Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 (Pierwsi) Chrześcijanie a służba wojskowa
 |  Wersja do druku
Dezerter
 październik 02 2006 11:44  (Czytany 7712 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

(Pierwsi) Chrześcijanie a służba wojskowa.
1. Interesuje mnie problem jak Wy chrześcijanie godzicie ze sobą Chrystusowe zasady miłości bliźniego, zasadę nadstawiania drugiego policzka, i kochaj nieprzyjaciół swoich ze służbą wojskową, która ma nas przygotować do zabijania „wrogów” ?
Ja gdy dostałem powołanie do wojska to odmówiłem, ze względu na przekonania religijne, ale ponieważ to były czasy socjalizmu (a ja nie byłem Świadkiem Jehowy) to zostałem wyśmiany, uległem presji i zastraszeniu i złamałem się. Ale nigdy więcej!
Jestem pacyfistą i wierze, że Jezus i pierwsi chrześcijanie też byli!
Powiedział ON wprawdzie „oddajcie cesarzowi co cesarskie” ale nie mogło wówczas mu chodzić o służbę wojskową bo Żydów nie brano do wojska!
Z innego źródła (ale mało wiarygodnego) dowiedziałem się, że pierwsi chrześcijanie byli uważani przez Rzym za niebezpiecznych wichrzycieli min. za to, że odmawiali służby wojskowej. Jeśli ktoś z Was ma wiedzę na temat - pierwsi chrześcijanie a służba wojskowa - to proszę o podzielenie się w tym wątku.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Morzan
 październik 02 2006 20:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243

Mnie to tez bardzo interesuje. Sam nie jestem pewien wlasnie tego problemu.
pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 02 2006 21:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Nie wiem jak to było w I-II wieku. natomiast w wieku IV dysponuję fragmentem pracy (z ksiązki jaką tłumaczyłem dla pewengo wydawnictwa, jaka ma się ukazać na początku 2007 roku)

Constantin Zuckerman
KOŚCIÓŁ WOBEC SŁUŻBY WOJSKOWEJ
(tekst przed redakcją)

Niewiele lat było potrzebnych Kościołowi po nawróceniu Konstantyna by przezwyciężył swą zadawnioną niechęć wobec władzy cesarskiej. Nie tylko chrześcijański cesarz, ale także i jego armia stały się narzędziem Bożej Opatrzności we wskrzeszonym modelu starotestamentowym. Chrześcijańscy pisarze od czasów Laktancjusza i Euzebiusza świętują militarne sukcesy Konstantyna, tebański anachoreta Jan z Lykopolis prorokuje o zwycięstwach jakie ma odnieść Teodozjusz I, a wielcy teologowie jego czasów czczą te zwycięstwa jako zwycięstwa religii chrześcijańskiej [Helm, 500 bis]. Kościół nie ma żadnych trudności w usprawiedliwieniu wojny i we włączeniu jej do swej „ekonomii zbawienia”, jednak największym dla niego problemem jest znalezienie miejsca dla wojownika.
Status żołnierza w chrześcijańskiej wspólnocie zostaje zdefiniowany w liście Bazylego z Cezarei do Amfilokiusza z Ikonionu, pochodzącym z 374 roku:
„Ojcowie nasi nie uznawali zabójstwa popełnionego na wojnie za zabójstwo; moim zdaniem pragnęli oni okazać przebaczenie tym, którzy walczą o zdrowe obyczaje i za pobożną sprawę. Być może jednak dobrą rzeczą byłoby udzielenie im rady, że skoro nie mają czystych rąk, by powstrzymywali się jedynie od komunii przez trzy lata” (Listy, 188, 13).
Tym, co sprawia nam problem jest odwołanie się do ”ojców”. Wcześniejsza tradycja chrześcijańska gwałtownie potępia zabójstwo tak w złej jak i w dobrej sprawie. Dwuznaczność jaką okazał Bazyli wobec żołnierzy „zabijających” zależna jest jednak od tej tradycji i prowadzi go, jak twierdzą średniowieczni kanoniści prosto w ślepy zaułek: „Zdarzyć się może bowiem, że żołnierze nigdy nie będą przystępowali do komunii, a zwłaszcza ci spośród nich, którzy okazują się najlepsi i dowodzą swej odwagi” ponieważ nie są w stanie przerwać na trzy lata wykonywania swojego zawodu (Zonras, w Rallès-Potlès, 79, t. IV, s. 131-132). Współcześni Bazylemu również pewnie dostrzegali, że jego „rada” jest nie do zastosowania, jednak w płaszczyźnie teologicznej trudno było ją podważyć.
Rzadkie są jakiekolwiek źródła mówiące na temat obecności Kościoła w obozach wojskowych. Wegecjusz (około 386 roku) przytacza przysięgę składaną przez żołnierzy wzywających „Boga, Chrystusa, Ducha Świętego i cesarski Majestat” oraz utożsamiającą cesarza z „obecnym i ucieleśnionym Bogiem” (454, II, 5). Jest to jedyna wzmianka na temat religii chrześcijańskiej przystosowanej do potrzeb wojska, w tym podręczniku. Inskrypcje i papirusy z V i VI wieku świadczą o związaniu duchownych, kapłanów i diakonów z jednostkami wojskowymi. Kapłani ci przy administrowaniu sakramentami nie mieli z pewnością świadomości co do rady świętego Bazylego, jednak trzeba przyznać, że żaden tekst nie opisuje nam tego aspektu ich działalności. Stratègikon wspomina kapłanów jedynie przy okazji modlitwy w obozie przed stoczeniem bitwy, modlitwy, która kończy się potrójnym wezwaniem Deus nobiscum „na szczęście” (452, II, 18). Ten sam tekst stwierdza z godnym zauważenia pragmatyzmem, że bitwa była zwycięska nie dzięki liczbie żołnierzy czy nieocenionej odwadze, ”ale, z Boską pomocą dzięki sztuce dowodzenia i dzięki profesjonalizmowi żołnierzy” (II, 1).
Jednak to praktyczne podejście nie może przesłonić pewnej podskórnej tendencji. Kiedy cesarz Maurycjusz zakazuje na mocy prawa jakiegokolwiek przejścia od pełnienia służby państwowej do pełnienia służby w Kościele, papież Grzegorz Wielki, wysyła do niego list podważający zastosowanie takiego środka. Zgadza się on na to, by był on stosowany wobec urzędników pragnących przejścia w szeregi duchowieństwa świeckiego, a nawet wobec cywilnych zarządców, poszukujących schronienia w klasztorach, jednak papież jest całkowicie nieprzejednany jeśli chodzi o żołnierzy, którzy pragną stać się mnichami. Istnieją z pewnością ludzie, którzy są w stanie zachować swoją dusze nawet pozostając na świecie, ale na pewno nie dotyczy to żołnierzy: ich monastyczna „konwersja” jest ich jedyną drogą zbawienia (Registrum III, 61).
Wojna z Persami, zwłaszcza po utracie Jerozolimy i Prawdziwego Krzyża, staje się coraz bardziej wojną religijną, co w ewidentny sposób jest okazywane przez Herakliusza. Z drugiej strony, jeśli nawet cesarz ma prawo do stołu i modlitw Kościoła oraz chwały obrońcy wiary, to nie stwierdzamy niczego, co przysługiwałoby z tego tytułu żołnierzom: żaden z nikt nie staje się święty poprzez uczestniczenie w świętej wojnie. Pewien traktat militarny, być może współczesny wojnie perskiej proponuje generałom pewien wzór przemów mających zmotywować żołnierzy do walki. Autor stara się także wykorzystać do tego ewangelie przypisując słowom Chrystusa o miłości bliźniego sens wyrażający jego obronę także z bronią w ręku, by dorzucić na koniec z rzadko spotykaną przytomnością: „Wiemy jednak, ze nie w ten sposób powinno się rozumieć Boże przykazania, ponieważ kiedy Piotr wyciągnął miecz, sam Chrystus zakazał mu, by się nim posłużył (Mt,26, 52), to pogwałcamy w ten sposób tekst Pisma naginając go do potrzeb pożytku publicznego i okoliczności” [Dagron, 497, s.227-229]. Tak więc tylko poprzez zniekształcenie Pism i zadawanie gwałtu sumieniom chrześcijańskim, żołnierze Cesarstwa mogą zmierzyć się z Arabami, głoszącymi ideologie dżihadu.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Roman Zając
 październik 03 2006 07:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/05/03
Postów:: 60

Proponuję zajrzeć na stronę: http://watchtower.org.pl/doktryny.php#armia
Jest tam dosć szczegółowo wyjasnione dlaczego KRK uznaje służbe wojskową. utor odwołuje się zarówno do Biblii, jak i do Ojców Kościoła

===

Roman Zając Mi ze maelim eca(h) beli daat lachen higgadeti welo awin niflaot mimmeni welo eda (Hi 42, 3)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 03 2006 13:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Namor
na stronie która podałeś -dzieki- są podane cytaty z NT na, których jak piszesz :dlaczego KRK uznaje służbe wojskową.
Tylko, że po przeanalizowaniu ich z Biblią okazują się dość wątpliwymi!
Główny czyli Dz 10 - o setniku Korneliuszu, jego pobożnym żołnierzu i odwiedzinach Piotra, podaje nam, że był on żołnierzem do chwili zstąpienia na nich Ducha Św. A co było po chrzcie z ducha tego nie wiemy, ale wiemy, że chrzest odmieniał ludzi całkowicie, pożucali oni swoje dotychczasowe, życie i "szli za Chrystusem". I pewnie tak też było z Korneliuszem i jego bliskimi po kilkudniowych naukach Piotra.
To co Jan Chrzciciel mówił u Łk 3, mówił przed naukami Jezusa jako Żyd, nie znający "dobrej nowiny i kazania na górze"
Mt 8 i setnik z Kafarnaum - to tylko tyle, że Jezus uzdrowił jego sługę i pochwalił jego wiarę w uzdrowienie.
Sam o sobie mówi, że nie jest godzien ;
"«Panie, nie jestem godzien, abyś wszedł pod dach mój, ale powiedz tylko słowo, a mój sługa odzyska zdrowie."
Daje jego wiarę w uzdrowienie jako wzór dla ucznów i dla przeciwstawienia opornej wierze Żydów.
Nie odnosi się nijak do jego rzemiosła.
I znów możemy się zastanowić jak to spotkanie z Jezusem wpłynęło na życie setnika - czyżby nie odmieniło jego życia!?
Dalsze cytaty o żołnierzach pod krzyżem (wszyscy wiedzą co czynili)pomijam milczeniem anastępne o pilnujących i broniących Pawła świadczą o tym, że wypełniali swoje obowiązki i nic więcej!
Argumenty o używaniu języka wojskowo-militarnego są niepoważne
Gożej z drugą częścią tzn z cytatami z Ojców Kościoła i to z pierwszych wieków . Nie znam ich w całości , nie znam kontekstu dlatego proszę KOGOŚ (kto ma dostęp do tego typu literatury) o przeanalizowanie ich i podzielenie się z nami wnioskami.

Mediaval man - dzięki
Ciekawy ten fragment i mówi o tym że gdy Kościół w IV wieku przestawał być (niestety!) z tego świata to zaczął się z bólami dostosowywać do roli kościoła państwowego z obowiązkami i ale i przywilejami wynikającymi z tego faktu.
Niestety odbyło się to kosztem nauki Jezusa

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 październik 03 2006 15:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

O bardzo ciekawy temat. Gdyby nie wielkie urwanie glowy, ktore mam to chetnie cos bym juz teraz napisal Mam nadzieje, ze temat powisi jeszcze troszke, bo warto sie razem zastanowic jak to naprawde jest Generalnie chcialbym napisac, ze wcale nie sadze, zeby Jezus wymagal od nas pacyfizmu. Wrecz przeciwnie. Sadze, ze w wielu przypadkach poparlby stosowanie przemocy... Bardzo bardzo ciekawyt temat. Wracam w przyszlym tygodniu i z pewnoscia cos skrobne na ten temat

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 październik 03 2006 18:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

No cóż, chyba nikomu z nas nie marzy(ła) się odbycie zasadniczej służby wojsckowej. Odbycie tej służby nie koliduje moim zdaniem z Pismem. Wszak nie tylko w ST dopiewano swego nie tylko za pomocą dobrego słowa - również w NT mamy przykład, ze nie zawsze stosowano pacyfistyczne metody - np. Jezus - użył przemocy wypędzając kupczących ze świątyni. Hbr 11:34 mówi: [...]uniknęli ostrza miecza i wyleczyli się z niemocy, stali się bohaterami w wojnie i do ucieczki zmusili nieprzyjacielskie szyki. Często żołnierze pokazywani są z dobrej strony. No i wkońcu ani razu Jezus nie gromi nikogo kto sluzy swej ojczyznie. Piotrowi kazał miecz schować, a nie wyrzucić... Trochę tego w Pismie jest.
Niestety, ktos ojczyzny musi umiec bronic. Bardzo radykalni w odmawianiu odbycia zasadniczej służby wojskowej są Świadkowie Jehowi. Ciekawi mnie tylko jedno - gdyby stworzyli oni swoje państwo (coś a'la Izrael) i gdyby zaatakował ich jakiś agresor, rabując, zabijając ich dzieci i gwałcąc ich żony - jaki byłby wtedy ich stoswunek do wojska i zabijania. Żyli by nadal w przekonaniu, ze to wola Jahwe i ze tak musi być pozostając bierni? Wątpie.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 październik 03 2006 22:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Zresztą tak czy siak pacyfiści wszelkiej maści płacą podatki, z których jakaś część idzie na armię, a więc chcąc nie chcąc wspierają tą "wytwórnię zabójców"

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 04 2006 09:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by piotr.: No cóż, chyba nikomu z nas nie marzy(ła) się odbycie zasadniczej służby wojsckowej. Odbycie tej służby nie koliduje moim zdaniem z Pismem.

Moim zdaniem koliduje Piotrze, ale z NT co do starego to zgoda, że nie.
Jezus powiedział
27 A wam, którzy Mnie słuchacie, mówię: Kochajcie nieprzyjaciół waszych, czyńcie dobrze tym, którzy was nienawidzą.
P8 Dobrze mówcie o tych, którzy was przeklinają, módlcie się za tych, którzy was zniesławiają.
29 Temu, kto uderzy cię w jeden policzek, nadstaw drugi, a temu, kto zabiera ci suknię, nie odmawiaj też płaszcza.
(...)
31 Tak postępujcie z ludźmi, jak byście chcieli, aby oni postępowali z wami.
32 Bo jeśli kochacie tych, co was kochają, to czymże się chcecie chwalić? Przecież nawet grzesznicy kochają tych, którzy ich kochają.
33 A jeśli czynicie dobrze tym, którzy wam dobrze czynią, to czymże się chcecie chwalić? Przecież grzesznicy czynią to samo.
(...)
35 Lecz kochajcie waszych nieprzyjaciół i czyńcie dobrze, i pożyczajcie, nie spodziewając się niczego, a zapłata wasza będzie sowita i będziecie synami Najwyższego, bo On jest dobry dla niewdzięcznych i złych.
36 Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny."

Czy da się to pogodzić ze służbą wojskową?
Byłem w wojsku i wierzcie mi , że tam uczaą zabijać i nienawidzić "nieprzyjaciół " a tym właśnie mieliśmy się (jako uczniowie Chrystusa - Chrześcijanie) różnić od żydów i pogan.
Ja mimo iż uważam się za pacyfiste bronił bym najbliższych swoich (domu, rodziny), jak również występuje w obronie innych "na ulicy" - gdy jest taka niezbędna konieczność - z miłości bliżniego.
Ale odróżniam to od pójścia na wojne w imie "w obrony ojczyzny" bo jacyś durni politycy się nie mogą ze sobą dogadać!!
Prześledzcie sobie historię ostatnich 10 wojen (konfliktów zbrojnych ) i przeanalizujcie która była naprawdę! w "obronie ojczyzny"
I jeszcze jedna sprawa - pytanie do historyków- czy Piotr jako uczeń Jezusa w 30 roku w Izraelu mógł (miał prawo- pozwolenie jako żyd -cywil)nosić miecz?

A jeśli chodzi o podatki piotrze to jezus pokazując monetę spytał ucznów kogo na niej widza a był tam Cesarz więc powiedział;
oddajcie Cesarzowi co cesarskie'
i tu nie man żadnych wątpliwości
pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 październik 04 2006 15:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Łk 3, 14

Pytali go też i żołnierze: «A my, co mamy czynić?» On im odpowiadał: «Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie».


Nie ma nic w stylu- porzuccie armie, odejdźcie z niej, nie walczcie...

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 październik 04 2006 18:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Dezerterze, gdyby wszystkie narody raczylyby zachowywac 10 przykazan, nie musielibysmy miec armii. Niestety, armia to koniecznosc - w przypadku zagrozenia jest czyms zrozumialym sie bronic, jesli twierdzisz inaczej to prosze o argumentacje.

Widzisz, w NT nie masz nigdzie miejsca, w ktorym wojsko jest potepiane (przynajmniej nic o tym mi nie wiadomo) - kiedy apostolowie chrzcili zolnierza Korneliusza, nie postawiono mu warunku ze musi porzucic sluzbe. To jeden z wielu przykladow. Poza tym przykazanie milosci dane przez Jezusa, wcale nie musi oznaczac, ze zasadnicza sluzba wojskowa (bo do tego nawiazuje) jest zla. Jasne ze ucza cie tam zabijania. Tylko postawic sobie nalezy pytanie, czy zabijanie w obronie wlasnej jest grzechem. Moim zdaniem nie jest. I jest dla mnie czyms naturalnym, ze zabije w obronie wlasnej jesli nie mam innej drogi. Tak to odbieram na dzien dzisiejszy...


Ags przytoczyl jeszcze jednen sluszny wers, w ktorym Jezus mowi do zolnierzy. Jak widzisz nie udziela im nagany za to ze sluza w wojsku.


I jeszcze jedna sprawa - pytanie do historyków- czy Piotr jako uczeń Jezusa w 30 roku w Izraelu mógł (miał prawo- pozwolenie jako żyd -cywil)nosić miecz?

A jeśli chodzi o podatki piotrze to jezus pokazując monetę spytał ucznów kogo na niej widza a był tam Cesarz więc powiedział;
oddajcie Cesarzowi co cesarskie'
i tu nie man żadnych wątpliwościBig Grin


czy Piotr mial prawo nosic miec? Nie mam pojecia. Wiem, ze mial i ze go mial schowac a nie wyrzucic - i wcale moze to nie kolidowac z historia, jesli sie okaze ze nie mogl nosic miecza w doslownym znaczeniu tego slowa - moze to byc rowniez przenosnia "nosic miecz" czy cos w tym stylu - nie wiem...

Widzisz, Bogu co Boskie cesarzowi co cesarskie - płacisz podatki i nie widzisz tu konfliktu w swietle powyzszego wersu, zgoda, nie twierdze ze nie, ale chcac nie chcac wspierasz tą "machinerię zła" - wojsko - a wiec powinienes miec tez konflikt sumienia, nieprawdaz? Bo co z tego ze nie popierasz wojska, skoro wspierasz je własnymi pieniędzmi? Przeciez z wlasnej kieszeni wykladasz na armie. No to jak wkoncu?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 05 2006 09:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Piotrze i aqs
Nie czytacie moich postów! -dwa posty wyżej omówiłem Łk 3.14 czyli co Jan Chrzciciel -a nie Jezus (Piotrze)i o setniku Korneliuszu też było:
"Główny czyli Dz 10 - o setniku Korneliuszu, jego pobożnym żołnierzu i odwiedzinach Piotra, podaje nam, że był on żołnierzem do chwili (przed)zstąpienia na nich Ducha Św. A co było po chrzcie z ducha tego nie wiemy, ale wiemy, że chrzest odmieniał ludzi całkowicie, pożucali oni swoje dotychczasowe, życie i "szli za Chrystusem". I pewnie tak też było z Korneliuszem i jego bliskimi po kilkudniowych naukach Piotra.
To co Jan Chrzciciel mówił u Łk 3, mówił przed naukami Jezusa jako Żyd, nie znający "dobrej nowiny i kazania na górze"

Jak widzicie wasze argumęty są dość kiepskie, a to że Biblia nie potępia - gdy napisałem, że reinkarnacji nie potępia to Mediaval man (i słusznie!) mi odpowiedział
że Marksizmu-Leninizmu też nie potępia i co z tego?
Ważniejsze jest to co propaguje - miłość bliźniego, kochanie nieprzyjaciół swoich, nadstawianie drugiego policzka itp. I chyba wszyscy muszą się zgodzić, że daleko nauce Jezusa do wojska i zabijania.
Ja rozpatruje i poszukuje czystej nauki Jezusa a nie uwarunkowanej aktualną sytuacją polityczną, czy prawną. Dlatego podatki nic tu nie mają do żeczy - płace je i płacze widząc co "klasa próżniacza" z nimi robi! Kiedyś byłem anarchistą , ale teraz muszę utrzymać dom i rodzinę.

W wojsku nie ma miejsca na samoobrone o której pisze Piotr - w wojsku jest rozkaz, który musisz wykonać! (za niewykonanie rozkazu "w warunkach bojowych" - kula w łep) a gdy będzie brzmiał ;
"ostrzelać z czołgu ten dom bo ukrywa tam się snajper"
Co Piotrze zrobisz? a jeśli w tym domu w piwnicy schroniła się rodzina z dziećmi - weźmiesz to na swoje sumienie?
Czy odpowiesz jak naziści w Norymberdze "Ja tylko wykonywałem rozkazy"
Sprawa nie jest prosta.
Idąc do wojska składasz przysięge, którą później czujesz się zobowiązany dotszymać. A sytuacja na froncie układa się różnie i stawia nas przed dramatycznymi wyborami.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 październik 05 2006 19:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Nie czytacie moich postów! -dwa posty wyżej omówiłem Łk 3.14 czyli co Jan Chrzciciel -a nie Jezus (Piotrze)


po pierwsze mowilem o przykazaniu milosci ktore dal nam Jezus

Ja rozpatruje i poszukuje czystej nauki Jezusa a nie uwarunkowanej aktualną sytuacją polityczną, czy prawną. Dlatego podatki nic tu nie mają do żeczy - płace je i płacze widząc co "klasa próżniacza" z nimi robi! Kiedyś byłem anarchistą Wink, ale teraz muszę utrzymać dom i rodzinę.


Od dawien dawna, od wiekow, pieniadze podatnikow byly jednym ze srodkow utrzymania armii. Jak to podatki nie maja tu nic do rzeczy? Przeciez oddajesz cesarzowi co cesarskie, a cesarz oddaje ich czesc na armie chociaz wg Ciebie armia jest niebiblijna (tak to nazwijmy). Jesli utzymujesz wczesniej przyjete przekonania, no to musisz miec konflikt sumienia. Poki co płaczesz, jak sam piszesz.



W wojsku nie ma miejsca na samoobrone o której pisze Piotr - w wojsku jest rozkaz, który musisz wykonać!


Ze jak?

a gdy będzie brzmiał ;
"ostrzelać z czołgu ten dom bo ukrywa tam się snajper"
Co Piotrze zrobisz? a jeśli w tym domu w piwnicy schroniła się rodzina z dziećmi - weźmiesz to na swoje sumienie?


nie, pozwole sniperowi strzelac do nas jak do kaczek
tak, wykonalbym rozkaz. i raczej nie mialbym nikogo na sumieniu, bo na wojnie czesto nie masz czasu na kalkulowanie, tylko szybkie dzialanie aby zapobiec gorszym skutkom. wątpie czy by się wiekszosc zastanawiala widzac jak koledzy padają niczym muchy od kul snipera.


Sprawa nie jest prosta.
Idąc do wojska składasz przysięge, którą później czujesz się zobowiązany dotszymać. A sytuacja na froncie układa się różnie i stawia nas przed dramatycznymi wyborami.


Pewnie ze jest prosta. Nikt nie powiedzial ze na wojnie jest lekko.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 06 2006 09:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

[Cytat Nie czytacie moich postów! -dwa posty wyżej omówiłem Łk 3.14 czyli co Jan Chrzciciel -a nie Jezus (Piotrze)


po pierwsze mowilem o przykazaniu milosci ktore dal nam Jezus

Powoływałeś się na :
Ags przytoczyl jeszcze jednen sluszny wers, w ktorym Jezus mowi do zolnierzy. Jak widzisz nie udziela im nagany za to ze sluza w wojsku.

Czyli Łk 3, 14
[Cytat Pytali go też i żołnierze: «A my, co mamy czynić?» On im odpowiadał: «Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie».
a to powiedział Jan Ch.
Co Ty się tych podatków czepiłeś!
Jezus kazał płacić podatki więc moje sumienie jest czyste! niech mają problem z sumieniem ci którzy je dzielą i przeznaczają na armie.
Jezus natomiast nie kazał zabijać tylko coś przeciwnego!!! i dla tego aby pozostać w zgodzie z jego nauką jestem przeciwnikiem wojny, wojska i służby wojskowej - czyli szkoły zabijania - czego i Tobie i innym braciom w Chrystusie życzę(bo siostry to się ze mną pewnie zgadzają )

[Cytat W wojsku nie ma miejsca na samoobrone o której pisze Piotr - w wojsku jest rozkaz, który musisz wykonać!


Ze jak?


Ze co? - nie mam pojęcia o co ci chodzi? -kwestionujesz to co napisałem?

[Cytat a gdy będzie brzmiał ;
"ostrzelać z czołgu ten dom bo ukrywa tam się snajper"
Co Piotrze zrobisz? a jeśli w tym domu w piwnicy schroniła się rodzina z dziećmi - weźmiesz to na swoje sumienie?


nie, pozwole sniperowi strzelac do nas jak do kaczek Wink
tak, wykonalbym rozkaz. i raczej nie mialbym nikogo na sumieniu, bo na wojnie czesto nie masz czasu na kalkulowanie, tylko szybkie dzialanie aby zapobiec gorszym skutkom. wątpie czy by się wiekszosc zastanawiala widzac jak koledzy padają niczym muchy od kul snipera.

I co uważasz, że Jezus byłby z ciebie dumny?
Smutno mi się zrobiło

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 październik 06 2006 10:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Nauki jakich udzielił Jan też są naukami pochodzącymi od Boga

Quote by Dezerter: po pierwsze mowilem o przykazaniu milosci ktore dal nam Jezus

To co powiem jest może kontrowersyjne, ale miłość nie wyklucza walki przeciwko sobie na wojnie. W historii były już przypadki, że po obu stronach frontu walczyli przeciwko sobie bracia. Wątpisz w to że się kochali? A ile przykładów było w czasie I wojny światowej? Dla każdego kto wieży w Boga konieczność zabicia drugiego człowieka zawsze jest udręką, ale jest to konieczność.

Jest też druga kwestia - od XXw w wojnach aby podnieść morale swoich żołnierzy, wmawia się im, że ci po drugej stronie to potwory, nie zasługujące na miano człowieka. (porównaj na przykład popularne wśród amerykanów określenie japońskich żołnierzy "japes" - "japan apes", "japońskie małpy")


Jezus natomiast nie kazał zabijać tylko coś przeciwnego!!! i dla tego aby pozostać w zgodzie z jego nauką jestem przeciwnikiem wojny, wojska i służby wojskowej - czyli szkoły zabijania - czego i Tobie i innym braciom w Chrystusie życzę(bo siostry to się ze mną pewnie zgadzają )
Jezus i apostołowie nakazywali też posłuszeństwo swoim panom (dla niewolników) i zwierzchnikom. Nie da się interpretować Bibli w oderwaniu od całej Biblii. A ile w ST jest przykładów wojen toczonych za aprobatą Boga?


W wojsku nie ma miejsca na samoobrone o której pisze Piotr - w wojsku jest rozkaz, który musisz wykonać!
Nie musisz, ale musisz liczyć się wtedy z konsekwencjami. Jakby dowódca kazał ci wymordować wioskę, to odmówienie takiego rozkazu jest (także zdaniem wojska) czymś niemal oczywistym. BTW, grzech to świadome i dobrowolne złamanie prawa Bożego. Gdzie tu mowa o dobrowolności?

[Cytat a gdy będzie brzmiał ;
"ostrzelać z czołgu ten dom bo ukrywa tam się snajper"
Co Piotrze zrobisz? a jeśli w tym domu w piwnicy schroniła się rodzina z dziećmi - weźmiesz to na swoje sumienie?
Przypadek, kóry świadczy o całkowitym niezrozumieniu tematyki:
1) Skąd byś wiedział, że w tym domu są jeszcze mieszkańcy?
2) skąd byś wiedział, że dom ma piwnicę?
3) Ludzie chronią się w piwnicach, bo jest to najbezpieczniejsze miejsce w domu (nie dotyczy to bloków). Zburzenie nawet całego domu nie oznacza, że w piwnicy ktoś ucierpiał
4) Stanowiska wybierane przez snajperów są dosyć łatwe do przewidzenia, a siła rażenia pocisku 120-125mm (takie armaty mają współczesne czołgi) zbyt mała, żeby zburzyć cały dom. Tak więc wyelminowanie snajpera nie musi powodować śmierci mieszkańców, o ile ci nie są w tym samym co snajper pomieszczeniu.
5) Do niedawna większość czołgów zachodnich nie posiadała amunicji odłamkowej czy burzącej. Ostrzelanie domu (murowanego, bo drewniane raczej nie mja piwnic zdolnych do pomieszczenia rodziny) z karabinu maszynowego zbyt wielkiej szkody mieszkańcą nie przyniesie. Choć może np. zmusić snajpera do opuszczenia stanowiska, lub do przerwania ognia...

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 październik 06 2006 13:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Przykazanie dot. zabijania jakby nie brzmialo nie przeszkadzalo najbardziej podobajacym sie Bogu ludziom prowadzic krwawych wojen. Jezus nie krytykowal zolnierzy, Jezus nie zakazywal stosowania przemocy w ogole. Wysylajac pod koniec swojego ludzkiego zycia apostolow na misje kazal im zabrac ze soba bron. (Ktora apostolowie nosili takze wczesniej ze soba)

Milosc do innych ludzi nie oznacza bezkrytycznej tolerancji, absolutnej bezwarunkowej cieplej kluchy.

Nie mozemy udawac, ze chrzescijanie w imie milosci powolani sa do bezwarunkowego cierpienia gwaltow, mordow , ze chrzescijanie nie maja prawa bronic swojej wlasnosci, godnosci i praw.

Chrzescijanin musi byc gotowy do poddania tych wartosci Bogu i zrezygnowania z ich dochodzenia jezeli Bog tego zarzada. Nigdy jednak nie jest tak, ze chrzescijanin poprostu musi...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 06 2006 13:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Maxudr
Podaj cytat z tą bronią na misje bo nie kojaże
Co do miecza, który ponoć Piotr nosił to mało wiarygodne - trwała okupacja rzymska, żydzi się ciągle buntowali, sądzicie, że pozwolili by nosić miecze cywilom, i po co rybakowi, uczniowi Głosiciela miłaści bliźniego miecz??
Juzef Flawiusz pisze o nieco późniejszych czasach 50 rok , że Żydzi nosili sztylety, którymi skrytobójczo uśmiercali rzymian i kolaborantó.
Na sztylet (nóż)zgoda, ale służyć on miał jak każdemu wędrowcowi do wielu potrzeb.

Milosc do innych ludzi nie oznacza bezkrytycznej tolerancji, absolutnej bezwarunkowej cieplej kluchy.

Nie mozemy udawac, ze chrzescijanie w imie milosci powolani sa do bezwarunkowego cierpienia gwaltow, mordow , ze chrzescijanie nie maja prawa bronic swojej wlasnosci, godnosci i praw.

No patrz to pierwsi chrześcijanie ginący masowo w Cesarstwie Rzymskim nie zgadzali się z Tobą, ale jak w innym wątku Mediaval man mi wytłumaczył Kościół się rozwija i teraz lepiej rozumie naukę Jezusa

Mam nieodparte wrażenie , że nie chcecie przyznać oczywistej prawdy:
Jezus był nauczycielem miłości i pokoju. Amen

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 październik 06 2006 22:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Dezerter, zapytaj sie samego siebie co bys zrobil w przypadku gdyby jakiś dziad wlazł ci do twojego wlasnego domu i zaczął cię okładać po mordzie. Nadstawisz drugi policzek? - Ok. ale pamiętaj że więcej ich nie masz. Co zrobiłbyś w takim przypadku pytam się. Co?

Poza tym

Miałem na myśli cytat z mojego wcześniejszego posta a nie agsa, oto on:


Quote by piotr.Razzoza tym przykazanie milosci dane przez Jezusa, wcale nie musi oznaczac, ze zasadnicza sluzba wojskowa



Quote by DezerterSurprised! Ty się tych podatków czepiłeś!
Jezus kazał płacić podatki więc moje sumienie jest czyste! niech mają problem z sumieniem ci którzy je dzielą i przeznaczają na armie.
Jezus natomiast nie kazał zabijać tylko coś przeciwnego!!! i dla tego aby pozostać w zgodzie z jego nauką jestem przeciwnikiem wojny, wojska i służby wojskowej - czyli szkoły zabijania - czego i Tobie i innym braciom w Chrystusie życzę(bo siostry to się ze mną pewnie zgadzają



Jak to dlaczego sie uczepilem? Ten sam Jezus ktory wg ciebie potepia wojsko mowi zeby placic podatki z ktorych utrzymywane jest wlasnie to wojsko... Paranoja?

Poza tym, niech szanowne siostry pacyfistki od siedmiu bolesci raczą popytać starszych osób co robili ruski z polkami kiedy wyzwalali nasz kraj, albo niech raczą sie dowiedziec co sie dzieje z gruzinkami kiedy rosjanie wchodzą do wiosek. Zobaczymy ile z nich bedzie gotow nadstawic drugi policzek.

Quote by Dezerter:]Ze co? - nie mam pojęcia o co ci chodzi? -kwestionujesz to co napisałem?


Zanim to zrobie, chcialbym abys rozwinął swoją myśl - o to mi chodziło.

I co uważasz, że Jezus byłby z ciebie dumny?
Smutno mi się zrobiło


Wiem ze by mi przebaczyl. I to mi starczy.

Nie widze nic sprzecznego z Biblią jesli chodzi o utrzymywanie armii w celu zapewnienia bezpieczenstwa ojczyzny.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 09 2006 10:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Piotrze
ja już wcześniej napisałem :
"Byłem w wojsku i wierzcie mi , że tam uczaą zabijać i nienawidzić "nieprzyjaciół " a tym właśnie mieliśmy się (jako uczniowie Chrystusa - Chrześcijanie) różnić od żydów i pogan.
Ja mimo iż uważam się za pacyfiste bronił bym najbliższych swoich (domu, rodziny), jak również występuje w obronie innych "na ulicy" - gdy jest taka niezbędna konieczność - z miłości bliżniego.
Ale odróżniam to od pójścia na wojne w imie "w obrony ojczyzny" bo jacyś durni politycy się nie mogą ze sobą dogadać!!
Prześledzcie sobie historię ostatnich 10 wojen (konfliktów zbrojnych ) i przeanalizujcie która była naprawdę! w "obronie ojczyzny""

Quote by piotr.:
Jak to dlaczego sie uczepilem? Ten sam Jezus ktory wg ciebie potepia wojsko mowi zeby placic podatki z ktorych utrzymywane jest wlasnie to wojsko... Paranoja?


To pytanie (zarzut?!) do Jezusa - czemu jego nauka jest niespójna?
Dla mnie to żadna paranoja, są państwa, które nie utrzymują armii, a poza tym to ja nie występuje przeciw armii w ogóle tylko przeciw powszechnej i obowiązkowej służbie wojskowej.
Mamy wolną wolę i jeśli ktoś chce zabijać - to proszę bardzo, ale niech nie ma pełnych ust Jezusa i miłości bliźniego bo nie przystoi.

Siostry pacyfistki wiedzą Piotrze, że gwałtów dokonywali także żołnierze USA (we Włoszech , Niemczech ), polscy też sobie folgowali bo widzisz jak świat światem a wojna wojną kobiety z podbitych krajów prawie zawsze były i są traktowane jak łup wojenny przez wyposzczone żołdactwo i pewnie dlatego są przeciwne wojsku i wojnie.


Nie widze nic sprzecznego z Biblią jesli chodzi o utrzymywanie armii w celu zapewnienia bezpieczenstwa ojczyzny.


Ja też bo jestem realistą w sprawach państwa, ale ochotnicza, lub zawodowa! i proszę nie mówić, że Jezus tak chciał.
Amisze w USA "żyją ściśle według Biblii" tak powiedział wczoraj ksiądz katolicki który pare lat przebywał blisko nich. i im jakoś nie przyszło do głowy iść do wojska (nawet podczas wojen) i militarny rząd USA im to umożliwił - więc ja też chcę takiego prawa!
czego i wam życzę.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 09 2006 10:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Piotrze
ja już wcześniej napisałem :
"Byłem w wojsku i wierzcie mi , że tam uczaą zabijać i nienawidzić "nieprzyjaciół " a tym właśnie mieliśmy się (jako uczniowie Chrystusa - Chrześcijanie) różnić od żydów i pogan.
Ja mimo iż uważam się za pacyfiste bronił bym najbliższych swoich (domu, rodziny), jak również występuje w obronie innych "na ulicy" - gdy jest taka niezbędna konieczność - z miłości bliżniego.
Ale odróżniam to od pójścia na wojne w imie "w obrony ojczyzny" bo jacyś durni politycy się nie mogą ze sobą dogadać!!
Prześledzcie sobie historię ostatnich 10 wojen (konfliktów zbrojnych ) i przeanalizujcie która była naprawdę! w "obronie ojczyzny""

Quote by piotr.:
Jak to dlaczego sie uczepilem? Ten sam Jezus ktory wg ciebie potepia wojsko mowi zeby placic podatki z ktorych utrzymywane jest wlasnie to wojsko... Paranoja?


To pytanie (zarzut?!) do Jezusa - czemu jego nauka jest niespójna?
Dla mnie to żadna paranoja, są państwa, które nie utrzymują armii, a poza tym to ja nie występuje przeciw armii w ogóle tylko przeciw powszechnej i obowiązkowej służbie wojskowej.
Mamy wolną wolę i jeśli ktoś chce zabijać - to proszę bardzo, ale niech nie ma pełnych ust Jezusa i miłości bliźniego bo nie przystoi.

Siostry pacyfistki wiedzą Piotrze, że gwałtów dokonywali także żołnierze USA (we Włoszech , Niemczech ), polscy też sobie folgowali bo widzisz jak świat światem a wojna wojną kobiety z podbitych krajów prawie zawsze były i są traktowane jak łup wojenny przez wyposzczone żołdactwo i pewnie dlatego są przeciwne wojsku i wojnie.


Nie widze nic sprzecznego z Biblią jesli chodzi o utrzymywanie armii w celu zapewnienia bezpieczenstwa ojczyzny.

Ja też bo jestem realistą w sprawach państwa, ale ochotnicza, lub zawodowa! i proszę nie mówić, że Jezus tak chciał.
Amisze w USA "żyją ściśle według Biblii" tak powiedział wczoraj ksiądz katolicki który pare lat przebywał blisko nich. i im jakoś nie przyszło do głowy iść do wojska (nawet podczas wojen) i militarny rząd USA im to umożliwił - więc ja też chcę takiego prawa!
czego i wam życzę.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Belle Star
 październik 09 2006 11:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Jestem jeszcze w stanie zrozumieć utrzymywanie armii dla celów obronnych. Gdyby tego nie było też dopuścilibymśy do zła, np nie broniąc się wprawdzie nie zabijemy wroga ale za to on zabije naszych ludzi.

Dla mnie paranoją jest służba obowiązkowa. Rozumiem że ktoś czuje się na siłach i się zgłasza. Ale dziś chłopak chudy jak tyczka z okularami jak dno od słoika dostaje oczywiście kategorię A i jazda czołgać się w błocie. Dla mnie to już podpada pod znęcanie się. Proponowałabym tak przeczołgać po bagnie nasz rząd, a potem ich wysłać do Iraku, to by im się oczy otworzyły.

Poza tym nie ma co ukrywać, w wojsku się chamieje. Bardzo nie chciałabym mieć męża po służbie zasadniczej, co przed wojskiem rozmawia o sztuce po czym wraca i "najważniejsza,....., jest zaprawa!!"

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 październik 09 2006 12:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Ja mimo iż uważam się za pacyfiste bronił bym najbliższych swoich (domu, rodziny), jak również występuje w obronie innych "na ulicy" - gdy jest taka niezbędna konieczność - z miłości bliżniego.
Ale odróżniam to od pójścia na wojne w imie "w obrony ojczyzny" bo jacyś durni politycy się nie mogą ze sobą dogadać!!


Własnie dlatego, ze politycy nie potrafia sie dogadac potrzeba wojska. Wojska, ktore jest w stanie zapewnic bezpieczenstwo twojemu domowi i twojej rodzinie. Ale zeby potrafic zapewnic bezpieczenstwo, potrzeba sluzby wojskowej, zebys poznal elementarne zasady. Przeciez nie bedziesz bronic swojego domu za pomocą procy albo wideł, prawda? Wlasnie dlatego ze politycy nie potrafia sie dogacac twoi blizni moga byc zagrozeni konfliktem zbrojnym. A jaki ja albo ty mamy wplyw na to czy politycy potrafia sie dogadac czy nie? Zaden. W kazdej chwili jakiemus durniowy woda sodowa do glowy moze uderzyc i najechac na nasz dom, ktory jak sam piszesz, nalezy bronic.

"Byłem w wojsku i wierzcie mi , że tam uczaą zabijać i nienawidzić "nieprzyjaciół " a tym właśnie mieliśmy się (jako uczniowie Chrystusa - Chrześcijanie) różnić od żydów i pogan.


Oczywiscie ze ucza zabijac i nienawidziec wroga, a jak inaczej chcialbys przetrwac, stawic czola rozjuszonemu agresorowi? Chcialbys stanac na beczce i czytac im Pismo sw? Daj spokoj. W wojsku nikt nie uczy cie nienawisci czy zabijania ludzi, bliznich wogole, tylko wroga, tego ktory proboje cie zdeptac, ciebie i twoich najblizszych., ktorego nie da sie poskromic miloscia czy dobrym slowem. Jezus mowi zebysmy sie wzajemnie milowali - to jego zalecenie tyczace sie ogolnie wszystkich ludzi nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistosci - juz w Pismie masz zapowiedzi wojen, brat wystapi przeciwko bratu, i jak mowi Jezus - "nie trwożcie się, albowiem to musi się stać". Jezus przekupniów ze świątyni nie wyrzucił słowem, miłością, tylko zrobił sobie z powrozów bicz i ich przegonił w try miga. Dlaczego? Bo weszli do domu jego Ojca i urzadzili sobie z niego dom zbócjów. I nikt nie zaprotestował mówiąc: Oto ten, ktory karze nam milowac swoich bliznich, a sam pierze po dupsku innych.



To pytanie (zarzut?!) do Jezusa - czemu jego nauka jest niespójna?
Dla mnie to żadna paranoja, są państwa, które nie utrzymują armii, a poza tym to ja nie występuje przeciw armii w ogóle tylko przeciw powszechnej i obowiązkowej służbie wojskowej.
Mamy wolną wolę i jeśli ktoś chce zabijać - to proszę bardzo, ale niech nie ma pełnych ust Jezusa i miłości bliźniego bo nie przystoi.


Zatem rozjasniłes co nieco mowiac ze jestes przeciwny obowiazkowej sluzbie wojskowej a nie armii wogole. I tu cie jestem w stanie zrozumiec. Ja tez bardzo bym chcial zeby byla wolna wola, zeby byla armia zawodowa i zeby kazdy mogl zdecydowac czy chce isc do armii czy nie. Tylko ze ja nie widze nic sprzecznego zasadniczej sluzby wojskowej z Pismem i tyle. Poki co nie ma srodkow finansowych na stworzenie armii zawodowej i do woja isc trzeba. Co zrobic...
Jakie państwa, które nie mają armii masz na myśli?

Siostry pacyfistki wiedzą Piotrze, że gwałtów dokonywali także żołnierze USA (we Włoszech , Niemczech ), polscy też sobie folgowali bo widzisz jak świat światem a wojna wojną kobiety z podbitych krajów prawie zawsze były i są traktowane jak łup wojenny przez wyposzczone żołdactwo i pewnie dlatego są przeciwne wojsku i wojnie.


Sam widzisz...

Ja też bo jestem realistą w sprawach państwa, ale ochotnicza, lub zawodowa! i proszę nie mówić, że Jezus tak chciał.


Widzisz, z towich poprzednich postow wnioskowalem, ze jestes przeciwny wojsku wogole. A tu sie okazuje ze jedynie przeciw zasadniczej sluzbie wojskowej. Poniekad jestem wstanie to zrozumiec. Sluchaj, ja nie wiem, czy Jezus wypowiadal sie co do zasadniczej sluby wojskowej czy nie. Ale wiem, ze nie potepial wojska jako takiego wogole. I tylko o to mi chodzi. Sprawa czy wojsko powinno byc zawodowe/ochotnicze czy obowiazkowe dla kazdego, to sprawa natury czysto politycznej a raczej nie teologicznej. I tu chyba sie zgadzamy.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 13 2006 12:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Dobrowolna służba wojskowa to minimum o które mi chodzi.
Nie zmienia to faktu , że żaden poważnie traktujący Jezusa chrześcijanin nie powinien być w armii i uczyć się zabijać wroga.
Potwierdzenie:

Na pierwszym powszechnym soborze w Nicei 325r (podpisanym przez 280 biskupów - tylko 2 nie podpisało).

KanonXII.

" O tych, którzy wyrzekli się świata, a następnie do niego powrócili(18)

Ci, którzy wezwani przez łaskę w pierwszym porywie entuzjazmu porzucili służbę wojskową, lecz następnie podobni do psów powracających do swych wymiocin(19), posunęli się nawet do dawania pieniędzy i prezentów, aby tylko uzyskać ponowne przyjęcie do wojska, muszą pozostawać przez trzy lata między pokutnikami słuchającymi, a potem czynić pokutę przez dziesięć lat. Należy się tym ludziom uważnie przyjrzeć i zbadać, jaka jest ich wola poprawy i sposób okazywania skruchy. Tych, którzy bojaźnią, łzami, cierpliwością i dobrymi uczynkami wykażą w czynach, a nie udawaniem, szczerość nawrócenia, po wypełnieniu się czasu pokuty wśród słuchających, można będzie dopuścić do uczestnictwa w modlitwach wiernych. Wówczas biskup może zadecydować o traktowaniu ich z większą pobłażliwością. Ci zaś, którzy odbywają pokutę z obojętnością i przekonaniem, że ona wystarcza do zadośćuczynienia za grzechy, mają wypełnić cały, przepisany czas pokuty."

Jak widać wyraźnie z powyższego tekstu pierwsi chrześcijanie jeszcze w 325 roku byli zdecydowanymi przeciwnikami służby wojskowej i dopiero po staniu się chrześcijaństwa religią państwową, zaczęli kombinować jak by tu pogodzić nauki Jezusa i apostołów z nową kuszącą władzą i przywilejami rzeczywistością (patrz cytat z mediaval man :Constantin Zuckerman
KOŚCIÓŁ WOBEC SŁUŻBY WOJSKOWEJ)

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
wojwa
 październik 14 2006 15:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/28/04
Postów:: 76

Hmm, no temat się trafił
Ja jednak uważam, że nie mogę służyć w wojsku z bronią w ręku. Co najwyżej jeśli już, to jako sanitariusz, w szpitalu, czy w służbach związanych z opieką nad rannymi, czy chorymi.
Natomiast nie odmawiam bycia chrześcijaninem tym, którzy taką służbę podjęli. Ich sumienie, ich wybór.
Natomiast jeszcze z innej beczki. Dzisiejszy rząd w polsce uważam za " władzę zwierzchnią " o której mowa w Liście do Rzymian, a której mam być posłuszny, bo właśnie umożliwia takim ludziom jak ja zastępczą służbe wojskową.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 11 2009 22:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Tak dla uzupełnienia pozwólcie, że dodam:

Po początkowym okresie poparcia i niedostrzegania problemu pojawiły się w Kościele II w. również wątpliwości co do zawodu żołnierza. Tu już w grę wchodziły same principia. Czy wolno chrześcijaninowi w ogóle zabijać kogokolwiek? Jak pogodzić zawód żołnierza z obowiązującą każdego wyznawcę Chrystusa etyką Kazania na Górze? Czy istnieją w ogóle wojny moralne? Zdania były tu podzielone i nigdy nie ustaliła się w tym względzie jednolita i długotrwała praktyka. Faktem jest, że w II i III w. w wielu miejscach, np. w Kościele rzymskim, odradzano chrześcijanom zaciąganie się na służbę wojskową, a przynajmniej zabraniano im w czasie bitew zabijać kogokolwiek. Ściągnęło to na chrześcijan krytykę Celsusa, który zarzucał im podkopywanie fundamentów Imperium. Co by się stało — pisał on — gdyby wszyscy tak samo rozumowali i postępowali? Cesarz w krótkim czasie pozostałby bez obrony, a Imperium byłoby zdane na łaskę barbarzyńców. Orygenes odpowiedział mu, że cesarz bardziej potrzebuje chrześcijan niż żołnierzy.

- jest to cytat z rewelacyjnego art. ŻYCIE PIERWSZYCH CHRZEŚCIJAN
Społeczny przekrój pierwszych wspólnot chrześcijańskich

Z historycznego portalu:
http://www.romanum.historicus.pl/chrystianizacja_rzymu.html
Zwracano także uwagę na pacyfizm chrześcijan i ich niechęć do służby wojskowej. Jedno z głównych przykazań mówiące, aby nie zabijać bliźniego jednoznacznie zmuszało władze rzymskie do podjęcia kroków w celu eliminacji problemu i zapobiegnięcia szerzenia się religii wśród żołnierzy. Lud zwracał także uwagę na samodzielność chrześcijan i ich brak jakiegokolwiek zaangażowania w sprawy państwa. Chrześcijanie tworzyli swoje własne skupiska, na które nie miał wpływu nikt oprócz samych chrześcijan, tym samym tworząc państwo w państwie. Podkreślało to wyjątkową odrębność kulturową chrześcijan i ich zupełnie inne nastawianie do Rzymian, a niżeli innych religii, dozwolonych w państwie rzymskim. Jednym z najefektywniejszych, w opinii rzymskich władców, pomysłów zlikwidowania samodzielności chrześcijan były masowe represje, które miały doprowadzić do podporządkowania apolitycznych chrześcijan. Represje narodziły się już w III wieku za panowania pierwszego cesarza z dynastii Sewerów (Syryjska), Septymiusza Sewera (193 - 211 r. n.e.).
(...) W połowie III wieku, kiedy to państwo rzymskie prowadziło niezliczoną ilość wojen zarówno w Europie przeciwko ludom barbarzyńskim jak i na Bliskim Wschodzie, zaczęło dochodzić do silnych napięć między ludem, a chrześcijanami.
(...)w latach 284 - 305 n.e. W tym okresie zaczął się wyraźnie zarysowywać problem rekrutacji do armii rzymskiej. Obrona ogromnych granic Imperium Rzymskiego, atakowanego praktycznie ze wszystkich stron, wymagała posiadania dużej i sprawnej armii. Jednak coraz trudniej było o znalezienie rekruta. Przyczyna była prosta, z armii odchodziło coraz więcej żołnierzy wyznających wiarę chrześcijańską, pacyfistycznych i przeciwnych jakiemukolwiek mordowaniu. Na dodatek złego również w społeczeństwie znajdował się duży procent wyznawców tej religii, a co za tym idzie, doszło do zmniejszenia liczby żołnierzy zdolnych do walki.


Ojcowie Kościoła autorytety – proszę:

Hipolit, który pisał w Tradycji apostolskiej (pocz. III w.): "Żołnierzowi w służbie gubernatorskiej należy zwrócić uwagę, że nie wolno mu zabijać ludzi (wykonywać wyroków śmierci), nawet gdyby otrzymał taki rozkaz; o ile nie chciałby się na to zgodzić, trzeba go odesłać z powrotem. Dostojnik posiadający prawo miecza lub wysoki urzędnik miejski uprawniony do noszenia purpury, mają albo zrezygnować z godności albo odejść. Zarówno katechumena, jak wiernego, który chciałby wstąpić do wojska, należy wyrzucić, gdyż byłoby to lekceważeniem Boga" [ 1 ]

Didaskalia, czyli Katolicka nauka dwunastu Apostołów i świętych uczniów Zbawiciela naszego, pochodząca z początków III w. ze środowiska chrześcijan z północnej Syrii, zaostrza rygor w tej kwestii, wprowadzając zakaz przyjmowania ofiar na rzecz sierot i wdów od osób, które parają się niegodziwymi czynnościami, w tym związanymi z przelewem ludzkiej krwi, czyli od "morderców, oprawców sądowych, a także wszystkich urzędników rzymskich, splamionych wojnami i przelewających bez sądu krew niewinnych." [ 2 ]

Tertulian (ok. 155- ok. 220), napisał dziełko przeciwko służbie wojskowej chrześcijan, pt. De corona (O wieńcu), w którym wyraża również swe radykalne poglądy w kwestii kary śmierci i przelewu krwi. Zapytuje się tam: "Jakże ten, komu nie wolno mścić własnych krzywd, — czyli chrześcijanin — może wykonywać karę śmierci i tortury, więzić i zakuwać innych w kajdany." (11).

Orygenes w swej apologii wymierzonej przeciw Celsusowi (połowa III w.): "My chrześcijanie walczymy więcej, niż inni, dla cesarza; prawda, że nie idziemy za nim na wojnę, nawet kiedy nam to rozkaże, ale tworzymy dla niego armię pobożności i wspomagamy go naszymi modłami" (Przeciw Celsusowi, VIII, 73).

Ok. 250 r. Laktancjusz pisał: "Od tego przykazania. [Nie zabijaj] nie może być uczyniony żaden wyjątek, zawsze bowiem zabicie człowieka jest niesprawiedliwe, jako, że z woli Bożej życie ludzkie musi pozostawać niezagrożone" (Boże nauki 6,20,15)

Podobne przesłanie zawierają Kanony Hipolita, powstałe ok. IV w. w Egipcie lub Azji Mniejszej: do gminy chrześcijańskiej można przyjąć tylko i wyłącznie tych, którzy powstrzymują się od rozlewu krwi. Jeśli wierny korzysta z prawa miecza związanego z wykonywanym urzędem i wykonuje wyroki śmierci, winien być wykluczony ze wspólnoty chrześcijańskiej.

Jeszcze św. Jan Chryzostom (IV/V w.) utrzymywał, że heretyków nie wolno poskramiać za pomocą kary śmierci (PG 57,477). Jednak był to już inny okres w dziejach chrześcijaństwa. Jego zdanie się już nie liczyło.
W całym okresie chrześcijaństwa „ przedpaństwowego” nie znajdziemy u żadnego pisarza chrześcijańskiego ani jednej aluzji do tego, iż zabijanie w obronie koniecznej jest dozwolone; ci którzy poruszają ten temat, dopatrują się w obronie koniecznej grzechu (...) Słowa Kazania na Górze [o tym by nadstawiać zawsze drugi policzek] są zawsze rozumiane dosłownie (...) Tamte słowa [które Jezus skierował do Piotra, aby ten schował swój miecz do pochwy] cytuje się niezmiennie jako wszechogarniający zakaz zabijania" (Prawo zabijania u pisarzy wczesnochrześcijańskich sprzed epoki konstantyńskiej, Schöpf).

- przepraszam autora tego zbioru cytatów, ale nie pomnę skąd to

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 październik 11 2009 23:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

To z artykułu Mariusza Agnosiewicza Chrześcijanin jest pacyfistą (na racjonalista.pl); polemika - Jan Lewandowski, Czy chrześcijanin powinien być pacyfistą? (z trynitarians.info).

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
skierka
 październik 14 2009 12:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/06/08
Postów:: 945

No dobrze, a co powiecie o policji ?
Oni również noszą broń, chcielibyście ich wypędzić,rozpuścić, rozwiązać służbę... i do cywila.
Punkt widzenia niekiedy zależy od punktu siedzenia, inaczej mówi się o służbach siłowych mając
poczucie bezpieczeństwa a inaczej kiedy ktoś nas zabija, gwałci, pozbawia majątku.
Co ? Że jak nie będziemy się wplątywać w wojskowe budżety to wojna nas ominie ?
Przykład takich krajów jak np. Holandia mówi , że to wcale nie zabezpiecza.

Polacy... skąd się biorą nasze kompleksy narodowe ?
Otóż nasi przodkowie zaniedbywali rozwój armii, przed podpisaniem pierwszego rozbioru
polski armia polska liczyła ok 14 tys ludzi podczas gdy niewielkie Prusy miały już armię
90- tysięczną nic dziwnego , że diabli wzięli państwowość polską na długie lata.

Czy może istnieć naród bez państwa ? może, ale jakże okaleczona to wspólnota.
Czy ci którzy nie chcieli nosić munduru polskiego czy jakiegokolwiek innego nie nosili go
po utracie niepodległości ? nosili , nosili jak poznaniacy pod Grawelot czy pod Werdum,
jak lwowiacy na Bałkanach itd.
A sami Żydzi ? Dziadek opowiadał mi jak czterech żołnierzy niemieckich prowadziło
na śmierć kilkanaście tys. Izraelitów... bez oporu, przecież nawet bez broni mogli ich
"zadeptać" także dosłownie... ale jednak tego robili....
Holokaust ma swoje także przemilczane przez media strony ...

Zwracam uwagę na to, że państwo Izrael wyciągnęło wnioski, jest jednym z najbardziej zmilitaryzowanych.

Jest jednak odwrotna strona medalu, kościół dopuszcza możliwość oporu zbrojnego,
dopuszcza to znaczy nie pochwala...a to dzieje się nieomal powszechnie,
tak , ile to filmów pochwala wojnę...gloryfikuje, same hitlerowskie Niemcy żyły w kulcie wojny,
Żeby nie ględzić długo powiem coś, co mi powiedział bezpośredni uczestnik powstania
w Warszawie w 1944 r.
"Wojna jest piękna dla tych którzy jej nie widzieli "

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 14 2009 22:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Dzięki Marku - nie mam czasu bo bym w paru punktach podyskutował z Panem Lewandowskim

Quote by: skierka

No dobrze, a co powiecie o policji ?


moje minimum oczekiwań - zniesienie przymusowej służby wojskowej - spełniło się
chrześcijanie nie muszą już iść do wojska Big Grin , tym bardziej do policji choć tu moje zastrzeżenia są o wiele mniejsze - policjant używa broni tylko w wyjątkowych sytuacjach i strzela tylko w obronie własnej lub innych - nie sądzę, żeby jakiś na prawdę wierzący chciał zostać snajperem Rolling Eyes
Zwracam wszystkim uwagę, że JPII w swoim długim pontyfikacie potępiał wszystkie! wojny i konflikty zbrojne (nawet swego najbliższego sprzymierzeńca USA)
gdy wybucha wojna kończy się człowieczeństwo Frown

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 14 2009 22:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

ciekawe jest świadectwo Jana:
Pytali go też i żołnierze: "A my, co mamy czynić?" On im odpowiadał: "Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie, lecz poprzestawajcie na swoim żołdzie".
Poprzednik Chrystusa nie zakazywał służby wojskowej, a autor natchniony uznał za słuszne umieszczenie jego słów w swej ewangelii, ktora znalazła się w kanonie, bądź co bądź natchnionego, Pisma świętego.
I znów chcemy być lepsi od wskazań boskich i rozdzielać włos na czworo?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 14 2009 23:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

...ciekawe czy Jan to napisał po wyrżnięciu kilkudziesięciu milionów swych braci (w tym kobiet i dzieci również w Świątyni) w ziemi świętej czy przed...i co w tym kontekście miał na myśli pisząc o "Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie" Evil
czy można być żołdakiem w I wieku i "nikogo nie uciskać i nad nikim się nie znęcać"?
mógłbyś szczerze i w oparciu o znajomość historii starożytnej odpowiedzieć?
pozdrawiam i
szalom

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,12 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana