Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Współczesne Herezje wywodzące sie z chrzesćijaństwa( sekta światków Jehowy)
 |  Wersja do druku
Andrzej
 październik 04 2006 20:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Krzysztof_P:
Prawosławie to wszystko ma - z wyj±tkiem uznawania prymatu papieża. Przez to pozbyło sie łaski opieki Ducha ¦więtego.

Prawosławni uważają, że to Kosciół zachodni odłączył się z jednym ustanowionym przez apostołów patriarchatem od czterech ustanowionych przez nich patriarchatów. Do V wieku nikt nie słyszał o prymacie papieskim, szczególnie, ze papieżem nazywani byli wszyscy duchowni. A jeśli jakiś biskup miałby być następcą Piotra, to raczej patriarcha Antiochii, a nie Rzymu, gdzie pierwszym biskupem był Linus.
A więc katolicy uznają autorytet papieża - pseudonastępcy Piotra - a protestanci samego Piotra we własnej osobie i innych apostołów.


Powoływanie się na liczbę patriarchatów jest argumentem dosyc kiepskim.
To nie apostołowie zakładali patriarchaty - one stały się pewną instytucją dużo, dużo później.
Jesli chodzi o Konstantynopol, to dawny biskup miasta Bizancjum jeszcze w czasach soboru nicejkiego był zwykłym sufraganem Heraklei, a więc zyskał godność patriarszą z mianowania cesarskiego.
Patriarchat Aleksandrii tez powstał w latach soboru nicejskiego
Patriarchat jerozolimski powstał dopiero w 451 roku podczas soboru chalkedońskiego w gruncie rzeczy w celu osłabienia snzaczenia patriarchatu antiocheńskiego.

Na obszarze patriarchatu aleksandrysjkeigo istniały patriarchaty monofizyckie co nie wpływało na powazne jego traktowanie przez teologów od V wieku

Co do argumentu, jakoby katolicy uznawali autorytet papieża - pseudonastępcy Piotra - a protestanci samego Piotra we własnej osobie i innych apostołów. to nie bierze on pod uwagę ani świadectwa Pisma, ani świadectwa znaczenia biskupa Rzymu w pierwszych pięciuset latach istnienia Kościoła.
Czy jesli założę dzis swój Kościół i powiem, że uznaję autorytet Piotra we własnej osobie i innych apostołów to czy będa liczyły się moje słowa, czy raczej fakty jakie tworzę (zaprzeczające tej tezie)?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof_P
 październik 04 2006 20:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Prawoslawni mają takie same prawo do uważania patriarchatów za wywodzących się od apostołów, jak rzymscy katolicy do uważania, ze urząd papieża wywodzi się od Piotra. Pierwszym biskupem Rzymu był Linus, a gmina w Rzmie nie została założona przez żadnego z apostołów, a już na pewno nie przez Piotra.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 październik 04 2006 23:39   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Witaj ags - wypociłeś niezły post Postaram się Ci w kilku zdaniach odpowiedzieć oczywiście utrzymując przyjazny ton dyskusji (jeśli go przekroczę prosze o upomnienie).

Quote by ags: Tak - zagwarantował to Pan Jezus tworząc Swój Kościół. Nawet jeżeli Kościół wymaga ode mnie więcej niż Pan Jezus (o ile wogóle to możliwe) - to co w tym złego.


1. Zacznijmy od tego że nie uzasadniłeś odpowiedzi na pytanie - skąd masz PEWNOŚĆ że to co dzisiaj jest Ci przekazywane przekazali Apostołowie. Zatrzymajmy się nad tym przykładowym o niepokalanym poczęciu NMP. Uzasadnij że to nauka apostolska.
2. Kościół akurat nie może wymagać od Ciebie więcej niż Pan Jezus. To byłaby niedorzeczność. Uczeń nie jest doskonalszy od Swojego Mistrza. I to Jezus wymaga od Kościoła a nie Kościół od Jezusa. Za dobry przykład uważam tu naukę o celibacie. Jak widzisz w NT Biblia nie zakazywała mieć żony nawet biskupowi, nawet apostołowi (1 Kor 9:5). Dlatego uważam że dziś nikt nie ma prawa zabronić biskupowi mieć żonę, jest to sprzeczne z Biblią.

Quote by ags: Badając czy jest spójne z innymi prawdami wiary. Jeśli jest sprzeczne - to oczywiście odrzucamy. Możesz być pewny że jest - poczytaj choćby pisma dotyczące liturgii mszy. Dogmat o Niepokalanym Poczęciu nie wypłynął nagle w XIXw. W 1477r papież Sykstus IV ustanowił święto Niepokalanego Poczęcia NMP początkowo w Rzymie. O Niepokalanym Poczęciu pisali (krytycznie, byli przeciwnikami) św Tomasz z Akwinu i św. Bernard (XIII i XI-XIIw). Święto Poczęcia NMP ustanowiono w VIIw
Jak zawsze w doktrynie Kościoła - dogmat staje się dogmatem dopiero wtedy gdy ktoś stara się go kwestionować :-)


3. Z tym dogmatem to wydaje mi się inaczej - w wyniku kwestionowania po prostu każe Ci się w coś wierzyć i zabrania dalej się zastanawiać. Bo cos jest prawda i już bo my tak twierdzimy ... I koniec problemu i koniec męczącego ciągłego dyskutowania. Dla mnie ten dogmat jest jasno sprzeczny z innymi prawdami wiary, ale nie ma co tu o tym dyskutować bo nie to jest sednem. Mógłbym napisać że (bez obrazy - to tylko przykładowe stwierdzenie) Świety Józef został niepokalanie poczęty. I wykaż mi że to nieprawda zachowując jednocześnie że Maria jest niepokalanie poczęta. Nie da się. I to sprawia że w historii wiele takich "chochlików" mogło zanieczyścić doktrynę. I tworzy się doktryny i tworzy się dogmaty. Ale jedno istotne pytanie - po co? Drugo, trzeciorzędne nieistotne dla zbawienia i życia z Bogiem sprawy, na które ktoś wpadł kilkaset lat po apostołach. Dlaczego nie posłuchano Tomasza lub Bernarda?Nie lepiej po prostu oprzeć się w prostej linii na Biblii, jej prostym przesłaniu o zbawieniu w Jezusie i tym co głosi - bez dodatków?

Quote by agsBig Grinlaczego nie np. sam pięcioksiąg. A do tego Ewangelię, listy i apokalipsę św. Jana (wyłącznie) + np "ewangelię Judasza" - ona ostatnio taka modna?
Tym różni się Kościół Katolicki od kościołów protestanckich - tu nic nie zmienia się nagle...


4. Cóż - nie żyłem w pierwszych wiekach. Na temat kanonu nie wypowiem się autorytatywnie . Wiem jedno - ktoś kto miał wtedy dostęp do pewnych reguł oceny czy jakieś pismo jest natchnione, czy nie (autorstwo, pochodzenie, uznawanie w lokalnych kościołach) to zrobił. I zrobił to dobrze bo jak na razie to nikt tego faktu nie zakwestionował. A o ewangelii Judasza to pewnie wiesz że nie napisał jej z pewnościa apostoł Judasz. Ale jak chcesz to uznawaj ją za natchnioną - ja nie zamierzam

Quote by ags:
Czy istnienie wielu kościołów coś dowodzi?


5. Może lepiej zapytać istnienie wielu denominacji? A że jest ich wiele. Cóż z pewnością wynika to z faktu róznego pojmowania pewnych spraw. A Kościół jest jeden. A kto do Niego należy? Z pewnością ten kto jest zapisany w księdze żywota, niezaleznie od denominacji.

Quote by ags:
Ryzykowne jest odrzucanie Słowa Bożego tylko dla tego, że ludzie którzy Je spisali żyli o powiedzmy 200 lat za późno. Bo czym sie różnił sobór Nicejski I od II czy Trydenckiego? Bo z tego co wiem ten I uznajesz?
Karolu Dąbrowski
Bóg utworzył Kościół na skale - na 1 osobie, która umacniana przez Ducha Świętego gwarantować miała przekazanie wiary w formie niezmienionej. A reformacje uważam za interwencje w historię, ale nie Boga...
O niepokalanym Poczęciu patrz wyżej. Jeśli nie wieżyłeś zanim zostało to uznane za dogmat - to jest to OK. Kościół nie sprawdził jeszcze jak to z tym twierdzeniem było. Potem jeśli nie wierzysz - jesteś potępiony - o ile się nie nawrócisz. A fromuła niech będzie wyłączony ("Anathema sit" czy jakoś tak) to cytat ze św.Pawła. Naśladowanie apostołów.


6. Tu zapytam agsie - skąd Twoja niezatarta pewność żę po 200 lat ktoś spisał prawdziwe Słowo Boże a nie wprowadził sobie "chochlika" mając większą władzę w kościele bo coś mu się nie podobało, a ktoś inny po 100 latach jeszcze sobie nie dopisał lub nie przemienił? I to jest ten śliski grunt tradycji. Dlatego za pewnik i jedyną obowiązującą regułę uważam tylko Biblię.
7. Jesteś pewien że na 1 osobie? Spójrz choćby na Efezjan 2:20 czy Galatów 2:9.
8. A jesli chodzi o reformację to pięknie myśle wypowiedział się Dezerter
Quote by Dezerter: dzięki być może Ingerencj duch Św zataczamy powoli koło i powracamy do korzeni judeochrzścijańskich, ale do tego jeszcze daleko

Z tym że ja bym usunął "być może"

9. Co do sprawy z dogmatem - nie obraź się prosze na mnie ags ale uważam to za kłamstwo. Jeśłi nie wierze że Maria jest niepokalanie poczęta to jestem potępiony? To wynika z twojego postu? Wierzysz że tak może być? - nie zauważasz tu "czyjejś" interwencji ? Podaj cytat z Biblii, ojców apostolskich lub wczesnych ojców kościoła mówiący o tym. Według mnie to jawny focus istoty zaufania Chrystusowi w sprawie zbawienia na inną rzecz i dodatek do ewangelii którego apostolska tradycja nie zawierała, a jest to poważne niebezpieczeństwo

I na koniec
Quote by ags: Prawosławie to wszystko ma - z wyjątkiem uznawania prymatu papieża. Przez to pozbyło sie łaski opieki Ducha Świętego.
Przez wieki zmieniały się drugo i trzeciorzędne cechy Kościoła. Te naiistotniejsze pozostały niezmienne.
Jak można mówic o "interwencji" Ducha Świętego w Kosciela? Przecież Duch Święty stale w nim jest.


10. Pozbyło się łaski Ducha Świetego? Uważasz że łaska Ducha jest przylepiona tylko do zwolenników biskupa Rzymu? Uważam to mówiąc krótko za pychę - "tylko my mamy Ducha Świetego". Spójrz choćby na historię - papież Leon X sprzedaje odpusty by wybudować bazylikę w Rzymie a Luter sprzeciwia się tej praktyce.Kogo prowadził Duch Święty? Z resztą co mnie bardzo ciekawi podaj jakiś cytacik z oficjalnych pism - choćby katechizmu KK że prawosławie straciło łaskę opieki Ducha Świetego bo chyba sam to wymyśliłeś?.

Serdecznie pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 05 2006 09:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Mediaval menie
a mówisz, ze nie wierzysz w reinkarnacje a tu podajesz swoje pięć kolejnych wcieleń
A tak na poważnie to zazdroszcze Ci daru ładnego odpowiadania bez ustosunkowania się do meritum.
Bo skoro "Duch Św. kieruje Kościołem ,to w tych pięciu (jak się zgodziłeś:
"choc gdyby posadzić tych wszystkich medieval_manów obok siebie to nie wiadomo czy umieli by się dogadać i uznali by, że należą do tego samego człowieka )
wymienionych przezemnie okresach Duch św. zmieniał zdanie i poglądy?
A w temacie biskupa Rzymu w pierwszych wiekach to jego autorytet urósł głównie jako rozjemcy i sędziego, bo naturalna drogą w państwie Rzym było kierowanie się do stolicy.
pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 październik 05 2006 17:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Krzysztof_P: Może nazwa Twojeggo tylu retoryki nie była poprawna, ale wytkanie niepoprawnego cytowania konstruktywnym i merytorycznym argumentem nie była, lecz argumentem personalnym.

Prawdę mówiąc nie wiem o czym mówisz (o którą Twoją i moją wypowiedź chodzi) :-(

ad.3) Dzięki. Ale będe miał czytania :-(

Zarówno petra (nie petrus) i jak petros występują w tekście greckim, w Mat 16,18 są dwa różne słowa greckie na określenie Piotra i skały. Petros - Piotr - ma wiele znaczeń, jednak w Septuagincie ma znaczenie "kamień" - nie skała.


W wersji aramejskiej (jedynej którą znalazłem)(rękopis syryjski) w tych miejscach stoją znaki które czyta się jako Kefas.
I tak o Piotrze pisał w Oryginale Paweł. (Chciaż mateusz pisał o nim Petros). Z kolei o Jezusie Lithos. I tym geologicznym akcentem kończe ten wątek...
Aha jeszcze jedno.
Petros - Piotr - ma wiele znaczeń, jednak w Septuagincie ma znaczenie "kamień" - nie skała.

Skąd możesz to wiedzieć? Wiele razy zdarzało mi się pisać "człowiek" o konkretnej osobie, a żadko człowiek w sensie "ludzkość". Ty jakbyś to przeczytał, atrybuty ludzkości dałbyś temu człowiekowi?

Nie bez natchnienia, ispiracji Ducha Św., ale nie uzurpował sobie daru proroctwa, czyli bezpośredniego przekazywania Słowa Bożego.

Czy sam pisał o natchnieniu ducha świętego? Na szybko nic takiego nie zdołałem znaleźć?

Wskaż mi miejsce, gdzie jest mowa o jakieś następcach Piotra. A pomazańcami Bożymi byli wszyscy apostołowie, nie tylko Piotr, a filarami Kościoła - Jakub (na pierwszym miejscu), Piotr i Jan.

1) Po co pisać o następcach Piotra, kiedy Piotr jeszcze żyje?!? Nie myślisz chyba, że oba listy Piotrowe w Bibli napisał po śmierci? A może uważasz że kościół przes
2) W innych miejscach jest Piotr Jan i Jakub
3) Piotr kieruje Soborem Jerozolimskim (Dz 15:7), choć Jakub jest biskupem tego miasta (Dz 21:17n.).
4)św. Klemens Rzymski (zm około 101r)pisze:
Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie przyszłość wyznaczali biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że kiedy oni umrą inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę" ("List do Kościoła w Koryncie" 44:1-2)


Poza tym wszystkie te fragmety mówią o cierpieniu Chrystusa, nie kogolwiek innego. Przez cierpienie ściśle powiązane z własną śmiercią krzyżową. Jezus wybawił nas nie przez samo cierpienie - bo cierpi wielu ludzi, (...) - ale przez to, że mając naturę Boga, nie upierał się, by być równy Bogu Ojcu, i przyjąwszy postać sługi przyjął na siebie liczne cierpienia, a ostatecznie - śmierć krzyżową.

Naprawdę?

Prawosławni uważają, że to Kosciół zachodni odłączył się z jednym ustanowionym przez apostołów patriarchatem od czterech ustanowionych przez nich patriarchatów.

A "Świadkowie Jechowy" uważają że tylko oni umieją tłumaczyć Biblię. I jednych i drugich należałoby przekonać że się mylą ;-)

Do V wieku nikt nie słyszał o prymacie papieskim, szczególnie, ze papieżem nazywani byli wszyscy duchowni. A jeśli jakiś biskup miałby być następcą Piotra, to raczej patriarcha Antiochii, a nie Rzymu, gdzie pierwszym biskupem był Linus.

Vide wyżej.
Drugim, bo pierwszym był Piotr (do 67 roku)


A więc katolicy uznają autorytet papieża - pseudonastępcy Piotra - a protestanci samego Piotra we własnej osobie i innych apostołów.

Nie zupełnie. Katolicy uznajją i apostołów i papieży a protestanci samych apostołów.:-)

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 05 2006 22:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter: Mediaval menie
a mówisz, ze nie wierzysz w reinkarnacje a tu podajesz swoje pięć kolejnych wcieleń
A tak na poważnie to zazdroszcze Ci daru ładnego odpowiadania bez ustosunkowania się do meritum.
Bo skoro "Duch Św. kieruje Kościołem ,to w tych pięciu wymienionych przezemnie okresach Duch św. zmieniał zdanie i poglądy?


Nie wchodziłem w meritum bo nie chciałem Cię przyjemności odnalezienia meritum pozbawić.
jednak skoro nalegasz:
Duch Święty kieruje Kościołem przyczyniając się do Jego organicznego wzrostu:
Jego samego ustanowił nade wszystko Głową dla Kościoła, który jest Jego Ciałem,
Gal 1,22-23
Jasne jets więc, że medieval_man dziecko nie zrozumie wszystkiego co mówi mu medieval_man dojrzały czlowiek. Ba nawet moze uznać to za bezsensowne.
Działa to w drugą stronę. Dorosły pojmie dziekco.
Podobnie z Kościołem: rozwija się on organicznie jako ciało. Nawet jeśli zgodzimy się z tym, że chrześcijanin z Kościoła pierwszego wieku nie zrozumie w pełni teologii wyznawanej przez katolika XXI wieku, a nawet moze uzna ją nawet za dziwaczną, to tak samo konstruktor z I wieku nie zrozumie zasady działania komputera i uzna ją za wymysł szatański.
Duch Święty potrzebuje czasu, aby przekazać coraz pełniej swe pouczenie.
Nie oznacza to wcale, że w tych pięciu wymienionych przez ciebie okresach Duch św. zmieniał zdanie i poglądy. On je tylko rozwijał. W teologii też dokonuje sie postęp. I tylko w kategoriach postepu w teologii należy rozważać różnice między pogladami teologicznymi pierwszych chrześcijan a na przykład dzisiejszych katolików

Quote by Dezerter:
A w temacie biskupa Rzymu w pierwszych wiekach to jego autorytet urósł głównie jako rozjemcy i sędziego, bo naturalna drogą w państwie Rzym było kierowanie się do stolicy.
pozdrawiam

Błąd, Dezerterze. Naturalną drogą w Cesarstwie rzymskim było kierowanie się do stolicy, którą było urocze miasteczko Bizancjum nazwane potem Konstantynopolem gdzie od 324 roku Konstantyn ustanowił nową stolicę cesarstwa. A dopiero od tego okresu można naprawde mówić o wzrastającej roli Rzymu jako rozjemcy.
Ta rola wynikała z tego, że Rzym sobie na ten autorytet zasłuzył niezachwianą postawą podczas wszystkich kryzysów: ariańskiego, nestoriańskiego do tego stopnia, że pod koniec IV stulecia, a więc kiedy już Rzym nie był stolicą, za kryterium prawowierności większość biskupów uznawała jedność z poglądami akceptowanymi w Rzymie.
Wcześniej natomiast Ireneusz w Traktacie przeciw herezjim pisał: Z tym bowiem Kościołem, dla jego naczelnego zwierzchnictwa musi się zgadzać każdy Kościół, to jest wszyscy zewsząd wierni, bo w nim przez tych, co są zewsząd, zachowała się tradycja apostolska AH III, 3,2
Natomiast od przeniesienia stolicy do Bizancjum powoływano się już na autorytet Rzymu jako biskupstwa wyrażającego linię Piotra.
Takim dokumentem ważnym dla przybliżenia świadomości Kościoła na temat roli i autorytetu Rzymu jest list papieża Juliusza († 352) z 341 roku, pisany w kontekście niekończących się dysput antyariańskich i w sprawie złożenia z urzędu Atanazego z Aleksandrii († 373) i Marcelego z Ancyry († ok. 374).
List przytacza Atanazy. Chodziło o wtrącanie się cesarza w sprawy Kościoła w Aleksandrii i o usunięcie Atanazego z tej stolicy. Pomijając meritum sporu, zauważmy, jak pisze Juliusz:
Dlaczego nikt do nas nie napisał, zwłaszcza w sprawie Kościoła Aleksandryjczyków? Czyż nie wiecie, że jest taki zwyczaj, że najpierw pisze się do nas i dopiero my stanowimy to, co słuszne. Jeżeli zatem podejrzewano o coś takiego tamtejszego biskupa, trzeba było o tym napisać do tutejszego Kościoła. Tymczasem nie dość, że nas nie zawiadomili i na własną rękę robili, co im się podobało, to chcą ponadto, żebyśmy się opowiedzieli po ich stronie, chociaż nie badaliśmy sprawy. Nie takie są postanowienia Pawła, nie to przekazali nam Ojcowie
Tekst ten znany jest i uznawany także w pozostałych 4 patriarchatach do dzisiaj

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 06 2006 09:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Za m. m.
Duch Święty potrzebuje czasu, aby przekazać coraz pełniej swe pouczenie.
Nie oznacza to wcale, że w tych pięciu wymienionych przez ciebie okresach Duch św. zmieniał zdanie i poglądy. On je tylko rozwijał. W teologii też dokonuje sie postęp. I tylko w kategoriach postepu w teologii należy rozważać różnice między pogladami teologicznymi pierwszych chrześcijan a na przykład dzisiejszych katolików

a ja prosty i naiwny chrześcijanin myślałem, ze nauka Jezusa i apostołów jest jedna i niezmienna
ale matejanka pewnie sie ucieszy z twojego stanowiska bo jest sznsa, że i do TT dojdziemy

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 październik 06 2006 11:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Dezerter:
Za m. m.
Duch Święty potrzebuje czasu, aby przekazać coraz pełniej swe pouczenie.
Nie oznacza to wcale, że w tych pięciu wymienionych przez ciebie okresach Duch św. zmieniał zdanie i poglądy. On je tylko rozwijał. W teologii też dokonuje sie postęp. I tylko w kategoriach postepu w teologii należy rozważać różnice między pogladami teologicznymi pierwszych chrześcijan a na przykład dzisiejszych katolików

a ja prosty i naiwny chrześcijanin myślałem, ze nauka Jezusa i apostołów jest jedna i niezmienna
ale matejanka pewnie sie ucieszy z twojego stanowiska bo jest sznsa, że i do TT dojdziemy

Z wypowiedzi MM wynika, że nauka jest niezmienna, tylko że zaczynamy coraz więcej z tej nauki rozumieć. Na tym polega rozwijanie nauki.

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 06 2006 11:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter: a ja prosty i naiwny chrześcijanin myślałem, ze nauka Jezusa i apostołów jest jedna i niezmienna
ale matejanka pewnie sie ucieszy z twojego stanowiska bo jest sznsa, że i do TT dojdziemy


W świetle wyjasnienia aqs nie musze chyba niczego dodawać?
Dodam tylko, że (takie jest moje zdanie, nie obarczam tym mojego Kościoła):
Jezus nie przyszedł tak naprawde założyć żadnej nowej religii, ani przekazywać żadnej nauki. Celem Jego Wcielenia nie było zakładanie szkoły czy towarzystwa kursów powszechnych i szkolenia religijnego.

Syn Boży stał się człowiekiem
abyście teraz w Chrystusie Jezusie wy, którzy niegdyś byliście daleko, staliście się bliscy przez krew Chrystusa. On bowiem jest naszym pokojem6.
On, który obie części [ludzkości] uczynił jednością,
bo zburzył rozdzielający je mur - wrogość.
W swym ciele pozbawił On mocy Prawo przykazań, wyrażone w zarządzeniach, aby z dwóch [rodzajów ludzi] stworzyć w sobie jednego nowego człowieka,
wprowadzając pokój, i [w ten sposób] jednych, jak i drugich znów pojednać z Bogiem w jednym Ciele


Natomiast odnośnie do niezmienności nauki chrześcijańskiej, przytoczę ci zdania dwóch kardynałów, bo i tak nic mądrzejszego niz oni wymyslili ja nie wymyślę.

Od odejścia Jezusa ludzkość usiłuje przez wieki zgłebiać rozumienie Jego obecnosci wśród nas.
Chrześcijaństwo jest w swej istocie Dobrą Nowiną o zbawieniu świata i to o zbawieniu otrzymanym nie dzięki przystąpieniu do jakiejś nauki, ale poprzez wiarę w nieskończoną wartość ofiary Naszego Pana Jezusa Chrystusa, „który umiłował mnie i samego siebie wydał za mnie” (Gal 2, 20).

1. Kardynał Hans Urs von Balthasar napisał, że to wszystko, co nazywamy dogmatami i co rozwija się w organiczny sposób wychodząc od tej zasadniczej syntezy (&#8230 jest tylko wyjaśnieniem i potwierdzeniem jednego zdania: Jezus jest Chrystusem. On jest Panem – to imię określające Boga, i powinniśmy Go kochać, „ponieważ Bóg sam pierwszy nas umiłował” (1 J 4, 19), umiłował Ciebie i mnie, ponieważ w Nim ujawniła się absolutna miłość i wierność Boga Ojca, który spełnił swe obietnice wydając swego jedynego Syna na śmierć i we władanie mocy piekieł, by zadośćuczynić naszemu grzechowi
2. Natomiast kardynał Joseph Ratzinger z kolei sprzeciwia się opinii, zgodnie z którą dogmaty Kościoła przesłaniają prostotę Ewangelii nieprzeźroczystą masą filozoficznych konceptów, które miałyby zakryć Jezusa z Pisma świętego. Jak twierdzi „historia chrześcijańskiego dogmatu jest procesem upraszczania i koncentracji. Proces ten odsłania jądro poprzez gromadzenie doświadczeń przytaczanych i interpretowanych w Nowym Testamencie w tym jedynym słowie „Syn” i dostarcza hermeneutycznego narzędzia pozwalającego na umożliwieniu dostępu do głębi osoby i historii Jezusa.”

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 06 2006 11:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Duch Święty potrzebuje czasu, aby przekazać coraz pełniej swe pouczenie.
Nie oznacza to wcale, że w tych pięciu wymienionych przez ciebie okresach Duch św. zmieniał zdanie i poglądy. On je tylko rozwijał. W teologii też dokonuje sie postęp. I tylko w kategoriach postepu w teologii należy rozważać różnice między pogladami teologicznymi pierwszych chrześcijan a na przykład dzisiejszych katolików.

Rozumiem Medieval Man, że masz na myśli, ze Duch Święty daje swoje pouczenia kościołowi odpowiednio do jego organicznego wieku. Tylko od razu narzuca się pytanie co wobec tego z głową tego kościoła, czy też podlega wzrastaniu i czasowi? To trochę złośliwe pytanie, ale chcę Ci nim wykazać, że gdy próbujemy omijać prawdę to nonsensy same wychodzą na jaw. Więc chyba sam przyznasz że Duch Święty może tylko tam dawać swoje Pouczenia gdzie rozwój Duchowy jest wystarczający. I to nie Duch Święty potrzebuje czasu, tylko ludzki duch go potrzebuje aby się rozwinąć i móc przyjąć te pouczenia, które są niezmienne i wciaż te same, gdyż Bóg się nie zmienia, ani nie rozwija. Prawu rozwoju podlegamy my, zarówno cieleśnie jak i duchowo. Ciało w swoim rozwoju napotyka na swoją granicę, lecz powiedz mi gdzie jest ta granica postawiona duchowi? Odpowiesz że śmierć? To się zastanów, czy ,gdy umiera niemowlę to jego duch już na wieki zostanie duchem niemowlaka. Nie ma sensu mnożenie przykładów, gdyz myślę że Twój duch jest wystarczająco rozwinięty aby mnie zrozumieć, lecz czy pojąłby ten prosty wywód cżłowiek dla którego całym światem i przez całe życie jest budka z piwem? pozdrawiam Cię matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 06 2006 12:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Tak?!
To znaczy, że twierdzicie, że Judeochrześcijanie - ludzie, którzy przez 3 lata chodzili z Misztrzem, słuchali go na własne uszy, dopytywali się o niejasności, podlegali wpływowi jego Boskości, która przemieniała serca i umysły, wiedzieli i rozumieli mniej z jego nauki niż my.
A my znamy ją z trzeciej albo z entej ręki (z tego co wiem z NT nie zachowało się nic orginalnego) i te wielokrotne przepisywania i tłumaczenia wpłynęły na rozjaśnienie i "odkrycie prawdziwej" nauki Mistrza.
OK wegług Was Duch Św ponoć Was (kogo? - ach już wiem - mityczny Kościół) oświeca i kieruje i dlatego Kościół jest nieomylny. To tylko ludzie kościoła przez wieki łamali i wypaczali naukę Jezusa, ale sam mityczny Kościół jest nieomylny i rozwija się tak jak Duch Św. chce.
Fajna teoria !
Cokolwiek nie wymyślimy i wprowadzimy jako dogmat, albo coś tam, będzie cacy???!!! Matejanka czekaj cierpliwie
To ja dziękuje ja wysiadam.
Ja wole poszukać, odkużyć i dokopać się do jak najbardziej czystej, pierwotnej i nieskażonej ludzką ręką i myślą nauki Jezusa
I niech mnie ktoś przekona, że nie mam racji!

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 06 2006 13:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter: Tak?!
To znaczy, że twierdzicie, że Judeochrześcijanie - ludzie, którzy przez 3 lata chodzili z Misztrzem, słuchali go na własne uszy, dopytywali się o niejasności, podlegali wpływowi jego Boskości, która przemieniała serca i umysły, wiedzieli i rozumieli mniej z jego nauki niż my.
A my znamy ją z trzeciej albo z entej ręki (z tego co wiem z NT nie zachowało się nic orginalnego) i te wielokrotne przepisywania i tłumaczenia wpłynęły na rozjaśnienie i "odkrycie prawdziwej" nauki Mistrza.
OK wegług Was Duch Św ponoć Was (kogo? - ach już wiem - mityczny Kościół) oświeca i kieruje i dlatego Kościół jest nieomylny. To tylko ludzie kościoła przez wieki łamali i wypaczali naukę Jezusa, ale sam mityczny Kościół jest nieomylny i rozwija się tak jak Duch Św. chce.
Fajna teoria !
Cokolwiek nie wymyślimy i wprowadzimy jako dogmat, albo coś tam, będzie cacy???!!! Matejanka czekaj cierpliwie
To ja dziękuje ja wysiadam.
Ja wole poszukać, odkużyć i dokopać się do jak najbardziej czystej, pierwotnej i nieskażonej ludzką ręką i myślą nauki Jezusa
I niech mnie ktoś przekona, że nie mam racji!


Dezerter
Nie denerwuj się...
Naprawdę nawet ci, co chodzili za Jezusem przez trzy lata wielokrotnie rozumieli mniej niż ich następcy. Jesli zadasz sobie trud, to i w Pismie znajdziesz słowa Jezusa, krytykującego brak zrozumienia przez uczniów.
Gdyby było inaczej, skąd by się wziął miecz w ręku Piotra? skąd zdrada Judasza? skąd domaganie sie stanowisk w Królestwie przez synów Zebedeusza? itd...

Jezus nie przyszedł po to, zeby napisać Nowy Testament i żebysmy ze znajomości Nowego Testamentu zdawali egzaminy
Jezus przyszedł po to, zeby nas pojednac z Ojcem.
Lepiej od wielu Apostołów zrozumiał to na przykład Paweł, który nawet Apsotołom tłumaczył sens Wcielenia.

A dokopywanie się do jak najbardziej czystej, pierwotnej i nieskażonej ludzką ręką i myślą nauki Jezusa nie ma większego sensu.
Sens ma jedynie bliskość z Nim. I nie zdobywa się jej przez przedzieranie się przez manuskrypty, kopie kopii.

Masz rację pisząc o Kościele
Jezus postanowił, żeby Jego uczniowie byli Jedno z Nim w Kościele. Założył Kościół jako swoje Ciało a nie jako Towarzystwo Kursów Religijnych Rozpatrujace Naukę Mistrza

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 06 2006 13:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Rozumiem Medieval Man, że masz na myśli, ze Duch Święty daje swoje pouczenia kościołowi odpowiednio do jego organicznego wieku.

Widzisz, nie tak to wygląda.
W tym wątku toczy sie rozmowa z Dezerterem, który uważa, że wazna jest tylko ta pierwotna nauka Kościioła judeochrześcijanskiego, a cała reszta to zbędne dodatki (tak z grubsza)
Zupełnie na przeciwstawnym biegunie stoisz Ty, która uważasz, że ważne są późniejsze dodatki, ba nawet późniejsze Objawienie.

Z konieczności więc moje argumenty skierowane przeciw Dezerterowi będą zawsze zmierzały do tego, co Ty móiwsz, a moje argumenty zwrócone przeciw Tobie będą kręciły się wokół tego, co twierdzi Dezerter (nie przeraczając jednak pewnych granic).

Właśnie Krk z jednej strony odrzuca bowiem poglady Dezertera jakoby wystarczała jedynie prosta wiara pierwszych uczniów Chrystusa, a z drugiej odrzuca tezy jakoby było możliwe nowe Objawienie.


Dlatego dyskutując z Dezerterem posłużyłem się niechcacy zblizoną do twojej retoryką nie podzielając jednak Twojego stanowiska.

Duch Święty rzeczywiście pomaga nam stopniowo odkrywac coraz więcej na temat Jezusa i pogłębiać ciraz bardziej rozumienie Jego wcielenia.

Nie znaczy to jednak, ze tworzy On albo dodaje na jakims urojonym etapie rozwoju (ducha, ludzkości, Kościoła) nowe elementy, ale organicznie rozwija i pogłębia rozumienie starych, niezmiennych elementów.

Jesli jakis organizm rozwija się dorastajac, to nie przybywa mu (z reguły) niczego nowego. Nawet jesli człowiek żyłby pięćset lat to nie urosną mu dodatkwoe ręce czy nogi albo druga głowa. Podobnie z nauką chrześcijańską i z wiarą. Choćbyśmy nie wiem jak rozwinęli "naszego ducha" to i tak pewne nowe prawdy są niemożliwe. Jesli nauka Chrystusa przez wieki tłumaczyła, ze postanowione ludziom raz umrzeć , a potem sąd, to nawet Duch Święty nie uczyni z tego nauki o reinkarnacji. Choćby nie wiem jak się sprężał

A co do twoich wątpliwości odnośnie do losów na przykład niemowląt, czy gzreszników, nie naszym zadaniem jest dochodzenie do tego, co Bóg zamierzył wobec różnych ludzi i w jaki sposób chce otoczyc ich swoją miłością.
Odpowiedział mu Jezus: «Jeżeli chcę, aby pozostał, aż przyjdę, co tobie do tego? Ty pójdź za Mną!»

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 06 2006 14:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Medieval Man, zareagowałeś tak jak zawsze reaguje kazdy pytany duchowny, gdy nie zna odpowiedzi. Boska miłość jakoś to załatwi. To po co nam w ogóle Objawienia i Duch Prawdy, który nie spełnia swojej obietnicy wprowadzenia nas w całą Prawdę, mało tego w ogóle Bóg kościoła nie spełnia swoich obietnic. Czytaj Prorctwa i Apokalipsę. Chyba że zaprzeczasz że żyjemy w czasch ostatecznych i uważasz że Apokalipsa dopiero nadejdzie? A co do rozwoju ciała. MM dlaczego n ie czytasz dokładnie? Przecież napisłałam, że ciało w swoim rozwoju dochodzi do granicy, lecz czy duchowemu rozwojowi jest postawiona taka granica? Proszę abyś odpowiedział mi tylko na to jedno pytanie. pozdrawiam matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 06 2006 14:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Troche się poemocjonowałem - przyznaje, ale było o co.
widzicie wszedłem na ten portal (jak większość) aby w ciekawy sposób pogłębić swą wiarę, poprzez zdobycie większej wiedzy o Biblii i religiach Chrześcijańskich.
I co zastałem , kłutnie a raczej dyskusje o podstawoew prawdy wiary:
co po śmierci ?
Piekło - sam sobie wyjaśniłem bo mętlik panował straszny
Dusza (a właściwie sam się dowiedziałem, że Duch a nie dusza śmiertelna czy nie?
Piotr(papież) skała czy kamień
i gdy już zacząłem sobie to wszystko na podstawie NT i pism pierwszochrześcijańskich układać i wyjaśniać
Mediaval man mnie uświadomił, że:

"Naprawdę nawet ci, co chodzili za Jezusem przez trzy lata wielokrotnie rozumieli mniej niż ich następcy.
Lepiej od wielu Apostołów zrozumiał to na przykład Paweł, który nawet Apsotołom tłumaczył sens Wcielenia.

A dokopywanie się do jak najbardziej czystej, pierwotnej i nieskażonej ludzką ręką i myślą nauki Jezusa nie ma większego sensu.
Sens ma jedynie bliskość z Nim. I nie zdobywa się jej przez przedzieranie się przez manuskrypty, kopie kopii."

Nie na sensu słyszycie!
A ja myślałem (o naiwny), że aby być z kimś blisko to
trzeba go najpierw poznać!
Nie słysze jeszcze "głosów", nie mam "kontaktu", nie dostaje chanelingów ni objawień (ja chyba jakiś nienormalny jestem ) wic nic innego mi nie pozostaje jak czytać jak najwierniejsze i jak naj pierwotniejsze nauki Mistrza.
Ani Ty ani kardynałowie nie przekonali mnie, że teraz Kościół wie lepiej i pełniej i myślę, że każdy zdrowo myślący człowiek to przyżna.
To tak jak byś powiedział , że teraz o Mieszku pierwszym uczeni historycy wiedzą więcej niż jego towarzysze z drurzyny, czy rodzina.

Dopisek a właściwie cytat z Mediaval mena, który dla mnie potwierdz, że cała Nauka Jezusa była znana już w Kosciele Judeochrześcijańskin (sam sobie zaprzeczasz?)

Quote by medieval_man:
oraz Kościoła, na przykład w pismach św. Jana od Krzyża, który tak ten wers komentuje:
"„[Bóg] dał nam bowiem swego Syna, który jest jedynym Jego Słowem – bo nie posiada innego – i przez to jedno Słowo powiedział nam wszystko naraz. I nie ma już nic wiecej do powiedzenia. […] Daje tu Apostoł do zrozumienia, że Bóg jakby już zamilknął i nie ma już nic więcej do powiedzenia. To bowiem, o czym częściowo mówił dawniej przez proroków, wypowiedział już całkowicie, dając nam Wszystko to jest Syna. Dzisiaj zatem, jeśliby ktos jeszcze pytał Boga, albo pragnął od Niego jakichs widzeń czy objawień, postapiłby nie tylko błędnie, lecz również obraziłby Boga, nie mając oczu calkowicie utkwionych w Chrystusie, bez pragnienia jakichś innych nowości.

Do zobaczenia w poniedziałek

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 06 2006 15:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Medieval Man, zareagowałeś tak jak zawsze reaguje kazdy pytany duchowny, gdy nie zna odpowiedzi. Boska miłość jakoś to załatwi.

Ale to chyba nie jest zarzut?
Czasami duchowni reagują dość prawidłowo...
W cytowanym przez mnie fragmencie z Jana jest wyraźna wskazówka, że nie musimy wiedzieć wszystkiego.
Czasami najsensowniejszą odpowiedzią jest brak odpowiedzi, albo powiedzenie: nie wiem, bo nie muszę wiedzieć.
Wiem, że Tobie to przeszkadza, bo Ty chcesz wiedzieć wszystko o Bogu i Jego pomysłach na zbawienie świata. Stąd zainteresowanie Trzecim Testamentem, bo ten rości sobie pretensje do pouczenia o wszystkim. Przyznasz jednak sama, że jeśli będziemy trzymali się właściwego Objawienia (Stary i Nowy Testament) to będziemy zmuszeni przyznać, że nie musimy wiedzieć wszystkiego. mamy wskazaną tylko drogę i wiemy, że zostaliśmy zbawieni przez Jezusa. Możemy tylko to rozważać i ujmować w słowa celem lepszego zrozumienia. Reszta to bezsensowne dociekania

Quote by matejanka:To po co nam w ogóle Objawienia i Duch Prawdy, który nie spełnia swojej obietnicy wprowadzenia nas w całą Prawdę, mało tego w ogóle Bóg kościoła nie spełnia swoich obietnic.

Spełnia, spełnia....
Wprowadzenie nas w calą Prawdę to nie robienie nam wykładów, cwiczeń, zaliczeń. Prawda to nie zbiór wiedzy. Zbiór wiedzy to tylko pewna ludzka wiedza.
Prawda to Jezus i Duch Święty wprowadza nas w Jezusa, czyni z nas członki Jego Ciała. Opacznie rozumiesz Jego obietnicę. Czy ktokolwiek w historii chrześcijaństwa twierdził, ze Duch Święty wprowadzi nas w Prawdę o teorii strun, lub wyjasni naturę czarnych dziur? Chyba nie o takie czy inne prawdy chodzi?
I masz rację.... Po co nam takie Objawienia jak TT?

Quote by matejanka:
Czytaj Prorctwa i Apokalipsę. Chyba że zaprzeczasz że żyjemy w czasch ostatecznych i uważasz że Apokalipsa dopiero nadejdzie?

Nie zaprzeczę. Od czasów Chrystusa żyjemy w czasach ostatecznych. Ale co to zmienia w tym co piszę?
Quote by matejanka:
A co do rozwoju ciała. MM dlaczego nie czytasz dokładnie? Przecież napisłałam, że ciało w swoim rozwoju dochodzi do granicy, lecz czy duchowemu rozwojowi jest postawiona taka granica? Proszę abyś odpowiedział mi tylko na to jedno pytanie. pozdrawiam matejanka


Tak duchowemu rozwojowi na ziemi jest także postawiona granica. Naszej natury.
A co do granic ciała, przecież podałem tylko pewne porownanie. Trudno jest znajdować porównania duchowe do spraw duchowych. To chyba normalne, ze rzeczy duchowe wyjaśniamy przy pomocy porównan fizycznych

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 06 2006 15:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Dezerter w dużej mierze masz rację, pierwsi chrześcijanie doskonale rozumieli przesłanie Mistrza, potwierdzając to oddawaniem za Niego życia. Tak samo Apostołowie. Gdyż przesłanie to było dostosowane do ich poziomu rozwoju. Oczywiście Apostołowie byli przez Mistrza szkoleni i próbowani, zanim pozwolił im stać się rybakami ludzi. Przypomnij sobie jak wypróbowywany był Piotr, i ile razy nie zdawał egzaminu, aby potem pokornie pójść za Mistrzem i za Niego umrzeć. Dopiero gdy chrześcijaństwo stało się religią państwową ci co mieli być sługami uczynili siebie panami, robiąc wszystko aby bronić swoich przywilejów. Tak naprawdę to cała teologoia bardziej służy teologom niż Nauce Jezusa, która sprowadzała się do wezwania "weź swój krzyż i choć za Mną," oraz prostego Prawa Miłości.
To co się stało później kazdy z historii zna. A przeciez Bóg powiedział wyraźnie w ST. cyt" IZAJASZ,43,6,7,8
Któż jest do Mnie podobny?-niech woła, niech to ogłosi i niech mi dowiedzie!Kto przepowiedział przyszłość od wieków i to co ma nadejść niech nam obwieści! Nie lękajcie się ani nie przerażajcie! Czyż nie przepowiedziałem z dawna i nie oznajmiłem?
Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie?
ALBO INNA SKAŁA?-JA NIE ZNAM TAKIEGO!

A czy teologia nie zignorowała tego wersetu? pozdrawiam cię matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 06 2006 22:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter: Troche się poemocjonowałem - przyznaje, ale było o co.
widzicie wszedłem na ten portal (jak większość) aby w ciekawy sposób pogłębić swą wiarę, poprzez zdobycie większej wiedzy o Biblii i religiach Chrześcijańskich.
I co zastałem , kłutnie a raczej dyskusje o podstawoew prawdy wiary:
co po śmierci ?
Piekło - sam sobie wyjaśniłem bo mętlik panował straszny
Dusza (a właściwie sam się dowiedziałem, że Duch a nie dusza śmiertelna czy nie?
Piotr(papież) skała czy kamień
i gdy już zacząłem sobie to wszystko na podstawie NT i pism pierwszochrześcijańskich układać i wyjaśniać
Mediaval man mnie uświadomił, że:

"Naprawdę nawet ci, co chodzili za Jezusem przez trzy lata wielokrotnie rozumieli mniej niż ich następcy.
Lepiej od wielu Apostołów zrozumiał to na przykład Paweł, który nawet Apsotołom tłumaczył sens Wcielenia.

A dokopywanie się do jak najbardziej czystej, pierwotnej i nieskażonej ludzką ręką i myślą nauki Jezusa nie ma większego sensu.
Sens ma jedynie bliskość z Nim. I nie zdobywa się jej przez przedzieranie się przez manuskrypty, kopie kopii."

Nie na sensu słyszycie!
A ja myślałem (o naiwny), że aby być z kimś blisko to
trzeba go najpierw poznać!
Nie słysze jeszcze "głosów", nie mam "kontaktu", nie dostaje chanelingów ni objawień (ja chyba jakiś nienormalny jestem ) więc nic innego mi nie pozostaje jak czytać jak najwierniejsze i jak naj pierwotniejsze nauki Mistrza.


Nie.
Trwać w Nim. I tyle.
Poznawać w Jego Ciele, które nam zostawił, w splocie Pisma i Tradycji, w natchnieniach Ducha Świętego wobec Jego Koscioła
Quote by Dezerter:
Ani Ty ani kardynałowie nie przekonali mnie, że teraz Kościół wie lepiej i pełniej i myślę, że każdy zdrowo myślący człowiek to przyżna.
To tak jak byś powiedział , że teraz o Mieszku pierwszym uczeni historycy wiedzą więcej niż jego towarzysze z drurzyny, czy rodzina.

To o jakiej wiedzy Ty mówisz?
Pewnie Apostołowie lepiej od nas wiedzieli ile wzrostu miał Jezus, jakie miał uzębienie, czy jadał szybko czy starannie przeżuwał, czy rano wstawał wczesnie, czy tez lubiał pospać do południa, jakie było Jego ulubione powiedzonko i czy wolał oliwki zielone od czarnych. Tyle tylko, że jest to wiedza nam najzupełniej zbędna.
Ważne jest jedno:
Transcendentny Bóg, który stworzył człowieka wyszedł mu naprzeciw w swoim Synu, który stał się jednym z nas, aby naszej naturze otworzyc drogę do wspólnoty z Bogiem.
Tyle.
Cała reszta: kazanie na górze, modlitwa Ojcze nasz, cuda, uzdrowienia, błogosławieństwa, wskrzeszenia zmarłych, wszystkie przypowieści... to po prostu akcydensy, to coś zupełnie wtórnego, drugorzędnego wobec wydarzenia Jezus. Z pewnością ważnego, czego nie można odrzucać, ale stojącego na drugim miejscu.

Co do Mieszka: z pewnością wojowie z drużyny Mieszka lepiej znali pewne cechy księcia niz my możemy wiedzieć, ale dopiero historycy lepiej rozumieją rolę Mieszka w dziejach polskiej państwowości niż nawet najumniejszy z jego wojów
Quote by Dezerter:
Dopisek a właściwie cytat z Mediaval mena, który dla mnie potwierdz, że cała Nauka Jezusa była znana już w Kosciele Judeochrześcijańskin (sam sobie zaprzeczasz?)
Do zobaczenia w poniedziałek


To nie znaczy wcale, że cała nauka Jezusa była znana w gminie jerozolimskiej. Stoisz rzeczywiście na przeciwstawnym biegunie wobec Matejanki.
Bóg objawił się w Jezusie.
Bóg nie objawił swojej nauki - po prostu nie jest wykladowcą akademickim.
Słowo, ktore nam dał, objawiło Go w pełni, co nie znaczy wcale, że my w pełni to słowo zrozumieliśmy.

Przez stulecia drążymy to Słowo jakim jest wydarzenie Jezus i coraz pełniej je rozumiemy, choc i tak ze względu na ograniczenia naszej natury jestemy zaledwie na początku drogi. Co z kolei nie oznacza, że powinniśmy dać sobie spokój z drążeniem i opierać się tylko na pierwotnej wierze.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mehmed
 październik 07 2006 12:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/05
Postów:: 30

Powiem że dla mnie nie ma znaczenia, jakiego kto jest wyznania, byle tylko wierzył w podstawy podyktowane przez sobór nicejski(325),nie widzicie co sie dzieje chrzescijanie są podzieleni a islam to wykorzystuje niewspominając o natychrzescijańskiej polityce zachodu.
co do tego tekstu o konstancji... kawin i luter tez odpowiadają za wyrżniecie setek ludzi którzy albo im zawierzyli(bunt chłopski w niemczech 1524-1525)albo nie byli ich wyznania(kalwin był równie fanatyczny co inkwizytorzy), wiec mój ewangelicki bracie żaden chrześcijański odłam nie wystrzegł sie błendów... po prostu katolików jest najwiecej to i inkwizycja najwiecej narobiła popeliny, zapomniał bym o nietolerancji wzgledem katolików w WLK KS. Moskiewskim(CArstwo rosji) za Ivana groźnego itp. zastanów sie co piszesz i nie przywołuj konstancji i spalenia Jana Husa(którego szanuje wzglednie jako katolik wychowany w duchu II soboru watykańskiego) bo zapewniam że znajde równie podłe czyny po stronie każdego innego wyznania.
A tak wogule to nie chciałem żebyście sie kłócili tylko chciałem poruszyć temat jak bornić sie przed pseudo chrześcijańskimi sektami(świadkowie Jehowi, scjentolodzy).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 październik 07 2006 18:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Quote by kubiak: Słuchaj, ja nie jestem teologiem. Mam 17 lat, zresztą tak jak ty i naprawdę nie muszę znać odpowiedzi na wszystkie pytania. Jak pójdę na teologię do będę wiedział co i dlaczego, jak na razie wierzę zasadom Kościoła Ewangelickiego, który jako iż opiera się na Ewangelii jest nieomylny (był to cytat z podręcznika dla konfirmantów )


A moze tak zadasz na teologie na KUL? Sam domagasz się szacunku a go nie okzujesz.

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 09 2006 08:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by karol_dabrowski: Witaj ags - wypociłeś niezły post
Ciesze się że to doceniasz ;-)


Ad.1:
A)Pytanie było "Czy mam pewność" nie "Skąd mam pewność" odpowiadając na takie pytanie nie musiałem nic udowadniać.
Odbowiedź jest prosta - jedynym dobrym źródłem wiedzy o Kościele jest Kościół. Inne źródła są zbyt fragmentaryczne.
C) W tych kilku słowach uzasadnić dogmat? Nie da się. Ale jak dobrze poszukasz, to znajdziesz pare niezłych książek na ten temat.
Ad.2
A) Twoje twierdzenie jest nieprawdziwe. Już w którymś liście napisane jest Dz 15:19
"Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga, " Kościół może to wymagać, bo na samym początku wymagał więcej niż Bóg ;-)
Uczeń może być doskonalszy od mistrza (jako prawda ogólna) vide Sokrates - Platon - Arystoteles
C) Co do tego mają wymagnia Jezusa od Koscioła?
D) Za dobry przykład czego?
E) Celibat jest w listach Pawła zalecany dla uczniów apostołów. Natomiast wypowiedź na temat biskupów ("Mąż jednej żony")jest wykluczeniem spośród kandydatów rozwodników czy nierządników. Nie jest powiedziane: Biskup ma mieć jedną żonę. Zobacz w historii kościoła (wczesnego) ilu biskupów było nieżonatych. Warunek celibatu jest warunkiem jeszcze ostrzejszym niż warunek apostoła, ale całkowicie go spełnia. Dlatego nie jest sprzeczny z Biblią.
F) Takie prawo wobec biskupa ma jego zwierzchnik. Wynikło to z uwarunkowań chistorycznych - biskup bardziej dbał o swoich potomków niż o wspólnote (a także o prawo do dziedziczenia biskupstw czy parafii)

Ad3.
A) Dobrze wybrałeś, bo z tego co wiem jest to najtrudniejszy do obrony dogmat. Jak troche poszperam, to podrzuce Ci liste tytułów.
Zabrania się dyskutować nad czymś co jest udowodnione.
C) I taki też wydawał się być św. Tomaszowi z Akwinu. Ale jak widać nie był mu obcy. Więc przeczy temu że wyplynął nagle. I to tłumaczy dlaczego uchwalono go tak późno - wieżono w niego, ale nie umiano uzasadnić.
D) O dzieciństwie Maryi jest w którejś apokryficznej ewangelii - jest to pismo z pierwszyh wieków chrześcijaństwa. O Józefie nic takiego nie ma. To nie jest żaden poważny dowód, ale mówi cokolwiek o świadomości pierwszych chreścijan. Można to uznać za poszlakę.
E) Po co tworzy się takie dogmaty? - przez szacunek dla prawdy? Bo wpływu na zbawienie wiara w ten dogmat wielkiego nie ma. (co innego z niewiarą w dogmat)
F) Argument motywu: - jeśli uchwalenie takiego dogmatu było dziełem tylko i wyłacznie człowieka (lub grupy ludzi), którzy to sobie wymyślili - to jakie kożyści z tego odnieśli? Bo mi się wydaje że żadne.

Ad.4 Reguły oceny były proste - czy jest to zgodne z nauką Kościoła. Jeśli było - jest to prawdziwa Ewangelia. Jeśl choć jedno zdanie się nie zgadzało - był to apokryf.

Quote by karol_dabrowski:
Bóg utworzył Kościół na skale - na 1 osobie, która umacniana przez Ducha Świętego gwarantować miała przekazanie wiary w formie niezmienionej. A reformacje uważam za interwencje w historię, ale nie Boga...
O niepokalanym Poczęciu patrz wyżej. Jeśli nie wieżyłeś zanim zostało to uznane za dogmat - to jest to OK. Kościół nie sprawdził jeszcze jak to z tym twierdzeniem było. Potem jeśli nie wierzysz - jesteś potępiony - o ile się nie nawrócisz. A fromuła niech będzie wyłączony ("Anathema sit" czy jakoś tak) to cytat ze św.Pawła. Naśladowanie apostołów.


Ad 6. Słowo Boże zostało spisane około 60w N.E. i nikt w nim nic nie zmieniał. Nie ma różnicy w treści pomiędzy egzemplarzami z II, IV czy VI wieku - czy to nie dowód?

Ad 7. A kto spośród apostołów jest wymieniany na 1 miejscu?
Mt 10:2: "A oto imiona dwunastu apostołów: pierwszy Szymon, zwany Piotrem, i brat jego Andrzej, potem Jakub, syn Zebedeusza, i brat jego Jan,"
Mk 3:16: "Ustanowił więc Dwunastu: Szymona, któremu nadał imię Piotr;"
Łk 6:13 "Z nastaniem dnia przywołał swoich uczniów i wybrał spośród nich dwunastu, których też nazwał apostołami: 14 Szymona, którego nazwał Piotrem; i brata jego, Andrzeja; Jakuba i Jana; Filipa i Bartłomieja;"
Dz 1:13 " Przybywszy tam weszli do sali na górze7 i przebywali w niej: Piotr i Jan, Jakub i Andrzej, Filip i Tomasz, Bartłomiej i Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Szymon Gorliwy, i Juda, [brat] Jakuba."
J 21:2 "1 Potem znowu ukazał się Jezus nad Morzem Tyberiadzkim. A ukazał się w ten sposób: 2 Byli razem Szymon Piotr, Tomasz, zwany Didymos, Natanael z Kany Galilejskiej, synowie Zebedeusza oraz dwaj inni z Jego uczniów." (w następnym wersie jest też coś co pozwala świadczyć że apostołowie uznawali Piotra za przywódce:
"Szymon Piotr powiedział do nich: «Idę łowić ryby». Odpowiedzieli mu: «Idziemy i my z tobą»")
Dz 2:14 "Piotr razem z Jedenastoma".
Dz 2:37 "Zapytali Piotra i pozostałych Apostołów".
Mk 16:7 "Powiedzcie Jego uczniom i Piotrowi".
Dz 5:29 "Odpowiedział Piotr i Apostołowie".
1Kor 9:5 "Apostołowie oraz bracia Pańscy i Kefas".
Mk 1:36 "Pospieszył za Nim Szymon z towarzyszami".
Łk 9:32 "Piotr i towarzysze".
Dz 1:15 "Piotr w obecności (...) 120 osób".
Dz 15:6n. "Apostołowie i starsi (...) przemówił do nich Piotr".
J 20:2 "Pobiegła więc i przybyła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus kocha"
1Kor 5:15 "i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu,"
Łk 24:34 "którzy im oznajmili: «Pan rzeczywiście zmartwychwstał i ukazał się Szymonowi»"
Dz 10:47-48 "Wtedy odezwał się Piotr: «Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my?» 48 I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa."
Ga 1:18 "Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego [tylko] piętnaście dni. "
Ga 2:9 " i uznawszy daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, byśmy szli do pogan, oni zaś do obrzezanych," - tu jest kolejność jak podałeś...
Ale na soborze Jerozolimskim, pierwszy zabrał głos Piotr:
Dz 15:6-7 "6 Zebrali się więc Apostołowie i starsi, aby rozpatrzyć tę sprawę.
Mowa św. Piotra
7 Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: «Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli"
Jakub przemawiał drugi i powołał się na słowa Piotra:
Dz 15: 13-14 "13 A gdy i oni umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: «Posłuchajcie mnie, bracia! 14 Szymon opowiedział, jak Bóg raczył wybrać sobie lud spośród pogan."
wreszcie Łk 22:31-32 "31 Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; 32 ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci»."
Mt 17:24 "Gdy przyszli do Kafarnaum, przystąpili do Piotra poborcy dwudrachmy12 z zapytaniem: «Wasz Nauczyciel nie płaci dwudrachmy?»"

Quote by karol_dabrowski:
8. A jesli chodzi o reformację to pięknie myśle wypowiedział się Dezerter
Quote by Dezerter: dzięki być może Ingerencj duch Św zataczamy powoli koło i powracamy do korzeni judeochrzścijańskich, ale do tego jeszcze daleko
Z tym że ja bym usunął "być może"

Gratuluje - stałeś się nieomylny. ;-)


Ja się za coś takiego nie obrażę:-)
1) Uważasz za kłamstwo - czyli świadome podawanie nieprawdy. Mozesz to jakoś udowodnić. Bo twoja, ani niczyja niewiara dowodem jeszcze nie są. Tak samo jak moja wiara w ten dogmat.
3)Nie wierzysz że Maria była niepokalanie poczęta. - Twoje prawo. Być może przyjęcie tej tezy jako Dogmatu to był błąd, bo naprawde wielu osobom trudno w to uwieżyć. Ale stało się to dogmatem. I na pewno nie jest sprzeczne ani z nauką katolicką, ani nawet z samą Biblią. Bo argument o braku informacji, to błąd logiczny ad ignoratiam...
"Błogosławieni, który nie widzieli, a uwieżyli"
4)Dobrze zrozumiałem? Mam podać dowód na to że nie wiara w dogmat jest powodem wyłączenia z Kościoła a więc potępienia?
5)A czy uważasz, że ofiarowanie pewnej sumy pieniędzy kościołowi jest grzechem zasługującym na śmierć? Por Dz 5:1-11
6) " cokolwiek zwiążesz na ziemi będzie związane w niebie" - ustalisz że nie będzie zbawiony ten kto odrzuca dogmaty - to tak będzie?

Quote by karol_dabrowski:
I na koniec
10. Pozbyło się łaski Ducha Świetego? Uważasz że łaska Ducha jest przylepiona tylko do zwolenników biskupa Rzymu? Uważam to mówiąc krótko za pychę - "tylko my mamy Ducha Świetego". Spójrz choćby na historię - papież Leon X sprzedaje odpusty by wybudować bazylikę w Rzymie a Luter sprzeciwia się tej praktyce.Kogo prowadził Duch Święty? Z resztą co mnie bardzo ciekawi podaj jakiś cytacik z oficjalnych pism - choćby katechizmu KK że prawosławie straciło łaskę opieki Ducha Świetego bo chyba sam to wymyśliłeś?.

Ad 10.
A)Luter nie sprzeciwiał się samemu faktowi sprzedaży odpustów, ale nadużyciom popełnianym przez "handlarzy" odpustami (por wikipedia, hasło Marcin Luter)
Pychą jest odrzucenie woli prawowitego zwierzchnika
C) Pan Jezus obiecał opiekę Ducha Świętego swojemu Kościołowi. Ekskomunika z 11w wyłączyła prawosławie z Kościoła (z zachowaniem ważności sakramentów i sukcesji apostolskiej) stąd wniosek, że prawosławie jest tej opieki pozbawione. Ale to mój prywatny wniosek, i do tego nadinterpretacja. Bo zamiast "jest" powinno być "może być" - bo nie mam takiej wiedzy.

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Belle Star
 październik 09 2006 11:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Nie rozumiem takich wątków. Co kogo denerwują Świadkowie Jehowy. Nie chcesz to ich nie słuchaj, miej swoją wiarę a daj żyć innym. Świadek Jehowy czy inny, ważne że jest dobrym człowiekiem. Ludzie!!!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 09 2006 12:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by medieval_man:
Quote by Dezerter: więc nic innego mi nie pozostaje jak czytać jak najwierniejsze i jak naj pierwotniejsze nauki Mistrza.


Nie.
Trwać w Nim. I tyle.
Poznawać w Jego Ciele, które nam zostawił, w splocie Pisma i Tradycji, w natchnieniach Ducha Świętego wobec Jego Koscioła

Ale w którym Jego Ciele (Kosciele - bo znam ich ok. 10) i jakiej Tradycji ?
Judeochrześcijańskiej - ebonickiej
Ojców (Kościoła) pustyni
gnostyckiej
ariańskiej
wschodniej czy zachodniej
przed soborowej czy po (i o którym soborze mowa?)
Zazdroszcze ludziom, którzy nie wnikają w szczegóły i piszą "trwać w Nim i tyle", a zresztą przeciesz "Jezus mi wybaczy" jak pisze w innym wątku zwolenik wojny i armii.
Może wydam wam się dziwny ale ja nauczanie Jezusa chcę traktować POWAŻNIE.

Quote by Dezerter:
Dopisek a właściwie cytat z Mediaval mena, który dla mnie potwierdz, że cała Nauka Jezusa była znana już w Kosciele Judeochrześcijańskin (sam sobie zaprzeczasz?)
Do zobaczenia w poniedziałek


To nie znaczy wcale, że cała nauka Jezusa była znana w gminie jerozolimskiej. Stoisz rzeczywiście na przeciwstawnym biegunie wobec Matejanki.


A ty miotasz się pośrodku, raz przyjmując moje a raz jej stanowisko.
A ciekawe kto poza "gminą jerozolimską" znał naukę Jezusa ? Jeśli nie 12, którzy 3 lata z nim chodziło i rzesza wiernych(mówiąca do niego Rabbi - nauczycielu), którzy znali i przyjęli jego nauki, wskazówki wyjaśnienia, pouczenia - Jego Słowo - tak kiepsko spisane w NT. Kto znał lepiej tą naukę? Paweł, który słyszał albo widział przez chwilę? gnostycy? pewnie - tajemną !, jeszcze słyszałem, że przed 30-tką był w Indiach i Tybecie i pewnie o te nauki Ci chodzi?!


Słowo, ktore nam dał, objawiło Go w pełni, co nie znaczy wcale, że my w pełni to słowo zrozumieliśmy.

Przez stulecia drążymy to Słowo jakim jest wydarzenie Jezus i coraz pełniej je rozumiemy, choc i tak ze względu na ograniczenia naszej natury jestemy zaledwie na początku drogi. Co z kolei nie oznacza, że powinniśmy dać sobie spokój z drążeniem i opierać się tylko na pierwotnej wierze.

No to "drążmy " dalej:
wprowadzajmy nowe (niepoparte Biblią )dogmaty.
Usuwajmy z wyznaniw wiary kolejne niewygodne fragmęty (zstąpił do piekieł)
ogłośmy wniebowstąpienie Pawła - bo nie znaleziono jego szczątków - tylko goździki.
Ogłośmy Współcierpiącą Współodkupicielkę czwartą osobą Boską - a nie to już jest TT to ogłasza.
ma ktoś jakieś propozycje, przeciesz jesteśmy "dopiero na początku drogi" (sic!), mamy Ducha Św a Kościół to My!
sory za ironie, ale czy nie zauważasz man, że coraz więcej ludzi czyta Biblię i poziom wykształcenia się zwiększa?
Jeśli KK nie powróci do korzeni chrześcijaństwa (na szczęście widzę takie symptomy!), to pozostaną w nim sami parafianie i ludzie nie interesujący się Biblią i nauczaniem Jezusa.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 09 2006 13:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter: Ale w którym Jego Ciele (Kosciele - bo znam ich ok. 10) i jakiej Tradycji ?


Ciało Chrystusa jest jedno. Niezaleznie od tego, jakiego jesteś wyznania, trwasz w Kościele Chrystusowym i poznajesz tam Chrystusa, a nie samodzielnie starając się zrozumieć tekst Pisma bez pomocy Kościoła.
Zresztą, na tym forum nigdy nie kryłem, że jestem rzymskim katolikiem. Dla mnie jedynym Ciałem Chrystusa jest Kościół katolicki i wszyscy są zbawiani w tym Kościele, nawet jesli przez całe zycie trwaja w protestantyzmie, czy nawet nie sa wierzącymi. Oni po prostu przynależą do tego Kościoła w inny sposób.

Quote by Dezerter:
A ty miotasz się pośrodku, raz przyjmując moje a raz jej stanowisko.
A ciekawe kto poza "gminą jerozolimską" znał naukę Jezusa ? Jeśli nie 12, którzy 3 lata z nim chodziło i rzesza wiernych(mówiąca do niego Rabbi - nauczycielu), którzy znali i przyjęli jego nauki, wskazówki wyjaśnienia, pouczenia - Jego Słowo - tak kiepsko spisane w NT. Kto znał lepiej tą naukę? Paweł, który słyszał albo widział przez chwilę? gnostycy? pewnie - tajemną !, jeszcze słyszałem, że przed 30-tką był w Indiach i Tybecie i pewnie o te nauki Ci chodzi?!


Nie wmawiaj mi proszę czegoś, czego nie napisałem.
Moja postawa nie jest miotaniem się, ale trwaniem pośród waszych skrajności. Zechciej to zauważyć.

Jezus natomiast załozył Kościół, a nie Towarzystwo Kursów Naukowych. Jego nauka jest drugorzędna wobec Jego Wcielenia. Nie napisał Biblii, ale powiedział: Na tej skale zbuduję Kościół mój

Nadal nie rozumiesz sedna chrześcijaństwa. Nie są w nim ważne nauki Jezusa, ale sam Jezus. To, że będąc Bogiem uniżył samego Siebie i stał się dla nas człowiekiem. I odchodząc zostawił nam Kościół, któremu obiecał Ducha Świętego.
I to Kościół tłumaczy i głosi Jezusa

Quote by Dezerter:
No to "drążmy " dalej:
wprowadzajmy nowe (niepoparte Biblią )dogmaty.

WSZYSTKIE dogmaty sa poparte Biblią i Tradycją
Quote by Dezerter:
Usuwajmy z wyznaniw wiary kolejne niewygodne fragmęty (zstąpił do piekieł)

NIKT z nas tego fragmentu nie usunął. Czyżbym coś przeoczył?
Quote by Dezerter:
ogłośmy wniebowstąpienie Pawła - bo nie znaleziono jego szczątków - tylko goździki.

Jak chcesz to sobie ogłaszaj. Krk nie ma takiego zamiaru
Quote by Dezerter:
Ogłośmy Współcierpiącą Współodkupicielkę czwartą osobą Boską - a nie to już jest TT to ogłasza.

Nie mieszaj Krk do Trzeciego Testamentu
Quote by Dezerter:
ma ktoś jakieś propozycje, przeciesz jesteśmy "dopiero na początku drogi" (sic!), mamy Ducha Św a Kościół to My!

Tak, masz cos przeciwko temu?
Quote by Dezerter:
sory za ironie, ale czy nie zauważasz man, że coraz więcej ludzi czyta Biblię i poziom wykształcenia się zwiększa?

A czy Ty uważasz, że czytanie Biblii poza kontekstem (poza Kościołem) i uważanie, że jest się mądrzejszym od tych, którzy przez wieki znacznie lepiej to robili, nie jest pychą?
Tak, coraz więcej ludzi czyta ewentualnie tłumaczenia Biblii i czyta je poza Kościołem, tlumacząc Biblie na swa zgubę
Quote by Dezerter:
Jeśli KK nie powróci do korzeni chrześcijaństwa (na szczęście widzę takie symptomy!), to pozostaną w nim sami parafianie i ludzie nie interesujący się Biblią i nauczaniem Jezusa.

Krk to korzenie chrześcijaństwa, to trwanie w Jezusie, w Jego słowie, w Jego nauczaniu, w Jego Obecności.
Natomiast samodzielne "powracanie do korzeni" wymaga od Ciebie, zebyś przynajmniej doktoryzował się z nauk biblijnych, z historii, z antropologii, z kulturoznawstwa, ze starozytnej greki, z pism hebrajskich, ze znajomosci starozytnych gatunków literackich, itp.
Jesli nie masz o tym bladego pojecia, jak chcesz tak naprawdę rozumieć Pismo? Twoje "powracanie do korzeni" staje się zwykła ułudą

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 10 2006 13:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by medieval_man:
Ciało Chrystusa jest jedno. Niezaleznie od tego, jakiego jesteś wyznania, trwasz w Kościele Chrystusowym i poznajesz tam Chrystusa,(...)
Zresztą, na tym forum nigdy nie kryłem, że jestem rzymskim katolikiem. Dla mnie jedynym Ciałem Chrystusa jest Kościół katolicki i wszyscy są zbawiani w tym Kościele, nawet jesli przez całe zycie trwaja w protestantyzmie, czy nawet nie sa wierzącymi. Oni po prostu przynależą do tego Kościoła w inny sposób.


Zaskoczyłeś mnie!
Czyżby "wszyscy są zbawiani" znaczyło zbawieni czy tylko tyle, że dostają szanse.
Róznimy się tym, że Ty święcie wierzysz w działanie( i kierowanie, opiekę, inspiracje)Ducha Św w KRK. A ja po przeczytaniu kilkunastu lektór na temat historii chrześcijaństwa mam uzasadnione wątpliwości. Ty jako specjalista od średniowiecza ich nie masz? Czy możesz z czystym sumieniem mi powiedzieć, że wówczas (800-1800) Duch Św. "kierował" Kościołem?! A tak konkretnie to kim? Papierzem? - wiesz przecież jacy nikczemnicy nim zostawali. Kardynałami? - oni nie byli lepsi skoro wybierali takich papierzy!
Nawet Św. Augustyn spłodził "Państwo Boże", które na tysiąc "mrocznych" lat wepchnęło Kościół w "sprawy ziemskie" oddalając od Jezusowego "królestwa nie z tego świata". Gdzie był wówczas Duch Św. - a był w pojedynczych ludziach takich jak Św. Franciszek z Asyżu, buntujący się przeciwko współczesnemu Kościołowi potępiany, szykanowany, zmuszany do zinstytucjonowania swej działalności. Więc nie odmawiaj proszę mi i innym poszukującym prawa do samodzielnego studiowania Bibli, nie zakładaj z góry braku pomocy do Ducha Św. w zrozumieniu Jej, nie nazywaj tego pychą, ułudą i zgubą - bo nie masz prawa. Czasami w historii Kościoła to jednostki (nie żebym myślał o sobie) miały rację a "Instytucja kościoła" błądziła.
A co do "zstapił do piekieł" to w moim kościele podczas Mszy jest ten fragmęt opuszczany . Wiesz może dlaczego i od kiedy ?
pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 10 2006 14:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Dezerter idziesz dobrą droga i nie daj się od niej odwieść. Bóg nas stworzył na swój obraz i podobieństwo i każdego z obdarzył dziedzictwem jakim sa Dary Ducha. Wszyscy możemy rozumieć Jego Słowa, gdyż wszyscy tak samo jestemy Jego dziećmi. Są tylko starsze i młodsze, lecz dorastamy wszyscy i temu nikt nie może zapobiec. Przez Proroka Joela Bóg powiedział wyraźnie że " I wyleję potem ducha mego na wszelkie ciało, a synowie wasi i córki wasze prorokować będą, starcy wasi będą śnili, a młodzieńcy wasi będą mieli widzenia. Nawet na niewolników i niewolnice wyleję Ducha mego w owych dniach." Nasze kościelne instytucje zapomniały o wielu słowach z kart Biblii, chociażby o tym, że świadectwem Chrystusa jest Duch Proroctwa. Bóg czuwa nad swoim ziarnem jakim jest jego Słowo i nie pozwoli żeby obumarło jako stare i nieprzydatne nikomu. Stary Testament nie jest stary i bezużyteczny, lecz zawiera wszystko to, co jest potrzebne człowiekowi, aby mógł poznać Prawdę i Jej bronić. A jedyną Skałą, Opoką jest Bóg i nie ma innej. To jest absolutnie nie do podważenia powiedziane u Proroka Izajasza , Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie? albo inna Skała?-Ja nie znam takiego. Na internecie mnożą się strony internetowe wyjaśniające fragment na którym kościół oparł całą swoją władzę. Piotr mógł być najwyżej kamykiem, który jest częscią składową Skały. Gdyz Bóg nie podaje sprzecznych informacji o sobie. Jedynie Objawia nam coraz więcej Prawdy o sobie w zależnosci od stopnia naszego rozwoju i nie jest i nigdy nie będzie rolą omylnego cżłowieka wydawanie ostatecznych wyroków co nią jest a co nie!!!! Moze to zrobić jedynie Wyrocznia Pana. Wśród ludzi mogą być jedynie pasterze którzy z pokorą studiują Słowo i pomagają młodszemu rodzeństwu je rozumieć, ale nie czynią z nich niewolników, którym mogą coś związac lub rozwiązać. gdyż i na tych niewolników równiez wyleje się Boski Duch. pozdrawiam Cię serdecznie matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 październik 10 2006 15:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by matejanka: Dezerter idziesz dobrą droga i nie daj się od niej odwieść.
Zadam ci Matejanko przewrotne pytanie: Skąd wiesz? Bóg Ci to objawił, czy tylko Ci się tak wydaje?

Quote by matejanka:
każdego z obdarzył dziedzictwem jakim sa Dary Ducha.
Ale nie każdy dary te otrzymuje.

Quote by matejanka:Wszyscy możemy rozumieć Jego Słowa, gdyż wszyscy tak samo jestemy Jego dziećmi.

2P 3:14-16 (aż 3 wersy,żeby nie było wyrwane z kontekstu)
"Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby [On] was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, 15 a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, 16 jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. "

Wnisek prosty - własna interpretacja pisma może doprowadzić do zguby

Quote by matejanka:
Przez Proroka Joela Bóg powiedział wyraźnie że " I wyleję potem ducha mego na wszelkie ciało, a synowie wasi i córki wasze prorokować będą, starcy wasi będą śnili, a młodzieńcy wasi będą mieli widzenia. Nawet na niewolników i niewolnice wyleję Ducha mego w owych dniach."

Kilku z pierwszych papieży wywodziło sie spośród niewolników. Czyż to nie jest spełnienie tego proroctwa?!?

Quote by matejanka:
Nasze kościelne instytucje zapomniały o wielu słowach z kart Biblii, chociażby o tym, że świadectwem Chrystusa jest Duch Proroctwa.
Nie znam takiego fragmentu w Bibli...

Quote by matejanka:
Bóg czuwa nad swoim ziarnem jakim jest jego Słowo i nie pozwoli żeby obumarło jako stare i nieprzydatne nikomu.
Stary Testament nie jest stary i bezużyteczny, lecz zawiera wszystko to, co jest potrzebne człowiekowi, aby mógł poznać Prawdę i Jej bronić.
Wszystko? Stary Testament bez Nowego Testamentu ? To po co wogóle Bóg zniżył się żeby zostać człowiekiem?!? Wiele przepisó ze ST Pan Jezus zniósł - co jest napisane explicite w NT. Proroctwa On wypełnił. Cóż zostało?

Quote by matejanka:
A jedyną Skałą, Opoką jest Bóg i nie ma innej. To jest absolutnie nie do podważenia powiedziane u Proroka Izajasza ,
Wy jesteście moimi świadkami: czy jest jaki Bóg oprócz Mnie? albo inna Skała?-Ja nie znam takiego.

Iz 44:8

Quote by matejanka:
Na internecie mnożą się strony internetowe wyjaśniające fragment na którym kościół oparł całą swoją władzę. Piotr mógł być najwyżej kamykiem, który jest częscią składową Skały.

Argument ad numerum? Jest wiele i co z tego? Wiele jest fragmentów wyjaśniających to. Pisałem już na tym forum i w tym temacie:
1) po aramejsku w tym miejscu stoi słowo Kefa dwukrotnie
2) Piotr jest nazywany przez Pawła Kefa lub Kefas
3) Inni apostolowie piszą o nim (po grecku) petros lub petra wymiennie, radzę Ci poszukaj w oryginale.
5) Jezus Chrystus nazywany jest po grecku Lithos, czyli też Skała
6) Bardzo często występuje stwierdzenie "Piotr i uczniowie", "Piotr i Apostołowie"
7)Więcej grochu o tą ścianę rzucał nie bedę

Quote by matejanka:
Gdyz Bóg nie podaje sprzecznych informacji o sobie. Jedynie Objawia nam coraz więcej Prawdy o sobie w zależnosci od stopnia naszego rozwoju i nie jest i nigdy nie będzie rolą omylnego cżłowieka wydawanie ostatecznych wyroków co nią jest a co nie!!!!
Moze to zrobić jedynie Wyrocznia Pana.

Bóg objawił nam całą prawdę. Duch Święty pozwala nam tę prawdę "pogłębiać". Rolą omylnego człowieka na nieomylnym soborze było ustalenie kanonu ksiąg Biblii, czyli zadecydowanie które księgi obiawił Bóg, a które są dziełem wyłącznie człowieka.

Quote by matejanka:
Wśród ludzi mogą być jedynie pasterze którzy z pokorą studiują Słowo i pomagają młodszemu rodzeństwu je rozumieć, ale nie czynią z nich niewolników, którym mogą coś związac lub rozwiązać. gdyż i na tych niewolników równiez wyleje się Boski Duch. pozdrawiam Cię serdecznie matejanka
Czyli studjując z pokorą Słowo Boże odrzucają je?
Bo Chrystus kiedy powiedział "cokolwiek zwiążecie na tej ziemi będzie związane w niebie..." nie dał tego przywileju Piotrowi, aby z niego nie kożystał?

Pozdrawiam równie serdecznie
A.G.S

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 10 2006 16:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Zadam ci Matejanko przewrotne pytanie: Skąd wiesz? Bóg Ci to objawił, czy tylko Ci się tak wydaje?

Bóg mi to objawił mówiąc: A Ja wam powiadam: Proście a będzie wam dane;szukajcie a znajdziecie;kołaczcie a otworzą wam"
Jeśli więc wy, którzy jesteście źli umiecie dobre dary dawac dzieciom swoim, o ilez bardziej Ojciec niebieski da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą

Ale nie każdy dary te otrzymuje.


Każdy, lecz nie każdy prosi o ich odzyskanie.

Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. "

Oczywiście nigdy nie powiedziałam ze kazdy od razu potrafi interpretować Pismo i Słowo, lecz że każdy potrafi to potencjalnie, tylko musi do tego dorosnąć. Dziecka też nie od razu będziesz nauczał wyższej matematyki, lub nie pozwolisz aby prowadziło samochód. Lecz jeżlei ktoś się modli i prosi to otrzyma ten Dar.
]
Nie znam takiego fragmentu w Bibli...
więc Ci go podaję.
cyt, Apokalipasa 18, 10,
I upadłem mu do nóg, by mu oddać pokłon.A on rzecze do mnie: Nie czyń tego! Jam współsługa twój i braci twoich, którzy mają świadectwo Jezusa, Bogu oddaj pokłon! A świadectwem Jezusa jest duch proroctwa."
Kilku z pierwszych papieży wywodziło sie spośród niewolników. Czyż to nie jest spełnienie tego proroctwa?!?

Chyba sobie kpisz! Wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało
Bóg objawił nam całą prawdę. Duch Święty pozwala nam tę prawdę "pogłębiać". Rolą omylnego człowieka na nieomylnym soborze było ustalenie kanonu ksiąg Biblii, czyli zadecydowanie które księgi obiawił Bóg, a które są dziełem wyłącznie człowieka.


Bóg nie objawił nam całej Prawdy. Dlaczego miałby nagle uznać, że człowiek już jest duchowo dorosły, jezeli w jego duchowym dzieciństwie objawił się jako Bóg Ojciec. W duchowej młodości jako w Syn W Jezusie Chrystusie, a w nim swoją miłość, to sądzisz że człowiekowi nie jest potrzebne Trzecie Objawienie jako Ducha Świętego, wobec tych wszystkich sporów, waśni, złych interpretacji. Co według Ciebie jest gwarancją, że słowa kościoła i którego z kościołów, pochodzą od Ducha Świętego. Juz na ten temat wystarzająco pisał Dezerter.
Wszystko? Stary Testament bez Nowego Testamentu ? To po co wogóle Bóg zniżył się żeby zostać człowiekiem?!? Wiele przepisó ze ST Pan Jezus zniósł - co jest napisane explicite w NT. Proroctwa On wypełnił. Cóż zostało
?
Tak w starym Testamencie jest zawarta cała Prawda o drodze jaką powinniśmy iść. Lecz człowiek nie potrafił jej przyjąć i zrozumieć, dlatego konieczna była ofiara Jezusa, aby ta droga została jeszcze jaśniej wytyczona i dlatego aby jeszcze bardziej cżłowiekowi pewne rzeczy wyjaśnić konieczne jest Objawienie Ducha Świętego, jako Ducha Prawdy i Pocieszyciela. Pisząc że w Starym Testamencie jest już wszysko zawarte miałam na myśli wszystko potrzebne aby iść prawidłową drogą. Kochaj Boga ze wszystkich swoich sił a bliźniego jak siebie samego. Natomiast w Prawdę o Sobie i swoim Królestwie wprowadza nas Ojciec stopniowo w zależności od naszego duchowego rozwoju. Na to są przewidziane Trzy Dni, czyli Trzy Czasy boskich Objawień. w ostatnim Dniu w Dniu Pana nad ziemią odbywa się Sąd(ST jest pełen proroctw o Dniu Pana) i my właśnie na nim się znajdujemy. Jest to Dzień w którym Pan odbudowuje na ziemi swoją Świątynię, którą jest serce każdego człowieka, a która nienaruszona przetrwała w duchu kazdego z nas. Na temat Piotra podgadamy innym razem, mogę tylko teraz napisać, że sprawa związywania na ziemi i w niebie ma zupełnie inne znaczenie miż to interpretuje kościól i jest pochodną modlitwy Ojcze nasz a w niej słów i "odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom." Jeżeli my tu na ziemi uwikłamy się w winę wobec naszych bliźnich to i w Niebie dopóki te winy nie zostaną wzajemnie wybaczone nie jest również wybaczone i ciąży na nas w postaci Prawa przyczyny i skutku. pozdrawiam matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 październik 10 2006 17:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Dezerterze. W to że Bóg posługiwał się niedoskonałymi narzędziami wie każdy. Cóż takiego okropnego robił Kościół albo papieże w latach 800-1800 (skąd wogóle takie granice?!?) ?
Święty Franciszek nie odżucał autorytetu Papieżą, nie studiował też sam Biblii. Pojawił się w momencie tryumfu herezji katarów, aby dać kościołowi siłę do walki z nimi. (skad my to znamy...)


Quote by matejanka:
Bóg mi to objawił mówiąc: A Ja wam powiadam: Proście a będzie wam dane;szukajcie a znajdziecie;kołaczcie a otworzą wam"Jeśli więc wy, którzy jesteście źli umiecie dobre dary dawac dzieciom swoim, o ilez bardziej Ojciec niebieski da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą

A o co prosiłaś?

Quote by matejanka:
Ale nie każdy dary te otrzymuje.

Każdy, lecz nie każdy prosi o ich odzyskanie.

Są to dary Ducha świętego, które otrzymuje się przez chrzest lub bierzmowanie. A to wyklucza sporą część ludzkości - nieprawdaż?


Quote by matejanka:
Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. "

Oczywiście nigdy nie powiedziałam ze kazdy od razu potrafi interpretować Pismo i Słowo, lecz że każdy potrafi to potencjalnie, tylko musi do tego dorosnąć. Dziecka też nie od razu będziesz nauczał wyższej matematyki, lub nie pozwolisz aby prowadziło samochód. Lecz jeżlei ktoś się modli i prosi to otrzyma ten Dar.
Znaczy, jak dziecko skończy 18 lat, to już dorosło do prowadzenia samochodu. Słuchaj stary, nic się nie bój, masz 18, śmigaj na autostradę?!? Apostoł nie powiedział "bez natchnienia", czy "bez daru". Powiedział natomiast ludzie niedouczeni - czyli interpretowanie pisma przysługuje ludziom, których trzeba tego nauczyć. Kto ma ich tego nauczyć - apostołowie. Kto ma ich tego uczyć, jak apostołowie poumierają - ich następcy, oraz następcy ich następców. Dopiero tutaj może działać dar Boga. Bo bez tego skąd możesz wiedzieć czy mówici to Bóg, a nie kto inny?
Nie utwierdzeni - czyli nie dokońca świadomi w co wierzą (to akurat to moja prywatna opinia. Dodam tylko że przed wklepaniem tego modliłem sie do Ducha Świętego o łaskę prawidłowego rozumienia Bibli, i o to żebym pisał wyłacznie prawdę. W myśl twojej poprzedniej wypowiedzi gwarantuje to prawidłową interpretacje, czyż nie?)

Quote by matejanka:
Nie znam takiego fragmentu w Bibli...
więc Ci go podaję.
cyt, Apokalipasa 18, 10,
I upadłem mu do nóg, by mu oddać pokłon.A on rzecze do mnie: Nie czyń tego! Jam współsługa twój i braci twoich, którzy mają świadectwo Jezusa, Bogu oddaj pokłon! A świadectwem Jezusa jest duch proroctwa."
Według mnie to rozdział 19, ale dzięki...
Dar prorokowanie jest jednym z darów. Mt 16:17-18:
"Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; 18 węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie». " pokazuje inne. Poza tym prorokowanie to przepowiadanie przyszłości a nie przeszłości, więc nie wiem co ma tu do rzeczy...

Quote by matejanka:
Kilku z pierwszych papieży wywodziło sie spośród niewolników. Czyż to nie jest spełnienie tego proroctwa?!?

Chyba sobie kpisz! Wyleję Ducha mojego na wszelkie ciało

Wcale nie kpie. To że niektórzy spośród papieży byli niewolnikami, jest to fakt historyczny. Bóg wylewa Ducha Świętego, bez względu na osobę. I wylał na ludzi których opisał prorok. Moim zdaniem wszystko się zgadza. Dlaczego Bóg miałby zlecać apostołom chrzczenie z Ducha Swiętego, kiedy sam zamierzał rzekomo wylać ducha świętego na wszystkich niezależnie od tego chrztu??? Sama pisałaś, że słowo Boże nie może być sprzeczne...

Quote by matejanka:
Bóg nie objawił nam całej Prawdy.

Proszę o uzasadnienie...

Quote by matejanka:
Dlaczego miałby nagle uznać, że człowiek już jest duchowo dorosły, jezeli w jego duchowym dzieciństwie objawił się jako Bóg Ojciec.
W duchowej młodości jako w Syn W Jezusie Chrystusie, a w nim swoją miłość, to sądzisz że człowiekowi nie jest potrzebne Trzecie Objawienie jako Ducha Świętego, wobec tych wszystkich sporów, waśni, złych interpretacji.

1) Nikt nie mówi, że zrobił coś nagle
2) Próbujesz naciągać fakty.
3) Objawienie Syna było potrzebne, jako ofiara za nasze grzechy.
4) Duch święty ingerował w historię już w czasach proroków
5) Żadne trzecie objawienie nie jest potrzebne. Nigdzie też biblia o nim nie mówi.
Quote by matejanka:
Co według Ciebie jest gwarancją, że słowa kościoła i którego z kościołów, pochodzą od Ducha Świętego.

Słowa Jezusa.

Quote by matejanka:
Juz na ten temat wystarzająco pisał Dezerter.

Jakby było to wystarczająco, to ta dyskusja byłaby zbędna

Wszystko? Stary Testament bez Nowego Testamentu ? To po co wogóle Bóg zniżył się żeby zostać człowiekiem?!? Wiele przepisó ze ST Pan Jezus zniósł - co jest napisane explicite w NT. Proroctwa On wypełnił. Cóż zostało
?
Tak w starym Testamencie jest zawarta cała Prawda o drodze jaką powinniśmy iść. Lecz człowiek nie potrafił jej przyjąć i zrozumieć, dlatego konieczna była ofiara Jezusa, aby ta droga została jeszcze jaśniej wytyczona i dlatego aby jeszcze bardziej cżłowiekowi pewne rzeczy wyjaśnić konieczne jest Objawienie Ducha Świętego, jako Ducha Prawdy i Pocieszyciela. Pisząc że w Starym Testamencie jest już wszysko zawarte miałam na myśli wszystko potrzebne aby iść prawidłową drogą. Kochaj Boga ze wszystkich swoich sił a bliźniego jak siebie samego. Natomiast w Prawdę o Sobie i swoim Królestwie wprowadza nas Ojciec stopniowo w zależności od naszego duchowego rozwoju. Na to są przewidziane Trzy Dni, czyli Trzy Czasy boskich Objawień. w ostatnim Dniu w Dniu Pana nad ziemią odbywa się Sąd(ST jest pełen proroctw o Dniu Pana) i my właśnie na nim się znajdujemy. Jest to Dzień w którym Pan odbudowuje na ziemi swoją Świątynię, którą jest serce każdego człowieka, a która nienaruszona przetrwała w duchu kazdego z nas. Na temat Piotra podgadamy innym razem, mogę tylko teraz napisać, że sprawa związywania na ziemi i w niebie ma zupełnie inne znaczenie miż to interpretuje kościól i jest pochodną modlitwy Ojcze nasz a w niej słów i "odpuść nam nasze winy jako i my odpuszczamy naszym winowajcom." Jeżeli my tu na ziemi uwikłamy się w winę wobec naszych bliźnich to i w Niebie dopóki te winy nie zostaną wzajemnie wybaczone nie jest również wybaczone i ciąży na nas w postaci Prawa przyczyny i skutku. pozdrawiam matejanka

Też pozdrawiam

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 październik 12 2006 19:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Witaj ags
Troszke przydługawe się robią te dyskusje. Ale cóż skoro ciekawe
Ps jak robisz podpunkt b) to rób z małej litery bo sie pokazuje gościu w czarnych okularach

Quote by ags: Ad.1:
A)Pytanie było "Czy mam pewność" nie "Skąd mam pewność" odpowiadając na takie pytanie nie musiałem nic udowadniać.


No to pytam skąd masz pewnośc?

Quote by ags: b) Odbowiedź jest prosta - jedynym dobrym źródłem wiedzy o Kościele jest Kościół. Inne źródła są zbyt fragmentaryczne.


Ja sądze że nie fragmentaryczne, ale dające pełniejszy i nie subiektywny ogląd

Quote by ags:C) W tych kilku słowach uzasadnić dogmat? Nie da się. Ale jak dobrze poszukasz, to znajdziesz pare niezłych książek na ten temat.


Spoko, ale ja chciałem żebyś mi Ty katolik to uzasadnił. Ale nie będe Cię dłużej męczył. Twierdzę że niemozliwe jest udowodnienie że niepokalane poczęcie NMP to nauka apostołów. Do tej listy bym dopisał jeszcze kilka innych chochlików

Quote by ags: Ad.2
A) Twoje twierdzenie jest nieprawdziwe. Już w którymś liście napisane jest Dz 15:19
"Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga, " Kościół może to wymagać, bo na samym początku wymagał więcej niż Bóg ;-)


Nie rozumiem Twojej wypowiedzi bo nią samą poparłeś moje zdanie

Quote by ags: b) Uczeń może być doskonalszy od mistrza (jako prawda ogólna) vide Sokrates - Platon - Arystoteles


Tyle że mi nie chodziło o filozofów greckich. Znasz kogoś doskonalszego do Jezusa?

Quote by ags: C) Co do tego mają wymagnia Jezusa od Koscioła?


A to że są jasno sprecyzowane i że przedstawia je klarownie Pismo Świete.

Quote by ags: D) Za dobry przykład czego?


Za przykład bezprawnego wg mnie przekroczenia swoich kompetencji Patrz E

Quote by ags: E) Celibat jest w listach Pawła zalecany dla uczniów apostołów. Natomiast wypowiedź na temat biskupów ("Mąż jednej żony")jest wykluczeniem spośród kandydatów rozwodników czy nierządników. Nie jest powiedziane: Biskup ma mieć jedną żonę. Zobacz w historii kościoła (wczesnego) ilu biskupów było nieżonatych. Warunek celibatu jest warunkiem jeszcze ostrzejszym niż warunek apostoła, ale całkowicie go spełnia. Dlatego nie jest sprzeczny z Biblią.


Pełna zgoda ale "mąż jednej żony" mówi że biskup MOŻE miec żonę, czyli nie wolno mu tego zabronić jesli chce! Z resztą spójrz że Paweł porównuje przywództwo kościelne do domostwa. Jeśli potrafisz zarządzać domem i dziećmi, będziesz potrafił zarządzać kościołem. To biblijna analogia.

Quote by ags: F) Takie prawo wobec biskupa ma jego zwierzchnik. Wynikło to z uwarunkowań chistorycznych - biskup bardziej dbał o swoich potomków niż o wspólnote (a także o prawo do dziedziczenia biskupstw czy parafii)


Zacznijmy od tego że nikt nie ma prawa przekraczac słowa Bożego, nieważne czyim jest zwierzchnikiem.

Quote by ags: Ad3.
A) Dobrze wybrałeś, bo z tego co wiem jest to najtrudniejszy do obrony dogmat. Jak troche poszperam, to podrzuce Ci liste tytułów.


To był przykład. Możemy dyskutowac o czyśćcu Ale nie to jest dla mnie istotne Dyskutujemy przecież o autorytecie.

Quote by ags: b) Zabrania się dyskutować nad czymś co jest udowodnione.


... tylko że może wyłacznie z czyjegos subiektywnego punktu widzenia.

Quote by ags: C) I taki też wydawał się być św. Tomaszowi z Akwinu. Ale jak widać nie był mu obcy. Więc przeczy temu że wyplynął nagle. I to tłumaczy dlaczego uchwalono go tak późno - wieżono w niego, ale nie umiano uzasadnić.


No Tomasz to już troszke po Apostołach zył To jakich to dowodów na ten sławetny dogmat zabrakło za jego czasów, które pojawiły się w XIX wieku?

Quote by ags: D) O dzieciństwie Maryi jest w którejś apokryficznej ewangelii - jest to pismo z pierwszyh wieków chrześcijaństwa. O Józefie nic takiego nie ma. To nie jest żaden poważny dowód, ale mówi cokolwiek o świadomości pierwszych chreścijan. Można to uznać za poszlakę.


Na pewno. Ja lubię szperać we wczesnych pismach szukając poszlak. Ale 3/4 ewangelii apokryficznych niestety nie nalezy do szanowanych pism - zostały od razu okrzykniete heretyckimi lub odrzucone ze względu na jawną niezgodnośc autora z osobą pod którą się podszywa np autor ewangelii Judasza.

Quote by ags: E) Po co tworzy się takie dogmaty? - przez szacunek dla prawdy? Bo wpływu na zbawienie wiara w ten dogmat wielkiego nie ma. (co innego z niewiarą w dogmat)


Z pierwszą częścią zdania w pełni się zgadzam. Ale to w nawiasie całkowicie odrzucam. Powstaje nonsens - coś nie ma wpływu na moje zbawienie gdy w to wierzę ale gdy nie wierze to juz ma?

Quote by ags: F) Argument motywu: - jeśli uchwalenie takiego dogmatu było dziełem tylko i wyłacznie człowieka (lub grupy ludzi), którzy to sobie wymyślili - to jakie kożyści z tego odnieśli? Bo mi się wydaje że żadne.


Skoro nie było więc żadnych korzyści to po co więc ten dogmat?

Quote by ags: Ad.4 Reguły oceny były proste - czy jest to zgodne z nauką Kościoła. Jeśli było - jest to prawdziwa Ewangelia. Jeśl choć jedno zdanie się nie zgadzało - był to apokryf.


O ile wiem podstawowym kryterium było autorstwo i uznawanie w kościołach lokalnych tzn. że jakieś pismo dotarło do lokalnego zboru w starozytności i było tam uznawane za natchnione przez znajomość autora. Bo to nie kościół ustanowił Pismo, ale Pismo, czyli Słowo Boże przedstawia naukę kościoła. Inaczej w myśl Twojej zasady musielibyśmy włączyc do kanonu NT np wszystkie pisma Pawła VI czy Jana Pawła II bo one też są zgodne z nauką kościoła katolickiego...

Quote by ags: Ad 6. Słowo Boże zostało spisane około 60w N.E. i nikt w nim nic nie zmieniał. Nie ma różnicy w treści pomiędzy egzemplarzami z II, IV czy VI wieku - czy to nie dowód?


Zgadzam się w pełni. Miałem na myśli wprowadzenie chochlika w przekaz pozabiblijny, w tradycję poapostolską. Jak myślisz po co powstała Biblia? Po co rozponano niektóre księgi jako natchnione? By uchronić się od przyszłych herezji, odstepstw. Gdyby tradycja przez wieki miała pozostać na 100% nieomylna to po co byłyby biblijne zapowiedzi o przyszłych odstępstwach wybranych?
Nawet Paweł przemawiając do biskupów rzekł do nich że spomiędzy nich samych wyjdą przewrotni ludzie w Dz 20:28-30

Quote by ags: Ad 7. A kto spośród apostołów jest wymieniany na 1 miejscu?


Spokojnie, znam te wszystkie fragmenty. I zgadzam się że Piotr był filarem, ale w kontekście podanych wczesniej wersetów stwierdzam że nie jedynym.

Quote by ags: Ad 8. Gratuluje - stałeś się nieomylny. ;-)


Nie przezywaj mnie. Obraziłeś mnie w najgorszy z możliwych sposób

Quote by ags: Ad 9. 1) Uważasz za kłamstwo - czyli świadome podawanie nieprawdy. Mozesz to jakoś udowodnić. Bo twoja, ani niczyja niewiara dowodem jeszcze nie są. Tak samo jak moja wiara w ten dogmat.


To proste. Biblia nie każe mi wierzyć w niepokalane poczęcie NMP i nie mówi że niewiara w to powoduje potępienie. Pisma z pierwszych wieków również nie wskazują choćby na cień takiego poglądu. Żadnych udokumentowanych dowodów. To mi wystarcza.

Quote by ags: 4)Dobrze zrozumiałem? Mam podać dowód na to że nie wiara w dogmat jest powodem wyłączenia z Kościoła a więc potępienia?


Tak.

Quote by ags: 5)A czy uważasz, że ofiarowanie pewnej sumy pieniędzy kościołowi jest grzechem zasługującym na śmierć? Por Dz 5:1-11


Nie. Grzechem było kłamstwo.

Quote by ags: 6) " cokolwiek zwiążesz na ziemi będzie związane w niebie" - ustalisz że nie będzie zbawiony ten kto odrzuca dogmaty - to tak będzie?


Raczej nie. Istnieją też pewne zasady tego wiązania - inaczej Piotr i inni apostołowie mogliby sobie założyć zupełnie nowy kościół z inna nauką niz Pan Jezus. No bo w końcu "cokolwiek" nie? Przeczytaj sobie Mat 18:15-19, myslę że zrozumiesz o co chodzi.

Quote by ags: Ad 10.
A)Luter nie sprzeciwiał się samemu faktowi sprzedaży odpustów, ale nadużyciom popełnianym przez "handlarzy" odpustami (por wikipedia, hasło Marcin Luter)


Nie tylko. Luter przeciwstawiał się również sprzedaży odpustów. Patrz tezy

21.Mylą się przeto kaznodzieje odpustowi twierdząc, że przez odpust papieski człowiek staje się wolny od wszelkiej kary i zbawiony.

24.Dlatego też większą część ludu oszukuje się przez bezwzględne przyrzeczenie odpustu wszystkich kar.

32.Ci, którzy sądzą, iż mogą zapewnić sobie zbawienie przez listy odpustowe, będą wiecznie potępieni wraz z mistrzami swymi.

33.Należy się strzec tych, którzy powiadają, że odpust papieski jest najszacowniejszym darem Bożym, przez który człowiek może pojednać się z Bogiem.

36.Każdy chrześcijanin, prawdziwie żałujący za swoje grzechy, ma i bez listu odpustowego zupełne odpuszczenie męki i winy.

37.Każdy prawdziwy chrześcijanin, żywy czy umarły, ma udział we wszelkich darach Chrystusowych i kościelnych; Bóg mu ich udzielił i bez listów odpustowych.

46.Należy nauczać chrześcijan, że jeżeli nie są nadmiernie bogaci, powinni zachować grosz oszczędzony na potrzeby domowe, a nie marnować go na zakupienie odpustu.

66.Skarby odpustowe są sieciami, w które obecnie łowią mamonę ludzką.

67.Odpust zachwalany przez kaznodziejów, jako wielka łaska, jest istotnie łaską wielką, gdyż im przynosi wiele pieniędzy.

84.Albo: cóż to jest za jakaś nowa doskonałość Boża i pobożność papieska, że bezbożnemu wolno za pieniądze wyzwalać dusze pobożne, a nie chcą duszy tych wyzwalać z miłości i bez pieniędzy?

85.Albo: czemuż owe dawne zasady pokutne, które w rzeczy samej są już zniesione i martwe, jednakże dzięki odpustowi nabrały znaczenia i mogą być usunięte tylko za pieniądze, jak gdyby dotąd istniały w całej pełni?

86.Będąc bogatym ponad magnatów, czemu to papież nie za swoje własne pieniądze, lecz za pieniądze ubogich wiernych buduje kościół św. Piotra?

Quote by ags: b) Pychą jest odrzucenie woli prawowitego zwierzchnika


Zgoda. Ale nie ma pychy jesli zwierzchnik czyni zło. Masz prawo go upomnieć. Inaczej Paweł nie upomniałby samego Piotra o sytuację z Żydami.

Dzieki za dyskusje, pozdrawiam

PS Pozdrowienia dla Dezertera!
Czemu tak sie uparłeś na tego Pawła że "widział przez chwilę"?
Sam Paweł stwierdza że otrzymał Ewangelię przez Objawienie:

Gal. 1:11-12
11. A oznajmiam wam, bracia, że ewangelia, którą ja zwiastowałem, nie jest pochodzenia ludzkiego;
12. Albowiem nie otrzymałem jej od człowieka, ani mnie jej nie nauczono, lecz otrzymałem ją przez objawienie Jezusa Chrystusa,

Poza tym Biblia jasno mówi że przebywał całymi dniami wśród prawowitych uczniów i nawet Apostołów więc na pewno znał w pełni przekaz:

Dz.Ap. 9:19
19. A gdy przyjął pokarm, odzyskał siły. I przebywał zaledwie kilka dni z uczniami, którzy byli w Damaszku,

Gal. 1:18
18. Potem, po trzech latach, poszedłem do Jerozolimy, żeby się zapoznać z Kefasem, i przebywałem u niego dni piętnaście;

Gal. 2:8-9
8. Bo Ten, który skutecznie działał przez Piotra w apostolstwie między obrzezanymi, skutecznie działał i przeze mnie między poganami -
9. Otóż, gdy poznali okazaną mi łaskę, Jakub i Kefas, i Jan, którzy są uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na dowód wspólnoty, abyśmy poszli do pogan, a oni do obrzezanych;

co z resztą sam stwierdza:

Dz.Ap. 20:27
27. Nie uchylałem się bowiem od zwiastowania wam całej woli Bożej.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,46 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana