Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Niepokalane poczecie
 |  Wersja do druku
dawid1976
 lipiec 12 2006 00:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Pozwolę sobie na własne dzieło teologiczne. Niepokalane poczęcie Maryji to przedwczesne zamilczenie nierozwiązanej dyskusji Teos vs Kosmos, a wiec Logos. Teos, Bóg, według Origena, nie mógł sie skazić z grzesznym światem, wiec wysłał Logos, jego słowo = Chrystus, aby jakby być pośrednikiem miedzy grzesznym światem a świętym Bogiem,

te myślenie całkowicie było pod wpływem Hellenistycznej filozofii dualistycznej, świat, ciało, to sfera grzeszna, skazana na stracenie, duch, Bóg, to istota wieczności, ciało nie mogło dziedziczyć wieczność, życie wieczne, bo przecież jest grzeszne (skazane).

Z tym ze Origen to tylko jeden głos Kościoła.

Inna przedwczesna zamknięta dyskusja to Augustyn vs Pelagius. Pelagius miał głębokie pojęcie o grzechu pierwotnym, inaczej to rozumiał jak Augustyn, który przed swoim nawróceniem znal tylko marnotrawstwo, i dla niego istniało albo czarne albo białe, szkoda, przedwcześnie skazali Pelagiusa na heretyka. Augustyn mógł sie coś od Pelagiusa nauczyć.

Dzisiaj w sferach Protestanckich bardziej odważnie rozważa się sprawę grzechu pierworodnego. Pytanie w ogolę: czym jest grzech?

Warto rozważyć grzech jako stan odłączonego związku człowieka z Bogiem. Podobnie jak opowiada Ewangelia o synu który opuścił ojca, później jednak do niego powrócił. Myślę ze dobrze można w ten sposób ująć grzech. Grzech jako odłączenie człowieka od Boga. Wracając do związku z Nim, jednak już nie trwamy w grzechu.

Nie jest dlatego ważne czy Maryja urodziła sie z grzechem pierworodnym czy nie. Ważne jest ze Jezus Chrystus nigdy ze Swoim Ojcem się nie rozstał. W Ewangelii Jana pięknie ujęta jest jedność Syna z Ojcem. Dla Żydów nie liczyło sie z której matki ale z którego ojca się pochodzi. Wyraźnie można wyczytać w Księdze Sędziów "podążali za swoimi ojcami i czynili źle".

A wiec, nie ma takiej potrzeby, wyszukiwania braku grzeszności, z tym potrzeby do ekskluzywnego zbawienia jednej ososby tylko aby Syn Boga mógł przyjść na świat. Inkarnacja Boga pozostanie misterium, i nie winno się ten misterium za bardzo ludzkimi rozwiązaniami tłumaczyć. Mianowicie ma to ten sam efekt jak nadużycie soli w dobrej zupie.

W księdze rodzaju, Bóg mówi: 3:15 Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono ugodzie cię w głowę a ty ugodzisz je w piętę

Pięknie ujął to Mel Gibson w Pasji Chrystusa gdy w Ogrodzie Getsemanii Jezus zdeptał węża swoją piętą.

Albowiem w Jezusie Chrystusie obietnica zbawienia ludzkości została wypełniona, a to, jak Bóg sam sobie wybrał, stało się przez całe potomstwo Ewy, Maryja była jednynie ostatnim członkiem w długim węźle historii grzesznej ludzkości. Natomiast ta grzeszność ludzkości Bogu nigdy nie przeszkadzała. To człowiek sam opuścił Boga, Ten jednak okazując sowją niezkończona miłość, oddał swojego Syna pierworodnego, dał Życie za życie dla wszystkich potomków Ewy i Adama.




===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 12 2006 01:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

A jesteś nadal katolikiem ??? bo katolicka nauka zna dwa takie przypadki - Jezusa (trudno, żeby Bóg był grzeszny) i Maryję (na mocy zasług Syna) ....


Jstem jestem. To taka mała ironia była

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 lipiec 12 2006 09:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Moim zdaniem wszystkie rozważania na temat dziewictwa Marii są bluźnieniem Jej. Dlaczego nie biezecie pod uwagę Apokalipsy i Kobiety odzianej w słońce w bólach rodzenia wydającej na świat nową oczyszczoną ludzkość.
Możecie oczywiście ignorować równiez pisma apokryficzne w kórych życiorys Marii i jej świętość zostają potwierdzone. Jak możecie w ogóle przypuścić ze Maria Matka ucieleśnionego Boga, nie była całkowicie bezgrzeszna i święta. Wszystkie te nieporozumienia wynikają ze złego zrozunmienia grzechu pierworodnego, kóry jest grzechem każdego z nas. Każdy ma w sobie swojego pierwszego Adama i pierwszą Ewę i każdy z nas przekroczył Boskie Prawo. Maria i Jezus są to dwie nierozerwalne Postacie i dlatego Marię nazywamy Współodkupicielką, a o Jej roli wypowiada się Pismo Święte bardzo jasno. Ona będzie Tą która zdepcze wężowi głowę, poprzez Nią otrzymaliśmy i otrzymujemy Syna. Ma Ona oczywiście inną rolę w zbawieniu świata niz Jezus, który jest Drogą, Prawdą i Życiem. Jej rolą było danie światu tej Drogi, tego Słowa i branie udziału w Jego świętym życiu na ziemi. Maria nie była zwykłą kobieta na ziemi jak każda inna. Zarówno Jej ciało jak i Jej Duch były niepokalane. Tylko ze świętego Łona mógł narodzic się Bóg-Człowiek i nie należy rozpatrywac tego faktu naszym ograniczonym materialnym myśleniem, tak jak nigdy nie zrozumiemy przy pomocy naszej materialnej nauki jak było możliwe zmartwychwstanie Łazarza, który już zaczął się rozkładac w grobie. Wiec nie bluźnijmy Marii, Matce całej ludzkości, naszej Orędowniczce i Współodkupicielce. Zaufajmy naszemu Papieżowi Janowi Pawłowi II, że wiedział dlaczego otaczał Ją taką czcią.
pozdrawiam anka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 12 2006 10:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

No
Jestem zaskoczony tym postem
Strasznie
Do tego stopnia, że zacząłem analizowac każde jego słowo, zeby zobaczyć, gdzie jest haczyk.

Wyeliminowałbym tylko zdanie o Współodkupicielce, chociaż rozumiem i popieram jego sens, to i tak sens ten jest za mało podkreslony i może wywołać nieprzychylne komentarze.
Takze to o zmiażdzeniu - w Rdz napisano: "Ono zmiażdży ci głowę" (Ono - potomstwo niewiasty) chociaż rzeczywiście tłumaczenie Wulgaty mowi "Ona" ale jest to raczej interpretacja teologiczna

Natomiast pełna zgoda co do tego, że

Wszystkie te nieporozumienia wynikają ze złego zrozumienia grzechu pierworodnego, który jest grzechem każdego z nas. Każdy ma w sobie swojego pierwszego Adama i pierwszą Ewę i każdy z nas przekroczył Boskie Prawo

No, ale to temat na dłuższe rozważania czym jest grzech pierworodny i dlaczego własnie matka Jezusa została spod tego grzechu wyjęta.
Najciekawiej dla mnie wyraził to św.Tomasz z Akwinu:
Cały rodzaj ludzki jest w Adamie "jak jedno ciało jednego człowieka". (Św. Tomasz z Akwinu, Quaestiones disputatae de malo, 4,1.) " Przez tę "jedność rodzaju ludzkiego" wszyscy ludzie są uwikłani w grzech Adama, jak wszyscy są objęci sprawiedliwością Chrystusa."


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 lipiec 12 2006 11:07   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by medieval_man: No
Jestem zaskoczony tym postem /.../


nie cytuje całego bo po co?

Co do wspolodkupicielki, Kosciol tego jako dogmat niggy nie przyjął. Na SW2 tą herezję próbowała wprowadzić polska delegacja, ale została w kulisach szybko odrzucona. Równiez Kardynał Ratiznger bardzo negatywnie wypowiadał się o takim tytule dla NMP.

Co zaś sie Tomasza tyczy, ten ponoc był przeciwnikiem niepokalanego poczecia...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 lipiec 12 2006 11:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Ach Medieval Manie nie rozumiem dlaczego jesteś tym moim postem zaskoczony. Matka Jezusa od dzieciństwa była mi bardzo bliska, muszę się przyznać że na początku bliższa niż postać Jezusa. Jako dziecko zawsze uwazałam ją w jakiś naturalny sposób za Boską i nie sądzę żeby to było herezją popełnianą przez ośmioletnią dziewczynkę. Bardzo interesują mnie Maryjne objawienia i chociaż wielu nawet w kościele zaprzecza im to ja widzę w nich kolejne działanie Boga i właśnie znowu poprzez Marię przybliżanie rzeszy ludzkiej Jezusa. Dla mnie Niebo wciąż daje swoje znaki i nie należy ich lekceważyć. Dla każdego Bóg ogranicza Siebie w inny sposób, tak, aby każdy miał szansę Go odnaleźć. A co do Współodkupicielki, to mogę sobie jako matka wyobrazić ból Marii i rzekę łez które wylewała stojąc pod krzyżem i potem na zdjęte z niego Ciało Jezusa. Jego krew i Jej łzy mieszały się na Golgocie, więc jak my moglibyśmy wyłączyć Ją ze zbawczego Planu Ojca. Błogosławioną zwą Ją wszystkie mądre narody i pokładają nadzieję w Jej macierzyńskiej miłości, która wyprasza nam Boskie Miłosierdzie.
pozdrowienia matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 12 2006 12:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Jakub: Co zaś sie Tomasza tyczy, ten ponoc był przeciwnikiem niepokalanego poczecia...


Może nie tylko przeciwnikiem, co nie potrafił pogodzic goz innymi dogmatami tak samo zresztą jak św.Bernard św. Bernard : powszechności grzechu pierworodnego oraz konieczności powszechnego odkupienia wszystkich ludzi, a więc także i Maryi.
A więc na świętego Tomasza z Akwinu mogliby powoływac się dzisiejsi protestanci, nawet ci wolni

Ten problem rzowiązał natomiast w niedługi czsas potem Jan Duns Szkot (zresztą Eriugena - tu rozumiem niechęć do niego przedstawiciel tak zwanych wolnych Kościołów ) , który wskazał, że uchronienie Bożej Rodzicielki od grzechu pierworodnego dokonało się już mocą odkupieńczego zwycięstwa Chrystusa.


Swoja drogą calkiem sensowyny tekt dotyczacy NP znajduje się na stronie ultramontanistów

Podoba mi się też tekst z tej strony

to dla tych, którzy wchodzą w rozwazanie waginalne odnośnie do Maryi


Natomiast Ciebie, Jakubie jako studiującego teologię zachecam do przeczytania tego opracowania o.Pawła Krupy OP odnośnie do NP u Tomasza:
http://it.dominikanie.pl/main/20056/np-krupa.pdf

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 lipiec 12 2006 13:00   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

alez jest grzeszna. czy coś innego napisałem?


To teraz rozwazanie akademickie poza kwestia wiary. Czy skoro Jezus byl w pelni czlowiekiem to nie powinnien sie narodzic w pelni z ludzi. Mowic wprost - Jezus mial dwie natury - ludzka i boska. Natura ludzka - powstala w polaczenia (seksu znaczy, a nie zaplodnienia invitro, zeby nie bylo) Jozefa i Marii, a boska zostala wcielona poprzez aniola/Ducha. Nie mialo by to wiecej sensu niz zaplodnienie czlowieka z Boga, ktory jest przecierz Duchem?

Hermes, o czym ty piszesz? Oczywiście, że mogl rownie uczynic inna kobiete bezgrzeszna, ktora urodzi Syna i tak uczynił. Wybrał jedną z kobiet i zachował ją od grzechu.
Nie ze względu na to,że była wyjątkowa. To On ją wyjątkową uczynił.


Oka. To nie wynikalo z towich wypowiedzi, wiec dlatego zapytalem. Pytanie - czy musiala byc bez grzechu odkupiona od chwili swoich urodzin, czy tak jak inni ludzi nie mogla byc odkupiona w chwili zstapienia na nia Ducha (łaskis pelna itd)?
I czy po smierci Jezusa, nie mogla popasc w grzech? (znaczy czy istnieje takie prawdopodobienstwo a nie mozliwosc).

To nie ma niec wpólnego z dziewictwem.
Bóg chciał, aby w Matce Jezusa (niezależnie jak miała na imię ) rozpoczęcie dzieła Odkupienia (poprzez wcielenie w niej Jego Syna) było równoznaczne z dokonaniem się tego Odkupienia w niej (bez różnicy czasowej)
A więc musiała już być Odkupiona w momencie gdy począł się w Niej Jezus z Ducha Świętego. Żeby tak było musiała być zachowana od grzechu pierworodnego.


1.Dlaczego musiala? Czemu nie mogla byc odkupiona pozniej?

2.Poza tym skoro Maria musiala byc wolna od grzechu pierworodnego to jej Matka zeby ona mogla byc wolna od grzechu pierworodnego zeby Jezus byl od niego wolny tez nie powinna byc od tego grzechu wolna?

I nadal pozostaje pytanie, czemu skoro Bog raz upodobal tak odkupic czlowieka (oczyscic go z grzechu) nie czyni tak w przypadku innych ludzi tylko zawraca glowem chrztem...?

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 lipiec 12 2006 13:49   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by matejanka: Moim zdaniem wszystkie rozważania na temat dziewictwa Marii są bluźnieniem Jej.


Bluznie sie przeciwko Bogu a nie przeciwko czlowiekowi. Przypisywanie cech boskich czlowiekowi to b1alwochwalstwo.

Dlaczego nie biezecie pod uwagę Apokalipsy i Kobiety odzianej w słońce w bólach rodzenia wydającej na świat nową oczyszczoną ludzkość.


Bo wedle wszelkich wskazan dotyczy ono kobiety-oblubienicy-kosciola a nie Marii.

Możecie oczywiście ignorować równiez pisma apokryficzne w kórych życiorys Marii i jej świętość zostają potwierdzone.


Taak, a z jakich czasow pochodza te pisma? Kto je napisal? Pytalas o to?

Jak możecie w ogóle przypuścić ze Maria Matka ucieleśnionego Boga, nie była całkowicie bezgrzeszna i święta.


A dlaczego mamy tak uwazac? Poza tym dlaczego seks wg ciebie ma powodowac grzech?

Maria i Jezus są to dwie nierozerwalne Postacie i dlatego Marię nazywamy Współodkupicielką,


Bylaby odkupicielka gdyby to byla jej zasluga. A ona przyjela po prostu Bozy zamair. Jakby nie przyjela to by Bog znalazl inna. Swoja droga - co jezeli Maria nie byla pierwsza - czyli Bog chcial inna kobiete ale tamta sie nie zgodzila i wtedy przyszedl do Marii?

a o Jej roli wypowiada się Pismo Święte bardzo jasno. Ona będzie Tą która zdepcze wężowi głowę,


Jak jasno?
Niestety nie przez nia, ale przez jej potomostw. Proponuje skorygowac te blad z ksiegi genesis.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 12 2006 15:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Bardzo ciekawą rzeczą jest jedno: Maryja jako jedyna osoba jest "pełna łaski" przed narodzeniem i śmiercią swojego Syna, który też był nazywany pełen łaski.

Jeszcze jedno mnie zastanawia - ktoś tu napisał, że Jezus był jak najbardziej człowiekiem w pełni. Jeśli uprzemy się przy biblijnym stwierdzeniu "wszyscy zgrzeszyli", to ów "wszyscy" musielibyśmy tez odniesc do osoby Jezusa,ktory byl jak najbardziej czlowiekiem i podlegal ludzkiej naturze, a jak wiadomo "On grzechu nie popełnił". No to jak, wszyscy ludzie w doslownym tego slowa znaczeniu czy nie? Czy slowo "wszyscy" wyklucza z calą pewnoscia bezgrzesznosc Maryji? Hmm...

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bogusia
 lipiec 12 2006 17:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/06
Postów:: 136

"Niepokalane Poczęcie:
Treścią dogmatu jest to, że Najświętsza Maryja Panna, od chwili swego poczęcia w łonie matki, św. Anny, była wolna od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego. Prawda ta została uroczyście ogłoszona przez papieża Piusa IX w bulli ?Nieomylny Bóg? z 8 grudnia 1854 roku. ?Najświętsza Maryja Dziewica ? czytamy w tym dokumencie ? od pierwszej chwili swego poczęcia, przez łaskę i szczególny przywilej Boga wszechmogącego, na mocy przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego, została zachowana nienaruszona od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego? (KKK 491).

Dziewictwo Maryi:
Jest dogmatem wiary, że Maryja jest zawsze Dziewicą, to znaczy, że jest Nią: przed urodzeniem, w czasie i po narodzeniu Chrystusa. Określenie to oznacza powstrzymanie się od współżycia płciowego i zachowanie nienaruszalności cielesnej. Nienaruszalność fizyczna jest istotnym elementem prawdy wiary o dziewiczym poczęciu Jezusa. Jak naucza Katechizm Kościoła Katolickiego, Matka Najświętsza przed i po narodzeniu Jezusa nie miała innych dzieci, Jego zaś /Jezusa/ poczęła bez udziału mężczyzny, mocą Ducha Świętego (por. KKK 496).
Kościół zawsze wierzył w dziewictwo Maryi. Potwierdzają to Ewangelie, w których uznaje się dziewicze poczęcie Jezusa za dzieło Boże, przekraczające wszelkie rozumienie i wszelkie ludzkie możliwości. Prawdę tę możemy przyjąć jedynie w kategoriach wiary, tak jak przyjął ją św. Józef, do którego Anioł Pański powiedział o Maryi, jego Małżonce: ?Z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło? (Mt 1,20)."

Moim zdaniem Maria była człowiekiem jak my. Wierzę, że kiedy porodziła Jezusa normalnie jak każda małżonka współżyła ze swoim mężem.
Zresztą Józef nie obcował z nią, dopóki nie porodziła Jezusa z Ducha Świętego -Mat.1,25.
Zresztą skoro Józef i Maria tworzą tak często podawany wzór rodziny - to dziwne by było gdyby żyli przez całe życie obok siebie - jako małżeństwo i nie współżyli ze sobą.
Jezus oczywiście był poczęty kiedy Maria jeszcze nie współżyła z mężczyzną, ale po urodzeniu Jezusa zapewne to się zmieniło, bo miała męża.
Współcześnie kobiety zamężne też nie zawsze mogą mieć swoich dzieci :-(.
Zaskakujące jest że dogmaty te są powzięte niedawno temu, a nie w czasie kiedy żyli np. apostołowie. I szkoda, że nie są zapisane w Biblii.
Pozdrawiam!!

===

Bogusia
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 lipiec 12 2006 17:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Piotrze,

musze Ci przyznac racje, wiersz z Rzymian przez Protestantow byl naduzywany, bo Pawel cytowal Eliasza, a ten slowa te rzekl kiedy w pustyni uciekal przed brutalna krolewna i wyznawcynia Baala. Wiecej, slowa te rzekl do Aniola Boskiego, a ten mu odpowiedzial ze nie wszytscy dali poklon Balowi, a wiec chodzilo tu o konkretny grzech balwochwlastwa,

z tym ze wystarcza slowa Jezusa w Ew. Jana-

Ja jestem droga

Ja jestem furtka

nikt bezemnie nie przejdzie do Ojca


nawet Maryja nie.

Pozdr!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 lipiec 12 2006 18:07   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Na poprawe humoru - szczegolnie dla katolikow plci meskiej:
Wyobrazcie sobie ze panienka ktora podrywacie przychodzi do was pewnego dnia i mowi ze zaszla w ciaze z aniolem. Dalej kiedy juz urodzila twierdzi ze z wami kochac sie nie bedzie. Katolickie dogmaty stawiaja Jozefa w bardzo nieciekawej sytulacji!!! Nie chcialbym byc na jego miejscu.

A teraz na powaznie. Kosciol Rzymski naucza ze malzenstwo jest dopiero wtedy kiedy dochodzi do seksu nie? Wiec jezeli Maria z Jozefem sie nie kochala to nigdu nie byli malzenstwem.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 12 2006 18:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by smiejka: "Zaskakujące jest że dogmaty te są powzięte niedawno temu, a nie w czasie kiedy żyli np. apostołowie. I szkoda, że nie są zapisane w Biblii.
Pozdrawiam!!


I tu się mylisz całkowicie.
Przekonanie o tym, ze Maryja była pełna łaski, przeczysta, niepokalana, jest obecne od pierwszych wieków chrześcijanstwa.
To nie jest tak, że dogmat sobie wymyślili teologowie z niczego.
Wiara ludu Bożego wyrażała tę tajemnicę nawet wtedy gdy teologowie nie potrafili jeszcze do konca jej wytłumaczyć - przykład ze świętym Tomaszem z Akwinu (podany choć nie do konca słusznie przez Jakuba) ilustruje to, ze Tomasz jako teolog zmagał się z prawda funkcjonującą w świadomości chrześcijanskiej i szukał jej wyjasnienia w świetle pewnego systemu mowienia o Bogu.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 12 2006 18:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by dawid1976: Piotrze,

z tym ze wystarcza slowa Jezusa w Ew. Jana-

Ja jestem droga

Ja jestem furtka

nikt beze mnie nie przejdzie do Ojca




nawet Maryja nie.

Pozdr!


No i własnie teologia wywodząca się od Eriugeny głosi, że Maryja została odkupiona poprzez ofiarę Chrystusa (tylko przez narodzeniem)
W niczym nie narusza to słow Jezusa z Ewangelii Jana

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 12 2006 18:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by hermes:
A teraz na powaznie. Kosciol Rzymski naucza ze malzenstwo jest dopiero wtedy kiedy dochodzi do seksu nie? Wiec jezeli Maria z Jozefem sie nie kochala to nigdu nie byli malzenstwem.


Brawo, Hermesie
Chociaż wydaje mi się, że Krk naucza iż warunkiem amłżenstwa jest obopólna zgoda, a zaistnienie seksu jest tylko potwierdzeniem tej zgody.
Czy brak seksu w małzenstwie Józefa i Maryi jest podstawą do unieważnienia tego małżeństwa?
Nie wiem.
Być może.
Trzeba spytac Józefa i Maryje, czy chcą wszcząć proces o stwierdzenie nieważności.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 lipiec 12 2006 20:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

W dalszym ciągu uważam rozważania o seksualności Marii i Jezusa za bluźnienie im. Absolutnie nie porównywałabym małżeństwa Józefa i Marii ze zwykłym małżeństwem, chociażby z tego względu na to, że pod ich opieką znajdował sie ucieleśniony Stwórca, Zbawiciel świata i celem tego "związku" było stworzenie Mu warunków do wypełnienia Jego misji. Bóg przyszedł na świat dla nas, dla naszego zbawienia, a nie dla cielesnych przyjemności i wypełniania cielesnych pragnień, czy potrzeb. Wręcz uważam, że ciała zarówno Marii, jak i Jezusa były inne od naszych, gdyż nie zdegenerowane grzechem.
pozdrawiam anka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 12 2006 22:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

[QUOTE BUY Dawid]
Piotrze,

musze Ci przyznac racje, wiersz z Rzymian przez Protestantow byl naduzywany, bo Pawel cytowal Eliasza, a ten slowa te rzekl kiedy w pustyni uciekal przed brutalna krolewna i wyznawcynia Baala. Wiecej, slowa te rzekl do Aniola Boskiego, a ten mu odpowiedzial ze nie wszytscy dali poklon Balowi, a wiec chodzilo tu o konkretny grzech balwochwlastwa,

z tym ze wystarcza slowa Jezusa w Ew. Jana-

Ja jestem droga

Ja jestem furtka

nikt bezemnie nie przejdzie do Ojca

nawet Maryja nie.

Pozdr![/QUOTE]

Wiem

P.S. Przeciez wiadomo ze nawet Maryja musi isc przez Jezusa, ale co to ma wspolnego z niepokalanym poczeciem? Nie bardzo rozumiem. Słowa Jezusa w niczym nie przeczą Jej niepokalanemu poczeciu.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bogusia
 lipiec 12 2006 22:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/06
Postów:: 136

Maria była pełna łaski jak mówi Pismo, ale to nie znaczy że była bezgrzeszna osobą lub bardziej wyróżniona przez Boga. Znaczyło by to,że Bóg robi różnicę między ludźmi a tak nie jest.
Maria napewno była wybrana do tego, by zostać matką Jezusa, i spełniła wolę Bożą do końca. Czuła się przez Boga wybraną i to Jemu obiecała posłuszeństwo.
Napewno była osoba szczerą, uczciwą, czystą, poświęconą Bogu ale żeby od razu mówić ze była bez grzechu poczęta?
Dawid został nazwany mężem wg serca Bożego, a przecież popełnił tyle grzechów, czy i on może był poczęty bez grzechu skoro Bóg go tak nazwał?
O Marii w Biblii nie jst dużo napisane, a stwierdzenie na podstawie jednego rozdziału czy wersetu, że jest bez grzechu poczęta itp uważam za pochopne.

===

Bogusia
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 12 2006 22:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Niebardzo rozumiem.
Nie znam innej osoby, której by Bóg błogosławił, której by zapowiedział, ze bedzie blogoslawiona przez wszystkie narody. Jesli nie jest to aktem wyroznienia tej osoby, to ja przepraszam bardzo, ale o czym my dyskutujemy.
Nie bardzo rozumiem tez podejscie do okreslenia "laski pelna". Jako jedyna osoba przed ucielesnieniem sie Boga i Jego odkupiencza smiercia zostala tak nazwana. Ale rowniez to nie jest niczym szczegolnym, aha...
Nigdzie tez nie ma ani jednej wzmianki o tym, ze Maryja popelnila jakikolwiek grzech.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 lipiec 12 2006 22:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Piotrze,

mi niepokolente poczecie Maryji w gruncie nie przeszkadza, poprostu nie widze tego w Ewangeli, ale pojde krok dalej i powiem, niech nawet tak bedzie,

dla mnie Jezus pozostanie i tak jedyna droga, jedynym Zbawca! A jesli cos w tym zyciu zle zrozumialem, On mi w niebie za to wybaczy.

Maryja mi tez wybaczy ze sie do niej nie modle :-)

Myslalem nad tym wszystkim dzis, przyszly mi do glowy slowa Pana Jezusa w Ew. Lukasza,

blogoslawieni ci biedni duchownie-

wielka dyskusja do dzis toczy sie, kim oni sa, niby ze to niepelnosprawni, hmm, watpie w to, John Wesley przy okazji piekna homilie o tym napisal, mniejsza z tym,

moim zdaniem sa to duchownie skromni, ci ktorym wystarczy sama Ewangelia, bez dodatku, bez skrutu, poprostu Dobra Nowina ktora jest Pan Jezus,

albowiem, im nalezy Krolestwo Boze!

Pozdr!



===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 lipiec 12 2006 22:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

No i własnie teologia wywodząca się od Eriugeny głosi, że Maryja została odkupiona poprzez ofiarę Chrystusa (tylko przez narodzeniem)
W niczym nie narusza to słow Jezusa z Ewangelii Jana


Tak ogolnie odkupienie przedofiarne to nic nowego w Protestantyzmie, jakos przeciez swieci ST musieli uznac zbawienie, albowiem Elia nie polecial by do nieba :-)

wiec w tym jesli juz, Maryja nie byla by pierwsza :-)

pozdr!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bogusia
 lipiec 12 2006 22:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/06
Postów:: 136

Jest błogosławiona bo urodziła naszego Pana i GO wychowała i tu jej rola się kończy...Maria zawsze wskazywała na Jezusa a nie na siebie i w tym chcę ją naśladować.

===

Bogusia
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 12 2006 22:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Dawidzie, uznanie niepokalanego poczecia nie jest warunkiem naszego zbawienia, ale i nie jest blahowalstwem czy czyms w tym stylu.
Nikt o zdrowych zmyslach nie modli sie do Maryji. Tylko do Boga przez Maryje a to roznica. Maryja nigdy nie byla i nie jest otaczana wieksza czcia niz Bog. Zauwaz, ze nigdzie nie ma ani jednego obrazu, na ktorym blogoslawila by Maryja - zawsze reke unosi Dzieciatko JEzus. Nigdzie nie masz w Kosciele przed oltarzem, w centum, obrazu Maryji, tylko krzyz. Obraz Maryji wisi gdzies z boczku. Dlugo by tu mozna jeszcze wymieniac.
Nigdzie nie masz napisane w pismie wprost ze byla bezgrzeszna co nie oznacza ze naprawde nie byla. Nikt nikogo nie przymusza do zaakceptowania tego faktu.
Ale wkurza mnie jedno: Jak ktos mowi, ze Maryja byla zwykla kobieta. Nosz kurcze, przeciez ona urodzila Boga i oddala Mu sie bezgranicznie, ale mimo to jest zwykla kobiecina niczym nie wyrozniajaca sie od innych. Nie bierz tego do siebie Dawidzie, to nic do Ciebie.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 12 2006 22:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Jest błogosławiona bo urodziła naszego Pana i GO wychowała i tu jej rola się kończy...Maria zawsze wskazywała na Jezusa a nie na siebie i w tym chcę ją naśladować.


Bo ja wiem ,czy na tym Jej rola sie konczy? To by bylo stwierdzenie typu "murzyn zrobil swoje, murzyn moze odejsc"

Nie rozumiem o co ci chodzi. Wskazywala na Jezusa, to jasne, przeciez nikt tu nie mowi ze Maryja zbawia czy cos takiego. Nie rozumiem. A dlaczego mialaby wskazywac na siebie, w jakim celu? Byla wyraznie wyrozniona czy nie? Nadal nie wiem co myslisz na ten temat, moge sie tylko domyslac.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 lipiec 12 2006 23:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

i tu jej rola się kończy


chyba sie nie konczy, jest wiecznym swiadkiem inkarnacji Boga.

pozdr!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 lipiec 13 2006 00:10   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by piotr.:
Dawidzie, uznanie niepokalanego poczecia nie jest warunkiem naszego zbawienia,


Widzisz o to cala rzecz sie rozchodzi:

"ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swojego poczęcia – mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmogącego Boga oraz ze względu na przewidywane zasługi Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego – została zachowana wolna od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć. Dlatego też ci, którzy ośmieliliby się w sercu pomyśleć inaczej, niż zostało to przez nas określone, od czego niech Bóg zachowa, niech się dowiedzą i wiedzą na przyszłość, że własnym wyrokiem się potępili i doznali upadku w wierze oraz odpadli od Kościoła katolickiego, a ponadto na mocy samego faktu popadają w kary ustanowione przez prawo, jeśli to, co czują w sercu, odważą się w słowie lub piśmie lub w inny dostrzegalny sposób wyjawić."

Pius IX - INEFFABILIS DEUS

za: http://www.ptm.niedziela.pl/niewys.htm

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 lipiec 13 2006 00:29   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by piotr.:
Bardzo ciekawą rzeczą jest jedno: Maryja jako jedyna osoba jest "pełna łaski" przed narodzeniem i śmiercią swojego Syna, który też był nazywany pełen łaski.


Pawel pisze o usprawiedliwieniu Abrahama z laski. Ofiara Chrystusa ma charakter ponadczasowy. Dzial przed i po jego smierci.

Jeszcze jedno mnie zastanawia - ktoś tu napisał, że Jezus był jak najbardziej człowiekiem w pełni. Jeśli uprzemy się przy biblijnym stwierdzeniu "wszyscy zgrzeszyli", to ów "wszyscy" musielibyśmy tez odniesc do osoby Jezusa,ktory byl jak najbardziej czlowiekiem i podlegal ludzkiej naturze, a jak wiadomo "On grzechu nie popełnił". No to jak, wszyscy ludzie w doslownym tego slowa znaczeniu czy nie? Czy slowo "wszyscy" wyklucza z calą pewnoscia bezgrzesznosc Maryji? Hmm...


Jednak w Ps jest napisana "klazula" na temat Jezusa. Np Hbr 4,15b "lecz doswiadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjatkiem grzechu". tez 1 Ptr 2,22 czy 2 kor 5,21...

Do Marii takiej klauzuli nie ma, wiec wypadalo by zeby podlegala ona slowom "wszyscy zgrzeszyli".

Chociaż wydaje mi się, że Krk naucza iż warunkiem amłżenstwa jest obopólna zgoda, a zaistnienie seksu jest tylko potwierdzeniem tej zgody.


No wlasnie ja czytalem gdzies ze bez seksu po slubie to malzenstwa nie ma. Z tego powodu np mozna stwierdzic niewaznosc. Ale warto obadac dokladnie.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 13 2006 00:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Hermes, co do tego pisma papieza i reszty twoich wypowiedzi odniose sie jutro, tzn dzis jak sie wyspie. mialem cholernie ciezki dzien. juz nic a nic was nie kumam, siebie tez nie

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 lipiec 13 2006 10:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Hermesie,

przestan mieszac Piotrowi w glowie, bo jeszcze skuma ze ma tendencje protestanckie

pozdr!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,47 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana