Dziękuję Piotrze Wielu przyda sie umiejętnosc czytania ze zrozumieniem

===

Według mnie Kościół Katolicki ma pełnie prawdy, która jest także dziedzictwem innych kościołów, jednak według mnie mają jej tylko na tyle, na ile ich nauczanie jest zgodne z Kościołem Katolickim. Dlamnie już sama nazwa luteranie dużo mówi. Bo kim był Luter? Tylko człowiekiem...

Coś tam napisałeś, że nie wierzysz, że to sakramenty zbawiają człowieka. Do zbawienia człowiekowi jest potrzebna Boża łaska, wiara poparta uczynkami, która jest na Bożą miłość naszą odpowiedzią. Jednak same sakramenty, jako widzialny znak niewidzialnej łaski Pana Boga otwierają nam do zbawienia drogę. Sam Chrystus mówił, że aby osiągnąć zbawienie potrzebny jest chrzes z wody i Ducha, a aby żyć wiecznie należy spożywać Jego Ciało i Krew.

===

Aranen, zgodnie z nauczaniem KRK (Sobór Trydencki?) sakramenty działają same w sobie, automatycznie. Idziesz do spowiedzi+komunia+cos dla odpustu zupełnego (np. półgodzinny rózaniec lub jakaś msza odpustowa)+śmierc = pewność do nieba, nawet o czyściec nie zachaczysz. Więc jak to jest z tą Łaską ? Taka wersja soft ?

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

Widzę, że dyskusja zeszła znowu na sakramnety same w sobie

Tak, działają mocą Boga i żaden nasz wysiłek ani zaden stopień naszej wiary, to znaczy czy jest jest mniej czy więcej, nie jest w stanie czegoś dodać ani czegoś ująć "ilości łaski" w jakimkolwiek sakramencie.

Inna sprawa, że nasz wysiłek i nasze zaangażowanie wiary pomaga nam ten sakrament wykorzystać.
To, że sakramenty działają automatycznie nie oznacza, że ten katolik, który będzie co dzień "łykał konsekrowane hostie jak kaczka chleb", bedzie automatycznie święty.
Jeśli on będzie to robił automatycznie, to będzie podobny do małej Heidi, która otrzymywała świeże, cieplutkie bułeczki i zamiast je zjadać, chowała do szafki.
Obiektywnie i automatycznie dostała te bułeczki.
Równie obiektywnie i równie automatycznie je zmarnowała, bo wszystkie wyschły.
Ot, jakie fajne porównanie znalazłem

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Porównanie coś nie tak. Heidi zjadła te bułeczki, tylko tak jakoś bez smaku i w rozkojarzeniu. Jest jednak tak samo syta, jakby zjadła je rozkoszując się każdym kęsem.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

i to jest niestety największe zwiedzenie czy inaczej powiedziawszy kąkąl który wkradł się do teologii (nauki) Kościoła Katolickiego ? Bo jak niby sakramenty mogą zbawiać człowieka, klepanie różańca czy (o zgrozo !!) jakaś msza odpustowa ???? A wiara i nawrócenie się czyli świadome oddanie swego życia Bogu ?

Wiesz kto może byc pewny że pójdzie do Nieba ?

Dz.Ap. 16:30-31
30. I wyprowadziwszy ich na zewnątrz, rzekł: Panowie, co mam czynić, abym był zbawiony?
31. A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom.

Rzym. 3:10,23
10. Jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego,
(...)
23. Gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,

Łuk. 19:10
10. Przyszedł bowiem Syn Człowieczy, aby szukać i zbawić to, co zginęło.

Jan. 3:16-17
16. Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
17. Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.

Efez. 2:8-10
8. Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar;
9. Nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
10. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

Jan. 3:3-8
3. Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego.
4. Rzekł mu Nikodem: Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary? Czyż może powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się?
5. Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.

Dz.Ap. 2:37-41
37. A gdy to usłyszeli, byli poruszeni do głębi i rzekli do Piotra i pozostałych apostołów: Co znamy czynić, mężowie bracia?
38. A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego.
39. Obietnica ta bowiem odnosi się do was i do dzieci waszych oraz do wszystkich, którzy są z dala, ilu ich Pan, Bóg nasz, powoła.

TE CYTATY CHYBA NIE WYMAGAJĄ KOMENTARZA, MÓWIĄ SAME ZA SIEBIE.

Jak to się ma do sakramentów, w pierwszych wiekach chrzescijanie obywali sie jakoś bez zakramentów, liturgii, święceń kapłańskich, nie było Kościołow (w obecnej formie) a jednak dostępowali zbawienia ?! A co z ludźmi którzy wylądowali na bezludnej wyspie i nie moga przyjąć sakramentów , nie dostąpią zbawienia ?

1 Kor. 3:11
11. Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć oprócz tego, który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus.

Łuk. 11:52
52. Biada wam zakonoznawcy, że pochwyciliście klucz poznania; sami nie weszliście, a tym, którzy chcieli wejść, zabroniliście.

1 Kor. 10:4
4. I wszyscy ten sam napój duchowy pili; pili bowiem z duchowej skały, która im towarzyszyła, a skałą tą był Chrystus.


myslę że Apostołowie w Biblii (NT) nie pomineliby tak ważnego faktu i nic o nim nie wspomnieli jeśliby sakramenty były potrzebne lub konieczne do zbawienia, za to wszędzie można przeczytac że warunkiem zbawienia jest wiara, wiara, wiara czynna w miłości i trzymanie się Słowa Bożego !

===

---

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King

upraszczasz wszystko do absolutnego maksimum.
nikt nie neguje ze wiara konieczna jest do zbawienia.
a cytaty które podałeś nie świadczą przeciwko sakramentom. musisz tez oskarżyc prawosławnych o sianie kąkolu, bo mają dokładnie tyle samo sakramentów co my.
wydaje sie, ze jedynie Wy - wolni chrzescijanie, protestanci (czy jak mam Ciebie nazwac, nie wiem do jakiej wspolnoty dokladnie nalezysz) macie racje. Przypominam, ze hus i luter podkreslali znaczenie sakramentow w zyciu chrzescijanina.

===

---

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.

1/ Kościół Kat. przez długi czas negował że wiara jest potrzebna do zbawienia, teraz niby po wspólnej deklaracji z Luteranami dał sygnał że niby jest, ale w praktyce dalej nie, no i wciąż naucza że jednak sakramenty i odpusty. Czy cytaty nie świadczą przeciwko sakramentom ? One nie mają świadczyć przeciwko, one mają wskazywac co jest prawidłowe i pożądane !

2/ Co do Kościoła Prawosławnego to mam na jego temat praktycznie identyczne poglądy jak na temat KK , ba uważam nawet że tam jest jeszcze więcej kąkolu, w KK dzieją się przynajmniej dobre rzeczy które warto pochwalić , a K. Prawosławny jest zabetonowany na amen, Tradycja, Tradycja i ... tradycja !

3/ Wcale nie twierdze że my protestanci mamy monopol na rację, ani tym bardziej Kościół Baptystyczny w którym jestem (notabene mógłbym być równie dobrze w innym - i czasami bywam na nabożeństwach w Kościołach i Zborach inne niż mój). Bo dla mnie denominacja nie ma znaczenia, ważne jest że głosi się Słowo Boże i że wyznaje się te same zasady co ja - sola Christus, sola scriptura, sola gratia i sola fide - a więc 4 główne zasady reformacji. Dla przykładu - z kalwinistami i metodystami nie zgadzam się w kwestii tzw. predystynacji, co nie przeszkadza mi brać udziału w ich nabożeństwach i wspólnie modlić się i przystępować do wieczerzy Pańskiej.

Rację ma tylko Biblia i ja się tego chcę trzymac, jesli mówi że białe jest białe a czarne czarne, to ja nie dyskutuje ale wierzę. A jeśli o czyms nie mówi to pozostawiam to kwestii sumienia i działaniu Ducha Św. Ja chcę żyć czystym życiem, pobożnym (w bojaźni bożej), kochać Pana i innych ludzi, trzymac się Jego słowa - to mnie interesuje i tak właśnie chcę żyć.

4/ Co do Lutra i Husa to ja mimo iż popieram reformację i czuje się protestantem nie uważam w przeciwnieństwie do Katolików (nt. Papieża) że byli oni nieomylni. Bóg ich w pewien niesamowity sposób użył, ale byli tylko ludźmi, a pozatym wywodzili się z KK i nie zapominaj o jednym - ONI nie chcieli dzielić Kościoła, nie chcieli tworzyć odrębnego wyznania, oni chcieli NIEZBĘDNEJ reformy tamtejszego zmurszałego i martwego duchowo Kościoła, chcieli prawdy a nie podziału !!

Mimo wszystko nawet sami Luteranie nie przyznają im nieomylności, byli tylko ludźmi, których Bóg użył w potężny sposób, a pozatym ja nie neguję znaczenia sakramentów (tylko nieco inaczej je rozumiem i nazywam) i np. konieczności chrztu, jedności małżeńskiej czy Wieczerzy Pańskiej - która zawsze dla mnie jest przywilejem i ogromną radością jednoczenia się z Panem !!!

===

---

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King

Sobór Trydencki : do zbawienia potrzebna jest wiara i łaska Boża. I nie jest tak, że dopiero wtedy tak sądzono.


Otóż nie. Nie tradycja, ale sobory. Prawosławni uważają, że było tylko 7 Soborów Powszechnych : Nicejski I (325), Konstantynopolitański I (381), Efeski (431), Chalcedoński (451), Konstantynopolitański II (553), Konstantynopolitański III (680-681) i Nicejski II (787). I tyle wg prawosławnych starczy. Czy to rozumiesz za tradycję ?

Którego z powyższych 7 soborów nie uznajesz ? Którego ustanowienia są wg Ciebie wbrew Biblii ?
Tak samo jak np. prawosławni.

===

---

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi

sakramenty nie działają automatycznie.łaska nie działa automatycznie tylko niezależnie,co jest ogromną różnicą.niezależność polega na tym,że nie jest ona 'ściągana' przez uczynki człowieka,ale jest darem niezależnym,który jest zawsze do dyspozycji człowieka w sakramentach.ale z tego,że ona tam jest nie wynika,że działa wszędzie,zawsze i musi tak działać,czyli wydawać owoce,pozytywnie skutkować.przeciwnie,łaska działa tam,gdzie może sie rozwijać i wzrastać,gdzie znajduje naturę,która z nią współpracuje i jej się poddaje.to nie automat z napojami,to osobowo działający Bóg.łaska nie tylko nie działa i nie owocuje w człowieku złym i żle nastawionym,ale ściąga na niego kary,o czym już pisał św.Paweł,pisząc o Eucharystii.Judasz spożył Wieczerzę tak jak inni i gdyby łaski otrzymane z powodu przyjęcia Ciała Pańskiego jakkolwiek pozytywnie w nim zaowocowały nie wyszedłby po chwili by zdradzić Syna Bożego.

===

---

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.

a co powiesz na takie stanowisko:

W kilka lat po wydarzeniu Paschy, młody Kościół zdecydował się na spisanie ustnej tradycji otrzymanej od Apostołów, aby zachować ich świadectwo od wpływów mijającego czasu. Ewangelie przekazują nam „opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa.” (Łk 1, 1-2).

Już one więc proponują nam pewną interpretację we wierze wydarzeń dotyczących „Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie, tego Męża, który z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście. (...) Tego właśnie Jezusa wskrzesił Bóg, a my wszyscy jesteśmy tego świadkami.” (Dz 2, 22-32).

Cała Dobra Nowina jest już zawarta w tym pierwszym głoszeniu, w kerygmacie, który rozbrzmiewa niczym okrzyk zachwytu wobec zwycięstwa Boga nad śmiercią.

Wspólnota, natchniona przez Ducha Świętego nie przestanie zgłębiać tajemnicy jaką kontempluje, jaką czci i jaką żyje, a ta nieustanna praca duchowego zgłębiania pociągnie za sobą także i ewolucję terminologii, której ślady można odnajdywać już w listach apostolskich.

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

===

---

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King

===

---

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King

Sobór Trydencki : do zbawienia potrzebna jest wiara i łaska Boża. I nie jest tak, że dopiero wtedy tak sądzono.

ok, tego nie neguję, tylko w takim razie po co msze za zmarłych, odpusty, modlitwy wstawiennicze ? Albo wierze i jestem zbawiony albo jestem potępiony, tak naucza nas Biblia, innych opcji nie ma !

Czy to rozumiesz za tradycję ?

Za tradycję nie uważam Soborów, no może pierwsze trzy, choc i tu miałbym spore wątliwości. Apostołowei i ich uczniowei po to spisali tradycję na kartach NT żeby nie było niejasności, a wszystko co wymyślona póxniej jest już ludzką tradycją. Tradycja to dla mnie to co nie jest zapisane w Piśmie Św. a zostało na przestrzeni wieków wniesione przez ludzi kościoła - i z tym sie nie zgadzam, uważam że sama Biblia wystarcza do wszelkiej pobożności, a inne przekazy sa mocno wątpliwe.


Którego z powyższych 7 soborów nie uznajesz ? Którego ustanowienia są wg Ciebie wbrew Biblii ?


Przyznam ze tak dokładnie to nie zgłębiałem postanowień soborów (Ty to robiłeś ??) tylko ogólnikowo o nich czytałem, ale tez nie uważam tego za konieczne, jak juz pisałem to co zapisane na kartach Biblii mi wystarcza.

Czytałem o tzw. Ojcach Kośioła i ich poglądach (Hieronimie, Augustynie itd.) ale jako że nie jestem teologiem nie zgłębiałem nauki Soborów, bo nie jest mi to do niczego potrzebne. Wierzę w Trójce Św. w dzialanie Ducha Św. , w zbawienie grzeszników za sprawą ofiary Chrystusa, znanie postanowień poszczególnych soborów nie jest mi do praktykowania mojej wiary wcale potrzebne, choć nie wykluczam ze kiedyś do tego sięgnę.

===

---

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King

sorki, ale coś mi nie chciało wyświetlić, ew. prosze o usunięcie tych pustych wypowiedz, nie wiem czemu tak się stało że tekst się nie pokazał.

A odpowiedź była do Rafi F, mam nadzieję że przeczytasz.

===

---

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King

1 Pewność nieba nie oznacza "nie zachaczenia o czyściec"
2 jednym z awarunków ważności spowiedzi jest żal za grzechy. Tego się chyba nie da wzbudzić bez łaski wiary
3 Komunia bez ważnej spowiedzi jest świętokradztwem
A więc kierując się automatyką trafisz nie tam gdzie byś chciał. (czego nikomu nie życzę)

===

---

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton

Luteranie za to w przeciwieństwie do ewangelikalnych nie poprawiają Ducha Świętego Chrzcząc ponownie. Poprawianie dzieła Ducha Świętego jest grzechem przeciw niemu. A za grzech przeciw Niemu to wiadomo co jest

Sory za może zbyt ostry ton

===

---

Słowo Twoje jest pochodnią nogom mym. Słowo Twoje jest światłością ścieżce mej (Śpiewnik Ewangelicki #346)