kto mnię popiera albo kto nie. jesli byś wszedł na protestanckie fora, zwłaszcza zagraniczne, to w ogóle nie jest temat bo tam tego w ogóle nie trzeba bronić,

Cała przyjemność po mojej stronie ;-) Podobnie dziękuje za głosy w dyskusji

tutaj w polsce, gdzie Maryja jest jej królewną, co innego oczekiwać? i tak myślę że ta dyskusja zaowocowała pozytywnie w tym sensie że obie strony zrozumiały troche inny punkit widzenia,

Małe sprostowanie - Maryja jest Królową Polski (od czasów Jana Kazimierza - nikt tgo nie zmieniał...)
CHoć z drugiej strony - nawet królowa może mieć dzieci

napewno będzie tak: w niebie, albo my będziemy przepraszać Maryje że nie uznawaliśmy jej wiecznego dziewictwa, albo wy że nie uznawaliście jej dzieciaków :-)

Ja jednak za św Pawłem (Kor 4:4 "Sumienie nie wyrzuca mi wprawdzie niczego, ale to mnie jeszcze nie usprawiedliwia. ") nie jestem do końca pewny swojego zbawienia. Ani nikogo spośrod żyjących...


moim zdaniem doktryna o Maryji jaką utrzymujecie to z innej zeimie wzięta, a Ewangelia moim zdaniem polega na tym że Bóg wysłał Syna na ziemią właśnie naszą, i większość części zbawienia odbywał się w sposób ziemski, anizeli nieziemski

To akurat żaden argument - jedynacy zdarzali się zawsze ;-)

Quote by ssylwestrowicz: Witajcie, również jako protestant stwierdzam, że nic mi nie ujmuje (a nawet przydaje) szacunku do Marii z powodu urodzenia młodszego rodzeństwa Jezusowi (ściśle przyrodniego rodzeństwa).


Quote by ssylwestrowicz:
Rozstrzygającym dla mnie argumentem Jest zdziwienie otoczenia z rodzinnych stron Jezusa, kiedy dziwili się nad mądrością Jezusa: "...zdumiewali się i mówili: Skąd ma tę mądrość i te cudowne moce? Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda? A siostry jego, czyż nie są wszystkie u nas? Skąd ma tedy to wszystko? Mt 13,54-56.
Jest dla mnie oczywistym, że geniusz może mieć dalszego kuzyna o przeciętnej inteligencji, ale najbliższe rodzeństwo bywa podobnie uzdolnione. Dlatego otoczenie dziwić się mogło wtedy i tylko wtedy , gdy Jezus pozostawał w ich oczach w najbliższych więzach pokrewieństwa.
Możecie cytować mi analizy słów i inne takie - ale podstawowa zasada hermeneutyki brzmi: kontekst, kontekst i jeszcze raz kontekst - w tym temacie nie widzę innego satysfakcjonującego wyjaśnienia reakcji znajomych Jezusa .
A tak przy okazji drodzy przyjaciele z KK, dlaczego Pan Bóg w swej opatrzności zawarł świadectwo ich zdziwienia? Czy może chciał przez to coś powiedzieć?

Jednak nie udało mi się sensownie podzielić Twojej wypowiedzi, cytuję więc całą. Kluczowymi dla zrozumienia zdziwenia są słowa: "Czyż nie jest to syn cieśli?"
- bez wykształcenia, bez tradycji rodzinnych..., znamy jego rodzinę bliższą i dalszą - tam nigdzie nic takiego się nie zdarzało...

Brat dodał mi taką myśl (ze studiów socjologii - dawno temu): - Izraelczycy byli społecznoscią patryialchalną. Objawiało się to m.in. tym, że głowa rodu (zwykle najstarszy syn) nazywana była przez wszystkich ojcem, natomiast dzieci z jednego pokolenia, były dla siebie braćmi i siostrami - ale to na marginesie...


Nie mam aspiracji zrozumieć wszystkiego, co zrobił Bóg, ale:
Jeśli poznałbym prawdę, czy doznał objawienia, chciałbym obiawienie to przekazać wszystkim ludzią, ale w szczególności najbliższym - matce, braciom, siostrom, etc. Tu nie widać żadnych do tego starań. A Jezusowi jako głowie rodu (po śmerci św Józefa, o ile nie było wśród żyjących kogoś, komu podlegał św. Józef) rodzina winna byla posłuszeństwo. Skoro Go nie słuchali, musiała istnieć "głowa rodu" nie rozumiejąca Jego nauki...



===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 grudzień 20 2006 12:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Droga Evivo!

Quote by eviva: ssylwestrowicz
..kiedy świat wokół ginie bez Chrystusa w sercu!

Nie do każdego dociera fakt obecności Chrystusa,w sercu każdego człowieka!
Gal.4.6.A ponieważ jesteście synami,przeto Bóg zesłał Ducha Syna Swego do serc waszych...
Jan.15.5...bo beze Mnie,nic uczynić nie możecie.

Do kogo św Paweł pisał ten list? DO wszystkich ludzi, czy do przełożonych Kościolów Galacji? Bo z tego fragmentu nie wynika, że wszyscy ludzie mają Ducha Świętego (o Nim, nie o Chrystusie jest mowa!) w sercech, tylko, że wszyscy adresaci.
Pozdrawiam

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 grudzień 20 2006 15:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by eviva: ssylwestrowicz
..kiedy świat wokół ginie bez Chrystusa w sercu!

Nie do każdego dociera fakt obecności Chrystusa,w sercu każdego człowieka!

Gal.4.6.A ponieważ jesteście synami,przeto Bóg zesłał Ducha Syna Swego do serc waszych...
Jan.15.5...bo beze Mnie,nic uczynić nie możecie.


Dziękuję tajemniczy aqs za odpowiedź, którą w podobnym duchu bym udzielił evivie.

Dodam tylko tym wszystkim, którzy nie rozróżniają między powszechnym objawieniem się Boga w sercach wszystkich bez wyjątku (Rz 1) przez chociażby objawienie ogólne a Bożym zamieszkaniem w sercach osób odrodzonych, przez wiarę (Ga 3,14 i 26), że od początku mamy dwie linie: potomkowie niewiasty (dosł. nasienie) i potomkowie węża (Rdz 3,15)i tak jest aż do dziś - pszenica i kąkol rosną obok nawet w widzialnym kościele.

Nie powiesz przecież, że Chrystus mieszka np. w sercu tych, którzy są dziećmi diabła? (Jana 8,44)

Pozdrawiam i życzę rychłego rozstania się z tym niebezpiecznie rozmywającym ewangelię uniwersalizmem.

Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 20 2006 15:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Znowu nie wytrzymałam i muszę się wtrącić. Co znaczy w sercu dzieci diabła? A co to są za dzieci? Każdy człowiek tylko z racji bycia człowiekiem posiada w sobie iskrę, atom z Boskiego Ducha. Oprócz tej iskry istnieje w człowieku jeszcze parę innych rzeczy które dopiero gdy ta iskra stanie się jego przewodnikiem pozwalają mu nosić zaszczytne imię dziecka Boga. Ale to nie oznacza że ktokolwiek nawet ten najbardziej upadły nie ma w sercu tej iskry i u każdego ta iskra przeznaczona jest na to aby kiedyć stała się płomieniem trawiącym i niszczącym wszystko to, co jest w danej duszy jeszcze złego a pozostawiając tylko dobro i miłość. Takie jest przeznaczenie każdego ducha który ma swój początek w Bogu. Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 grudzień 20 2006 18:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

aqs

Gal.4.6.A ponieważ jesteście synami,przeto Bóg zesłał Ducha Syna Swego do serc waszych...
Do kogo św Paweł pisał ten list? DO wszystkich ludzi, czy do przełożonych Kościolów Galacji? Bo z tego fragmentu nie wynika, że wszyscy ludzie mają Ducha Świętego (o Nim, nie o Chrystusie jest mowa!) w sercech, tylko, że wszyscy adresaci.

Z tego fragmentu nie wynika,że wszyscy ludzie mają Ducha Chrystusowegow sercach,a tylko adresaci.Z innych wypowiedzi Jezusa wynika,że Go wszyscy mają.Jeśli wg Gal.4.6....Bóg zesłał Ducha Syna Swego...,to może to być tylko Duch Chrystusowy,a nie Duch Święty lub jak ja to rozumiem Duch Święty Chrystusowy.Jeśli taki Duch w nas jest,to musi posiadać ciało duchowe,które wg mnie jest Duchem Świętym.Świadomość tego ciała,jego osobowość,to kogo reprezentuje,to jest Duch Chrystusowy.Mówiąc tylko o Duchu Świętym,gubi się osobowość Ducha Chrystusowego,który reprezentuje w nas Chrystusa.Tym samym widzi się obecnego w nas Ducha Świętego,a nie Chrystusa.

ssylwestrowicz
Nie powiesz przecież, że Chrystus mieszka np. w sercu tych, którzy są dziećmi diabła? (Jana 8,44)

To była przenośnia.Jeśli Jezus umarł za grzechy wszystkich ludzi i obiecał dać wszystkm Swojego Ducha,to wszyscy mamy Ducha Chrystusowego.Tylko nie wszyscy mają tego świadomość.Przeważnie mówi się o obecnym w nas Duchu Świętym,ale wg mnie może On reprezentować Boga Ojca i jest Duchem {Świętym}Ojca {np.Mat.10.20}lub może reprezentować Chrystusa i jest Duchem {Świętym}Chrystusowym.

Jeśli jest mowa o samym tylko Duchu Świętym,to dla mnie jest to starotestamentowy dech życia,który wszystko ożywia lub może też być sercem naszego ducha tak jak pisze matejanka,iskrą,atomem z Boskiego Ducha.
Pozdrawiam.eviva

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 grudzień 20 2006 19:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by matejanka: Znowu nie wytrzymałam i muszę się wtrącić. Co znaczy w sercu dzieci diabła? A co to są za dzieci? Każdy człowiek tylko z racji bycia człowiekiem posiada w sobie iskrę, atom z Boskiego Ducha. Oprócz tej iskry istnieje w człowieku jeszcze parę innych rzeczy które dopiero gdy ta iskra stanie się jego przewodnikiem pozwalają mu nosić zaszczytne imię dziecka Boga.


Droga Matejanko,
1. Terminu "dzieci diabła" użył Pan Jezus wobec odrzucających Go uczonych w Piśmie - więc pytanie raczej nie do mnie.
2. Z Twoich słów wynika, że zacierasz granicę między Stwórcą a stworzeniem - NIE mamy jakiegoś "atomu Boskiego Ducha" ale nosimy mocno przez grzech zatarty obraz i podobieństwo do Boga (piszę o naturalnych ludziach). I nie przez "pozwalanie" na cokolwiek człowiek staje się dzieckiem Bożym. Dzieckiem Bożym człowiek staje się przez nowe narodzenie - suwerenny akt Boga w duszy człowieka, któremu towarzyszy odpowiedź wiary człowieka względem Jezusa.

Co do rozgraniczenia na różne użycia słowa "duch" w Nowym Testamencie polecam (mój) artykuł

http://www.teologia.protestanci.org/artykuly/art65.php

Pozdrawiam - Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 grudzień 20 2006 19:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by eviva:
Z innych wypowiedzi Jezusa wynika,że Go wszyscy mają.Jeśli wg Gal.4.6....Bóg zesłał Ducha Syna Swego...,to może to być tylko Duch Chrystusowy,a nie Duch Święty lub jak ja to rozumiem Duch Święty Chrystusowy.Jeśli taki Duch w nas jest,to musi posiadać ciało duchowe,które wg mnie jest Duchem Świętym...


AAAAAaaaaaaa! Błagam, przeczytaj artykuł, który poleciłem Matejance w poprzednim poście. Duch Święty, to Duch Chrystusowy - sprawdź jak to jest zamiennie używane w Nowym Testamencie! Biblia to nie podręcznik teologii systematycznej, nie możesz brać każdego stwierdzenia jako definicji odrębnego bytu.


Quote by ssylwestrowicz:Nie powiesz przecież, że Chrystus mieszka np. w sercu tych, którzy są dziećmi diabła? (Jana 8,44)


Quote by eviva: To była przenośnia.


Przenośnia? O.K. - to co Pan Jezus chciał przekazać przez tę przenośnię? Czy jestzatem możliwe, aby być opisanym tą przenośnią jako dziecko diabła i być jednocześnie opisanym określeniem - dziecko Boże? Nie widzisz tu sprzeczności?
Quote by eviva: Jeśli Jezus umarł za grzechy wszystkich ludzi i obiecał dać wszystkm Swojego Ducha,to wszyscy mamy Ducha Chrystusowego...

Zakładasz to co masz udowodnić. Obietnica Jezusowego Ducha jest warunkowa, a więc nie dotyczy wszystkich:
Dz.Ap. 2:38
38. A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego.


Pozdrawiam

Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 20 2006 21:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Stachu,


od początku mamy dwie linie: potomkowie niewiasty (dosł. nasienie) i potomkowie węża (Rdz 3,15)i tak jest aż do dziś - pszenica i kąkol rosną obok nawet w widzialnym kościele.


a powiedz, czy tacy "potomkowie węża" mogą stać się nowo narodzonymi chrześcijanami?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 20 2006 23:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ssylwestrowicz:
Droga Matejanko,
1. Terminu "dzieci diabła" użył Pan Jezus wobec odrzucających Go uczonych w Piśmie - więc pytanie raczej nie do mnie.
2. Z Twoich słów wynika, że zacierasz granicę między Stwórcą a stworzeniem - NIE mamy jakiegoś "atomu Boskiego Ducha" ale nosimy mocno przez grzech zatarty obraz i podobieństwo do Boga (piszę o naturalnych ludziach). I nie przez "pozwalanie" na cokolwiek człowiek staje się dzieckiem Bożym. Dzieckiem Bożym człowiek staje się przez nowe narodzenie - suwerenny akt Boga w duszy człowieka, któremu towarzyszy odpowiedź wiary człowieka względem Jezusa.

Co do rozgraniczenia na różne użycia słowa "duch" w Nowym Testamencie polecam (mój) artykuł

http://www.teologia.protestanci.org/artykuly/art65.php

Pozdrawiam - Stachu


Gdybym na tym forum mógł wklejac jakies obrazki, wkleiłbym "brawa".

samego artykulu, co prawda nie przeczytalem do konca -(miałem baaardzo ciężki dzień) ale widzę, że w sednie swoim jest bardzo dobry.
Dzięki.
Natomiast, drogi Stachu (jesli wybaczone mi będzie takie spoufalenie) takie argumenty nie dotrą ani do Matejanki ani do Evivy. Jedna z nich wierzy w Trzeci Testament, a druga w Piątą Ewangelię. Zastanawiam sie, czy dla towarzystwa nie napisać Drugiej Apokalipsy...
Poczytawszy TT i PE stwierdzam, że nie jest to aż takie trudne

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,82 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana