Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Rodzenstwo Jezusa
 |  Wersja do druku
matejanka
 grudzień 21 2006 10:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Ponieważ Święta tuż, tuż odpowiem zbiorczo moim przeciwnikom . Nie czuję się upoważniona do krytyki sposobu w jaki wy wierzycie i w jaki czcicie Boga. Natomiast broniąc moich poglądów i Prawdy nie mogę ominąć krytyki tego co napisaliście, choć nie mam najmniejszego zamiaru wam umniejszać, szczególnie w nastroju radości na coroczne świętowanie narodzenia Zbawiciela wszystkich ludzi.

Droga Matejanko,
1. Terminu "dzieci diabła" użył Pan Jezus wobec odrzucających Go uczonych w Piśmie - więc pytanie raczej nie do mnie.
2. Z Twoich słów wynika, że zacierasz granicę między Stwórcą a stworzeniem - NIE mamy jakiegoś "atomu Boskiego Ducha" ale nosimy mocno przez grzech zatarty obraz i podobieństwo do Boga (piszę o naturalnych ludziach). I nie przez "pozwalanie" na cokolwiek człowiek staje się dzieckiem Bożym. Dzieckiem Bożym człowiek staje się przez nowe narodzenie - suwerenny akt Boga w duszy człowieka, któremu towarzyszy odpowiedź wiary człowieka względem Jezusa.


Drogi Stachu
Terminu dzieci diabła użył Jezus w stosunku do tych, którzy zachowują się jako przeciwnicy, kłamcy i oszczercy wobec duchowej Prawdy, krótko mówiąc wobec tych którzy poprzez zmaterializowanie duszy, nie mogąc zobaczyć tej Prawdy, są w swoim myśleniu, postępowaniu i pożądaniach dziećmi świata materialnego.
Ten dualizm w człowieku i tę walkę ducha z materią bardzo trafnie opisuje sw. Paweł w swoim liście do Galatów,5,16 który krótko zacytuję

"Oto czego uczę postpujcie według ducha, a nie spełnicie pożądania ciała. Ciało bowiem do czego innego dąży niż duch, a duch do czego innego niż ciało, i stąd nie ma między nimi zgody, tak, że nie czynicie tego co chcecie. Jeżeli jednak pozwolicie prowadzić sie duchowi nie znajdziecie się w niewoli Prawa."

Ciało jest tutaj symbolem i przedstawicielem świata i materializmu, nazwanego przez Jezusa diabłem jako tym który zaciemnia , fałszuje, kusi i sprowadzając na złą drogę oddala od duchowości, a przez to od Boga. Materializm wkradając się podstępnie do religii również tam czyni swoje zamieszanie, sprowadza duchowość do rytuałów, a wiarę do tradycji.
Piszesz do Evivy drogi Stachu, że nie można jednocześnie być dzieckiem Boga i diabła. Na to mogę Ci napisać że odpowiedź można znaleźć w pojęciu śmierci ciała i śmierci duchowej. W Piśmie tylko z kontekstu mona odzytać, o którą śmierć chodzi. I tak z kontekstu człowieka można odczytać czy można go nazwać zaszczytnym imieniem dziecka Boga czy jest on jeszcze wciąż dzieckiem świata. Oczywiście masz prawo posługiwać się teologicznymi zwrotami "o suwerennym akcie Boga w duszy człowieka i jego nowym narodzeniu" ale za tymi słowami nie kryje się dla przeciętnego chrześcijanina żaden konkretny obraz. Natomiast jeżeli powiemy, że człowiek z racji bycia człowiekiem posiada obok ciała i duszy, ducha będącego obrazem Boga i że ten duch musi w człowieku stać się prowadzącym i wtedy on zasługuje na miano dziecka Boga to takie sformułowanie jest jasne i mówi każdemu co jest do zrobienia, aby tym dzieckiem zostać i o tym uczy jasno Biblia. Zarzucasz mi że zacieram granicę pomiędzy Stwórcą a stworzeniem. Na to odpowiem Ci, że największym pragnieniem Jezusa jest aby wszyscy byli jedno ze Stwórcą zachowując jednocześnie odrębność wojego bytu.A z drugiej strony czy fakt, że moje dziecko, gdy wyjdzie z mojego łona posiadając ciało złożone z komórek mojego ciała oznacza, że nie ma granicy pomiędzy mną a moim dzieckiem? Akt narodzenia ludzkiego ducha można spokojnie porównać do aktu narodzenia jego ciała. Duch każdego człowieka narodził się z Boga, jest Jego tchnieniem jak naucza Pismo, i przez to, że się z Boga narodził, stał się samodzielnym bytem, choć będącym jeszcze tylko nasieniem tego-czym, poprzez swój osobisty rozwój-ma się stać.
Drogi Medieval Man
Nie pisz że przeczytałeś TT. Czytam te księgi od paru lat i jeszcze tego nie mogę powiedzieć, jak również nie mogę powiedzieć że znam dobrze pierwsze dwa Testamenty. Za każdym razem gdy je biorę do ręki odkrywam coś nowego. Słowo Boga nie jest po to, aby je przeczytać, lecz aby nad nim pomyśleć i medytować i aby nim żyć, gdyz jest jak chleb. I nie pomoże największa teologiczna wiedza i znajomość dziesięciu czy więcej języków, jeżli w swojej duszy nie staniemy się jak dzieci. To ostrzeżenie jest wielokrotnie wypowiedziane przez Jezusa, a uparty człowiek w dalszym ciągu uważa, że rozumem może przybliżyć się bardziej do Boga niż samym tylko sercem i duchem. Zwróć uwagę, że spośród Apostołów św. Paweł miał najwięcej wiedzy i on jako jedyny spośród nich był wykształcony, a jednak właśnie jemu musiał się Jezus objawić osobiście, aby on przestał Go prześladować i aby stał się Jego największym Apostołem. A tak nawiasem TT jest tylko kompendium z dwunastu ksiąg, których nawet nie miałeś w ręce, a wydajesz świadectwo jakbyś je wszystkie przeczytał.
Z pozdrowieniami

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 grudzień 21 2006 12:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by matejanka: Ponieważ Święta tuż, tuż odpowiem zbiorczo moim przeciwnikom .

Ależ droga Matejanko. Ja jestem przeciwnikiem jedynie Twoich poglądów. Przeciw Tobie nie mam nic, wpost przeciwnie - dobrze Ci życze. Innych podejrzewam o te same lub lepsze intencje

Quote by matejanka:Nie czuję się upoważniona do krytyki sposobu w jaki wy wierzycie i w jaki czcicie Boga. Natomiast broniąc moich poglądów i Prawdy nie mogę ominąć krytyki tego co napisaliście, choć nie mam najmniejszego zamiaru wam umniejszać, szczególnie w nastroju radości na coroczne świętowanie narodzenia Zbawiciela wszystkich ludzi.

Matejanko - każdy może bronić swoich poglądów. Nastruj świąteczny nie ma tu nic do rzeczy.

Quote by matejanka:Terminu dzieci diabła użył Jezus w stosunku do tych, którzy zachowują się jako przeciwnicy, kłamcy i oszczercy wobec duchowej Prawdy, krótko mówiąc wobec tych którzy poprzez zmaterializowanie duszy, nie mogąc zobaczyć tej Prawdy, są w swoim myśleniu, postępowaniu i pożądaniach dziećmi świata materialnego.

Przykro mi, ale dla mnie nie ma za wiele sensu w tej wypowiedzi. Wszyscy kłamcy i oszczercy są z definicji przeciwnikami każdej prawdy. Chyba że "duchowa Prawda" znaczy coś innego niż prawda? Prawdy nie można zobaczyć. Do prawdy można dojść, albo może nam być ona objawiona...

Quote by matejanka:
Ten dualizm w człowieku i tę walkę ducha z materią bardzo trafnie opisuje sw. Paweł w swoim liście do Galatów,5,16 który krótko zacytuję

"Oto czego uczę postpujcie według ducha, a nie spełnicie pożądania ciała. Ciało bowiem do czego innego dąży niż duch, a duch do czego innego niż ciało, i stąd nie ma między nimi zgody, tak, że nie czynicie tego co chcecie. Jeżeli jednak pozwolicie prowadzić sie duchowi nie znajdziecie się w niewoli Prawa."

A więc nie jedz, nie pij, nie oddychaj, nie śpij - bo to są "pożądania ciała"? ;-)

W 2Tm 3:1-4 św. Paweł definiuje to o czym mówimy:
"Ludzie bowiem będą samolubni, chciwi, wyniośli, pyszni, bluźniący, nieposłuszni rodzicom, niewdzięczni, niegodziwi, 3 bez serca, bezlitośni, miotający oszczerstwa, niepohamowani, bez uczuć ludzkich, nieprzychylni, 4 zdrajcy, zuchwali, nadęci, miłujący bardziej rozkosz niż Boga."


Quote by matejanka:Ciało jest tutaj symbolem i przedstawicielem świata i materializmu, nazwanego przez Jezusa diabłem jako tym który zaciemnia , fałszuje, kusi i sprowadzając na złą drogę oddala od duchowości, a przez to od Boga. Materializm wkradając się podstępnie do religii również tam czyni swoje zamieszanie, sprowadza duchowość do rytuałów, a wiarę do tradycji.

Łacińskie słowo tradito - oznacza "przekazuję".
2 Tm 14-15
"4 Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci powierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, 15 które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie."
I to jest właśnie Tradycja ;-)


Quote by matejanka:
Natomiast jeżeli powiemy, że człowiek z racji bycia człowiekiem posiada obok ciała i duszy, ducha będącego obrazem Boga i że ten duch musi w człowieku stać się prowadzącym i wtedy on zasługuje na miano dziecka Boga to takie sformułowanie jest jasne i mówi każdemu co jest do zrobienia, aby tym dzieckiem zostać i o tym uczy jasno Biblia.

Możesz dać jakiś fragment z Bili który by to co mówisz potwierdził?

Quote by matejanka:
Zarzucasz mi że zacieram granicę pomiędzy Stwórcą a stworzeniem. Na to odpowiem Ci, że największym pragnieniem Jezusa jest aby wszyscy byli jedno ze Stwórcą zachowując jednocześnie odrębność wojego bytu.

być jednym ze Stwórcą nie oznacza być Stwórcą.

Quote by matejanka:
A z drugiej strony czy fakt, że moje dziecko, gdy wyjdzie z mojego łona posiadając ciało złożone z komórek mojego ciała oznacza, że nie ma granicy pomiędzy mną a moim dzieckiem?

Ciało dziecka nie jest złożone z komórek ciała matki :-( Co więcej, cało dziecka jest bardzo dobrze odseparowane od ciała matki( łożysko). Przykład więc chybiony.

Quote by matejanka:
Akt narodzenia ludzkiego ducha można spokojnie porównać do aktu narodzenia jego ciała. Duch każdego człowieka narodził się z Boga, jest Jego tchnieniem jak naucza Pismo, i przez to, że się z Boga narodził, stał się samodzielnym bytem, choć będącym jeszcze tylko nasieniem tego-czym, poprzez swój osobisty rozwój-ma się stać.

Ludzki duch, został stwożony, nie zrodził się :-(

Quote by matejanka:
Drogi Medieval Man
Nie pisz że przeczytałeś TT. Czytam te księgi od paru lat i jeszcze tego nie mogę powiedzieć, jak również nie mogę powiedzieć że znam dobrze pierwsze dwa Testamenty. Za każdym razem gdy je biorę do ręki odkrywam coś nowego. Słowo Boga nie jest po to, aby je przeczytać, lecz aby nad nim pomyśleć i medytować i aby nim żyć, gdyz jest jak chleb. I nie pomoże największa teologiczna wiedza i znajomość dziesięciu czy więcej języków, jeżli w swojej duszy nie staniemy się jak dzieci. To ostrzeżenie jest wielokrotnie wypowiedziane przez Jezusa, a uparty człowiek w dalszym ciągu uważa, że rozumem może przybliżyć się bardziej do Boga niż samym tylko sercem i duchem.

Przeczytac nie znaczy znać dobrze :-(
Ze swojej strony radziłbym dobrze poznać pierwsze dwa testamenty, dopiero potem wziąć się za coś nowego

Quote by matejanka:Zwróć uwagę, że spośród Apostołów św. Paweł miał najwięcej wiedzy i on jako jedyny spośród nich był wykształcony, a jednak właśnie jemu musiał się Jezus objawić osobiście, aby on przestał Go prześladować i aby stał się Jego największym Apostołem.

Nie rozumiem. Saul z Tarsu vel Szaweł vel Paweł jako jedyny spośród Apostołów prześladował wyznawców Chrystusa... A Chrystus Zmartwychwstały ukazał się każdemu z apostów osobiście (zobacz przykład św Tomasza - apostoła, zwanego Didimos)

Quote by matejanka:A tak nawiasem TT jest tylko kompendium z dwunastu ksiąg, których nawet nie miałeś w ręce, a wydajesz świadectwo jakbyś je wszystkie przeczytał. Z pozdrowieniami

Medieval_Man pisze tylko że czytał TT. nic poza tym. Wydaje świadectwo właśnie o TT.

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 grudzień 21 2006 12:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Droga Ewiwo, drogi Sylwestrowiczu
Mój nick, to moje inicjały. Znacie jakieś sensowne imie zaczynające się na q??? Tam jest G nie żadne Q. Zwłaszcza tobie Evivo się dziwie, bo piszę o tym nie pierwszy raz....

Quote by eviva: aqs
Z tego fragmentu nie wynika,że wszyscy ludzie mają Ducha Chrystusowegow sercach,a tylko adresaci.Z innych wypowiedzi Jezusa wynika,że Go wszyscy mają.

Przykro mi, ale przekonać mnie mogą tylko konkrety

Quote by eviva:Jeśli wg Gal.4.6....Bóg zesłał Ducha Syna Swego...,to może to być tylko Duch Chrystusowy,a nie Duch Święty lub jak ja to rozumiem Duch Święty Chrystusowy.Jeśli taki Duch w nas jest,to musi posiadać ciało duchowe,które wg mnie jest Duchem Świętym. Świadomość tego ciała,jego osobowość,to kogo reprezentuje,to jest Duch Chrystusowy.
Mówiąc tylko o Duchu Świętym,gubi się osobowość Ducha Chrystusowego,który reprezentuje w nas Chrystusa.
Tym samym widzi się obecnego w nas Ducha Świętego,a nie Chrystusa.
Duch Święty, to ten "który od Ojca i Syna pochodzi", a więc nazywany także Duchem Bożym (patrz Rdz), czy Duchem Chrystusowym...
nie wiem co oznacza pojecie "ciało duchowe" i nie rozumiem, dlaczego "taki Duch" musiałby takie posiadać. Nikt we mnie nie reprezentuje Chrystusa... Przynajmniej nic o tym nie wiem.
mma prośbę, jeśli używasz pojęć eezoterycznych, weź pod uwagę, że istnieje taki AGS który może nic z tego nie zrozumieć, i wytułmacz mu to po ludzku

Quote by eviva:
ssylwestrowicz
To była przenośnia.Jeśli Jezus umarł za grzechy wszystkich ludzi i obiecał dać wszystkm Swojego Ducha,to wszyscy mamy Ducha Chrystusowego.Tylko nie wszyscy mają tego świadomość.Przeważnie mówi się o obecnym w nas Duchu Świętym,ale wg mnie może On reprezentować Boga Ojca i jest Duchem {Świętym}Ojca {np.Mat.10.20}lub może reprezentować Chrystusa i jest Duchem {Świętym}Chrystusowym.

Jezus umarł za grzechy wszystkich ludzi. Ale niektórzy (wielu...) odrzuciło i odrzuca tą ofiarę. Tak samo wielu odrzuciło "Ducha Chrystusowego". Świadomość, czy jej brak nie ma tu nic do rzeczy... Bóg nikogo na siłę nie zbawi. Nie wchodzi też na siłe, do tych którzy Go nie chcą...

Quote by eviva:
Jeśli jest mowa o samym tylko Duchu Świętym,to dla mnie jest to starotestamentowy dech życia,który wszystko ożywia lub może też być sercem naszego ducha tak jak pisze matejanka,iskrą,atomem z Boskiego Ducha.
Pozdrawiam.eviva

To nasz duch ma serce???
Do Bóg też ma ducha???
To Boski Duch zbudowany jest z atomów???
to iskra jest atomem???
;-)
Pozdrawiam

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 21 2006 14:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Ależ droga Matejanko. Ja jestem przeciwnikiem jedynie Twoich poglądów. Przeciw Tobie nie mam nic, wpost przeciwnie - dobrze Ci życze. Innych podejrzewam o te same lub lepsze intencje

Dokładnie tak samo ja jestem wyłącznie przeciwniczką poglądów mieszających duchowość z materializmem, czyli naukę Chrystusa z nauką ludzką i walczę z materializmem a nie z ludźmi. Zwrot przeciwnik użyłam dla żartu opatrzając go żartobliwym uśmiechem. I tak jak nie zrozumiałeś moich pierwszych słów, tak samo nie zrozumiałeś następnycjh zdań, chociażby na temat Pawła. Chrystus objawił się Pawłowi osobiście po swoim wniebowstąpieniu i nie znam innego takiego przypadku tak historycznie potwierdzonego i zawartego w Ewangelii. W polemice nie chodzi o to, żeby polemizować i za wszelką cenę udowodnić rozmówcy że ma się rację, tylko na zastanowieniu się co nasz rozmówca usiłuje nam przekazać. To co Ty zrobiłeś jest w moich oczach wyłącznie grą słów, nie popartą żadnym argumentem i zaprzeczaniem dla samego zaprzeczania. Podam jeszcze inny przykład ten, z ciałem. To co Ty podajesz jako pożądliwości ciała są jego naturalnymi funkcjami i ten argument jest po prostu śmieszny i wiesz dobrze, że św. Paweł miał na myśli to do czego ciało nas kusi, a co jest sprzeczne z Boskim Prawem dotyczącym ludzkiego ducha. Ciało należy do świata natury i jako takie bedzie ciągnęło nas do swoich naturalnych zwierzęcych skłonności jak również, co jest jeszcze gorsze do skłonności, które wynikają z cielesnego zwyrodnienia. Ciało namawia duszę do tego, aby uznała jego panowanie i aby robiła wszystko w aspekcie jego wygody i przyjemności i im więcej dusza mu ulega tym bardziej oddala się od duchowości i służy na końcu już tylko cesarzowi, umierając dla życia duchowego. Świat ze swoimi pozornymi wspaniałościami kusi duszę fałszywym blaskiem i fałszywym szczęściem i przez to właśnie świat i złe pojęcie czym jest życie, w skrócie materializm są tym diabłem i ojcem wszelkiego kłamstwa. Nie znaczy to oczywiście, że mamy zanegować życie w materii i ciało, ale mamy mieć zawsze na uwadze, że co cesarskie cesarzowi, a co Boskie Bogu. I aby ślepy nie prowadził tego którego oczy powinny widzieć. Czyli ciało i mózg nie mają prowadzić człowieka, lecz duch i serce.Duch ma być panem umysłu a nie odwrotnie. Sądzę że już jasniej nie mogłam napisać i jeżeli uważasz inaczej, to proszę podaj odpowiednie cytaty z Pisma Świetego. Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 grudzień 21 2006 14:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

ags

[Cytat za: matejanka]
Natomiast jeżeli powiemy, że człowiek z racji bycia człowiekiem posiada obok ciała i duszy, ducha będącego obrazem Boga i że ten duch musi w człowieku stać się prowadzącym i wtedy on zasługuje na miano dziecka Boga to takie sformułowanie jest jasne i mówi każdemu co jest do zrobienia, aby tym dzieckiem zostać i o tym uczy jasno Biblia.

Możesz dać jakiś fragment z Bili który by to co mówisz potwierdził?

1.Tes.5.23....a cały duch wasz i dusza,i ciało...
Ja uważam,że duch jest naszą właściwą istotą,a Duch Boży jest jego sercem.

[Cytat za: matejanka]
Akt narodzenia ludzkiego ducha można spokojnie porównać do aktu narodzenia jego ciała. Duch każdego człowieka narodził się z Boga, jest Jego tchnieniem jak naucza Pismo, i przez to, że się z Boga narodził, stał się samodzielnym bytem, choć będącym jeszcze tylko nasieniem tego-czym, poprzez swój osobisty rozwój-ma się stać.

Ludzki duch, został stwożony, nie zrodził się :-(

Nasz duch urodził się w niebie:"..nasza ojczyzna jest w niebie". Fil.3.20.
Jan.3.20.Co się narodziło z ciała,ciałem jest,a co się narodziło z Ducha,duchem jest.Matejanka ma rację pisząc,że:"Duch każdego człowieka narodził się z Boga...",bo to potwierdza Biblia.Pozdrawiam.eviva

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 grudzień 21 2006 17:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by eviva: ags
[Cytat za: matejanka]
... że człowiek z racji bycia człowiekiem posiada obok ciała i duszy, ducha będącego obrazem Boga i że ten duch musi w człowieku stać się prowadzącym i wtedy on zasługuje na miano dziecka Boga to takie sformułowanie jest jasne i mówi każdemu co jest do zrobienia, aby tym dzieckiem zostać i o tym uczy jasno Biblia.
Możesz dać jakiś fragment z Bili który by to co mówisz potwierdził?

1.Tes.5.23....a cały duch wasz i dusza,i ciało...
Ja uważam,że duch jest naszą właściwą istotą,a Duch Boży jest jego sercem.


1) Komentarz w Bibli tysiąclecia brzmi "Trzy te terminy oznaczają całego odkupionego człowieka: ciało, duszę i życie nadprzyrodzone."
2) Co więcej powyższy fragment nie sugeruje, że wszystkie te trzy elementy są częścią istoty człowieka. Pneuma (duch) może być równie dobrze Duchem Świętym którego otrzymaliśmy z racji chrztu

Quote by eviva:
[Cytat za: matejanka]
Akt narodzenia ludzkiego ducha można spokojnie porównać do aktu narodzenia jego ciała. Duch każdego człowieka narodził się z Boga, jest Jego tchnieniem jak naucza Pismo, i przez to, że się z Boga narodził, stał się samodzielnym bytem, choć będącym jeszcze tylko nasieniem tego-czym, poprzez swój osobisty rozwój-ma się stać.

Ludzki duch, został stworzony, nie zrodził się :-(

Nasz duch urodził się w niebie:"..nasza ojczyzna jest w niebie". Fil.3.20.

fil może oznaczać list do Filipian ale też do filemona. - to tak na marginesie
Z tego że moja Mama urodziła się w III Rzeszy nie wynika, że jej ojczyzną są Niemcy ;-)


Quote by eviva:
Jan.3.20.Co się narodziło z ciała,ciałem jest,a co się narodziło z Ducha,duchem jest.Matejanka ma rację pisząc,że:"Duch każdego człowieka narodził się z Boga...",bo to potwierdza Biblia.Pozdrawiam.eviva

Kopernik też była kobietą, bo to potwierdza biblia???



Matejanko
Quote by matejanka: Zwrot przeciwnik użyłam dla żartu opatrzając go żartobliwym uśmiechem.

Dalsza część była poważna. I odpowiedź dotyczyła całosci :-P

Quote by matejanka: I tak jak nie zrozumiałeś moich pierwszych słów, tak samo nie zrozumiałeś następnycjh zdań, chociażby na temat Pawła. Chrystus objawił się Pawłowi osobiście po swoim wniebowstąpieniu i nie znam innego takiego przypadku tak historycznie potwierdzonego i zawartego w Ewangelii.

przecież napisałem, że nie rozumiem... Jakbyś od razu zaznaczyła, że chodzi o czas po wniebowstąpieniu...
Z tym potwierdzeniem hstorycznym, to bym nie przesadzał..., fakt, że to jedyny taki przypadek w Ewangeli

Quote by matejanka: To co Ty zrobiłeś jest w moich oczach wyłącznie grą słów, nie popartą żadnym argumentem i zaprzeczaniem dla samego zaprzeczania.

Quote by matejanka: Podam jeszcze inny przykład ten, z ciałem. To co Ty podajesz jako pożądliwości ciała są jego naturalnymi funkcjami i ten argument jest po prostu śmieszny i wiesz dobrze, że św. Paweł miał na myśli to do czego ciało nas kusi, a co jest sprzeczne z Boskim Prawem dotyczącym ludzkiego ducha.

Quote by matejanka:
Ciało należy do świata natury i jako takie bedzie ciągnęło nas do swoich naturalnych zwierzęcych skłonności jak również, co jest jeszcze gorsze do skłonności, które wynikają z cielesnego zwyrodnienia.


Taki powinien być - jest to argument ad absurdum. Uznanie tezy przeciwnika;-) za prawdziwą i wyciągnięcie wniosków. Pod tym dodałem jedno z wielu występujacych w Bibli sprecyzowanie czym jest "życie według ciała" - nieco różni się od tgo co napisałaś w tamtym poście. Co więcej zwroty których używasz nie zawsze trafiają w sedno. Nie ma na przykład czegoś takiego jak "Boskie Prawo dotyczące ludzkiego ducha". Bez tego zwrotu Twoja wypowiedź byłaby świetna. Nie jest to gra słów jak napisałaś, ale czepianie się słówek. Każde słowo ma pewne, określone znaczenie, użyce go w znaczeniu tylko nieco innym jest już nadużyciem. Zwłaszcza, że nie zawsze z kontekstu wypowiedzi da się wywnioskowac właściwe znaczenie danego słowa...
Na przykład wypowiedź:
Quote by matejanka: Ciało namawia duszę do tego, aby uznała jego panowanie i aby robiła wszystko w aspekcie jego wygody i przyjemności i im więcej dusza mu ulega tym bardziej oddala się od duchowości i służy na końcu już tylko cesarzowi, umierając dla życia duchowego.

Jest w ogólności prawdziwa, tylko że ciało nie "namawia aby dusza uznała jego panowanie", a służenie "tylko cesarzowi" ma znaczenie zupełnie inne niż wynika z kontekstu wypowiedzi.

Quote by matejanka: Świat ze swoimi pozornymi wspaniałościami kusi duszę fałszywym blaskiem i fałszywym szczęściem i przez to właśnie świat i złe pojęcie czym jest życie, w skrócie materializm są tym diabłem i ojcem wszelkiego kłamstwa.


A ja wierze, że istnieje też zło osobowe, nazwane diabłem, Szatanem, Belialem. I że to nie materializm jest szatanem, ale że szatan namawia do "w skrócie materializmu" cokolwiek miałoby to znaczyć ;-)

Quote by matejanka: Nie znaczy to oczywiście, że mamy zanegować życie w materii i ciało, ale mamy mieć zawsze na uwadze, że co cesarskie cesarzowi, a co Boskie Bogu.

Pozwól że nie skomentuję tej wypowiedzi...

Quote by matejanka: I aby ślepy nie prowadził tego którego oczy powinny widzieć. Czyli ciało i mózg nie mają prowadzić człowieka, lecz duch i serce.

Dlaczego utożsamasz mózg z ciałem, a ducha z sercem? Wedłóg Ojców Kościoła, rozum jest cechą duszy, nie ciała ...
Quote by matejanka: Duch ma być panem umysłu a nie odwrotnie. Sądzę że już jasniej nie mogłam napisać i jeżeli uważasz inaczej, to proszę podaj odpowiednie cytaty z Pisma Świetego. Pozdrawiam

Wybacz, ale ja nie opieram się wyłącznie na Piśmie Świętym.
Pozdrawiam i proszę o wybaczenie

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 21 2006 19:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

aqs!
Myślę że nie mam czego Ci przebaczać gdyz dyskusja jest wtedy owocna gdy ma punkty sporne i gdy następuje otwarte słowne starcie. Walka na słowa ma dotyczyć tylko argumentacji, a nigdy osoby i w przypadku naszej dyskusji nikt nie przekroczył dozwolonej granicy, a więc między nami pokój .
Myślę też, że pewne niezgodności między nami są spowodowane nie tylko wielką różnicą poglądów lecz leżą w innym formułowaniu nawet tych samych myśli, ale w takich miejscach napewno się dogadamy . Na przykład ja mówiąc o materialiźmnie i świecie materialnym wcale przez to nie wykluczyłam osobowego zła, a raczej tylko wskazałam na jedną z jego przyczyn . Choć niestety w tym miejscu nie będziesz się mógł ze mną zgodzić, gdyż nasza religia katolicka całą winę za zło na świecie widzi w szatanie jako złu tylko osobowym. Z mojej wiedzy natomiast wynika, że Bóg nigdy nie stworzył, ani piekła jako miejsca kaźni, ani szatana, jako postaci kuszącej do złego. Jeżeli jeden z większych duchów upadł w Duchowości pragnąc przejąć częśc Boskich Praw i pociągnął za sobą inne duchy to nie jest on żadnym szatanem na zawsze, a tylko upadłym dzieckiem Boga. Konsekwencje tego upadku mogą jednak przenosić się na inne Boskie dzieci i te upadając zasilają szeregi złych duchów. Oczywiście Bóg jako Wszystkowiedzący wiedział od początku Stworzenia, że część z Jego dzieci nadużyje wolnej woli i odwróci się czasowo od Niego pragnąć na własną rękę stwarzać i pójdą drogą poza Boskim Prawem. Zwróć w tym miejscu uwagę że Boskie Prawo, choć dotyczy wyłącznie duchowej strony człowieka, ograniczenia stawia mu w materii. Dlatego nazwałam Boskie Prawo prawem dla ducha. Na przykład: powiedz swojemu psu, aby nie cudzołożył lub nie kradł na zasadzie wyboru sumienia. Żadne zwierzę nie posiada sumienia, tak jak człowiek, chociaż posiada duszę. Naszą duszę ludzką oświeca sumienie znajdujące się w duchu, który jest właśnie dzieckiem Boga. Zadaniem duszy jest zjednoczenie się z duchem w procesie wzrastania duchowego duszy w czasie ludzkiego życia. Dusza jest jak roślina, która karmiąc się ziemskmi doświadczeniami ma rosnąć w górę i się uduchawiać. Jeżeli tego nie czyni i żyje dla świata powoli umiera dla duchowości. Dlatego nazwał Jezus świat materialny ojcem kłamstwa, a że w tym procesie materializowania się duszy "pomagają" złe duchy to jest już inna sprawa. Zło stworzyło przy ziemi ogromną siłę, która odżywia się i wzmacnia złem, wypływającym z ludzkiego serca i ta siła która jest i energią i osobowymi złymi duszami panuje nad swiatem siejąc chaos i zwodząc ludzi. Oczywiście ta władza nie jest jej dana na zawsze, lecz tylko jest dopuszczona, aby wykazać słabość zła i nikłość największego nawet grzechu, wobec Boskiej Sprawiedliwości, Mądrości i Miłosierdzia. Serdecznie pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 grudzień 21 2006 21:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Witam po przerwie - dziś zdawałem egzamin z superaśnego przedmiotu - "Misja"

Quote by dawid1976:

a powiedz, czy tacy "potomkowie węża" mogą stać się nowo narodzonymi chrześcijanami?


Bardzo ciekawe pytanie. Myślę, że są dwie perspektywy:
nasza ludzka - w której np. taki łotr (ten co się nawrócił) czy inne - po ludzku rzecz biorąc - kanalie - w pewnym momencie swej, zdawałoby się do piekła prowadzącej kariery, przez wiarę stają się dziećmi Bożymi. Zdawałoby się kąkol umarł - żyje przenica! Nowe narodzenie.
Ale w odwiecznych Bożych zamysłach jest to stała licba: "Wielu jest wezwanych ale niewielu wybranych" Mt 24,14.
Jak prześledzisz dokładnie Jana rozdział 6 - to liczba wybranych jest od początku do końca stała i zależna wyłącznie od wyboru Ojca.

Pozdrawiam - choć wiem, że dla wielu to trudna jest ta mowa!

Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 grudzień 21 2006 21:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by matejanka:
Drogi Stachu
Terminu dzieci diabła użył Jezus w stosunku do tych, którzy zachowują się jako przeciwnicy, kłamcy i oszczercy wobec duchowej Prawdy, krótko mówiąc wobec tych którzy poprzez zmaterializowanie duszy, nie mogąc zobaczyć tej Prawdy, są w swoim myśleniu, postępowaniu i pożądaniach dziećmi świata materialnego.


Droga Matejanko, wyjaśnij mi na jakiej podstawie wczytujesz swoje poglądy w wypowiedź Jezusa? Łamiesz podstawowe zasady egzegezy tekstów starożytnych.
Posłuchaj uważnie jeszcze paru innych wypowiedzi Jezusa zawartych w szerszym kontekście:

19. Wtedy mu rzekli: Gdzie jest Ojciec twój? Jezus odpowiedział: Nie znacie ani mnie, ani Ojca mojego. Gdybyście mnie znali, znalibyście też Ojca mego. Jan. 8:19

24. Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach. Jan. 8:24


34. Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, każdy, kto grzeszy, jest niewolnikiem grzechu.
35. A niewolnik nie pozostaje w domu na zawsze,
lecz syn pozostaje na zawsze.
36. Jeśli więc Syn was wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie. Jan. 8:34-36

42. Rzekł im Jezus: Gdyby Bóg był waszym Ojcem, miłowalibyście mnie, Ja bowiem wyszedłem od Boga i oto jestem. Albowiem nie sam od siebie przyszedłem, lecz On mnie posłał.Jan. 8:42

44. Ojcem waszym jest diabeł i chcecie postępować według pożądliwości ojca waszego . On był mężobójcą od początku i w prawdzie nie wytrwał, bo w nim nie ma prawdy. Gdy mówi kłamstwo, mówi od siebie, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa.
45. Ponieważ Ja mówię prawdę, nie wierzycie mi.
46. Któż z was może mi dowieść grzechu? Jeśli mówię prawdę, dlaczego nie wierzycie mi?
47. Kto z Boga jest, słów Bożych słucha; wy dlatego nie słuchacie, bo z Boga nie jesteście . Jan. 8:44-47

Czarno na białym - oni NIE byli dziećmi Bożymi i nie w przenośni Jezus mówił o nich jako o dzieciach diabła - bo byli niewolnikami grzechu, niepozostającymi w domu ojca jak synowie, niebędącymi z Boga a w kóncu umierającymi w grzechu.

O reszcie przy innej okazji, bo musiałbym zdanie po zdaniu komentować.

Pozdrawiam - Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 grudzień 21 2006 21:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by ags: Droga Ewiwo, drogi Sylwestrowiczu
Mój nick, to moje inicjały. Znacie jakieś sensowne imie zaczynające się na q??? Tam jest G nie żadne Q. ....


Sorki, ale ślepię i ślepię i w Twoim nicku (tym na marginesie)jak wół jest "q" tyle, że podkreślenie myli. Sprawdź w swoim profilu...

Pzodrawiam - Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 21 2006 22:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by ssylwestrowicz:
Quote by ags: Droga Ewiwo, drogi Sylwestrowiczu
Mój nick, to moje inicjały. Znacie jakieś sensowne imie zaczynające się na q??? Tam jest G nie żadne Q. ....


Sorki, ale ślepię i ślepię i w Twoim nicku (tym na marginesie)jak wół jest "q" tyle, że podkreślenie myli. Sprawdź w swoim profilu...

Pzodrawiam - Stachu


Stachu,

bierzesz zaznaczasz myszką nick ags'a, naciskasz conrol + c, otwierasz dowolny edytor, no Worda, wtedy robisz control + p i widzisz na własnym edytorze ze jest G

pozdr

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 21 2006 22:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Drogi Stachu! Podałeś mi piękne cytaty i aż się prosi abym ich użyła w obronie TT. Ale w tym temacie mi nie wolno, więc jeżeli zechcesz ze mną dalej rozmawiać musimy przenieść się na temat Trzeci Testament. Pozdrowienia

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 21 2006 23:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by matejanka: Drogi Stachu! Podałeś mi piękne cytaty i aż się prosi abym ich użyła w obronie TT. Ale w tym temacie mi nie wolno, więc jeżeli zechcesz ze mną dalej rozmawiać musimy przenieść się na temat Trzeci Testament. Pozdrowienia


dokładnie, NIE WOLNO ci więc bądź dobrą dziewczynką i nie wpisuj więcej w ten wątek Twoje osobiste objawienia, wszelkie nowe rewelacje prosze prowadź na dla Ciebie określonym wątku

pozdr

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanisław J. Sylwestrowicz
 grudzień 22 2006 08:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/04
Postów:: 38

Quote by matejanka: ...aż się prosi abym ich użyła w obronie TT....

Właśnie Matajenko!
Tu mamy korzeń kontrowersji - Ty masz innny autorytet ja mam inny - nie będzie kompromisu, bo Słowo Boże to są Jego myśli, które są o niebo wyższe od ludzkich (Iz 55,8-9), których Ty chcesz użyć w dyskusji. A uprzedzając Twoje pytanie: "Skąd wiem, że TT nie jest czasem słowem Bożym?" odpowiem - możesz prześledzić proces tworzenia się kanonu tak Starego jak i Nowego Testamentu (literatury na ten temat jest multum - polecam chociażby "Przewodnik Apologetyczny" Josh'a McDowell'a wyd. Vocatio). A jak przyjrzysz się dowodom wiarygodności Pism Chrześcijańskich przy porównywalnej niewiarygodności pozostałych pism uzurpujących sobie prawo do traktowania jako "boskie" - będziesz miała wystarczające powody aby zarzucić wiarę w cokolwiek innego poza Biblią.

Ale czy to zrobisz - to już zupełnie inna sprawa.

Pozdrawiam - Stachu

===

Stachu Błogosławieni, którzy pragnąi łakną sprawiedliwości... (Mt 5,6)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 grudzień 22 2006 12:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by ssylwestrowicz:
Quote by matejanka: ...aż się prosi abym ich użyła w obronie TT....

Właśnie Matajenko!
Tu mamy korzeń kontrowersji - Ty masz innny autorytet ja mam inny - nie będzie kompromisu, bo Słowo Boże to są Jego myśli, które są o niebo wyższe od ludzkich (Iz 55,8-9), których Ty chcesz użyć w dyskusji. A uprzedzając Twoje pytanie: "Skąd wiem, że TT nie jest czasem słowem Bożym?" odpowiem - możesz prześledzić proces tworzenia się kanonu tak Starego jak i Nowego Testamentu (literatury na ten temat jest multum - polecam chociażby "Przewodnik Apologetyczny" Josh'a McDowell'a wyd. Vocatio). A jak przyjrzysz się dowodom wiarygodności Pism Chrześcijańskich przy porównywalnej niewiarygodności pozostałych pism uzurpujących sobie prawo do traktowania jako "boskie" - będziesz miała wystarczające powody aby zarzucić wiarę w cokolwiek innego poza Biblią.

Ale czy to zrobisz - to już zupełnie inna sprawa.

Pozdrawiam - Stachu

A ja na to odpowiem Ci, że wszystko jeszcze przed nami, że rozwój człowieka osiągnął właśnie początek dorosłości jego ducha i duch ten jest gotowy na przyjęcie duchowej nauki i dlatego ludzie czują taki niepokój w swoich religiach, dlatego wędrują od sekty do sekty i zmieniają konfesje w nadziei zaspokojenia duchowego głodu, a ten głód może zaspokoić tylko Boskie Słowo. I zupełnie nie martwię się tym, że tak jak za każdym razem, Słowo to jest odrzucane i nieprzyjmowane, gdyż właśnie ludzkie Mu się sprzeciwia. I tak jak za życia Jezusa było wielu Mesjaszy, tak i dzisiaj mamy wiele fałszywych i uzurpatorskich objawień. Lecz Boskie Słowo jest pewne i bezpieczne i prędzej czy później osiągnie wszystkich. Tak więc mogę ci zaproponować to samo co Ty mi, czyli przyjrzenie się historii Boskich Objawień, studiowanie Biblii i rozmyślanie nad zawartymi w niej przepowiedniami dotyczącymi Ostatnich Czasów i Dnia Pana.
Życzę Ci i wszystkim innym na tym forum samych radości i duchowych przeżyć w czasie Świąt Bożego Narodzenia. Serdecznie pozdrawiam w Chrystusie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 grudzień 28 2006 12:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

ssylwestrowicz

Duch Święty to Duch Chrystusowy-sprawdź jak to jest zamiennie używane w Nowym Testamencie.

Jeśli uważasz,że Duch Święty jest osobą,to jeśli Duch pochodzi od Niego,to jest to Duch Święty,bo Jego reprezentuje.Jeśli Duch pochodzi od Chrystusa,to jest to Duch Chrystusowy,bo reprezentuje Chrystusa.Bierzemy pod uwagę osobowość,bo to jest najważniejsze.Tak,jak Duch Święty różni się jako osoba od Chrystusa,tak samo Duch Święty jako osobowość różni się od Ducha Chrystusowego.Nie zgadza się więc to co piszesz,że"Duch Święty to Duch Chrystusowy".

Czy jestzatem możliwe, aby być opisanym tą przenośnią jako dziecko diabła i być jednocześnie opisanym określeniem - dziecko Boże? Nie widzisz tu sprzeczności?

W NT pisze,że jako nieśmiertelne duchy jesteśmy dziećmi Bożymi.Dzieckiem diabła możemy być tylko w przenośni.

[Cytat za: eviva] Jeśli Jezus umarł za grzechy wszystkich ludzi i obiecał dać wszystkm Swojego Ducha,to wszyscy mamy Ducha Chrystusowego...

Zakładasz to co masz udowodnić. Obietnica Jezusowego Ducha jest warunkowa, a więc nie dotyczy wszystkich:
Dz.Ap. 2:38
38. A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego.
Wszyscy mamy Ducha Chrystusowego zgodnie z obietnicą daną nam przez Chrystusa,chociaż niektórzy robią wszystko,żeby temu zaprzeczyć.Potwierdzają tą obecność fragmenty:

Efez.4.7.A każdemu z nas została dana łaska,według miary daru Chrystusowego.
I Kor.12.13...i wszyscy zostaliśmy napojeni jednym Duchem.
II Kor.13.5...czy nie wiecie o sobie,że Jezus Chrystus jest w was.
Kol.1.25...abym w pełni rozgłosił Słowo Boże.Kol.1.26.Tajemnicę,zakrytą od wieków i od pokoleń,a teraz objawioną świętym jego.Kol.1.27.Im to chciał Bog dać poznać,jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy, którą jest CHRYSTUS w was,nadzieja chwały.
Kol.3.15.A w sercach waszych niech rządzi pokój Chrystusowy...

Jeśli piszesz,że"świat ginie bez obecności Chrystusa w naszych sercach",to masz rację,bo Chrystus powiedział;"..bo beze MNIE nic zrobić nie możecie".

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 grudzień 28 2006 16:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

"Pewna tradycja Kościoła, zwłaszcza na wschodzie, przedstawiała Józefa jako wdowca, starszego mężczyznę. Nie wynikało to z samego przekazu Biblii, ani nawet nie z Tradycji przez duże „T”, ale z próby pogodzenia słów mówiących o „braciach Jezusa” z nauką Kościoła o dziewictwie Maryi przez całe Jej życie...
Kościół w ogóle nie wypowiada się oficjalnie na temat wieku Józefa. A samo wytłumaczenie kim są „bracia Jezusa” jest znacznie prostsze, niż robienie z Józefa wdowca. Sam Katechizm Kościoła Katolickiego w paragrafie 500 tak o tym mówi:

[…] Pismo święte mówi o braciach i siostrach Jezusa. Kościół zawsze przyjmował, że te fragmenty nie odnoszą się do innych dzieci Maryi Dziewicy. W rzeczywistości Jakub i Józef, "Jego bracia" (Mt 13, 55), są synami innej Marii, należącej do kobiet usługujących Chrystusowi, określanej w znaczący sposób jako "druga Maria" (Mt 28,1). Chodzi tu o bliskich krewnych Jezusa według wyrażenia znanego w Starym Testamencie.

Jeżeli więc wiemy z pewnością, z samego przekazu Biblii, że „Jakub i Józef, bracia Jezusa” są synami innej Marii, to śmiało możemy przyjąć, że wszyscy inni bracia Jezusa to także albo Jego dalsi krewni, albo „bracia w wierze”, albo po prostu ziomkowie, współrodacy. Wystarczy zresztą przyjrzeć się temu fragmentowi Biblii:

Przybywszy tam weszli do sali na górze i przebywali w niej: Piotr i Jan, Jakub i Andrzej, Filip i Tomasz, Bartłomiej i Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Szymon Gorliwy, i Juda, /brat/ Jakuba. Wszyscy oni trwali jednomyślnie na modlitwie razem z niewiastami, Maryją, Matką Jezusa, i braćmi Jego. Wtedy Piotr w obecności braci, a zebrało się razem około stu dwudziestu osób, tak przemówił: (Dz 1,13-15)

120 osób. Apostołowie, niewiasty i bracia Jezusa. Apostołów było jedenastu, Maryja, matka Jezusa to dwunasta osoba, kobiety to prawdopodobnie te same, które były pod Krzyżem, ale powiedzmy, że było ich 20, czy 30, więc razem powiedzmy 40 osób. To by znaczyło, że było tam osiemdziesięciu „braci Jezusa”. Nikt chyba nie sądzi, że są to wszystko dzieci urodzone przez Maryję? "

za: http://www.polonus.alleluja.pl/

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 sierpień 27 2008 21:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Przeniesione z tematu: "Nie ruszajcie mitu"

Blyy

Jak rozwikłasz ilu jest Jakubów w NT to zrozumiesz, że tu nie chodzi o przybłędy.

Może dyskusje będziemy prowadzić tam gdzie admin nam wskazał o tym?

Pozdrawiam.


No to Blyy, proszę o jakieś Jakubowe konkrety

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 27 2008 23:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Kruk

No to Blyy, proszę o jakieś Jakubowe konkrety


Będę pisał w częściach, powolutku tylko rozwikływać wątpliwości.

Na początek zajmę się problemem ilu Jakubów jest w Nowym Testamencie, a co za tym idzie, problem czy czy ludzie mieszkający z Jezusem lub obok, to Jego dalsza rodzina, mieszkańcy małego Nazaretu, lub przybłędy.



1) apostoł Jakub, syn Zebedeusza i Salome, brat Jana, jeden z Dwunstu, zwany w tradycji Jakubem Większym lub Starszym
"A oto imiona dwunastu apostołów: pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat jego Andrzej, potem Jakub, syn Zebedeusza, i brat jego Jan," (Mt 10,2)

2) apostoł Jakub, syn Alfeusza, jeden z Dwunastu
"Filip i Bartłomiej, Tomasz i celnik Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Tadeusz, Szymon Gorliwy i Judasz Iskariota, ten, który Go zdradził."( Mt 10,3)

3)Jakub Mniejszy lub Młodszy, syn Kleofasa i Marii
"Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome" (Mk 15,40)
"A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena."(J 19,26)

4)Jakub syn Józefa, brat Jezusa (hebr.: Ja'akow ben Josef achi Jeszua), zwany w Nowym Testamencie bratem Pańskim (hebr.: achi Adonai), a w tradycji Jakubem Sprawiedliwym (hebr.: Ja'akow Cadik)
"Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?" (Mt 13,55)


Zwykle się uważa, że jest ich trzech, z czego robi się taki miszmasz Jakubowy, wyjaśnię to później. Pierw czekam, na ustosunkowanie do tego.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 sierpień 28 2008 13:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Myślę, że 3 i 4 punkt mówi o tym samym Jakubie.
Jest synem Zebedeusza i Marii, przy czym Maria było wtedy chyba najpopularniejszym imieniem żeńskim...
Może nawet pierwszy Jakub jest też tą samą osobą...
Ciężko mi to tak porównywać, dlatego nie wykluczam, że się mylę, ale wątpię, by był on synem Józefa i Marii - matki Jezusa...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 sierpień 28 2008 14:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Czy tak bardzo by to rozwalilo chrzescijanstwo, gdyby okazalo sie, ze jednak Jezus mial rodzenstwo? Przeciez to, ze tak sobie kosciol ustalil, wcale nie musi oznaczac prawdy. Matka Jezusa byla normalna Ziemianka i miala meza, ktory tez byl zwyczajnym Ziemianinem. Mogli miec jeszcze dzieci, dziwne byloby gdyby wlasnie ich nie mieli. U Mateusza napisane jest, ze sie Jozef do niej nie zblizal az do narodzenia Jezusa. Pozniej sie do niej pewnie zblizyl nie raz. Czy to, ze miala jeszcze inne dzieci zagraza boskosci Jezusa? Czemu chrzescijanie (glownie katolicy) prowadza krucjaty w sprawach tak nieistotnych? Czyz prawda jest mniej wazna od tradycji? Prawda powinna byc najwazniejsza, mimo ze moze byc niewygodna...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
epablito
 sierpień 28 2008 16:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/08
Postów:: 60

dorzucę grosik do dyskusji. nie znam się na antycznych językach, jednak i tłumaczony tekst NT i argumenty z tej dyskusji pokazują, że Jezus MÓGŁ mieć braci urodzonych przez Marię.

A może po kolei:

1. Maria mogła urodzić rodzeństwo Jezusa, tekst NT nie wskazuje jednoznacznie ani tak, ani siak. Na zdrowy rozum teksty NT wskazują raczej na obecność 4 braci 2 sióstr.
2. Maria i Józef przynajmniej 12 lat byli małżeństwem.
3. opis z NT "nie współżyli póki nie porodziła syna" wyraźnie sugeruje, że potem wiedli normalny małżeński żywot, a nie jakieś mistyczną wstrzemięźliwość
4. mistyczna wstrzemięźliwość od seksu z niczego w NT nie wynika, nic na nią nie wskazuje. Argumenty z przytaczanych tekstów w tym względzie zawierają typowy błąd dowodzenia za pomocą dowodzonego "Maria była dziewicą bo przecież była dziewicą"
5. Jezus niemal na pewno miał bliskich krewnych, być może braci przyrodnich.
6. Jeśli przez 12 lat małżeństwo nie współżyje, to (chyba) wg religii żydowskiej powinno być rozwiązane, bo nie zostało skonsumowane.
7. Jeśli przez 12 lat małżonkowie nie współżyją, to co to za małżeństwo?

Wnioski są takie:
Jezus prawie na pewno miał bliskie rodzeństwo i przyrodnich braci. Bardzo możliwe, że miał też rodzonych braci.
Dziewictwo Marii nie ma potwierdzenia w NT.

Jeśli Maria i Józef nie współżyli, to wg wszelkich zasad nie byli przykładnym małżeństwem i nie mogą być stawiani za przykład dobrej rodziny. Kobieta wchodzi w związek małżeński, ma dziecko nie z mężem i opiekuje się dziećmi męża z poprzedniego małżeństwa, nie współżyjąc nigdy przez co najmniej 12 lat z mężem.
Sytuacja wybitnie dziwna i z punktu widzenia opowieści ewangelicznej bezsensowna. Bo czemu niby Józef i Maria nie mieliby uprawiać seksu? Jaką mieliby mieć motywację?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 28 2008 18:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Jak to jest z tymi Jakubami?

W dziejach Apostolskich pisze, iż Jakub, syn Zebeusza został stracony:
" W tym także czasie Herod zaczął prześladować niektórych członków Kościoła. Ściął mieczem Jakuba, brata Jana"(Dz 12,2)

Jeśli chodzi o pozostałych Jakubów to nieraz uważano ich za jedną postać. A sama Biblia nie daje ku temu powodów. Na przykład Jakub syn Alfeusza był utożsamiany z Jakubem Mniejszym, synem Kleofasa, na zasadzie hipotezy mówiącej o tym, że imiona Alfeusz i Kleofas są transliteracjami tego samego imienia aramejskiego - Halfai. Jednak oba te imiona są od siebie odrębne - Alfeusz to Halfai, a Kleofas to Klofa. Powstałego w ten sposób apostoła Jakuba Mniejszego, syna Alfeusza/Kleofasa utożsamiano z kolei z Jakubem bratem Pańskim. Ta zaś hybryda trzech Jakubów uważana była za Jezusowego brata ciotecznego (na zasadzie niesłusznego utożsamienia Marii Kleofasowej z siostrą Maryi - napiszę dalej o tym) lub stryjecznego (na podstawie tradycji uważającej Kleofasa za brata Józefa).

Wiemy, że apostoł Jakub, syn Alfeusza oraz Jakub Mniejszy, syna Kleofasa mieli innych ojców. Natomiast Jakub Sprawiedliwy, brat Pański nie był ani jednym z Dwunastu apostołów, ani nie był bratem ciotecznych czy stryjecznym Jezusa. Nie był jednym z apostołów ponieważ nie wierzył w Jezusa, w Jego słowa.
"Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego." (J 7,5)


Co prawda jest nazywany apostołem w Liście do Galatów:
"Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego" (Ga 1,19)

ale apostołami nazywano także wielu innych poza Dwunastoma:
- Barnaba "I podzielili się mieszkańcy miasta: jedni byli z Żydami, a drudzy z apostołami. Gdy jednak dowiedzieli się, że poganie i Żydzi wraz ze swymi władzami zamierzają ich znieważyć i ukamienować, uciekli do miast Likaonii: do Listry i Derbe oraz w ich okolice, i tam głosili Ewangelię.

W Listrze mieszkał pewien człowiek o bezwładnych nogach, kaleka od urodzenia, który nigdy nie chodził. Słuchał on przemówienia Pawła; ten spojrzał na niego uważnie i widząc, że ma wiarę potrzebną do uzdrowienia, zawołał głośno: «Stań prosto na nogach!» A on zerwał się i zaczął chodzić. Na widok tego, co uczynił Paweł, tłumy zaczęły wołać po likaońsku: «Bogowie przybrali postać ludzi i zstąpili do nas!» Barnabę nazywali Zeusem, a Pawła Hermesem, gdyż głównie on przemawiał. A kapłan Zeusa, który miał świątynię przed miastem, przywiódł przed bramę woły i przyniósł wieńce, i chciał razem z tłumem złożyć ofiarę. Na wieść o tym apostołowie, Barnaba i Paweł, rozdarli szaty i rzucili się w tłum, krzycząc" (Dz 14,4.1)

- Andronik i Junias "Pozdrówcie Andronika i Juniasa, moich rodaków i współtowarzyszy więzienia, którzy się wyróżniają między apostołami, a którzy przede mną przystali do Chrystusa." (Rz 1,7)

- Epafrodyt "Alem rozumiał rzeczą potrzebną, Epafrodyta, brata i pomocnika i spółbojownika mego, a waszego Apostoła i sługę w potrzebie mojej, posłać do was" (Flp 2,25)

- Apollos "Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was, abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego. Któż będzie cię wyróżniał? Cóż masz, czego byś nie otrzymał? A jeśliś otrzymał, to czemu się chełpisz, tak jakbyś nie otrzymał Tak więc już jesteście nasyceni, już opływacie w bogactwa. Zaczęliście królować bez nas! Otóż tak! Nawet trzeba, żebyście królowali, byśmy mogli współkrólować z wami. Wydaje mi się bowiem, że Bóg nas, apostołów, wyznaczył jako ostatnich, jakby na śmierć skazanych. Staliśmy się bowiem widowiskiem światu, aniołom i ludziom" (1 Kor 4,6.9)

I można tak jeszcze niejednego, każdego apostoła wymienić, ale to nie temat o tym, tylko chciałem kilka przykładów przedstawić.
Poza tym bracia Jezusa zostali wyraźnie oddzieleni od Dwunastu w:
"Wtedy wrócili do Jerozolimy z góry, zwanej Oliwną, która leży blisko Jerozolimy, w odległości drogi szabatowej. Przybywszy tam weszli do sali na górze i przebywali w niej: Piotr i Jan, Jakub i Andrzej, Filip i Tomasz, Bartłomiej i Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Szymon Gorliwy, i Juda, [brat] Jakuba. Wszyscy oni trwali jednomyślnie na modlitwie razem z niewiastami, Maryją, Matką Jezusa, i braćmi Jego." (Dz 1,12-14)

"Czyż nie wolno nam brać z sobą niewiasty - siostry, podobnie jak to czynią pozostali apostołowie oraz bracia Pańscy i Kefas?" (1 Kor 9,5)

------------------------------------------------------------------------

Nie był bratem ciotecznym Jezusa ponieważ to Salome, a nie Maria Kleofasowa była siostrą Maryi. Staje się to oczywiste jeśli się porówna ze sobą:
- "Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza." (Mt 27,56)
- "Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome." (Mk 15,40)
- "A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena." (J 19,25)

Porównajcie to sobie i co widzicie?

Jedynymi braćmi ciotecznymi Jezusa (synami Zebedeusza i Salome - siostry Maryi) byli apostołowie Jakub i Jan

Nie był też Jakub bratem stryjecznym Jezusa, ponieważ nie zgadzają się na to źródła historyczne. Braćmi Jakuba Sprawiedliwego byli Józef, Szymon i Juda.
"Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?" (M 15,55)

Natomiast braćmi Jakuba Mniejszego byli Jozes/Jozetos/Józef:
"Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza."(Mt 27,56), oraz znany z tradycji Symeon - drugi z kolei przywódca Kościoła Jerozolimskiego. Nie zgadzają się tu ani imiona, ani liczba.
Więc Maria odpada. Poza tym siostry dwie o tych samych imionach? Ewidentnie pisma mówią, że jest to Salome. Kościół Katolicki sie myli.

--------------------------------
Miałem artykuł dawno temu zapisany na kompie który był na tejże stronce. Więc trochę z tego artykuły korzystałem. Autor jest niestety nieznany, nawet pseudonimu nie miał.

PS. Później opiszę moment narodzin Jezusa. Wyjaśniając czy Jezus jest jedynakiem, czy nie. Napiszę również co mówi o braciach Jezusa, prawdopodobnie jedyny Judeochrześcijański apokryf z I wieku.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Arek_Sz
 sierpień 29 2008 09:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

BLyy - wszystko dobrze, tylko w tych cytatach już się pogubiłem. W której kwestii Kościół się myli - rodzeństwa Jezusa, czy rodzeństwa Maryi, czy jeszcze innej...

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 29 2008 12:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Blyy
ten twój zaginiony i tajemniczy autor jest członkiem Kosciol.pl
oto on
remigius (Remigiusz P. Garbiec)
a jego bardzo dobry artykuł z którego czerpiesz jest też "u nas"here
ale z niego wcale nie wynika jednoznacznie, że Jezus miał rodzonych a nie przyrodnich braci (synów Józefa z I małżeństwa)
ale dla mnie dziewictwo Maryi nie ma znaczenia dla mojego zbawienia i gdyby żyła z Józefem jak każda inna małżonka z mężem to bym ją cenił tak samo.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 29 2008 12:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

BLyy - wszystko dobrze, tylko w tych cytatach już się pogubiłem. W której kwestii Kościół się myli - rodzeństwa Jezusa, czy rodzeństwa Maryi, czy jeszcze innej...

Zarówno w braciach Jezusa, jak i rodzeństwa Maryi się myli. Nie dość, że źle utożsamiano Jakubów między sobą i powstał miszmasz, to źle uważano iż to Maria jest siostrą Maryi przez co jeszcze większe machlojki powstawały. Spróbuje to wyjaśnić inaczej:


# - tak będe zaznaczał ojców
@ - tak matkę
& - tak rodzeństwo

Na początek:

Jakub - # Alfeusz - @ ? - & ?

W Biblii raczej nie ma podanej matki Jakuba, tylko ojciec Alfeusz. Matka prawdopodobnie już nie żyła ( o Józefie również wtedy nie wspominano. ). Nie ma też opisanego jego rodzeństwa, może był jedynakiem i matka zmarła po porodzie.

Później zaczęto utożsamiać Alfeusza z Kleofasiem, mężem Marii i mieli dzieci, Jakuba Mniejszego, Szymona i Józefa. Więc jak utożsamiano Jakuba, syna Alfeusza, z Jakubem Mniejszym, synem Kleofasa, to powstałej w ten sposób hybrydzie przypisano imię tego drugiego, Jakuba Mniejszego jak i rodzinę. Więc

Jakub Mniejszy- # Alfeusz/Kleofas - @ Maria - & Symeon, Józef

Naprawdę jak jest: Jakub Mniejszy - # Kleofas - @ Maria - & Symeon, Józef

A jak wiemy, kościół utożsamia błędnie Marię, jako siostrę Maryi, jak sami widzieliście po porównaniu paru bezbłędnych cytatów. I tak zaczęto utożsamiać Jakuba Sprawiedliwa, jako BRATA CIOTECZNEGO. Dodatkowo, Jakub Mniejszy miał nie dość, że nosił podobne imię, to jeszcze miał dwóch tych samych braci Szymona i Józefa. Tak powstało kolejne połączenie. Przypisując reszty rodzeństwa reszcie. Również czasem dwa przydomki, Mniejszy i Sprawiedliwy zaczęto mówić, iż odnoszą się do jednej osoby.

Jakub Mniejszy/Sprawiedliwy - # Alfeusz/Kleofas - @ Maria - & Szymon, Jóżef, Juda + siostry

Naprawdę jak jest: Jakub Sprawiedliwy - # Józef - @ Maria - Szymon, Józef, Juda + siostry

"Czyż nie jest On synem cieśli? Czy Jego Matce nie jest na imię Mariam, a Jego braciom Jakub, Józef, Szymon i Juda?" (Mt 13,55)

I tak choćby ten cytat tłumaczono jako, że chodzi o syna siostry Maryi, Marii który jest dla Jezusa bratem ciotecznym. A to Salome jak teraz wiemy jest siostrą Maryi. A więc prawdziwymi braćmi ciotecznymi Jezusa są Jakub oraz Jan, synowie Zedebeusza i Salome. W tradycji jeszcze się przyjęło iż to Kleofas jest bratem Józefa, jednak w Biblii nic o tym nie ma. A Biblia wyraźnie ilustruje nam rodziny Jakubów, wyjaśnia kto jest dla kogo siostrą, bratem, ojcem i matką.

Podsumowując, braćmi ciotecznymi Jezusa są Jan i Jakub, synowie Zedebeusza i Maryi. Na podstawie złego odczytywania Biblii powstał miszmasz Jakubowy, który swą przyczynę również bierze w błędnym określeniu kto jest siostrą Maryi.

W kwestii łączenia Jakubów, nie zgadza się ani liczba rodzeństwa i każdy ma innych ojców.

Mam nadzieję iż teraz rozumiesz. Wiesz, nie jestem dobry z gramatyki to może zdarzyć mi się walnąć niezrozumiałe lub odwrócone zdanie, w razie czego wspomnij o tym.

Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 29 2008 12:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

DO USUNIĘCIA.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 29 2008 12:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Blyy
ten twój zaginiony i tajemniczy autor jest członkiem Kosciol.pl Big Grin Wink
oto on
remigius (Remigiusz P. Garbiec)
a jego bardzo dobry artykuł z którego czerpiesz jest też "u nas"here
ale z niego wcale nie wynika jednoznacznie, że Jezus miał rodzonych a nie przyrodnich braci (synów Józefa z I małżeństwa)
ale dla mnie dziewictwo Maryi nie ma znaczenia dla mojego zbawienia i gdyby żyła z Józefem jak każda inna małżonka z mężem to bym ją cenił tak samo.


Dzięki Mając tą pracę na kompie, miałem tylko skopiowane od początku teksty do Nazwisko autora znane redakcji. Bubel ze mnie

Ja też nie uważam, że rodzeństwo Jezusa, jakoby Go dyskwalifikowało jako wybrańca Boga. Ja tylko dociekam.

Z tego artykułu może nie do końca wynika. Skorzystać chciałem, by opisać tylko utożsamianie Jakubowe, bo sam bym tego lepiej nie napisał.

To nie musi dowodzić jednoznacznie, ale to dopiero drugi tekst jaki tutaj podałem. Teraz podam trzeci, który raczej rozwieje wątpliwości i może czwarty który już zakończy dyskusję. Pozdrawiam
Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 29 2008 14:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Na początek przyjżyjmy się pewnemu cytatowi i przykład z greki.

adelfos - brat, oraz anepsios - brat cioteczny.

Spójrzmy na fragment z Biblii:
- "Innych apostołow nie widziałem; widziałem Jakuba, brata Pańskiego"
W apologetycznym tłumaczeniu wygląda on tak:
- "Innych apostołow nie widziałem; oprócz Jakuba, brata Pańskiego"

Popatrzmy na oryginał (tekst grecki):
"eteron de twn apostolwn ouk eidon, ei mh iakwbon ton adelfon tou kuriou."
Widzicie tam grecką odmiane brata? ADELFON - brata. To jest dowód na to, że Jakub Sprawiedliwy pochodzi z tego samego łona co Jezus.

Okey, ale ktoś może w to nie wierzyć dalej się upierać, iż to nie jego brat. To niech poczyta dalej, o momencie narodzenia.
-------------------------------------------------------------------------

Teraz zajmijmy się sprawą narodzenia Jezusa.

"Wtedy Józef (&#8230 wziął swą żonę do domu. Ale z nią nie współżył, dopóki nie urodziła syna, i nadał mu imię Jezus" (Mt 1,24.25)

Tekst ten jednoznacznie mówi, że Józef po narodzeniu Jezusa współżył z Maryją.

-------------------------------------------------------------------------

Jak wiemy, poza słowem ADELPHOS, czyli brat z jednego łona, który jest konsekwentnie stosowany w Nowym Testamencie dla określenia braci Jezusa, jest również formę PROTOTOKOS ( pierworodny ) w stosunku do niego samego.

"I porodziła swego pierwszego syna (...)" (Łk 2.7)

O to cały cytat w greckiej wersji:
"kai eteken ton uion authV ton prwtotokon kai esparganwsen auton kai aneklinen auton en th fatnh dioti ouk hn autoiV topoV en tw katalumati"

Jezus jest pierworodny, czyli pierwszy.

-------------------------------------------------------------------------

Ale ktoś może powiedzieć, iż pierworodny może znaczyć również jedyny. Oczywiście prawda to jest, ale greka daje nam odpowiedź.

PROTOTOKOS - pierworodny, ale nie ostatni
MONOGENES - jedyny urodzony.

Jak widać w (Łk 2.7), Jezus nie jest jedynym synem. To jest dowód na to, iż Maryja miała dzieci.

-------------------------------------------------------------------------

By być szczerym i prawdomównym, powiem, że w Biblii również występuje słowo MONOGENES do Jezusa. Patrzcie...

"Ponieważ Bóg tak umiłował swiat, ze dał swego jednorodzonego (monogenh) Syna, aby każdy, kto w niego wierzy, nie zginął, lecz miał życie wieczne" (J 3.16)
Ten fragment ewidentnie mówi i jedynym synu którego stworzył Bóg, więc można powiedzieć, iż jest jedynym synem Boga,a nie jedynym synem Maryi.
Gdyby Jezus nie miał rodzonych braci, zostałaby użyta forma taka w (Łk 2.7), jak w znanym fragmencie w Ewangelii Jana.

-------------------------------------------------------------------------

A teraz źródło poza kanoniczne. Czy jakiś apokryf judeochrześcijański da nam jakiś obraz o braciach Jezusa?

Ktoś może powiedzieć jeszcze, że stary poczciwy Józef, miał synów z pierwszego małżeństwa, którzy później braćmi Jezusa. Jeśli tak, to gdzie w Biblii jest zapisana podróż Józefa i Maryi do Betlejem, że wędrowali z nim synowie z pierwszego małżeństwa? Nigdzie, to tylko wymysł. Nikt nie znajdzie żadnych takich fragmentów.

Nigdzie też nie pisze o synach Józefa którzy byli przy narodzinach Jezusa, a też nigdzie nie pisze o synach w czasie ucieczki do Egiptu.

Ale czy w pismach judeochrześcijańskich poza kanonicznych coś pisze o synach Józefa z pierwszego małżeństwa którzy podróżowali z Józefem i Maryją do Betlejem? TAK.

"Księga o narodzeniu Zbawiciela, i o Maryi, i o położnej" - zaliczana do apokryfów. Która prawdopodobnie wędrowała wśród judeochrześcijan, choć i to jest wątpliwe.
I tam faktycznie jest potomstwo Józefa w drodze do Betlejem z Maryją. Ale jedno ale, tam Józef miał tylko jednego syna z pierwszego małżeństwa, Szymona. Innych synów nie miał. A co z Judą, Józefem i Jakubem? No właśnie.

Można więc założyć, jeśli ta Ewangelia jest prawdziwa, że najstarszy z rodzeństwa to Szymon, z pierwszego małżeństwa. Później Jezus który jest synem Maryi. Później synowie Józefa i Maryi Juda i Józef. I najmłodszy z synów Jakub, zwany Sprawiedliwym.

Jeśli za nieprawdziwy, to wszyscy to synowie Maryi.
Więc nigdzie w Biblii nie pisze o braciach z pierwszego małżeństwa.

-------------------------------------------------------------------------

A momentu na krzyżu? Jezus był najstarszym synem, a więc to głównie do niego należał obowiązek opiekowania się matką. Jak wiemy bracia Jezusa uznawali go za obłąkanego i nie chcieli mieć nic z tym wspólnego, że nawet na krzyżu nie byli gdy ich brat umierał.
Jezus pewnie mając wątpliwości co będzie z matką, gdyż ona również uwierzyła w te buble i złe rzeczy, co tak uważali Jego bracia, to dał ją pod opiekę uczniowi w wierze.

Cóż, mogło tak być, ale nie musiało. Bo wiemy, iż po śmierci Jezusa, bracia Jego się nawrócili i wstąpili w szeregi chrześcijan. I bracia już są pokazywani razem z matką:
"Wtedy wrócili do Jerozolimy z góry, zwanej Oliwną, która leży blisko Jerozolimy, w odległości drogi szabatowej. Przybywszy tam weszli do sali na górze i przebywali w niej: Piotr i Jan, Jakub i Andrzej, Filip i Tomasz, Bartłomiej i Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Szymon Gorliwy, i Juda, [brat] Jakuba. Wszyscy oni trwali jednomyślnie na modlitwie razem z niewiastami, Maryją, Matką Jezusa, i braćmi Jego." (Dz 1,12-14)

Bracia byli z Maryją, swą matką.


===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 29 2008 15:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

fajna teoria, ale tylko jedna z mozliwych
poniżej inna - pisana nie przez katolika - autora podlinkowanego artykuł€ o Jakubie Sprawiedliwym

Stopień pokrewieństwa Jakuba Sprawiedliwego z Jezusem Chrystusem

Gdybyśmy zadali pytanie: 'Jaki jest stopień pokrewieństwa między jakimś tam mężczyzną, a jego bratem?', to ktoś by mógł odpowiedzieć: 'Głupiego szukacie? Czy raczej sami jesteście stuknięci?'. Odpowiedź jest oczywista: brat to brat, a jeśli ktoś dalej się o to pyta to powinien przebadać go odpowiedni specjalista. Jednak w przypadku Jezusa i Jakuba - o dziwo - odpowiedź nie jest oczywista dla wszystkich! Powód jest tylko jeden - dogmat o wiecznym dziewictwie Maryi, ogłoszony przez synod laterański w 649 r. Nie pozwala on traktować Jakuba i Jezusa jako synów tych samych rodziców. Dogmat ten wyznaje Kościół katolicki oraz Kościoły prawosławne.

W okresie pierwszych pięciuset lat dziejów Kościoła ukształtowały się trzy zasadnicze poglądy na temat pokrewieństwa Jakuba Sprawiedliwego z Jezusem:

1)Jakub był bratem przyrodnim Jezusa, czyli synem Józefa i jego pierwszej żony (drugą była Maryja) - pogląd ten sformułowany został po raz pierwszy przez Protoewangelię Jakuba (ok. 150 r.) oraz ojca Kościoła Epifaniusza (315-420 r.) i obecnie popularny jest w Kościołach prawosławnych oraz w Kongregacjach Żydów mesjanistycznych,

2)Jakub był kuzynem (bratem ciotecznym lub stryjecznym) Jezusa, czyli synem Kleofasa i Marii (przy czym albo Maria jest uważana za siostrę Maryi, albo Kleofas za brata Józefa) - pogląd po raz pierwszy sformułowany przez ojca Kościoła Hieronima (347-420 r.) i obecnie popularny w Kościele katolickim,

3)Jakub był bratem rodzonym Jezusa, czyli synem Józefa i Maryi - pogląd po raz pierwszy sformułowany przez ojca Kościoła Tertuliana (160-220 r.) i obecnie popularny w Kościołach protestanckich, które na jego poparcie przytaczają min Ps 69,9 (por. J 7,5), Mt 1,25 i Łk 2,7.

Za każdym z tych poglądów stoi starożytna tradycja oraz współczesne kościoły chrześcijańskie - dlatego trudno zdecydować się na jeden konkretny. Pomijając moje osobiste zdanie w tym względzie, dla potrzeb niniejszego artykułu przyjmuję pogląd najbardziej ekumeniczny. Stwierdzenie, że Jakub był bratem przyrodnim Jezusa (synem Józefa i jego pierwszej żony zwanej w tradycji Salome lub Esche) zadowala katolików - bo nie muszą rezygnować z dogmatu o wiecznym dziewictwie Maryi, ale zadowala też (ale chyba już znacznie mniej) protestantów - bo nie muszą rezygnować z wyrażenia 'brat Pański' na rzecz terminu 'kuzyn Pański'. W końcu brat przyrodni to też brat!

Narodziny, dzieciństwo i młodość Jakuba Sprawiedliwego

Wypada zacząć od ojca Jakubowego Józefa. (...) Wg apokryfu "Historia cieśli Józefa" (ok. 400 r.) Józef urodził się w Betlejem w 100 r. p.n.e. (Według tegoż apokryfu Józef żył ogółem 120 lat!) Mając 40 lat (60 r. p.n.e.) poślubił swą pierwszą żonę Salome/Esche. Z tego związku przyszło na świat czterech synów - Jakub, Józef, Szymon i Juda oraz dwie córki - Maria i Salome. Od historyka Kościoła Hegezypa i jego dzieła "Pamiętniki" (ok. 180 r.) dowiadujemy się, że Jakub Sprawiedliwy miał ponad 80 lat w chwili swej śmierci w 62 r. Wynika więc z tego, że urodził się ok. 20 r. p.n.e. i to zapewne tak jak Józef w Betlejem. (Na tej podstawie możemy zrewidować nieprawdopodobny wręcz wiek Józefa w chwili śmierci. Przyjmując, że Jakub był najstarszym synem, Józef ożenił się z Salome ok. 20 r. p.n.e., a urodził się ok. 20 lat wcześniej - ok. 40 r. p.n.e.). W 11 r. p.n.e. umiera Salome, a w 10 r. p.n.e. Józef poślubia dwunastoletnią Maryję. Po ślubie (czy też zaręczynach) przez 2 lata mieszka w rodzinnym mieście Maryi - Nazarecie. W 8 r. p.n.e. rodzi się w Betlejem Jezus. Józef ucieka z rodziną do Egiptu i przebywa tam 4 lata, aż do śmierci Heroda w 4 r. p.n.e., po czym powraca do Judei i zamieszkuje ponownie w Nazarecie.

Apokryfy (pseudoepigrafy) mówią, że Jakub Sprawiedliwy był najmłodszym synem Józefa i Salome - 4 lata starszym od Jezusa. Jednak porządek wyliczenia braci Jezusa w Mt 13,55 i Mk 6,3 oraz rola jaką odgrywał Jakub we wczesnym Kościele - każą go uznać za syna pierworodnego. Jak więc powiedziano wyżej Jakub urodził się ok. 20 r. p.n.e. w Betlejem - rodzinnym mieście króla Dawida oraz swego ojca Józefa. Mniej więcej w latach 19 - 11 p.n.e. przyszło na świat jego młodsze rodzeństwo. (>>&gt Gdy miał ok. 12 lat urodził się jego przyrodni brat Jezus. Razem z Nim i Świętą Rodziną uszedł do Egiptu przed Herodem, a w 4 r. p.n.e. zamieszkał na stałe w Nazarecie w Galilei.

(...) Nic więc dziwnego w tym, że Jakub, jako pierworodny syn Józefa był najprawdopodobniej dziedzicem jego warsztatu ciesielskiego i całej (aczkolwiek skromnej) majętności. (...)

Majac zapewne ok. 20 lat (ok. 1 r.) Jakub się ożenił, przez co przestał być zaliczany do młodzieży (por. Kpł 27,5; Lb 1,3). Ożenek Jakuba oraz pozostałych jego braci (oczywiście z wyjątkiem Jezusa) zdaje się potwierdzać 1 Kor 9,5 (w przekładzie Biblii Warszawskiej, zwanej popularnie Brytyjką). Nic natomiast nie wiadomo o tym, aby Jakub miał dzieci. (Wiemy tylko, że synów i wnuków miał inny brat Pański - Juda, autor nowotestamentowego Listu Judy).

Jak podaje "Historia cieśli Józefa" Józef zmarł gdy Jezus miał 18 lat. Miało to miejsce ok. 10 r. - jeśli przyjmiemy za apokryfami, ze Jezus urodził się w 8, a nie w 7, 6 lub 5 r. p.n.e. - jak chce część badaczy. (Według mojej hipotezy Józef w chwili swej śmierci miał ok. 50 lat, a nie 120) W tym momencie warsztat i "majątek" Józefa przeszedł zapewne na Jakuba - jego pierworodnego, natomiast opieka nad Maryją - w ręce jej pierworodnego - Jezusa. Można się spodziewać, że odtąd Jezus i Jakub stanowili duet, który w sposób szczególny troszczył się o potrzeby nazaretańskiej rodziny.

czy wykażesz błędy takiego rozumowania?
dla mnie jest to również najprawdopodobniejsza wersja, ale nie jestem tu żadnym autorytetem dlatego podepręsię nimi!
tak samo uważali :
"Zdaniem Klemensa Aleksandryjskiego, Orygenesa, Euzebiusza, św. Epifaniusza, Tytusa z Bosco, św. Grzegorza z Nyssy, a na Zachodzie św. Hilarego i niektórych apokryfów, Najświętsza Maryja Panna miała poślubić św. Józefa jako wdowca. W takim wypadku "bracia" i "siostry" Chrystusa byliby synami i córkami św. Józefa, a wobec Pana Jezusa Jego braćmi i siostrami przyrodnimi."

Jedna uwaga do wcześniejszych twoich postów Jan nigdzie w swojej ewangelii nie nazywa imiennie Marii zawsze mówi matka Jezusa/jego itp
stąd badacze biblijni wysnuli wniosek, że kobiet było 3 a Maria to siostra Matki Jezusa - przyznasz, że nie bezpodstawnie

i dwa pytania
1 skad wziąłeś Salome jako siostre matki Pana
2. skad wziąłeś Symeona jako syna Kleofasa i Marii i brata Jakuba, Józefa ?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,77 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana