Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 (Pierwsi) Chrześcijanie a służba wojskowa
 |  Wersja do druku
xxx
 październik 14 2009 23:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Dezerter

...ciekawe czy Jan to napisał po wyrżnięciu kilkudziesięciu milionów swych braci (w tym kobiet i dzieci również w Świątyni) w ziemi świętej czy przed...i co w tym kontekście miał na myśli pisząc o "Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie" Evil
czy można być żołdakiem w I wieku i "nikogo nie uciskać i nad nikim się nie znęcać"?
mógłbyś szczerze i w oparciu o znajomość historii starożytnej odpowiedzieć?
pozdrawiam i
szalom



Moj kolega pisze o zagadnieniu słuszej wojny doktorat na filozofii wiec za 4 lata jak dobrze pójdzie to Ci go podeślę.

Ogólnie sam pacyfizm uważam za grzech.

Raz słyszałem ciekawą interpretacje "Jeśli cię kto uderzy w [jeden] policzek, nadstaw mu i drugi" mianowicie ma chodzic o to, że po dostaniu tzw. liscia nadstawiamy 2 policzek ktory juz wymaga ciosu zewnetrza strona dloni co jest de facto wyzwaniem na pojdynek juz w honorowy sposób. Ale to taka ciekawostka.

Moim zdaniem każda skrajność jest zla w tej sytuacji, nadmierne angażowanie się w militaria czy ruch pacyfistyczny jest roznie zle.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz
 październik 15 2009 12:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/20/08
Postów:: 122

Niegdyś w KrK rozwinęła się koncepcja „wojny sprawiedliwej”. Warunki wojny sprawiedliwej to:
-jest to wojna obronna, napastnik chce wyrządzić poważną krzywdę
-zawiodły pokojowe środki rozwiązania konfliktu
-istnieją realne szanse na obronę
-skutki działań wojennych są mniej dotkliwe niż te przed którymi następuje obrona,

Osobiście uważam, że w przystąpieniu do wojny która spełnia takie warunki nie ma nic złego(oczywiście jeśli jest się po stronie która się broni). Jezus nigdy nie potępił obrony, natomiast słowa o nadstawianiu policzka rozumiem jako potępienie dla zemsty. W tym wypadku następuje obrona już nie w sensie osobistym, lecz zbiorowym. Żołnierz nie broni teraz tylko własnej rodziny, ale wszystkich swoich rodaków, dlatego uczestnictwo w obronie swojego kraju jest wręcz czymś chwalebnym. Pacyfizm niestety jest utopijny, po prostu nie da się prowadzić państwa nie posiadając armii i nie uczestnicząc w wojnach. Po za tym pozostawienie milionów ludzi na śmierć jaką chce im zadać wróg w imię pacyfizmu i humanitaryzmu wydaje mi śię wybitnie okrutną fanaberią. Niestety męźczyzna czasem musi być mężczyzną i stawić czoła wrogowi. Obowiązkowa służba wojskowa powinna zostać zniesiona. Państwo nie może kazać być żołnierzem komuś kto nim być nie chce, tak samo jak nie powinno nakazywać komuś być piekarzem czy mechanikiem. Powinien istnieć tylko jakiś obowiązkowy, krótki kurs dla mężczyzn, żeby w razie konieczności można było rozpocząć powszechną mobilizacje. A samo uczestnictwo w wojnie powinno się odbywać tylko według honorowych zasad tzn. nie strzelamy do kobiet, dzieci, rannych, jeńców, nie używamy broni biologicznej itd. I jeśli by nam kazał coś takiego dowódca to mówimy mu że może nas pocałować w d... Takie jest moje zdanie.

===

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 15 2009 13:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Dezerter

...ciekawe czy Jan to napisał po wyrżnięciu kilkudziesięciu milionów swych braci (w tym kobiet i dzieci również w Świątyni) w ziemi świętej czy przed...i co w tym kontekście miał na myśli pisząc o "Nad nikim się nie znęcajcie i nikogo nie uciskajcie" Evil
czy można być żołdakiem w I wieku i "nikogo nie uciskać i nad nikim się nie znęcać"?
mógłbyś szczerze i w oparciu o znajomość historii starożytnej odpowiedzieć?
pozdrawiam i
szalom



Dezerterze
chodzi o Jana Chrzciciela, a slowa te spisał święty Łukasz... Cool
A w starożytności rzymskiej bycie żolnierzem bylo jednym z zawodów, do którego bylo się poniekąd przymuszanym, każda jednostka terytorialna - wieś, miasto, dostarczały zołnierzy, ktorzy musieli wykonac swój obowiązek.
Jak widzisz, Jan Chrzciciel nie namawiał ich do dezercji czy pacyfizmu, ale do wypełniania obowiązku z poszanowaniem innych osób. A miał na myśli, by nie wykorzystywac swej pozycji do wykorzystywania innych, co było częste

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 15 2009 15:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Piusowi,
który pacyfizm uważa za grzech zadedykuję tekst ojca Jacka Salij OP z książki „Pytania nieobojętne”w którym opisuję pewnego pacyfistę, który za pacyfizm właśnie został uznany ...świętym! I o tym, że są dwa rodzaje pacyfizmu:

Jako drugi przykład podam najpiękniejszy pacyfistyczny tekst starochrześcijański, akta męczeństwa św. Maksymiliana. Młody, dwudziestoletni Maksymilian, wezwany przed komisję poborową, odmawia przyjęcia munduru i złożenia przysięgi, gdyż "mnie w wojsku służyć nie wolno, bo jestem chrześcijaninem". Na to Dion prokonsul: "W prześwietnym orszaku panów naszych Dioklecjana i Maksymiliana, Konstancjusza i Maksyma znajdują się żołnierze chrześcijańscy i pełnią służbę wojskową". Zaś Maksymilian: "Oni sami wiedzą, co im wypada. Ja wszelako jestem chrześcijaninem i nie mogę czynić złego."2 Maksymilianowi więc nawet na myśl nie przyjdzie potępiać wojsko albo tych współwyznawców, którzy w nim służą. On chce jedynie złożyć osobiste świadectwo, że nie czuje się uprawniony do używania przemocy. Wolał utracić życie niż postąpić wbrew sumieniu. Istnieją bowiem dwa rodzaje pacyfizmu, pacyfizm tchórzów i pacyfizm ludzi duchowych. Pierwszy wynika ze zwierzęcego strachu w obliczu zagrożenia. Tacy pacyfiści chcą za wszelką cenę uniknąć cierpienia, własnego oczywiście: gotowi są innych wystawić niesprawiedliwie na większe jeszcze cierpienia, byleby nie cierpieć samemu. (…Wink
. Na szczęście jednak jest jeszcze inny pacyfizm: dla którego odmowa stosowania przemocy nieodłączna jest od sprawiedliwości i gotowości poświęcenia się dla innych. Najwyższym wzorem tej postawy jest Pan nasz, Jezus Chrystus: "Schowaj swój miecz do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną. Czy myślisz, że nie mógłbym prosić Ojca mojego, a zaraz postawiłby mi więcej niż dwanaście zastępów aniołów?" (Mt 26,52n) Różnicę między obu tymi pacyfizmami znakomicie można zobaczyć na następującym przykładzie, opisanym nie pamiętam już przez kogo, być może przez Gandhiego, choć nie jestem tego pewien: Wyobraźmy sobie, że silniejszy bije słabszego. Na sytuację tę można zareagować w trojaki sposób. Ktoś oddali się szybko od tego miejsca i jeszcze usprawiedliwi się obłudnie, że on jest przeciwny używaniu przemocy. Ktoś inny pobiegnie szybko bronić słabszego i przywołać silniejszego do porządku. Jednak jest jeszcze możliwość trzecia, najtrudniejsza: wbiec bezbronnie pomiędzy nich, tak że silniejszy nie może już bić słabszego, ale jeśli się nie opamięta, to zacznie bić mnie. Otóż postawa pierwsza, to znaczy pacyfizm obłudny, jest całkowicie niemoralna. Trzeba jednak być bardzo mocnym duchowo, żeby zdobyć się na postawę trzecią. Niekiedy możliwość takiego zachowania się w ogóle przekracza wyobraźnię całego społeczeństwa. W każdym razie, jeśli nie stać mnie na zachowanie się w sposób trzeci, powinienem zachować się przynajmniej w sposób drugi. Ideałem jest jednak postawa trzecia. I w tym napięciu między postawą drugą i trzecią, w napięciu zwróconym ku postawie trzeciej, dokonuje się prawdziwy postęp moralności.


Nie namawiam do jakiegoś skrajnego pacyfizmu do walki (sic!) o pokój, lecz chcę obudzić sumienia tych polaków-katolików, którzy uważają, że skoro jest kapelan i biskup polowy to jesteśmy rozgrzeszeni. Zwracam jednocześnie uwagę tym w sutano-mundurach by się zastanowili czy są prawdziwymi uczniami Jezusa i czy nie stają się powodem do „zgorszeniem dla maluczkich”

Grigoriego
poproszę o wskazanie przykładów owej mitycznej „wojny sprawiedliwej”
i powiem, że zazdroszczę ci twojej słodkiej naiwności (młody wiek pewnie więc jeszcze ją masz)
A samo uczestnictwo w wojnie powinno się odbywać tylko według honorowych zasad tzn. nie strzelamy do kobiet, dzieci, rannych, jeńców, nie używamy broni biologicznej itd. I jeśli by nam kazał coś takiego dowódca to mówimy mu że może nas pocałować w d... Takie jest moje zdanie.

- jesteś w Iraku,stoisz na warcie nagle z grupy dzieci z plecakiem na plecach zaczyna biec w kierunku polskiej placówki, która ochraniasz 10 letnie dziecko/młoda kobieta i nie reaguje na wezwania – co robisz?
- na linii frontu jak ci dowódca wydaje rozkaz a go nie wykonasz to kula w łep.

- co robisz jak twój oddział, towarzysze broni, przyjaciele, którzy nie raz ci życie uratowali i ty im, wkracza do wioski i zaczyna strzelać/mordować, bo któremuś z chłopaków puściły nerwy, bo dowiedział się właśnie, że zabito jego rodzinę?

Po ilu zastrzelonych pozostaniesz jeszcze normalnym człowiekiem, który bez histerycznego śmiechu potrafi czytać/mówić o miłości bliźniego, Hymnie do Miłości, czy kazaniu na górze

...mam nadzieję, że coś ci przekazałem w tym strumieniu świadomości Wink


Medievalu

Ok to już wiemy co chciał żołnierzom przekazać Jan. Jan Chrzciciel nie znał kazania na Górze więc mu wybaczę Wink

Jan Chrzciciel nie namawiał ich do dezercji czy pacyfizmu, ale do wypełniania obowiązku z poszanowaniem innych osób.

- To wyjaśnij nam jak będąc w armii rzymskiej i biorąc udział w wojnie żydowskiej można było „wypełniać obowiązek (zabijanie wrogów i tych kogo dowódca wskaże) „z poszanowaniem innych osób"?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Grzegorz
 październik 15 2009 19:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/20/08
Postów:: 122

Dezerterze:
Przykład takiej wojny: II wojna światowa Polacy bronią się przed hitlerowską agresją, ale Ty chyba uważasz że Ci co bronili to straszny grzech popełniali, że trzeba było się od razu poddać i pozwolić Niemcom zakładać obozy koncentracyjne itp.

A jeśli chodzi o podane przykłady to wybacz, ale masz ciekawy sposób interpretacji. Normalnie jak ktoś mówi, że się nie strzela do kobiet i dzieci to ma obraz jak np. ustawia się dzieci przy murze i pluton ma je rozstrzelać, albo nakazuje się pilotom bombowców zbombardować jakiś obiekt cywilny itp. Ty natomiast podałeś jakieś ekstremalne sytuacje których prawdopodobieństwo wydarzenia się i tak jest nikłe. Gdy wydany rozkaz wydaje Ci się nieludzki odmawiasz jego wykonania i idziesz pod sąd, no chyba że dowódca od razu wymierza Ci kare. Tą słynną kule w łeb, i wtedy zostajesz męczennikiem. Chyba, że jednak wolisz ich zastrzelić, ja osobiście wybrałbym kule w łeb. Może brzmi wdł Ciebie naiwnie, ale chyba lepiej podczas II wojny światowej było iść bronić Polski przed Niemcami niż siedzieć w domu i pozwolić im na te wszystkie zbrodnie.

===

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 październik 19 2009 23:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Wiecie ja też miałem ten dylemat gdy stałem się protestantem czy militaryzm jest zły ? wniosek jaki znalazłem to : jeżeli militaryzm prowadzi do : mordowania dla mordowania, agresji dla agresji itp. to jest zły. Lecz gdy ja idąc ulicą powiedzmy z żoną i dzieckiem i jakiś bandyta nas zaatakuje to mam się bronić czy nie ? pastor prosto mi odpowiedział: uciekaj a jak nie możesz uciekać (bo nie masz gdzie) to broń się ale tak o ile jest to możliwe tak by agresorowi nie zrobić krzywdy (a są takie przypadki gdy agresorowi ktoś zrobił krzywdę a potem został skazany na płacenie dożywotniej renty). Ale jak już się obronisz to zadzwoń na policję i na nią zaczekaj, pogotowie też przyjedzie ( w takich przypadkach policja też automatycznie je wzywa).

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,18 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana