Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Rodzenstwo Jezusa
 |  Wersja do druku
Bartosz
 sierpień 29 2008 20:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Wypada zacząć od ojca Jakubowego Józefa. (...) Wg apokryfu "Historia cieśli Józefa" (ok. 400 r.) Józef urodził się w Betlejem w 100 r. p.n.e. (Według tegoż apokryfu Józef żył ogółem 120 lat!) Mając 40 lat (60 r. p.n.e.) poślubił swą pierwszą żonę Salome/Esche. Z tego związku przyszło na świat czterech synów - Jakub, Józef, Szymon i Juda oraz dwie córki - Maria i Salome. Od historyka Kościoła Hegezypa i jego dzieła "Pamiętniki" (ok. 180 r.) dowiadujemy się, że Jakub Sprawiedliwy miał ponad 80 lat w chwili swej śmierci w 62 r. Wynika więc z tego, że urodził się ok. 20 r. p.n.e. i to zapewne tak jak Józef w Betlejem. (Na tej podstawie możemy zrewidować nieprawdopodobny wręcz wiek Józefa w chwili śmierci. Przyjmując, że Jakub był najstarszym synem, Józef ożenił się z Salome ok. 20 r. p.n.e., a urodził się ok. 20 lat wcześniej - ok. 40 r. p.n.e.). W 11 r. p.n.e. umiera Salome, a w 10 r. p.n.e. Józef poślubia dwunastoletnią Maryję. Po ślubie (czy też zaręczynach) przez 2 lata mieszka w rodzinnym mieście Maryi - Nazarecie. W 8 r. p.n.e. rodzi się w Betlejem Jezus. Józef ucieka z rodziną do Egiptu i przebywa tam 4 lata, aż do śmierci Heroda w 4 r. p.n.e., po czym powraca do Judei i zamieszkuje ponownie w Nazarecie.

Co jest bardziej wiarygodne?

Biblia którą spisali apostołowie którzy znali osobiście Jezusa, jak Jan? Oraz Ci apostołowie którzy pisząc swe Ewangelie słuchali innych apostołów którzy znali Jezusa jak Łukasz?
Czy może apokryf z IV/V wieku?

Apokryfy (pseudoepigrafy) mówią, że Jakub Sprawiedliwy był najmłodszym synem Józefa i Salome - 4 lata starszym od Jezusa. Jednak porządek wyliczenia braci Jezusa w Mt 13,55 i Mk 6,3 oraz rola jaką odgrywał Jakub we wczesnym Kościele - każą go uznać za syna pierworodnego. Jak więc powiedziano wyżej Jakub urodził się ok. 20 r. p.n.e. w Betlejem - rodzinnym mieście króla Dawida oraz swego ojca Józefa. Mniej więcej w latach 19 - 11 p.n.e. przyszło na świat jego młodsze rodzeństwo. (>>>Wink Gdy miał ok. 12 lat urodził się jego przyrodni brat Jezus. Razem z Nim i Świętą Rodziną uszedł do Egiptu przed Herodem, a w 4 r. p.n.e. zamieszkał na stałe w Nazarecie w Galilei.

(...) Nic więc dziwnego w tym, że Jakub, jako pierworodny syn Józefa był najprawdopodobniej dziedzicem jego warsztatu ciesielskiego i całej (aczkolwiek skromnej) majętności. (...)

Majac zapewne ok. 20 lat (ok. 1 r.) Jakub się ożenił, przez co przestał być zaliczany do młodzieży (por. Kpł 27,5; Lb 1,3). Ożenek Jakuba oraz pozostałych jego braci (oczywiście z wyjątkiem Jezusa) zdaje się potwierdzać 1 Kor 9,5 (w przekładzie Biblii Warszawskiej, zwanej popularnie Brytyjką). Nic natomiast nie wiadomo o tym, aby Jakub miał dzieci. (Wiemy tylko, że synów i wnuków miał inny brat Pański - Juda, autor nowotestamentowego Listu Judy).

Jak podaje "Historia cieśli Józefa" Józef zmarł gdy Jezus miał 18 lat. Miało to miejsce ok. 10 r. - jeśli przyjmiemy za apokryfami, ze Jezus urodził się w 8, a nie w 7, 6 lub 5 r. p.n.e. - jak chce część badaczy. (Według mojej hipotezy Józef w chwili swej śmierci miał ok. 50 lat, a nie 120) W tym momencie warsztat i "majątek" Józefa przeszedł zapewne na Jakuba - jego pierworodnego, natomiast opieka nad Maryją - w ręce jej pierworodnego - Jezusa. Można się spodziewać, że odtąd Jezus i Jakub stanowili duet, który w sposób szczególny troszczył się o potrzeby nazaretańskiej rodziny.


Ja podałem przykład apokryfu judeochrześcijańskiego ( chociaż nie wiadomo czy nim jest na 100% - dlatego nie dałem pełnej wiary temu apokryfowi ). Reszta powstała albo środowiskach pogańskich, albo długo po śmierci apostołów którzy znali Jezusa.
np. Protoewangelia Jakuba.

dla mnie jest to również najprawdopodobniejsza wersja, ale nie jestem tu żadnym autorytetem dlatego podepręsię nimi!
tak samo uważali :
"Zdaniem Klemensa Aleksandryjskiego, Orygenesa, Euzebiusza, św. Epifaniusza, Tytusa z Bosco, św. Grzegorza z Nyssy, a na Zachodzie św. Hilarego i niektórych apokryfów, Najświętsza Maryja Panna miała poślubić św. Józefa jako wdowca. W takim wypadku "bracia" i "siostry" Chrystusa byliby synami i córkami św. Józefa, a wobec Pana Jezusa Jego braćmi i siostrami przyrodnimi."


Klemens Aleksandryjski ( 150? - 215 )
Orygenes ( 185 - 254 )
Euzebiusz z Cezarei ( 264 – 340)
Epifaniusz z Salaminy ( 315 - 403 ) - o tego Epifaniusza Ci chodziło?
Grzegorz z Nyssy ( 335 - 394)
Hilary:
- Hilary z Akwilei (zm. 285)
- Hilary z Poitiers (315-367)
- Hilary z Arles (ok. 403-449)
- Papież Hilary (zm. 468) - o którego Hilarego Ci chodziło?

Kiedy oni żyli? Wtedy kiedy już dawno wymarli wszyscy którzy znali Jezusa osobiście. I wszyscy ci, którzy w ogóle żyli w czasach apostołów którzy znali Jezusa.

Poza tym stanowisku tych panów, było kroplą jeśli chodzi o całe chrześcijaństwo, bo poglądów było wielu. Równie dobrze ktoś może podać choćby cytat głowy zgromadzenia Ebionitów i to wcześniejsze od nich, tak dla przykładu, żeby się nie sugerować czymś.

Wiele po śmierci ostatnich apostołów którzy znali Jezusa, wiele rzeczy odeszło w zapomnienie, gdyż nie zawsze je spisywano. O braciach również można było zapomnieć.

O apokryfach wspomniałem wcześniej.

Ja daję wiarę apostołom, a nie późniejszym głowom kościoła.


Jedna uwaga do wcześniejszych twoich postów Jan nigdzie w swojej ewangelii nie nazywa imiennie Marii zawsze mówi matka Jezusa/jego itp
stąd badacze biblijni wysnuli wniosek, że kobiet było 3 a Maria to siostra Matki Jezusa - przyznasz, że nie bezpodstawnie

Nie bezpodstawnie, ale niestety błędnie.
Kobiet było cztery, z czego trzy nosiły imię Maria.

1 skad wziąłeś Salome jako siostre matki Pana


Skąd Salome jako siostra?

Pozwól, że wyjaśnię:

Jakie postacie występują:
- Maria - matka Jezusa,
- Maria Magdalena,
- Maria, żona Kleofasa, matka Jakuba i Józefa
- Salome, żona Zedebeusza, matka Jana i Jakuba

"Między nimi były: (%) Maria Magdalena(%) , Maria ( MATKA JEZUSA )(%), matka Jakuba i Józefa ( MARIA, ŻONA KLEOFASA)(%) ,oraz matka synów Zebedeusza ( SALOME )(%)."(Mt 27,56)
Ja naliczyłem się cztery postacie. I tylko cztery, nie może być więcej, ani mniej.

"Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi (%)Maria Magdalena(%), Maria ( MATKA JEZUSA )(%), matka Jakuba Mniejszego i Józefa ( MARIA, ŻONA KLEOFASA )(%), i Salome(%)."(Mk 15,40)
Również cztery, i tylko cztery się można naliczyć, nie mniej, nie więcej.

"A obok krzyża Jezusowego stały: (%)Matka Jego ( MARIA, MATKA JEZUSA )(%) i siostra Matki Jego( SALOME )(%) , Maria, żona Kleofasa(%), i Maria Magdalena.(%)"(J 19,25)
Znowu cztery postacie.
Dla piątej niewiasty nie ma miejsca, dla czwartej Marii która mogłaby być siostrą, ani nie podaje iż to Maria Kleofasowa jest siostrą.

Na siłę można uznać, iż w cytacie Jana chodzi o trzy osoby, wtedy można przypisać pokrewieństwo Marii Kleofasowej, ale porównując je z innymi cytatami wszystkie wątpliwości są rozwiane.
Cytat z Jana wyjaśnia która z niewiast jest siostrą. Więc Ewangelię są zgodne w 100% ze sobą.

Moim zdaniem, Nowy Testament jest zgodny, gdy się go odpowiednio czyta. Dlatego raczej nie przyjmuje tezy, iż NT jest sobie wzajemnie sprzeczny.


2. skad wziąłeś Symeona jako syna Kleofasa i Marii i brata Jakuba, Józefa ?

Źródeł jest wiele, nawet na kosciol.pl
- 62 r. - Ukamienowanie Jakuba Sprawiedliwego, brata Pańskiego - następnym biskupem (przewodniczącym kolegium prezbiterów) Kościoła Jerozolimskiego zostaje brat stryjeczny Jezusa Chrystusa - Symeon syn Kleofasa/Szim'on ben Klofa.


- 107 r. - Ukrzyżowanie Symeona syna Kleofasa; aż do 135 r. biskupami Kościoła Jerozolimskiego są wyłącznie obrzezani Żydzi mesjanistyczni.


http://www.kosciol.pl/article.php/20050511111727381

Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 sierpień 30 2008 08:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

BLyy - jestem pod wrażeniem... !!!!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 30 2008 23:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Przyłożyłeś się przyznaje

Co jest bardziej wiarygodne?

Biblia którą spisali apostołowie którzy znali osobiście Jezusa, jak Jan? Oraz Ci apostołowie którzy pisząc swe Ewangelie słuchali innych apostołów którzy znali Jezusa jak Łukasz?
Czy może apokryf z IV/V wieku?

Zostawmy apokryfy - skoro to byli młodsi bracia Jezusa, to czemu
1. nie są wymieniani przy ofiarowaniu w Świątyni
2. Podczas powrotu z Egiptu
3. Czemu nie miał się kto zaopiekować Marią po śmierci Jezusa - musiał o to prosić kuzyna Jana
4. Czemu w zapomnienie poszła najbliższa rodzina Jezusa, bo o ile Jakub Sprawiedliwy nie miał raczej dzieci , to już Juda i Szymon/Symeon pewnie mieli!
Skoro to byli bratankowie Jezusa musieli być NIESAMOWICIE poważani i sławni (pisząc po naszemu)
- a o nich cicho i głucho
5 . Juda isze w swoim liście, że jest "sługą Jezusa i bratem Jakuba sprawiedliwego" - jak to wyjaśnisz, czemu nie przyznaje się do Brata Jezusa, czemu inni o tym nie piszą w I lub II wieku?

Kto był siostrą Maryi - nie jest pewne faktycznie Salome czy Maria, ale zobaczmy co wiki ma do powiedzenia:
cytat za wiki
" Mężowie i dzieci Świętej Anny [edytuj]

Pierwszym mężem Anny był Joachim. Stali się rodzicami Marii. Gdy po raz pierwszy owdowiała poślubiła Kleofasa i urodziła mu córkę której nadali także imię Maria, która znana jest jako Maria Kleofasowa. Po śmierci jej drugiego męża, poślubiła mężczyznę o imieniu Salome i urodziła kolejną córkę, którą nazwano także Maria. Stąd znamy ją jako Marię Salome. O dwóch młodszych córkach Anny wiemy z trzech Ewangelii w kontekście Pasji, jedynie o tym nie pisze Święty Łukasz.

* Ewangelia Świętego Mateusza: Wśród nich [niewiast] była Maria Magdalena i Maria, matka Jakuba i Józefa, i matka synów Zebedeuszowych (Mt 27,56);
* Ewangelia Świętego Marka: Były też niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena i Maria, matka Jakuba Mniejszego i Jozesa i Salome (Mk 15,40);
* Ewangelia Świętego Jana:A stały pod krzyżem Jezusa matka jego i siostra matki jego{,- na wiki brakuje tego przecinka?!- co uważam za poważne nadużycie autora tego tekstu - dez} Maria, żona Kleofasa i Maria Magdalena (J 19,25).

Maria Kleofasowa, Maria Salome, oraz Maria Magdalena były tymi trzema Mariami były często ukazywane w sztuce jako Trzy Marie u Grobu Chrystusa.

Dzieci córek Anny [edytuj]

Maria Kleofasowa poślubiła Jakuba zwanego Alfeuszem i urodziła czterech synów: Jakuba Młodszego, Józefa Sprawiedliwego, oraz Szymona i Judę Tadeusza. Młodsza córka Anny, Maria Salome wyszła za Zebedeusza, których dziećmi byli Jakub Większy Apostoł oraz Jan Ewangelista. Oprócz Józefa Sprawiedliwego wszyscy synowie obu Marii stali się później uczniami Chrystusa, których pochodzenie zostało także zapisane w Nowym Testamencie."

Ale przyznać ci muszę rację , że na podstawie NT kobiet pod krzyżem było raczej 4

Nie mogę się jednak zgodzić z twoim bezpodstawnym dezawuowaniem najwybitniejszych autorytetów starożytnego chrześcijaństwa
to nie jest kropla w morzu, to jest połowa morza

a to dla przeciwwagi
here
pozdrawiam

Ps. ciekaw jestem co inni myślą na temat kto był siostrą Maryi?
i
czy gdyby Jezus był wujkiem - czy jego rodzina by nie była szczególnie traktowana i hołubiona w starożytnym chrześcijaństwie? - przecież to by była ta sama krew Świętej Rodziny!

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 sierpień 31 2008 23:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

1. nie są wymieniani przy ofiarowaniu w Świątyni

Jezus był wtedy niemowlakiem. Gdy niemowlak ma chyba 40 dni ( w razie czego proszę poprawić ), jest ofiarowywany świątyni. I z tego co wiem, to tylko pierworodny miał być ofiarowany świątyni.

Ale tak czy siak, zrobiłeś niechcący z Maryi maszynkę do rodzenia dzieci. Tak szybko dzieci się nie rodzą.

2. Podczas powrotu z Egiptu


Widocznie bracia Jezusa nie byli jeszcze na świecie.

Na tej samej zasadzie jak pytałeś o Symeona, że skoro go w Biblii nie ma, to skąd go wytrzasnąłem. Są dwa wyjścia, albo Maria Kleofasowa była w ciąży, w czasie życia Jezusa, albo Symeon nie był jeszcze wtedy w planach. Na tej samej zasadzie mogło być z braćmi podczas powrotu do Egiptu.

3. Czemu nie miał się kto zaopiekować Marią po śmierci Jezusa - musiał o to prosić kuzyna Jana

O tym pisałem już.

Zobacz sam, nawet bracia nie przyszli gdy ich najstarszy brat Jezus umierał. A najstarszy brat zawsze jest wzorem dla młodszego rodzeństwa, prawda? Musieli naprawdę bardzo źle traktować go za to co przekazywał. Tak źle, że nawet co do matki która uwierzyła miał wątpliwości.

W to co Jezus wierzył i głosił, nie zgadzali się i sam widzisz jak go traktowali. Gdy matka również uwierzyła, to co Jezus mógł sobie pomyśleć? Mógł mieć wątpliwości co do braci, jak wiadomo, niesłuszne, dlatego dał ją pod opiekę bratu w wierze.

Jednak bracia uwierzyli również i przecież Maryja już występuje później ze swymi synami.

4. Czemu w zapomnienie poszła najbliższa rodzina Jezusa, bo o ile Jakub Sprawiedliwy nie miał raczej dzieci , to już Juda i Szymon/Symeon pewnie mieli!
Skoro to byli bratankowie Jezusa musieli być NIESAMOWICIE poważani i sławni (pisząc po naszemu)
- a o nich cicho i głucho

Pierwszym chrześcijanom na pewno z I wieku nie zależało na sławie i pieniądzach, ani też swoich znajomości i pokrewieństwa nie wykorzystywali do swoich celów.

Wtedy ludzie byli bardzo głęboko wierzący, dlatego nie oczekiwali sławy, ani nie obnosili się tym kim są, słuchali nauk Pana.

Chyba, że masz inne zdanie?


5 . Juda isze w swoim liście, że jest "sługą Jezusa i bratem Jakuba sprawiedliwego" - jak to wyjaśnisz, czemu nie przyznaje się do Brata Jezusa, czemu inni o tym nie piszą w I lub II wieku?

Samo przypisanie Judzie, bratu Jakuba Sprawiedliwego tego listu jest mocno kontrowersyjne. W cytacie jaki podałeś, nie występuje słowo Sprawiedliwy.

Wielu też podaje w wątpliwość, iż to nie jest list Judy, brata Jakuba Sprawiedliwego, gdyż.

1. późnego powstania (wers 17 opowiada o "Apostołach Pana naszego" w taki sposób, jakby należeli oni do odległej przeszłości);
2. pewnego sformalizowania „wiary raz tylko przekazanej świętym" (w. 3), co jest cechą charakterystyczną utworów „wczesno-katolickich";
3. doskonałej greki, którą raczej nie mogli się posługiwać żydowscy naśladowcy Jezusa;
4. zwyczaju późniejszego Kościoła, polegającego na uwiarygodnianiu nauczania za pomocą przypisania go jakiejś wybitnej postaci historii wczesnego Kościoła.

Źródło: wikipedia

Chodzi prawdopodobnie o kogoś o pseudonimie Juda, tak wielu biblistów uważa. Bo pod koniec I wieku, kiedy powstał ten list, Juda już raczej nie żył. Chyba, że cieszyłby się zdrowiem i umarł śmiercią naturalną jak Jan, a Juda nie zmarł śmiercią naturalną. I jeśli chodzi o datę powstania i grekę to są dwa poważne powody.

-------------------------------------

Poza tym zastanówmy jak to jest z pokrewieństwami i żydami.

Kto jest żydem, a kto nie, określa się czy matka jest żydówką.

A kto bratem w pełni dosłownym tego słowa znaczeniu od obydwu rodziców. Jezus i Jakub, Szymon, Józef, Juda mieli innych ojców, ale tą samą matkę. Czy takich nie można nazwać przyrodnimi? Chociaż greka mówi, iż są to dzieci Maryi i wyraźnie to podkreśla, że są jej synami, więc i braćmi z tego samego łona.
Jeśli by to było faktycznie pismo Judy, to mógł określić się w ten sposób jaki przedstawiłem, że nie jest synem Boga.

-------------------------------------

Te określenie Sługa, to jak mówiłem wcześniej. Apostołowie z I wieku nie chwalili się tym jakie maja znajomości i kim byli dla Jezusa. Wszyscy byli braćmi w wierze, równymi. A każdy przecież kto wierzy w Jezusa, w nauki Jezusa i je głosi innym, jest Jego sługą przecież, niezależnie od pokrewieństwa.



Nie mogę się jednak zgodzić z twoim bezpodstawnym dezawuowaniem najwybitniejszych autorytetów starożytnego chrześcijaństwa
to nie jest kropla w morzu, to jest połowa morza

Gdyby zwyciężyli Ebionici, albo inny nurt chrześcijaństwa, mówiło by się dziś o innych głowach kościoła.

Dla mnie jest to zbyt długi okres czasu, by mogli wiedzieć i będę się tego trzymał.

Napiszę pewien cytat z filmu tego co przyrównywało się Jezusa do Horusa ( żebyś nie sugerował, że ja tam w to wszystko wierzę co tam gadano o religii, bo nie wierzę. ). " Powinno się brać prawdę za autorytet, a nie autorytet za prawdę" - nie pamiętam jak dokładnie brzmiał, ale jak dla mnie pasuje tutaj do tego. Bo choćby co było 300lat przed nami, to też nie mamy pełnej wiedzy o tym co wtedy było, gdyż wiele rzeczy albo zostało zniszczonych, albo w ogóle o tym nie pisano. Podobnie z braćmi Jezusa.




Ps. ciekaw jestem co inni myślą na temat kto był siostrą Maryi?
i
czy gdyby Jezus był wujkiem - czy jego rodzina by nie była szczególnie traktowana i hołubiona w starożytnym chrześcijaństwie? - przecież to by była ta sama krew Świętej Rodziny!

O tym pisałem wcześniej w tym komentarzu.
---------------------------------------------------
---------------------------------------------------
---------------------------------------------------
---------------------------------------------------
---------------------------------------------------
---------------------------------------------------
Odnośne co tej stronki.

Fragmenty Nowego Testamentu Mt 12:46n., 13:55n., Mk 3:31n., 6:3, Łk 8:19n., J 2:12, 7:3nn., Dz 1:14, nie wykazują, że ci bracia i siostry to dzieci Maryi i Józefa – nigdzie też nie zostali oni nazwani ich rodzicami. Nigdzie też Nowy Testament nie mówi, że braci tych spłodził Józef lub urodziła Maryja.

Pomyłka, wystarczy jeden prosty przykład: PROTOTOKOS. Bo na temat słów adelfos - brat, oraz anepsios - brat cioteczny, wypowiadałem się wcześniej.

Już po tym fragmencie widać jak mówiłem. Kościół się w głównej mierze opiera na tłumaczeniu ST, co wyjaśniłem w temacie NIE BROŃCIE MITU, czy jakoś tak. Bo osoby które bardzo dobrze znali Apostołowie, to opisują ich pokrewieństwo prawidłowo.



3) Łk 2:41 mówi, że rodzice Jego co roku udawali się w daleką podróż do Jerozolimy, ale nie wspomina tam o żadnej gromadce dzieci. Mowa jest jedynie o Jezusie, Józefie, Maryi i o krewnych (Łk 2:44). Mt 2:14-23 opisujący powrót rodziny z Egiptu też nic nie mówi o siostrach i braciach.

Wyjaśniłem Ci to, bo też pytałeś o pobycie w Egipcie.

Jezus miał krewnych czy kuzynów. Przecież Józef i Maryja mieli na pewno rodzinę (J 19:25, Łk 2:44). Jakub należący do grona Apostołów (Ga 1:19) nazwany jest „bratem Pańskim”, a przecież wśród Dwunastu Jezus nie miał rodzonych braci. Widać więc, że Jakub ten pomimo, że jest nazwany „bratem”, jest krewnym Chrystusa.

Temat Brata Pańskiego który jest apostołem jednym z Dwunastu też wyjaśniałem. Wyjaśnia również ten artykuł który mi znalazłeś o Jakubie Sprawiedliwym. Też miszmasz Jakubowy zrobił swoje.

To, że Jezus nazywany jest „pierworodnym” (Łk 2:7) nie oznacza, że musiał mieć rodzeństwo. Wygubienie pierworodnych w Egipcie (Wj 12:12) nie mówi, że każdy Egipcjanin musiał mieć więcej niż jednego syna. Pierworodny w Biblii to prawny dziedzic. Odebrać komuś pierworodztwo to tyle co odebrać jego należność (Rdz 27:33-36) por. przypis BT do Łk 2:7).

Autor nie przytoczył, iż tam nie MONOGENES - pierworodny, ale jedyny, tylko jest tam inne słowo.

Nowy Testament wskazuje kto jest matką i ojcem kuzynów Jezusa. J 19:25 mówi o Marii żonie Kleofasa, a Mt 27:56 wymienia dwóch jej synów Józefa i Jakuba. Jeśli ci nie są kuzynami Chrystusa to kim oni są, że w ogóle ich wymienia się w NT? Są to pewnie osoby z Mt 13:55.

Znowu miszmasz Jakubowy. Znowu robienie z Marii siostry Marii O tym też pisałem. Maria Kleofasowa nie jest matką Judy i Szymona(prawdziwego jej syna Symeona, prawdopodobnie nie było jeszcze na świecie, co wyjaśnia jak późno umarł).




Jeśli chodzi o dziewictwo. Żydzi w tamtych czasach stosowali te słowo nie tylko do kobiet które nie uprawiały seksu. To się nie dziwie, że uważają, że chodzi o kobietę która nigdy nie współżyła. Na podstawie tego wyjaśniają sobie słowa adelfos, anepsios, prototokos np. encyklopedia katolicka.

Pozdrawiam.


PS. Co do tego co pisze w wikipedii i innych encyklopediach to one reprezentują pogląd ogólny, bo jest dla ludzi ogólnie, dla wszystkich. Dlatego trudno się dziwić, iż podobnie opisuje pokrewieństwo Jezusa.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 01 2008 09:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

BY= BLyy
1. nie są wymieniani przy ofiarowaniu w Świątyni

Jezus był wtedy niemowlakiem.

Ok mój błąd - myślałem o święcie Paschy gdy Jezus miał 12 lat
Dwunastoletni Jezus w świątyni

41 Rodzice Jego chodzili co roku do Jerozolimy na Święto Paschy. 42 Gdy miał lat dwanaście15, udali się tam zwyczajem świątecznym. 43 Kiedy wracali po skończonych uroczystościach, został Jezus w Jerozolimie, a tego nie zauważyli Jego Rodzice. 44 Przypuszczając, że jest w towarzystwie pątników, uszli dzień drogi i szukali Go wśród krewnych i znajomych. 45 Gdy Go nie znaleźli, wrócili do Jerozolimy szukając Go.
46 Dopiero po trzech dniach odnaleźli Go w świątyni, gdzie siedział między nauczycielami, przysłuchiwał się im i zadawał pytania. 47 Wszyscy zaś, którzy Go słuchali, byli zdumieni bystrością Jego umysłu i odpowiedziami. 48 Na ten widok zdziwili się bardzo, a Jego Matka rzekła do Niego: «Synu, czemuś nam to uczynił? Oto ojciec Twój i ja z bólem serca szukaliśmy Ciebie».

To co zrobili z tą gromadką dzieci? - zostawili w przedszkolu?
Czy znów napiszesz, że po prostu nie musiał ewangelista pisać o wszystkich?

2. Podczas powrotu z Egiptu...


Widocznie bracia Jezusa nie byli jeszcze na świecie....


- ale tu sam sobie strzelasz samobója, bo skoro jeszcze nie było Jakuba Sprawiedliwego na świecie, gdy Jezus miał 3- 4 lata, to jak mógł zostać przywódcą Gminy Jerozolimskiej mając 30 lat - jak na takie stanowisko i ówczesne czasy - młokos! na dodatek nie wierzący w Mesjasza!
Co innego gdyby był statecznym - 45 lat, szanowanym, pierworodnym, ortodoksyjnym żydem a być może , że jednym z przywódcą "sekty" eseńczyków (Sprawiedliwy). taki człowiek po nawróceniu mógł zostać "jednym z 3 filarów gminy Jerozolimskiej" - dla mnie o wiele bardziej logiczne i prawdopodobne


3. Czemu nie miał się kto zaopiekować Marią po śmierci Jezusa - musiał o to prosić kuzyna Jana

O tym pisałem już.

Zobacz sam, nawet bracia nie przyszli gdy ich najstarszy brat Jezus umierał....


- ok ale były jeszcze siostry -co najmniej 2 a więc prócz Jezusa 5 . Policzmy nawet gdy przyjmiemy co 2- 3 lata dziecko to wychodzi nam, że w chwili śmierci Jezusa musiało być jedno z nich nastolatkiem - czemu Maria się nim nie opiekowała i gdzie te wesela na które Jezus z matką musiał być zapraszany ( w Kanie byli! i Biblia raczyła to podać i o dziwo nie wspomina o dzieciach - znów!) a na ślubie własnych dzieci Maria z Jezusem nie była?
Czy to prawdopodobne?


4. Czemu w zapomnienie poszła najbliższa rodzina Jezusa,
Skoro to byli bratankowie Jezusa musieli być NIESAMOWICIE poważani i sławni (pisząc po naszemu)
- a o nich cicho i głucho

Pierwszym chrześcijanom na pewno z I wieku nie zależało na sławie i pieniądzach, ani też swoich znajomości i pokrewieństwa nie wykorzystywali do swoich celów.

Wtedy ludzie byli bardzo głęboko wierzący, dlatego nie oczekiwali sławy, ani nie obnosili się tym kim są, słuchali nauk Pana.

Chyba, że masz inne zdanie?


- ano mam bo wiem jaką estymą byli darzeni w pierwotnym chrześcijanie ci co "chodzili z Panem" "widzieli Pana" "słuchali Pana" takie stwierdzenia wystarczały aby uwiarygodnić danego człowieka i to co mówi lub pisze
Czemu list Judy wszedł do kanonu bo był Judy brata Jakuba Sprawiedliwego (chociaż tak nie pisze to najstarsza tradycja tak podaje)i krewnym Pana.
Jeśli by żyli ci co wyszli z tego samego świętego łona co Mesjasz - to byli by Jedynymi takimi w historii świata - i wydaje sie mało prawdopodobne aby słuch o takim rodzie zaginął ( I; II i III wiek)


5 . Juda pisze w swoim liście,...

Samo przypisanie Judzie, bratu Jakuba Sprawiedliwego tego listu jest mocno kontrowersyjne....

- Starożytni chrześcijanie i ogromna większość współczesnych Kościołów chrześcijańskich uważa inaczej niż ty - ale masz prawo wątpić we wszystko i trzymać się swoich poglądów wbrew wszystkiemu innemu co piszą w encyklopediach i oficjalnej literaturze
Fajnie być odkrywcą, ale powiem - kończąc naszą dyskusję bo wyczerpaliśmy chyba już swoje argumenty merytoryczne, że miło było z tobą dyskutować - kultura i poziom - a to nieczęsto spotykane.
Jeszcze jedna uwaga na koniec - nie ma oficjalnego stanowiska KRK na temat siostry Maryi - ksiądz zapytany o to odpowiedział mi -
" pamiętam jak w seminarium roztrząsaliśmy ten problem - nie ma pewności - rożnie można Pismo rozumieć i rożnie je rozumieją egzegeci biblijni i teologowie"
więc twoje stanowisko nie jest bezpodstawne , ale inne tez nie.
Mi najbardziej wiarygodna (ale nie dam sobie czubka palca nawet obciąć za nią) wydaje się wersja z dwiema siostrami
i dziećmi Józefa z pierwszego małżeństwa
Cóż kazdy z czytających ten wontek musi sam sobie wyrobić opinie lub uznać, że nie wiemy nic na pewno w tej sprawie
ale - to do zbawienia nie jest nam potrzebne więc
szalom

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 01 2008 15:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Usunąć

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 01 2008 16:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Usunąć

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 01 2008 16:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699


Ok mój błąd - myślałem o święcie Paschy gdy Jezus miał 12 lat
Dwunastoletni Jezus w świątyni

Teraz rozumiem

41 Rodzice Jego chodzili co roku do Jerozolimy na Święto Paschy. 42 Gdy miał lat dwanaście15, udali się tam zwyczajem świątecznym. 43 Kiedy wracali po skończonych uroczystościach, został Jezus w Jerozolimie, a tego nie zauważyli Jego Rodzice. 44 Przypuszczając, że jest w towarzystwie pątników, uszli dzień drogi i szukali Go wśród krewnych i znajomych. 45 Gdy Go nie znaleźli, wrócili do Jerozolimy szukając Go.
46 Dopiero po trzech dniach odnaleźli Go w świątyni, gdzie siedział między nauczycielami, przysłuchiwał się im i zadawał pytania. 47 Wszyscy zaś, którzy Go słuchali, byli zdumieni bystrością Jego umysłu i odpowiedziami. 48 Na ten widok zdziwili się bardzo, a Jego Matka rzekła do Niego: «Synu, czemuś nam to uczynił? Oto ojciec Twój i ja z bólem serca szukaliśmy Ciebie».
To co zrobili z tą gromadką dzieci? - zostawili w przedszkolu?
Czy znów napiszesz, że po prostu nie musiał ewangelista pisać o wszystkich?

Braci Jezusa nie było w świątyni dlatego, gdyż byli za młodzi. Zgodne z prawem żydowskim, każdy chłopiec który będzie miał 12/13 lat musi przybyć do świątyni jerozolimskiej trzy razy w roku.
Myślisz, iż targali by swe małe dzieci do świątyni wśród tłumów? Myślisz, że upilnowaliby całą gromadkę? Prędzej można spodziewać się nieszczęścia, aniżeli, że rodzina będzie cała w jednej kupie. Poza tym, nawet rodzice samego Jezusa stracili z oczu.
Młodsze rodzeństwo, mogli oddać swojej rodzinie, choćby siostrze Salome, czy pod opiekę babci Anny, matki Maryi, czy jeszcze kogo innego.


- ale tu sam sobie strzelasz samobója, bo skoro jeszcze nie było Jakuba Sprawiedliwego na świecie, gdy Jezus miał 3- 4 lata, to jak mógł zostać przywódcą Gminy Jerozolimskiej mając 30 lat - jak na takie stanowisko i ówczesne czasy - młokos!

Mógł spokojnie to być 30 latek. W tamtych czasach w Izraelu, jak i w większości ówczesnego świata w wieku parunastu lat stawało się mężczyzną, więc 30 lat to już wiek dojrzały jak na tamte czasy.


na dodatek nie wierzący w Mesjasza!

Uwierzył po śmierci swego brata, jak i cała reszta rodzeństwa, zresztą nie tylko rodzeństwo, nawet wielu żydów.

------------------------------------------

Co innego gdyby był statecznym - 45 lat

W tamtych czasach, żadna różnica.

szanowanym

Był szanowany zarówno wśród żydów, jak i judeochrześcijan. Nawet był szanowany wśród żydów, gdy wstąpił do chrześcijan.

pierworodnym

Nie był pierworodnym. Ale w czasach gdy żył Jezus, to właśnie Jakub Sprawiedliwy był najbardziej cenionym z rodzeństwa przez Żydów.



ortodoksyjnym żydem

Powiem to inaczej. Jezus, Jakub Sprawiedliwy i wszyscy Judeochrześcijanie, przestrzegali prawda Mojżeszowego, jak wszyscy Żydzi.

a być może , że jednym z przywódcą "sekty" eseńczyków (Sprawiedliwy)

Nie był przywódcą esseńczyków, tylko judeochrześcijan. Chociaż mógł należeć do jakiejś wspólnoty, jak i każdy Żyd, nawet są przypuszczenia, że Jezus był esseńczykiem.

Na ten temat się nie wypowiem, bo szczegółów ich rozumowania nie znam tych co tak twierdzą, jak i o samych esseńczykach nie wiele wiem.



dla mnie o wiele bardziej logiczne i prawdopodobne

Każdy ma swoje poglądy i twoje szanuje.

------------------------------------------

ok ale były jeszcze siostry -co najmniej 2 a więc prócz Jezusa 5

Zgadza się.

Policzmy nawet gdy przyjmiemy co 2- 3 lata dziecko to wychodzi nam, że w chwili śmierci Jezusa musiało być jedno z nich nastolatkiem

Również się zgadzam.


czemu Maria się nim nie opiekowała i gdzie te wesela na które Jezus z matką musiał być zapraszany

W tamtych czasach śluby brało się już będąc nastolatkiem, nawet w wieku 12-14 lat. Nawet Maryja tyle miała żeniąc się z Józefem była bardzo młodziusieńka. Więc, może nie było kim się opiekować.

na ślubie własnych dzieci Maria z Jezusem nie była?
Czy to prawdopodobne?

Biblia opisuje tylko kilka lat działalności Jezusa. W tym czasie nie musiało dochodzić do ślubów rodzeństwa. Mogły być wcześniej, gdzie Biblia te czasy przemilcza, albo dużo później po śmierci Jezusa.

A ci co się nie ożenili w czasie o jakich Ewangelia pisze, mogli mieszkać w domku z rodzicami jak Jezus. I to mógł być nawet ktoś z dorosłych synów, który mógł się opiekować nastoletnim rodzeństwem gdy matki w domu nie było. Chociaż nawet i tego nie musiał robić, gdyż takie czasy wtedy były, szybciej się stawało dorosłym i szybciej musiało się dojrzewać.

------------------------------------------

- ano mam bo wiem jaką estymą byli darzeni w pierwotnym chrześcijanie ci co "chodzili z Panem" "widzieli Pana" "słuchali Pana" takie stwierdzenia wystarczały aby uwiarygodnić danego człowieka i to co mówi lub pisze

Owszem, był Jakub Sprawiedliwy pierwszym przywódcą kościoła, ponieważ nie dość, że znał dobrze Jezusa, to był charyzmatyczny, był darzony szacunkiem zarówno wśród judeochrześcijan jak i żydów ( myślisz, że uczyniono by przywódcą kogoś kogo Żydzi nienawidzą? Wiesz pewnie do czego by to doprowadziło, a jego przywódco na pewno zmniejszało w jakiś sposób agresję ze strony Żydów ), nie na darmo zwano go Sprawiedliwym. Był przywódcą którego nawet Dwunastka słuchała.

Ale nigdzie nie traktowano go jakoś szczególnie, bo był bratem Mesjasza, w tamtych czasach nie czczono takich ludzi, Maryi też. Był przywódcą takim jak jego późniejsi następcy, jak inni przywódcy w innych kościołach. Ale na pierwszego przywódcę pierwszego kościoła nikt nie nadawał się lepiej od niego: charyzma, szacunek, bliska znajomość z Jezusem itp.

Czemu list Judy wszedł do kanonu bo był Judy brata Jakuba Sprawiedliwego (chociaż tak nie pisze to najstarsza tradycja tak podaje)i krewnym Pana.

Tradycja, tradycją.

Jeśli by żyli ci co wyszli z tego samego świętego łona co Mesjasz - to byli by Jedynymi takimi w historii świata - i wydaje sie mało prawdopodobne aby słuch o takim rodzie zaginął ( I; II i III wiek)

O wielu potomkach wielkich proroków zapomniano, wymieniać chyba nie trzeba?

- Starożytni chrześcijanie i ogromna większość współczesnych Kościołów chrześcijańskich uważa inaczej niż ty - ale masz prawo wątpić we wszystko

Jeśli chodzi ci o czasy Orygenesa, Euzebiusza z Cyzarei to zgoda. Tylko nie mów, że w tym czasie wszyscy tak wierzyli, bo nie napisałeś, że ani większość, ani część, czyli wnioskuje, że uogólniłeś.

Natomiast w I wieku uważam, że myśleli inaczej niż Ty, ale to kwestia poglądów. I wątpić mam prawo w Twoje poglądy, jak i Ty w moje wątpisz. I trzeba to uszanować.

Fajnie być odkrywcą, ale powiem - kończąc naszą dyskusję bo wyczerpaliśmy chyba już swoje argumenty merytoryczne, że miło było z tobą dyskutować - kultura i poziom - a to nieczęsto spotykane.

Również dziękuje za dyskusję. Jednak katolik może z ateistą i ateista z katolikiem

Jeszcze jedna uwaga na koniec - nie ma oficjalnego stanowiska KRK na temat siostry Maryi - ksiądz zapytany o to odpowiedział mi -
" pamiętam jak w seminarium roztrząsaliśmy ten problem - nie ma pewności - rożnie można Pismo rozumieć i rożnie je rozumieją egzegeci biblijni i teologowie"
więc twoje stanowisko nie jest bezpodstawne , ale inne tez nie.

Chyba masz rację, ale ta wersja jest najczęściej spotykana. Z stąd mogłem mieć pewien obraz na to co myśli kościół, mogłem się mylić co do oficjalnego stanowiska.


Mi najbardziej wiarygodna (ale nie dam sobie czubka palca nawet obciąć za nią) wydaje się wersja z dwiema siostrami
i dziećmi Józefa z pierwszego małżeństwa

Szanuje twe poglądy.

Cóż kazdy z czytających ten wontek musi sam sobie wyrobić opinie lub uznać, że nie wiemy nic na pewno w tej sprawie
ale - to do zbawienia nie jest nam potrzebne więc
szalom

Nom, niech każdy czytający ten wątek sam sobie wyrobi zdanie.

Do zbawienia nie jest to potrzebne. Nie miałem takiego zamiaru by pokazać, że jeśli istnieją bracia Jezusa, to zbawienia nie ma.

Pozdrawiam i dziękuje za rozmowę.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dudeck
 wrzesień 01 2008 18:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/08
Postów:: 3

Z KKK:


Dziewictwo Maryi

496 Już w pierwszych Symbolach wiary 137 Kościół wyznawał, że Jezus został poczęty jedynie przez moc Ducha Świętego w łonie Dziewicy Maryi, stwierdzając także aspekt cielesny tego wydarzenia: Jezus został poczęty "z Ducha Świętego, bez nasienia męskiego" 138 . Ojcowie Kościoła widzą w dziewiczym poczęciu znak, że to rzeczywiście Syn Boży przyszedł w człowieczeństwie podobnym do naszego.

W ten sposób mówi św. Ignacy Antiocheński (początek II wieku): "Jesteście mocno przekonani, że nasz Pan jest rzeczywiście z rodu Dawida według ciała 139 . Synem Bożym według woli i mocy Bożej 140 ; prawdziwie narodzonym z Dziewicy... On był prawdziwie w swoim ciele przybity do krzyża pod Poncjuszem Piłatem... prawdziwie cierpiał, także prawdziwie zmartwychwstał" 141 .

497 Opowiadania ewangeliczne 142 uznają dziewicze poczęcie za dzieło Boże, przekraczające wszelkie rozumienie i wszelkie ludzkie możliwości 143 : "Z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło" - mówi anioł do Józefa o Maryi, jego Małżonce (Mt 1, 20). Kościół widzi w tym wypełnienie Bożej obietnicy danej przez proroka Izajasza: "Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna" (Iz 7, 14; zgodnie z greckim tłumaczeniem Mt 1, 23).

498 Zaniepokojenie wywoływał niekiedy fakt milczenia Ewangelii św. Marka i Listów Nowego Testamentu o dziewiczym poczęciu przez Maryję. Można było także stawiać sobie pytanie, czy nie chodzi tu o jakieś legendy lub konstrukcje teologiczne bez podstaw historycznych. Trzeba na to odpowiedzieć, że wiara w dziewicze poczęcie Jezusa spotkała się z żywą opozycją, drwinami i niezrozumieniem ze strony niewierzących, żydów i pogan 144 . Nie była ona motywowana mitologią pogańską czy jakąś adaptacją ówczesnych idei. Sens tego wydarzenia jest dostępny tylko dla wiary, która widzi go "w powiązaniu tajemnic między sobą" 145 , w całości misteriów Chrystusa, od Wcielenia aż do Paschy. Już św. Ignacy Antiocheński świadczy o tym powiązaniu: "Książę tego świata nie znał dziewictwa Maryi i Jej rozwiązania, jak również śmierci Pana; te trzy niezwykłe tajemnice wypełniły się w milczeniu Boga" 146 .

Maryja - "zawsze Dziewica"

499 Pogłębienie wiary w dziewicze macierzyństwo Maryi doprowadziło Kościół do wyznania Jej rzeczywistego i trwałego dziewictwa 147 , także w zrodzeniu Syna Bożego, który stał się człowiekiem 148 . Istotnie, narodzenie Chrystusa "nie naruszyło Jej dziewiczej czystości, lecz ją uświęciło" 149 . Liturgia Kościoła czci Maryję jako Aeiparthenos, "zawsze Dziewicę" 150 .

500 Niekiedy jest wysuwany w tym miejscu zarzut, że Pismo święte mówi o braciach i siostrach Jezusa 151 . Kościół zawsze przyjmował, że te fragmenty nie odnoszą się do innych dzieci Maryi Dziewicy. W rzeczywistości Jakub i Józef, "Jego bracia" (Mt 13, 55), są synami innej Marii, należącej do kobiet usługujących Chrystusowi 152 , określanej w znaczący sposób jako "druga Maria" (Mt 28,1). Chodzi tu o bliskich krewnych Jezusa według wyrażenia znanego w Starym Testamencie 153 .

501 Jezus jest jedynym Synem Maryi. Macierzyństwo duchowe Maryi 154 rozciąga się jednak na wszystkich ludzi, których Jezus przyszedł zbawić: Maryja zrodziła "Syna, którego Bóg ustanowił «pierworodnym między wielu braćmi» (Rz 8, 29), to znaczy między wiernymi, w których zrodzeniu i wychowywaniu współdziała swą miłością macierzyńską" 155 .

Dziewicze macierzyństwo Maryi w zamyśle Bożym

502 Refleksja wiary może odkryć, w powiązaniu z całością Objawienia, tajemnicze racje, dla których Bóg w swoim zamyśle zbawczym chciał, by Jego Syn narodził się z Dziewicy. Racje te dotyczą zarówno Osoby i odkupieńczego posłania Chrystusa, jak również przyjęcia tego posłania przez Maryję dla wszystkich ludzi.

503 Dziewictwo Maryi ukazuje absolutną inicjatywę Boga we Wcieleniu. Bóg jest jedynym Ojcem Jezusa 156 "Nigdy nie był oddalony od Ojca z powodu natury ludzkiej, którą przyjął... jest naturalnym Synem swego Ojca przez swoje Bóstwo, naturalnym Synem swojej Matki przez swoje człowieczeństwo, ale właściwym Synem Bożym w obydwu naturach" 157 .

504 Jezus począł się z Ducha Świętego w łonie Dziewicy Maryi, ponieważ jest Nowym Adamem 158 , który daje początek nowemu stworzeniu: "Pierwszy człowiek z ziemi ziemski, drugi Człowiek - z nieba" (1 Kor 15, 47). Człowieczeństwo Chrystusa od chwili poczęcia jest napełnione Duchem Świętym, ponieważ Bóg "z niezmierzonej obfitości udziela Mu Ducha" (J 3, 34). Z "pełności" Tego, który jest Głową odkupionej ludzkości 159 , "wszyscyśmy otrzymali - łaskę po łasce" (J 1, 16).

505 Jezus, Nowy Adam, przez swe dziewicze poczęcie zapoczątkowuje nowe narodziny dzieci przybranych w Duchu Świętym przez wiarę. "Jakże się to stanie?" (Łk 1, 34) 160 . Udział w życiu Bożym nie pochodzi "z krwi ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga" (J 1, 13). Przyjęcie tego życia jest dziewicze, ponieważ jest ono całkowicie udzielane człowiekowi przez Ducha. Oblubieńczy sens powołania ludzkiego w relacji do Boga 161 wypełnia się doskonale w dziewiczym macierzyństwie Maryi.

506 Maryja jest dziewicą, ponieważ Jej dziewictwo jest znakiem Jej wiary "nie skażonej żadnym wątpieniem" i Jej niepodzielnego oddania się woli Bożej 162 . Właśnie ta wiara pozwala Jej stać się Matką Zbawiciela: Beatior est Maria percipiendo fidem Christi quam concipiendo carnem Christi - "Maryja jest bardziej błogosławiona przez to, że przyjęła Jezusa wiarą, niż przez to, że poczęła Go cieleśnie" 163 .

507 Maryja jest równocześnie dziewicą i matką, ponieważ jest figurą i najdoskonalszą realizacją Kościoła 164 . "Kościół... dzięki przyjmowanemu z wiarą słowu Bożemu sam także staje się matką: przez przepowiadanie bowiem i chrzest rodzi do nowego i nieśmiertelnego życia synów z Ducha Świętego poczętych i z Boga zrodzonych. Kościół jest także dziewicą, która nieskazitelnie i w czystości dochowuje wiary danej Oblubieńcowi" 165 .

W skrócie

508 Z potomstwa Ewy Bóg wybrał Maryję Dziewicę, aby była Matką Jego Synu. Jako "pełna łaski" jest Ona "wspaniałym owocem Odkupienia" 166 ; od pierwszej chwili swego poczęcia została całkowicie zachowana od zmazy grzechu pierworodnego oraz przez cale życie pozostała wolna od wszelkiego grzechu osobistego.

509 Maryja jest prawdziwie "Matką Bożą", ponieważ jest Matką wiecznego Syna Bożego, który stal się człowiekiem i który sam jest Bogiem.

510 Maryja "była Dziewicą przy poczęciu swego Syna, Dziewicą jako brzemienna, Dziewicą jako karmiąca własną piersią, Dziewicą zawsze" 167 : całą swoją istotą jest Ona "służebnicą Pańską" (Łk 1, 38).

511 Dziewica Maryja "wolną wiarą i posłuszeństwem czynnie współpracowała w dziele zbawienia ludzkiego" 168 . Wypowiedziała swoje "tak" "loco totius humanae naturae" - w imieniu całej ludzkiej natury 169 . Przez swoje posłuszeństwo stała się nową Ewą, Matką żyjących.





Jak dla mnie, to Maryja nie miała więcej dzieci, Józef też nie miał, bo modlimy się w litanii "Przeczysty stróżu Dziewicy", "Opiekunie dziewic"(nie mógłby nim być, jeśli sam miałby kilka żon). Zresztą jak był spis ludności w Betlejem "Udał się także Józef z Galilei, z miasta Nazaret, do Judei, do miasta Dawidowego, zwanego Betlejem, ponieważ pochodził z domu i rodu Dawida, żeby się dać zapisać z poślubioną sobie Maryją, która była brzemienna. (Łk 2,4n) " to z tego wynika, że udał się tylko z Maryją, a nie z jakimiś tam innymi żonami. Skoro był spis to musiał całą rodzinę spisać, a wiec miał tylko jedną żonę- MARYJĘ.

Polecam również przeczytać sobie o objawieniach fatimskich:
http://www.1oaza1.za.pl/objawienia%20fatimskie.htm

jak również o nabożeństwie pierwszych sobót:
http://adonai.pl/modlitwy/?id=soboty&&action=10#1

gdzie przeprasza się za 5 zniewag dotyczących Matki Bożej (jedną ze zniewag jest "przeciw Jej Dziewictwu").

pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 01 2008 22:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Nie mam nic przeciwko święceniu soboty/szabatu - w końcu to przykazanie Boże, ale po co w to mieszać Maryję
I nie chciał bym urazić twoich uczuć, ale uwierz mi na słowo, że 90% chrześcijan te słowa uzna za HEREZJE
wiec uważaj co promujesz:

Świat musi się uchwycić ostatniej deski ratunku, jaką jest Maryja. Musi przyjąć do serca słowa Matki Najświętszej, która przed objawieniem dzieciom swej tajemnicy upominała w Fatimie: "Odmawiajcie różaniec na cześć Matki Bożej Różańcowej... bo tylko Ona może wam pomóc".

"Cześć oddawana Niepokalanemu Sercu Maryi jest środkiem zbawienia na trudne czasy Kościoła i świata"

Siostra Łucja, 17 listopada 2001

Tak, musimy się uchwycić ostatniej deski ratunku, jaką jest Maryja i Jej orędzie. Musimy przyjąć do serca słowa Matki Najświętszej, która przed objawieniem dzieciom swej tajemnicy wyjawiła w Fatimie, że "tylko Ona może nam pomóc".

wybacz, ale dla prawdziwego chrześcijanina
"ostatnią deską ratunku" - jest zawsze Bóg
"do serca musimy przyjąć" - Słowo Boże, lub Ducha Św
""Odmawiajcie różaniec na cześć Matki Bożej Różańcowej... bo tylko Ona może wam pomóc" - czysta herezja - nawet nie będę komentował - pomyśl sam/a.
"Środkiem zbawienia" - jest tylko i wyłącznie Jezus, "Dzieje Apostolskie 4:12

12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni."
amen
Czy Matka może zaprzeczać Słowu, które zrodziła

Pomyśl - nie odpowiadaj bo to temat o rodzeństwie Jezusa
o jego Matce godnej szacunku są inne wątki
witaj na forum

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dudeck
 wrzesień 02 2008 17:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/08
Postów:: 3

Nie mówię tu o żadnym szabacie, ale o nabożeństwie do serca Maryi, katolickim, ustanowionym przez Kościół po objawieniach w Fatimie, które Kościół również uznaje za prawdziwe. Dałem odnośnik jedynie do nabożeństwa, nie widziałem wszystkich podstron. Ale ta strona (abc nabożeństwa) mówi jedynie skąd się ono wzięło i po co jest. Co do środka zbawienia, Maryja może uprosić wszystko u Swojego Syna, jeśli to jest zgodne z wolą Bożą (np. wesele w Kanie Galilejskiej). Rodzeństwo Jezusa dotyczy również Jego Matki, więc i o Niej trzeba coś powiedzieć.
pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 03 2008 09:28   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Objawienie fatimskie jest objawieniem prywatnym. Wiara czy niewiara w nie nie stanowi o katolickości. Dla mnie osobiście to objawienie w wielu częściach przeczy Ewangelii. Nie zgadzam się z nim, nie wierzę w nie i uważam wręcz za herezję panosząca się po moim kościele.
Środkiem zbawienia jest tylko Łaska Boża -> Sobór Trydencki !
Maria poprosiła Jezusa, została zbesztana za wtrącanie się, a następnie wskazała Jezusa jako wszelkie źródło woli.
Maryjność jest już omawiana w innym wątku.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dudeck
 wrzesień 04 2008 18:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/08
Postów:: 3

Czemu nikt na tym forum nie umie podejść do tego inaczej niż jako próbę uderzenia w kościół??? Chodzę do katolickiej szkoły i mam tam religię na wysokim poziomie. Dużo mówi się o tym też u mnie w domu. Ja chcę tylko udowodnić, że Maryja była i jest Dziewicą, czyli Pan Jezus nie miał rodzeństwa (tytuł tematu).
Co do zbesztania Maryi, to radzę Ci popytać i poszukać informacji... Bo źle zinterpretowałeś ten fragment Ewangelii...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 wrzesień 04 2008 19:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by dudeck: Ja chcę tylko udowodnić, że Maryja była i jest Dziewicą, czyli Pan Jezus nie miał rodzeństwa (tytuł tematu).

A ja sie pytam jeszcze raz - jak rodzenstwo Jezusa mogloby zagrozic jego boskosci? I co ma do tego dziewictwo Maryi, ktorej blona dziewicza musiala peknac podczas porodu?

Kolejne indoktrynowane dziecko na grupie... Skoncetruj sie na nauce a nie udowadnianiu dziewictwa kobiety, ktora zmarla 2000 lat temu...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Arek_Sz
 wrzesień 04 2008 19:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/08
Postów:: 460

Quote by suration:I co ma do tego dziewictwo Maryi, ktorej blona dziewicza musiala peknac podczas porodu?

Kolejne dziecko nowej kultury. Dziewictwo jest kojarzone tylko z tym. Dziewicą nie jest się wtedy, czy się ma błonę, czy nie. Jest to wewnętrzna sprawa i bardzo indywidualna. Obecnie robione są zabiegi przywracające taką błonę, ale czy wtedy kobieta nadal jest dziewicą. Cnotę można stracić chyba tylko raz?

===

Sercem można tak samo kochać jak i nienawidzić... ФΩΣ - ΖΩΗ OAZOWICZ
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 04 2008 21:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Ja chcę tylko udowodnić, że Maryja była i jest Dziewicą, czyli Pan Jezus nie miał rodzeństwa (tytuł tematu).

Ja nigdy nie przeczyłem dziewictwa Maryi, wręcz przeciwnie, twierdzę iż Maryja przez całe życie była dziewicą. Nawet moje posty w tym temacie, nie próbują temu zaprzeczyć.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 wrzesień 06 2008 09:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Quote by Rafi F: Objawienie fatimskie jest objawieniem prywatnym. Wiara czy niewiara w nie nie stanowi o katolickości. Dla mnie osobiście to objawienie w wielu częściach przeczy Ewangelii. Nie zgadzam się z nim, nie wierzę w nie i uważam wręcz za herezję panosząca się po moim kościele.
Środkiem zbawienia jest tylko Łaska Boża -> Sobór Trydencki !
Maria poprosiła Jezusa, została zbesztana za wtrącanie się, a następnie wskazała Jezusa jako wszelkie źródło woli.
Maryjność jest już omawiana w innym wątku.



o Rafii jak mi ulzylo!,
dla mnie tez jest dziwnym to objawienie-bardzo dziwnym mam cala strone internetowa gdzie mozna je sobie w calosci poczytac oto one:

here

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 30 2008 03:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

"Przyczyna: zapisy dotyczyły, między innymi, życia Jezusa Chrystusa. Wynikało z nich, iż Jezus posiadał starsze rodzeństwo - fakt, który podważałby tezę o Maryi dziewicy."
Jestem ciekaw gdzie zwoje o tym piszą, bo zostały wszystkie opublikowanie i nic takiego nie ma.

Nie ruszajcie mitu?
Poprzedni temat
http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?forum=10&showtopic=165657

Dawno na forum tutaj się nie wypowiadałem, z powodu braku interesujących dla mnie, nowych tematów. Więc by podkreślić mą obecność na forum, w starych wątkach zaznaczę swą działalność, gdzie jeszcze można coś pozostawić. Choćby odnośnie tejże wypowiedzi Rafiego.

Rafi, w starożytności były osoby które glosiły, iż Jezus posiadał rodzeństwo które narodziła Maryja. Nawet były pisma o tym wspominające, tylko dziś są uważane za zaginione.

Najpierw może, należy powiedzieć czym było dziewictwo w Izraelu, w czasach Jezusa. Było wiele pojęć dziewictwa, ale dziewicą można było określić również kobietę już po ślubie była. I to nie chodziło i wstrzemięźliwość seksualną, nic bardziej mylnego. Współżyła, a nawet mogła mieć dzieci, tylko jest warunek. Dla niej, był to pierwszy związek seksualny, a więc nie mogła mieć nikogo wcześniej.

Tak właśnie różnie było u Żydów w starożytności i są pod tym względem się wyróżniający. A jak było gdzie indziej w ówczesnym świecie? Raczej dziewicą określano tylko do pierwszego współżycia, a gdy ogłoszono dogmat o wiecznym dziewictwie Maryi to na pewno tak wtedy myślano, że dziewica do pierwszego współżycia, a więc nie mogła współżyć.

Jak widać, u Żydów pojęcie dziewictwa wyglądało różnie, a w starożytnym pogańskim Rzymie inaczej. Szkoda tylko, że dziewictwo oceniało się ( jak się i to robi dziś ) na podstawie tego jak było w pogańskim Rzymie, a nie Izraelu. To wtedy byśmy mieli inny obraz Maryi wiecznie dziewicy, która była dziewicą, mając tuziny dzieci nawet.

Tutaj Rafi chciał wiedzieć kto na ten temat miał coś do powiedzenia. Mówił o tym, choćby że Maryja posiadała więcej dzieci z Józefem, choćby Helwidiusz. Który słusznie zauważył, że greckie terminy ADELPHOS i ANEPSIOS, które występują w Biblii, to w czasach kiedy pisano Ewangelie, są używane dla rozróżnienia braci Jezusa z jednego łona, od braci ciotecznych, stryjecznych bądź przyszywanych. Błędne było tworzeniem nauki pod dziewictwo Maryi jakie uzgodniło późniejsze chrześcijaństwo nie upierając się na tym jak było wtedy w Izraelu, a jak w reszcie pogańskiego kraju czyli w Rzymie. I tak zaczęto inaczej widzieć słowa PROTOTOKOS, ADELPHOS i ANEPSIOS itp. I tak się widzi do dziś i przeciwnicy do dziś używają podobnych stwierdzeń do tych słów.
Podobnie na ten temat wiele miał do powiedzenia Jowinian.

Obaj niestety zostali choćby przez Hieronima zbesztani i nie mogli później zbytnio głosić tego co myślą. Nie wiadomo czy to zbieg okoliczności czy nie, ale pisma Jowiniana i chyba Helwidiusz też, nie zachowały się do dzisiaj. Gdy pisma ich przeciwników, którzy bronili dziewictwa w rozumieniu jak mamy dziś, zachowały się dobrze. Może to przypadkowy zbieg okoliczności, lub starano się zniszczyć ich pisma po ich śmierci.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 wrzesień 30 2008 16:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139


W Septuagincie błędnie przetłumaczono hebrajskie słowo "almah"jako "dziewica".Dziewicę określa słowo "virgo",a "almah" oznacza "młoda kobieta".

Maria była dziewicą kiedy wychodziła za mąż za Jóżefa,ale on był ojcem Jezusa i ich następnych dzieci.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 30 2008 19:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva:
W Septuagincie błędnie przetłumaczono hebrajskie słowo "almah"jako "dziewica".Dziewicę określa słowo "virgo",a "almah" oznacza "młoda kobieta".

Maria była dziewicą kiedy wychodziła za mąż za Jóżefa,ale on był ojcem Jezusa i ich następnych dzieci.


Dziecko, (oczywiscie duchowe) ucz sie języków, to nie boli. (Biblistyki też)
Słowo "virgo" pochodzi z łaciny i jest tłumaczeniem słowa "almah" pochodzącego z hebrajskiego
Septuaginta (jako greckie tłumaczenie ST) używa greckiego słowa "parthenos".

Chodzi oczywiscie o fragment z Izajasza 7,14

Dlatego Pan sam da wam znak:
Oto Panna pocznie i porodzi Syna,
i nazwie Go imieniem Emmanuel


Biblia hebrajska:
לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא, לָכֶם--אוֹת: הִנֵּה הָעַלְמָה, הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן, וְקָרָאת שְׁמוֹ, עִמָּנוּ אֵל.

Septuaginta:
Δια τουτο ο Κυριος αυτος θελει σας δωσει σημειον ιδου, η παρθενος θελει συλλαβει και γεννησει υιον, και θελει καλεσθη το ονομα αυτου Εμμανουηλ

Wulgata:
propter hoc dabit Dominus ipse vobis signum ecce virgo concipiet et pariet filium et vocabitis nomen eius Emmanuhel

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz
 wrzesień 30 2008 20:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Quote by eviva:
W Septuagincie błędnie przetłumaczono hebrajskie słowo "almah"jako "dziewica".Dziewicę określa słowo "virgo",a "almah" oznacza "młoda kobieta".

Maria była dziewicą kiedy wychodziła za mąż za Jóżefa,ale on był ojcem Jezusa i ich następnych dzieci.


Nie znasz pisma, Maria zanim wyszła za mąż była w ciąży i jest to jasno przedstawione w NT. Nie wiem co czytasz ale to już zahacza o obsesje. Musisz szczerze żałować i przyjąć Eucharystie - to jedyna droga Evivo, nie ma innej. Można wymyślać, roić sobie różne chmurki ale prawda jest nieubłagalna i nie ma co płakać tylko oddać sie Bogu. Niech Cię Jezus Zniewoli. Pozdrawiam.

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 01 2008 09:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Evivo
"Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak.
Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. Mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie.Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło. Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów . A stało się to wszystko, aby się wypełniło słowo Pańskie powiedziane przez Proroka: Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna, któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: Bóg z nami. Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus."

To relacja Galilejczyka Mateusza, byłego poborcy podatkowego, którego Jezus wybrał na apostoła.
Znaleźć ją można w Ewangelii Mateusza. Dokładniej w rozdziale 1-wszym wersy 18-25

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 październik 01 2008 14:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

A MOŻE Z NARODZENIEM JEZUSA BYŁO TAK JAK PISZE W EWANGELII JEZUSA

Rozdział 2

1. A w szóstym miesiącu Bóg posłał anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret, do panny zaręczonej z mężem imieniem Józef z domu Dawidowego. A pannie było na imię Maria.
2. Józef był sprawiedliwym i rozumnym mężem, zdolnym w różnych pracach w drewnie i kamieniu. Maria zaś była delikatną i światłą duszą i tkała zasłony dla świątyni. Oboje byli czyści przed Bogiem. Z nich obojga był Jezus-Maria, zwany Chrystusem

9. Tego samego dnia ukazał się anioł Gabriel Józefowi we śnie i rzekł do niego: "Bądź pozdrowiony, Józefie, zostałeś wybrany, gdyż ojcostwo Boże jest z tobą. Błogosławiony jesteś pomiędzy mężami i błogosławiony jest owoc twoich lędźwi".
10. Kiedy Józef rozważał te słowa, był zatrwożony. Lecz anioł Pana rzekł do niego: "Nie bój się, Józefie, synu Dawida, gdyż znalazłeś łaskę u Boga. Oto spłodzisz dziecko i dasz mu imię Jezus-Maria, gdyż On zbawi Swój lud od jego grzechów".
11. A to wydarzyło się, aby zostało spełnione, co Pan zapowiedział poprzez proroka, który rzekł: "Oto dziewica pocznie, stanie się brzemienna i urodzi syna i da mu na imię Emanuel,(*1) co znaczy: Bóg w nas".
12. Kiedy Józef obudził się ze snu, uczynił tak, jak mu nakazał anioł i poszedł do Marii, swojej narzeczonej, a ona poczęła w swoim łonie Pana.

Misją Chrystusa,który wcielił się w fizyczne ciało Jezusa,było odkupienie nas wszystkich.Robienie z Marii dziewicy,nijak się ma do Jego zbawczej misji.
----
Kruk

Musisz szczerze żałować i przyjąć Eucharystie

Ja nie uznaję tej "kościelnej podrabianej Eucharystii".Dlatego codziennie korzystam z tej prawdziwej,której udziela mi obecny we mnie Chrystus.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 01 2008 15:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by eviva:
Rozdział 2

1. A w szóstym miesiącu Bóg posłał anioła Gabriela do miasta w Galilei, zwanego Nazaret, do panny zaręczonej z mężem imieniem Józef z domu Dawidowego. A pannie było na imię Maria.
2. Józef był sprawiedliwym i rozumnym mężem, zdolnym w różnych pracach w drewnie i kamieniu. Maria zaś była delikatną i światłą duszą i tkała zasłony dla świątyni. Oboje byli czyści przed Bogiem. Z nich obojga był Jezus-Maria, zwany Chrystusem

9. Tego samego dnia ukazał się anioł Gabriel Józefowi we śnie i rzekł do niego: "Bądź pozdrowiony, Józefie, zostałeś wybrany, gdyż ojcostwo Boże jest z tobą. Błogosławiony jesteś pomiędzy mężami i błogosławiony jest owoc twoich lędźwi".
10. Kiedy Józef rozważał te słowa, był zatrwożony. Lecz anioł Pana rzekł do niego: "Nie bój się, Józefie, synu Dawida, gdyż znalazłeś łaskę u Boga. Oto spłodzisz dziecko i dasz mu imię Jezus-Maria, gdyż On zbawi Swój lud od jego grzechów".
11. A to wydarzyło się, aby zostało spełnione, co Pan zapowiedział poprzez proroka, który rzekł: "Oto dziewica pocznie, stanie się brzemienna i urodzi syna i da mu na imię Emanuel,(*1) co znaczy: Bóg w nas".
12. Kiedy Józef obudził się ze snu, uczynił tak, jak mu nakazał anioł i poszedł do Marii, swojej narzeczonej, a ona poczęła w swoim łonie Pana.

A skąd ten apokryf powyciągałaś? Nie znalazłem takiego.

A ciekawe jest też, jak nieprawdopodobna jest ta historia. Autor musiał w ogóle nie znać kultury żydowskiej.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 01 2008 16:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva: A MOŻE Z NARODZENIEM JEZUSA BYŁO TAK JAK PISZE W EWANGELII JEZUSA


Cóż za kretyństwo!

Tak zwana "Ewangelia Jezusa", czyli
"To jest Moje Słowo
Alfa i Omega
Ewangelia Jezusa
Objawienie Chrystusowe,
jakie znają już
prawdziwi chrześcijanie
na całym świecie"
jest współczesnym wymysłem. Dowód? Oryginał istnieje tylko w języku niemieckim i powstał ok. 1990 roku.
Został wymyślony przez niemieckie wydawnictwo "Das Wort" i jego rozpowszechnianie jak i rozpowszechnianie pseudo-objawień oszustki nazywanej Gabrielą jest podstawą bytu finansowego tego wydawnictwa.

Quote by eviva:
----
Kruk

Ja nie uznaję tej "kościelnej podrabianej Eucharystii".Dlatego codziennie korzystam z tej prawdziwej,której udziela mi obecny we mnie Chrystus.


biedactwo....

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 październik 01 2008 21:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Rafi F

Ewangelia Jezusa:here
----

medieval man

Cóż za kretyństwo!
Wręcz przeciwnie! Coś wspaniałego!
Mam nadzieję,że diametralnie zmienisz zdanie o Ewangelii Jezusa jak ją przeczytasz.Nie będziesz nawet musiał jechać do Damaszku.
Ja nie uznaję tej "kościelnej podrabianej Eucharystii".Dlatego codziennie korzystam z tej prawdziwej,której udziela mi obecny we mnie Chrystus.

medieval man:biedactwo....

Wręcz przeciwnie! Same bogactwo duchowe!

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 01 2008 23:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva:
medieval man
Cóż za kretyństwo!
Wręcz przeciwnie! Coś wspaniałego!
Mam nadzieję,że diametralnie zmienisz zdanie o Ewangelii Jezusa jak ją przeczytasz.Nie będziesz nawet musiał jechać do Damaszku.

już dawno zapoznałem się z tym.... ehm.... "arcydziełem" oszustwa i złego smaku.
Dla mnie wydawnictwo Das Wort to przykład manipulacji i świadomego oszukiwania naiwnych
Quote by eviva:
Ja nie uznaję tej "kościelnej podrabianej Eucharystii".Dlatego codziennie korzystam z tej prawdziwej,której udziela mi obecny we mnie Chrystus.

medieval man:biedactwo....

Wręcz przeciwnie! Same bogactwo duchowe!

nie ma sensu komentować

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 październik 03 2008 16:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by medieval_man:
Quote by eviva: A MOŻE Z NARODZENIEM JEZUSA BYŁO TAK JAK PISZE W EWANGELII JEZUSA


Tak zwana "Ewangelia Jezusa" (...) jest współczesnym wymysłem. Dowód? Oryginał istnieje tylko w języku niemieckim i powstał ok. 1990 roku.
Został wymyślony przez niemieckie wydawnictwo "Das Wort" i jego rozpowszechnianie jak i rozpowszechnianie pseudo-objawień oszustki nazywanej Gabrielą jest podstawą bytu finansowego tego wydawnictwa.


Swego czasu ta sprawa bardzo mnie zainteresowała i postanowiłem przyjrzeć się jej bliżej. Przeczytałem zarówno V Ewangelię, którą omawiał w swym artykule Roman Zając, jak i pozycję wydawaną przez Das Wort. To jest de facto jeden i ten sam dokument: tekstem praktycznie się nie różni, poza określeniem Boga: w apokryfie Ouseleya jest on nazywany Ojcem-Matką, a w Das Wort określa się go tradycyjnie - Ojcem. Wygląda więc na to, że "To jest moje Słowo" jest po prostu drobną modyfikacją V Ewangelii, opatrzoną dodatkowym komentarzem Gabrieli Wittek. Wysłałem nawet pisemne zapytanie w tej sprawie do Życia Uniwersalnego, lecz odpowiedzi nie otrzymałem.

Na temat wartości duchowych ów pism się nie wypowiadam, bo nie jestem zainteresowanym w sprawie. Natomiast podana w apokryfie wersja narodzin ma bardziej racjonalistyczny charakter od tej, którą znamy z ewangelii kanonicznych - Jezus zostaje spłodzony przez Józefa, w samym zaś tekście podkreślone jest rozróżnienie ojcostwa człowieka Jezusa (Józef) od ojcostwa bożego Chrystusa.

Na pewno jednak na chwilę obecną można stwierdzić, iż nic nie wskazuje na to, aby V Ewangelia została spisana w jakimś prastarym tekście. Zarówno ona, jak i komentarz pochodzą z tzw. channelingu.

Może kiedyś pozwolę sobie szerzej skomentować i uzupełnić artykuł Romana Zająca, bo znalazłem jeszcze parę ciekawostek, które warto dodać.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 październik 04 2008 20:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Eviva

Ja nie uznaję tej "kościelnej podrabianej Eucharystii".Dlatego codziennie korzystam z tej prawdziwej,której udziela mi obecny we mnie Chrystus.


coś dla Ciebie Evivo i nie tylko

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 luty 05 2009 00:48   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Jestem żydem mesjańskim i wiecie co Confused tak właśnie jestem (confused) opowiem wam anegdotę: w pewnym zborze protestanckim dwóch braci dyskutowało o tym czy Adam miał pępek czy go nie miał? dyskusja przerodziła się w totalną awanturę w którą włączył się cały zbór który potem podzielił się się na dwie frakcje tych za pępkiem i tych przeciw niemu. kiedyś przyjechał do nich misjonarz poproszono go o rozsądzenietego tematu, "Drodzy bracia i siostry ! nieważne czy Adam miał pępek czy go nie miał WAŻNE BYŚCIE TRZYMALI SIĘ DROGI PAŃSKIEJ" i na tym zakończył swój wywód ! czy to ważne czy Jeshu'a miał czy też nie braci(adelfos) i siostry(adelfoi) ważne by nie było podziałów by każdy z nas trzymał się drogi Pańskiej. Jest w Brit haDasha w liście Szaula do Kolosan 4:10 Pozdrawia was Arystarch, mój współwięzień, i Marek Kuzyn(ANEPSIOS) Barnaby. wstyd mi za moich współbraci Żydów i za Greków że mają tak ubogi i język co ciekawe w koine istnieje cztery określenia Miłości a w innych językach tylko jedno? a wy jak chcecie się dalej kłucić to się kłućcie! ale co to to wam da??? Marana-tha Jeshu'a ! szalom

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,94 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana