witam
jakos mnie ostatnio wierci kwestia poporodowego dziewictwa matki Chrystusa. Moze mnie ktos wytlumaczyc czy traktowane to jest w ferze symbolicznej, czy faktycznie uznanym jest, iz mimo wydania na swiat syna, jak i wczesniejszego owego syna poczecia pozostala dziewica ???

===

Kwestia wiary, nikt nie jest w stanie udowodnić tego, że była dziewicą i nią pozostała czy innej wersji. Ja głęboko wierzę w to, że zawsze była dziewicą. Bo w sumie, to co stałoby na przeszkodzie?

===

Faktycznie
A co? Że niemozliwe?


Tylko sprecyzuj o czym chcesz pisać.
Czy o dziewictwie Maryi, czy o Niepokalanym Poczęciu?

Niepokalane Poczęcie:
Treścią dogmatu jest to, że Najświętsza Maryja Panna, od chwili swego poczęcia w łonie matki, św. Anny, była wolna od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego. Prawda ta została uroczyście ogłoszona przez papieża Piusa IX w bulli „Nieomylny Bóg” z 8 grudnia 1854 roku. „Najświętsza Maryja Dziewica – czytamy w tym dokumencie – od pierwszej chwili swego poczęcia, przez łaskę i szczególny przywilej Boga wszechmogącego, na mocy przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego, została zachowana nienaruszona od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego” (KKK 491).

Dziewictwo Maryi:
Jest dogmatem wiary, że Maryja jest zawsze Dziewicą, to znaczy, że jest Nią: przed urodzeniem, w czasie i po narodzeniu Chrystusa. Określenie to oznacza powstrzymanie się od współżycia płciowego i zachowanie nienaruszalności cielesnej. Nienaruszalność fizyczna jest istotnym elementem prawdy wiary o dziewiczym poczęciu Jezusa. Jak naucza Katechizm Kościoła Katolickiego, Matka Najświętsza przed i po narodzeniu Jezusa nie miała innych dzieci, Jego zaś /Jezusa/ poczęła bez udziału mężczyzny, mocą Ducha Świętego (por. KKK 496).
Kościół zawsze wierzył w dziewictwo Maryi. Potwierdzają to Ewangelie, w których uznaje się dziewicze poczęcie Jezusa za dzieło Boże, przekraczające wszelkie rozumienie i wszelkie ludzkie możliwości. Prawdę tę możemy przyjąć jedynie w kategoriach wiary, tak jak przyjął ją św. Józef, do którego Anioł Pański powiedział o Maryi, jego Małżonce: „Z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło” (Mt 1,20).

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

KKK o wiecznym dziewictwie Maryi

wiecej here

===

---

Lux in tenebris...

Medivelmanie,

a jak sie ma ta doktryna jej niegrzesznosci do Pisma? Pimso glosi ze wszystcy potrzebuja zabwienie bo wszystcy zgrzeszyli,

wiec skonkretyzuje pytania aby latwiej odpowiedziec:

1: Dlaczego Pismo mowi ze wszystcy zgrzeszyli?

2: Gdzie w Pismie pisze ze Maryja nie zgrzeszyla?

3: Czyzby Maryja nie potrzebowala zbawczej krwi Jezusa Chrystusa?

===

dawidzie, przeciez wiesz, jak sądzę, że na pewne pytanie odpowiedzi udziela się w kontekscie pewnych traktatów teologicznych - bardziej systemowo. Chyba nie chcesz, zebym odpowiadał w skrócie na pytania, na które naprawdę bardzo dobrzy, czy wybitni teolodzy odpowiadaja na wielu arkuszach gęstych od filozoficznych i teologicznych sformułowań?

No, ale skoro upraszczasz to i ja uproszczę:

Pismo mówi o ludzkości jako takiej i o grzechu pierworodnym

Explicite nigdzie, a czy musi? (zobacz mój podpis)

Potrzebowała. Została odkupiona przed swoim narodzeniem. Dlatego od urodzenia była bez grzechu.


Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że na tak postawione pytania i w kontekście dyskusji gdzie mamy ograniczoną mozliwość rozwijania i pogłębiania refleksji teologicznej, odpowiedzi też muszą byc uproszczone i z konieczności wywołuja następne pytania

Jesli Cię ten temat naprawe interesuje polecam (bo jak chyba wiem, znasz biegle niemiecki): Karl Rahner, Die Unbeflecte Empfangnis w: Schriften zur Theologie 1, 223-227

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Medievak Manie,

dzieki za sprostszone odpowiedzi, zdaje sobie sprawe że lacza one sie z calym kontekstem teologicznym,

Co do Karla Rheinera, w Polsce juz nie za bardzo wiem jak do tego zrodla dotrzec, ale moze jakies linki znajde, wtedy chetnie podziele sie refleksjami,

pozdr!

===

Anioł wszedł do niej i rzekł: "Bądź pozdrowiona, pełna łaski, Pan z Tobą, [błogosławiona jesteś między niewiastami]". Łk 1, 28

Maryja była pełna łaski uświęcajacej, łączącej początkowo ludzkość z Panem, wszyscy ludzie utracili ją przez grzech pierworodny.

A gdzie jest napisane, że zgrzeszyła?

===

Zaskakujace ze wszytscy ludzie (-2) rodza sie z grzechem pierworodnym, a Bog sobie upodobal wg nauki KRK wykupic akurat jedna osobe przed. Czemu w takim razie skoro mogl odkupic Maryje nie odkupil innych, zeby nie mieli tego grzechu z urodzeniem? Wiem suwerennosc Boga, ale czy to nie powinno sie kierowac to tez jakas logika?

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

Jest napisane ze wszyscy ludzie zgrzeszyli (-1). I nie ma wyszczegolnione ze zgrzeszyla akurat Maria tak jak nie ma wyszczegolnione ze zgrzeszyl np. brat Jezusa Jakub, czy "ojciec" Jozef.

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

Moze po prostu dlatego, ze Maryja jest na mocy woli Bożej predestynowana w relacji do Chrystusa, wcielonego Zbawiciela z pokolena Adama?

(oczywiście słowo "predestynacja" używane jest tutaj bez konotacji zwiąanych z fatalizmem, brakiem wolności i determinizmem, ale w sensie Bożego planu)

Jeśli bowiem:
- łaska Boża jest przyczyną a nie skutkiem czynu ludzkiego
- zbawienie grzesznej ludzkości wynika wyłącznie z woli zbawczej Boga
- w tej woli zbawczej, zbawienie winno dokonac się poprzez wcielenie Syna w przyjęciu adamowej natury ludzkiej i jej przeznaczenia

to
- w tej predestynujacej woli Bożej wobec Chrystusa zawarta być musi także predestynująca wola Boża wobec Jego matki, która była chciana przez Boga tak samo jak i Wcielenie Jego Syna

Jeśli więc Bóg w swym ustanowionym od zawsze planie chce Chrystusa i Jego matki, to logicznie pragnie On także predestynować ją do bycia świętą (nie w oddzielnej predestynacji) poprzez wlączenie jej w predestynację Chrystusa.

Maryja, jak każdy inny człowiek potrzebowała Odkupienia. Każdy inny człowiek dostepuje Odkupienia na mocy zasług Chrystusa poprzez przyjęcie chrztu.
Dla Boga jednak Maryja jest ta Odkupiomą, bez której zbawienie jako zwycięskie dzieło Boga nie może zostac pomyślane (Jezus nie mógł się wcielic bez Maryi). Ona bowiem jedynie znalazła się w tym punkcie, w którym Chrystus rozpoczął (poprzez Wcielenie) ostateczne i zwycięskie zbawienie ludzkości.
Stąd jej włączenie w predestynację Jezusa.
Bóg nie chciał, co jest logiczne, aby w jej przypadku jako tej, która dostąpia Odkupienia pojawiłą się różnca między początkiem a czasową realizacją Jego woli zbawczej.

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

to jest jujz przegiecie! okazuje sie ze nawet Bog musi dostoaowac sie do doktryny katolickikej! rzeczywisceie Jezus w krk jest jeedynie jezuskiem-bobaskiem! biedaczyskiem ktory nie daje se rady bez mamuski!
katastrofa!

===

W zasadzie to na takie posty to nie ma sensu odpowiadać.
Jeśli nawet przeczytałaś, co napisałem, to wynika z tego, że niczego nie zrozumiałaś.
Ale to już twój ból.

Jak, twoim zdaniem, miało dokonac się Wcielenie?
Bóg powinien jak w Księdze Rodzaju zejść na ziemię, złapać kawał gliny i ulepić sobie Syna?

Bóg postanowił, że zbawienie człowieka dokona się przez przyjęcie przez Boga ludzkiej natury, Postanowił, że Jego Syn urodzi się jak każdy człowiek i doświadczy az po kres ludzkiej doli podlegając śmierci, by potem zmartwychwstać w ciele i w tym ciele dać początek nowemu czlowiekowi.
Podejmując taki plan, zdecydował całkiem logicznie, że Jego Syn musi narodzic się jak każdy inny człowiek z kobiety.
Jeśli Ci się to nie podoba, to pretensje kieruj do Boga

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

w zasadzie, czlowieku z dawnych czasow, rzeczywiscie szkoda twych paluszkow na takich prostakow jak ja, wiec nie zawracaj sobie glowy mna i moim postem, a jezeli zdecydowales sie odpowiedziec to odpusc se kpiny. nie wiem z czego wynika ze ubzdurales sobie ze jestes tega glowa?
ja nie mam problemu ze zrozumieniem PS, lecz z twoja interpretacja.
powtorze sie tylko: przeginaj dalej, w koncu to ty sam odpowiesz za swoje slowa.
naprawde, nie chce mi sie klocic zeby dac ci satysfakcje i powod do klotni, wiem z autposji ze rzucasz sie na kazda okazje, jak glodny wilk na miecho.
mnie wsio ryba, tylko musze od czasu do czasu "przemowic wlasnym glosem" ze sprawa nie jest taka przekrecona jaka chcesz pokazac innym. kazdy ma swoje miejsce: jest BOG, aniolowie i ludziska, nie ma czegos takiego jak pol-bog lub nadludzie. nie jestem ciemna masa siedaca na lawkach pewnego budynku wiec nie urobisz mnie. a sprawe miedzy mna a Bogiem pozostaw mi.
pozdrawiam,
pewna uparta koza

===

a ja wiem, z autopsji, że rzucasz się jak głodna koza na kapuchę na każdy post, w którym ktokolwiek próbuje przedstawić naukę Krk.

Zauważ, zamiast podawać jakieś argumenty w dyskusji wrzuciłaś jakieś teksty o przeginaniu.
Z tego wniosek, że nie dyskusja Cię interesuje tylko wrzucanie kawałków mających zdyskredytować Krk

Mam więc dla Ciebie bardzo konkretną i konstruktywną propozycję.
Założ sobie forum, gdzie będziesz tylko atakowała Krk i wszystkich, którzy wierzą jak Krk uczy.

Jesli nie umiesz, to zrobię Ci to za friko: podaj mi nazwę forum, tytuły działów, zasady publikacji, a za 5 minut będziesz miała forum anty-Krk gdzie Ty będziesz jedyną administratorką i będziesz wrzucala sobie teksty typu: "To przegięcie" jak czegoś nie zrozumiesz, a nawet nie dopuścisz żadnego katolika do glosu, żeby Ci wytłumaczył

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

I? A co z innymi ludzmi? Czemu akurat ona a nie apostol Piotr, ktory wg waszej legendy ma byc pierwszym papiezem swietego Kosciola? Dlaczego zeby urodzic Chrystusa trzeba byc bez grzechu? Bo ja nie widze zwiazku...



Czy jezeli na tym to ma polegac to ta natura Adamowa nie powinna byc grzeszna? Jezeli jest bezgrzeszna to nie jest natura Adama. Jezus ma byc chyba NOWYM Adamem...



Dlaczego musi? Skoro Bog uczynil Marie bezgrzeszna, to znaczy ze mogl rownie uczynic inna kobiete bezgrzeszna, ktora urodzia syna. Jezeli natomiast Maria byla jedyna ktora mogl taka uczynic to rzeczywiscie katolicki pomysl "wspolodkupicielki" jest w mysl tej idei jak najbardziej na miejscu. Tyle ze Maria nie jest w takim razie zwyklym czlowikiem jak piszesz dalej.



Dlaczego? Dlaczego nie mogl sie wcieli z innej kobiety?



Czyli skoro upodobal sobie uczynic tak raz, to czemu nie mogl uczynic tak dla innych ludzi. Skoro Bog upodobal sobie bez chrztu udzielic laski odkupienia, to dlaczego inni nie podlegaja tym samym prawom - przyjeciu (duchowemu?) laski bez znakow widzialnych?



Nie do konca rozumiem. Chodzi ci o to ze skoro na poczatku byla dziewica to Bog chcial zeby do konca pozostala?

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

a nie, dziekuje, nie skorzystam ani z twojej "wielce madrej" rady ani pomocy. mam pewna ksiege co sie zwie PS, i sluzy owa ksiega do tej pory wystarczajaco. mam nadzieje nie szczycisz sie tu madrascia wlasnych "konstruktywnynch" postow?
to przegiecie nadal pozostaje wielkim przegieciem! jakbys sie tu nie krecil!

nie wiem, byl tu taki co tylko cytowal wersety, tez sie nie spodobal najmadrzejszym od PS. wyzywano go "...".
zadnego katolika? chyba tylko niektorych "dobermanow"? co obszczekuja wszystko i wszystkikch co tylko dotknie lub spojrzy w strrone "kosciola"?

ale smieszysz mnie! ja atakuje nie wedlug denominacji, tylko po werifikacjach poprzez Sloowo. absolutnie olewam koscioly i ich nazzwy! moze krk jest atakowany dzieki wypowiedziom takich jak ty?
nie pisz do mnie pouczajacym tonem, juuz raz mowilam ci!
Nauczyciel jest Jeden!
a myslalam ze nie dam ci powodu do satysfakcji! chyyba myslisz czym wiecej staniesz w obrnoie kosciola to najwiecej nagrod dostaniesz? czy tak? jak?

koza (a kapuste kocham wprost!)

===

przypomnial mi sie jeden fragment, gdzie Jezus sie wsciekl kiedy zydzi zaczeli mowic ze sa potomkami abrahama, a On na to, gdyby Jego Ojciec zechcial to stworzyl by ich z tych kamieni. ale ci faryzeusze zawsze potrafili Go wykonczyc, az do dzisiejszego dnia!
wiec, Bog mogl Jezusa dac w kazdy inny sposob!

wyglada na to ze pewna czesc ciala (wagina) marii jest bardzo wazna dla niektorych. a to jest taki malo-znaczny aspekt tylko! dziewictwo bylo wazne tylko dla podkreslenia lub jako dowod na to ze Jezus nie byl zaplodniony przez mezczyzne, bo inaczej caly fakt pochodzenia Go od Boga szlag by trafil, a ludkom zawsze jest potrrzebny dowod! a tu z tego zrobili wielkie halo! mamy przejmowac Jezusa dlatego kim jest a nie dlatego z jakiego lona (sic! swietego) wychodzil!

===

No. wlaśnie dlatego, że to ona jest matką Jezusa a nie apostoł Piotr


alez jest grzeszna. czy coś innego napisałem?


Hermes, o czym ty piszesz? Oczywiście, że mogl rownie uczynic inna kobiete bezgrzeszna, ktora urodzi Syna i tak uczynił. Wybrał jedną z kobiet i zachował ją od grzechu.
Nie ze względu na to,że była wyjątkowa. To On ją wyjątkową uczynił.
Gdyby wybrał Elzbietę, czepiałbyś się że wybrał Elżbietę?
Gdyby wybrał Magdalenę, czepiałbyś się że wybrał Magdalenę?



jak wyżej: MÓGŁ.ALE BóG WYBRAł AKURAT MARYJE.Dlatego napisałem: Jezus nie mógł się wcielić bez Maryi,w sensie bez kobiety, która stałą się Jego matką - taki skrót myślowy - myślałem, że tego nie trzeba tłumaczyć




To nie ma niec wpólnego z dziewictwem.
Bóg chciał, aby w Matce Jezusa (niezależnie jak miała na imię ) rozpoczęcie dzieła Odkupienia (poprzez wcielenie w niej Jego Syna) było równoznaczne z dokonaniem się tego Odkupienia w niej (bez różnicy czasowej)
A więc musiała już być Odkupiona w momencie gdy począł się w Niej Jezus z Ducha Świętego. Żeby tak było musiała być zachowana od grzechu pierworodnego.

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Niby w jaki?
Bardzo mi przykro, że tak myślisz
Poczytaj sobie swój ukochany PS a dowiesz się w jaki sposób Bóg mógł i zechciał dać ludziom Jezusa.
To, co teraz napisalaś, to już nie ma wielkiego związku z Objawieniem

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

wiec pan Bog ma jakies klopoty z pamiecia? raz mowi ze wszyscy zgrzeszyli, a raz marysie "uchowa" od grzechow? jakis nieslowny z Niego Pan! ciagle cos kombinuje, kreci, zmienia, no jednym slolwem prawdziwy polak-kombinator! czy jak?
albo z ukochanym PS-m jest cos nie tak albo z pewnyym kosciolem lub z samym Panem!

===

to raczej mi jest przykro ze ty tak myslisz, bo watpisz w to ze Pan jest wszechmogacy, uzalezniasz Go od marysi. tylko Jezus mowi pysznym zydom ze gdyby zehcial to Ojciec moglby kamienie zamienic w dzieci Boze. daje nam znac ze jest Wszemogacy, tylko to chcialam powiedziec!

===

grunt to mieć dobre samopoczucie

Zwracam uwagę moderatorom, że Milka nie wypowiada się merytorycznie w temacie - jej posty to szukanie zaczepek.

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Medieval a znasz takie haslo :-) :

A Milka albo sie uspokoisz albo bede cial.

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

hermesie, wykaz mi moje trollostwo!
to ze nie uzywam terminologii religijnej nie oznacza ze robie trolling.
po drugie, niech medival dyskutuje i nie placze, albo niech ignoruje moje posty, widocznie nie umie tego i drugiego. w porownaniu do niektorych nie uzywam wulgarzymow!

po trzecie dlaczego, medival uwaza ze go zaczepiam? dopisal ze zawsze go atakuje, ja jego posty w oczy nie widzialam od dluzszego czasu. cos za duzo mniema o sobie. nie ma argumentow i narzeka! a to ze on niektorych forumowiczow obrzuca blotem, to nie trrolling?
hehehe czy mam wyszukiwac jego zle zaahowanie wobec innych i zaskarzac rowniez do adminow!

w jakis dziwny sposob on moze przeinaczac PS i do tego mowic do innych ze nic nie rozumieja jakby byly jakiims baranami. to ze nie zgadzaam sie i nie akceptuje niby "bogata trtadycje" niektorych koscioloow nie czyni ze mnie trolla.
ja do tej pory pamietam jednego trolla - eruguena!
dla mnie eot!

===

U la la, mały konflikcik? Eh, nihil novi

Ja wiem jedno. Juz troche tu jestem na tym forum, nieraz poglądy były skrajnie rozbieżne, bywało naprawdę gorrąco, ale nigdy nie odczułem ze ktos mnie obrzuca błotem, dziwne, nie? Przynajmniej nigdy tego tak nie interpretowałem.

Poza tym nie ma niepokalanego poczecia bo wszyscy zgrzeszyli i koniec

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

co jest nie tak z moim postem? obrazilam twoje uczucia religijne? nie rozumiem!
napisalam jasno: cos musi byc nie tak z Panem skoro mowi jedno a robi co innego!
poprostu nie masz argumentow!
albo Pan jest klamca albo ktos inny!
wole czytac pozytywnie nastawionych do innych katolikow i sie radowac! poszukam ich postow i sie nauraduje na caly wieczor!

===

Ok. Hermesie, dostosuję się.
Będę unikał odpowiedzi na zaczepki.
Oczywiście, będę informował o postach niemających nic wspólnego z rzeczowością i z tematem.

Nie mam żadnego problemu w rozmowie z osobami takimi jak Hermes, Dawid, Maxurd, i inne, które choć myślą i wierzą inaczej niż ja, przekazują w swoich postach rzeczowe argumenty i rzeczowe poglądy a unikają tego, co zostało zaprezentowane wyżej.
Naprawdę bardzo to cenię.
Mam nadzieję, że i te osoby ze mna problemu nie mają.

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Milka, dziewczę drogie. Nie ma potrzeby się tak denerwować. Uszanuj poglądy innych ludzi. Może podam kilka punktów do przemyślenia.

1. Nie tylko Maryja urodziła się bez grzechu pierworodnego - zobaczcie na Adama i Ewę (zakładając teorię ewolucji).
2. Maryja mogła zostać "niedziewicą", gdyż małżeństwo i seks jest świętym darem - nie jest grzeszny.
3. Gdyby nie była dziewicą, to mogłoby zachodzić podejrzenie, że Jezus wcale nie jest Bogiem, tylko synem Józefa.
4. I nie mógł być synem Józefa, bo byłby tylko zwykłym człowiekiem, a nie Bogiem.
5. A co dalej z tego wynika? Nie miał rodzonych braci i sióstr.

===

A jesteś nadal katolikiem ??? bo katolicka nauka zna dwa takie przypadki - Jezusa (trudno, żeby Bóg był grzeszny) i Maryję (na mocy zasług Syna) ....

===

---

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!