Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 ENCYKLIKA PAPIEŻA LEONA XIII - wtrząsajace czy nie?
 |  Wersja do druku
Andrzej
 listopad 10 2006 11:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Zrozumcie,że tylko Bóg wszemogący jest Tym, który ma prawo rządzić, panować i sądzić.

Czy ktoś temu przeczy? Chocby jakiś papież? Nie unoś się tak.
Quote by matejanka:
Człowiek może być najwyżej pracownikiem w Pańskiej Winnicy i może służyć swojemu rodzeństwu.

Czy ktoś temu przeczy? Chocby jakiś papież? Nie unoś się tak.
Quote by matejanka:
Nikt na ziemi nie ma prawa do uzurpowania soie władzy i stawiania siebie pomiędzy Bogiem, a Jego dziećmi.

Czy ktoś temu przeczy? Chocby jakiś papież? Nie unoś się tak.
A co jesli to Bóg kogos postawi jako swojego zastepcę?
Potępisz Boga?
Quote by matejanka:
Wszelcy duchowni, mogą co najwyżej pełnić funkcję pasterską jeżeli działają zgodnie z Duchem Świętym i posiadają czyste serca.

A matejanka będzie rozstrzygała, czy działają zgodnie z Duchem Świętym i posiadają czyste serca.
Czysty pelagianizm
Quote by matejanka:
Jezus przewidział, że pycha ludzka i materializm odkształcą tę posługę i ci co mieli służyć uczynią się panami, aż do nadania sobie godności bycia Bogiem na ziemi.

Gdzie tak konkretnie powiedział: pycha ludzka i materializm odkształcą tę posługę i ci co mieli służyć uczynią się panami, aż do nadania sobie godności bycia Bogiem na ziemi.
I niczego nie zrobił, żeby temu zaradzić? Czyzby nie był Bogiem?
Quote by matejanka:
Dlatego obiecał swój powrót i usunięcie kąkolu i chwastów z nauki jaką pozostawił na ziemi i którą przypieczętował swoją krwią.

Gdzie to konkretnie obiecał. Jak pamiętam oddzielenie kąkolu ma nastapic w Dniu Sadu ostatecznego.
Quote by matejanka:
Apostołowie i pierwsi uczniowie podążyli Jego drogą również składając ofiarę ze swojego życia. Lecz gdy czysta, duchowa nauka Jezusa została przejęta przez państwo, wtedy zaczęła być nadużywana i odkształcana, a oryginały ewangelii zniknęły, przez co możemy się w chwili obecnej opierać tylko na wersjach proponowanych nam przez instytucję kościelną.

Naczytałas się Dana Browna
Quote by matejanka:
Jak już pisałam Jezus obiecał powrócić właśnie po to, aby wyprostować poprzekręcaną przez człowieka drogę do Ojca.

jak pamiętam, obiecał powrócić nie po to, żeby wyprostować poprzekręcaną przez człowieka drogę do Ojca. lecz po to, by zabrac nas do mieszkania w niebie. Czyżbys wiedziała coś wiecej?
Quote by matejanka:
Gdyz tylko On jest Drogą Świałem i Prawdą i nikt w Jego zastępstwie nią nie jest.

Czy ktoś temu przeczy? Chocby jakiś papież? Nie unoś się tak.
Quote by matejanka:
A to co Bóg przewidział i jak będzie sądził na końcu czasów tych, którzy zamiast słuzyć i paść owieczki, uważali się za panów czytamy w Ksiedze Jeremiasza. Fragment ten obrazuje odchodzenie ludzi od narzucanego im przez wieki kłamstwa,o masowym odchodzeniu ludzi z instytucji, która zawiodła ich oczekiwanie, co jest ujęte słowami "Pan pustoszy ich niwę" a Tym, który dokona korekty w niegodnej pasterskiej posłudze jest sam Bóg.

Bedzie jakas korekta?
Jakis dziwaczny ten twój Jezus! Zakłada swój Kościół, żeby go zniszczyć.
Jednym słowem: skazuje miliony i milardy ludzi na zatracenie.

No, ale Twoja przemowa prorocka z rzucaniem gromami i piorunami, miodzio
Szkoda, że nie ma jeszcze efektów audio i video

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 listopad 10 2006 11:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Zacytuję wam jeszcze w obliczu słów adhortacji z 1894 roku-o zajmowaniu miejsca Boga Wszechmogącego na ziemi przez urząd papieski-słowa Pawła z drugiego listu do Tesalończyków.

W sprawie przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i naszego zgromadzenia się wokół Niego, prosimy was, bracia, abyście nie dali zbyt łatwo zachwiać w waszym rozumieniu ani zastraszyc bądź przez ducha, bądź przez mowę, bądź przez list rzekomo od nas pochodzący, jakoby już nastawał dzień Pański. Niech was w żaden sposób nikt nie zwodzi. Bo dzień ten nie nadejdzie dopóki nie przyjdzie najpierw odsętpstwoi nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia, który się sprzeciwia i wynosi ponad wszystko, co nazywa się Bogiem lub tym, co odbiera cześć, tak ze zasiądzie w świątyni Boga dowodząc, że sam jest Bogiem."
Łącząc ten proroczy fragment z listu Pawła z zacytowanym powyżej Proroctwem Jeremiasza dotyczacym sądu nad fałszywymi pasterzami na końcu czasów, mamy prawo powiedzieć, że zgodnie z "wyrocznią Pana" nauczanie instytucji nie moze być zgodne z Nauką Jezusa, a prawa jakie sobie instytucja sama nadała w gestii odpuszczania grzechów na ziemi lub ich zatrzymywania-będącym wyłącznie Boskim Prawem-jest wynoszeniem się ponad Boga. Tak samo jak ustanowienie całego szeregu zmian w drodze do Ojca którą jasną i prostą wyznaczył nam Jezus Chrystus. Na ludzi zostały ponakładane zbędne ciężary i obowiączki-nie mające nic wspólnego z Miłością do Ojca- poprzez ustanowienie sakrakmentów jako niezbędnych do zbawienia, gdy tymczasem nie udział w sakramentach gwarantuje zbawienie, lecz przestrzeganie najważniejszego Prawa Miłości do Ojca i do bliźnich, które Jezus pozostawił jako swój Testament.

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 10 2006 12:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Bo dzień ten nie nadejdzie dopóki nie przyjdzie najpierw odsętpstwoi nie objawi się człowiek grzechu, syn zatracenia, który się sprzeciwia i wynosi ponad wszystko, co nazywa się Bogiem lub tym, co odbiera cześć, tak ze zasiądzie w świątyni Boga dowodząc, że sam jest Bogiem."


matejanka znowu rzuca pogrózki niczego nie rozumiejąc.

Żaden papiez nigdy nie uważał siebie, ani nie kazał innym uważać, jakoby był Bogiem.

Kościoł katolicki uważa tylko, ze Jest jeden Kościół, "którego pasterzem po swoim Zmartwychwstaniu nasz Zbawiciel ustanowił Piotra (por. J 21, 17), powierzając mu i pozostałym Apostołom troskę o rozwój Kościoła i o kierowanie nim (por. Mt 18, 18n); ustanowił go także filarem i podporą prawdy (por. 1 Tm 3, 15)". Sobór watykański II, Lumen Gentium 8.

Papiez jest więc tylko ZASTĘPCĄ Jezusa w dziele czuwania (episkope) nad dobrem i jednością owczarni, dysponując do wykonywania tego dzieła stosownymi narzedziami.
Mało tego.
Od poczatku Koscioła za zastepców (wikariuszy, substytutów, p.o.) Jezusa uwazani byli wszyscy biskupi, każdy w ramach swojego lokalnego Kościoła.
To prawda, że zostało to (od XIII w) usunięte w cień przez najwyzsze ZASTEPSTWO Jesusa przez papieża, ale już od SWII (sobór watykanski drugi) przywraca sie te swiadomość, ze każdy biskup jest zastępcą Jezusa.

Juz widzę jaki rwetes wywoła to na tym forum: katolicy mają tysiące Bogów na ziemi

A to z Lumen Gentium 27, jak katolicy rozumieją role biskupów i zastepowanie przez nich Jezusa:

Biskupi kierują powierzonymi sobie poszczególnymi Kościołami jako zastępcy i legaci Chrystusa radami, zachętami i przykładami, ale także mocą swego autorytetu i władzy świętej, z której jednak korzystają tylko dla zbudowania trzody swojej w prawdzie i świętości, pamiętając o tym, że kto jest większy, ma być jako mniejszy, a przełożony jako usługujący (por. Łk 22,26-27). Władza ta, którą w imieniu Chrystusa osobiście sprawują, jest własną, zwyczajną i bezpośrednią, choć jej wykonywanie kierowane jest w ostatecznej instancji przez najwyższą władzę Kościoła i ze względu na dobro Kościoła lub wiernych może być w pewnej mierze ograniczane. Na mocy tej władzy biskupi mają święte prawo i obowiązek wobec Pana stanowienia praw dla swych poddanych, sprawowania sądów i kierowania wszystkim, co należy do dziedziny kultu oraz apostolatu. Im właśnie powierzony został w pełni urząd pasterski, czyli ustawiczna i codzienna troska o własne ich owoce, i nie należy uważać biskupów za wikariuszy Biskupów Rzymskich, ponieważ sprawują sobie właściwą władzę i z całą słusznością nazywają się Przełożonymi ludu, którym kierują. Władzy ich tedy nie niweczy władza najwyższa i powszechna, lecz przeciwnie, potwierdza ją, umacnia i broni, podczas gdy Duch Święty strzeże niezawodnie ustanowionej przez Chrystusa formy rządów w Jego Kościele.
Biskup, powołany przez Gospodarza, aby kierował domownikami Jego, winien mieć przed oczyma przykład dobrego Pasterza, który przyszedł nie po to, aby Mu służono, lecz aby sam służył (por. Mt 20,28, Mk 10,45) i życie swe dał za owce swoje (por. J 10,11). Wzięty spośród ludzi i podległy słabości, potrafi współczuć z tymi, którzy trwają w nieświadomości i błędzie (por. Hbr 5,1-2). Niech się nie wzbrania wysłuchiwać swoich poddanych, których jak dzieci własne bierze w opiekę i do pilnego współdziałania z sobą zachęca. Mając odpowiadać za dusze ich przed Bogiem (por. Hbr 13,17), niech w modlitwie, w naukach i we wszelkich uczynkach miłości troszczy się zarówno o nich, jak też i o tych, którzy nie są jeszcze z jednej owczarni, a których niech ma za powierzonych sobie w Panu. Sam będąc, jak Paweł Apostoł, dłużnikiem wszystkich, niechaj gotów będzie wszystkim głosić Ewangelię (por. Rz 1,14-15) i swoich wiernych pobudzać do apostolskiej i misyjnej działalności. Wierni zaś winni pozostawać w łączności z biskupem, jak Kościół z Chrystusem, a Jezus Chrystus z Ojcem, żeby wszystko zgodne było w jedności i żeby tym pełniej służyło chwale Bożej (por. 2 Kor 4,15).


jak sie to ma do Jeremiasza?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 listopad 10 2006 13:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Na mocy tej władzy biskupi mają święte prawo i obowiązek wobec Pana stanowienia praw dla swych poddanych, sprawowania sądów i kierowania wszystkim, co należy do dziedziny kultu oraz apostolatu. Im właśnie

Biskupi nie mają ani poddanych, ani nie wolno im ustanawiać praw. Prawo pochodzi od Boga i zostało raz na zawsze przez Niego człowiekowi dane na górze Synaj. Dlatego już to co nam zacytowałeś jest wynoszeniem się ponad Boga. W ST w wielu miejscach Bóg podkreśla że tylko On jest Bogiem, tylko On jest Skałą, że tylko On ustanawia Prawo i tylko On jest Sędzią a poddanymi cała ludzkość. Więc ten fragment który podałeś jest tak samo sprzeczny z nauczaniem Boga i tym co głosił Jezus, jak adhortacja Leona XIII i niestety wskazuje na spełnienie proroctw i Pawła i Jeremiasza.To co w tej chwili dzieje się na świecie, protesty przeciwko kłamstu i przez wieki ukrawaniu Prawdy nie skończy się powrotem owieczek do Krk lub inego kościoła. Chyba nie jesteś aż tak naiwny, a przecież Boskie Słowo musi się spełnić, a Ono brzmi, księga Sofoniasza

"Przeto oczekujcie na Mnie-wyrocznia Pana-w dniu, gdy powstanę jako oskarżyciel
bo postanowiłem zgromadzić narody,
zebrać królestwa
aby wylać na nie moje oburzenie
cały mój gniew zapalczywy,
bo ogień mojej żarliwości pochłonie całą ziemię
Wtedy bowiem przywrócę narodom wargi czyste
aby wszyscy wzywali Imienia Pana
i służyli Mu jednomyślnie."
Wszystkie te przepowiednie odnoszą się do powtórnego przyjścia Pana na świat, aby dokonać na nim sądu, oczyścić z chwastów, powyrywać kąkol i sprawić aby kłamliwe ludzie usta znowu głosiły Prawdę. Jak widać nie uczyni tego żadna uprawomocniona przez siebie instytucja, lecz sam Ojciec poprzez swojego Ducha Świętego, na co w innych miejscach Biblii można odnaleźć wystarczającą ilośc potwierdzających fragmentów.
miłego dnia matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 10 2006 15:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:
Na mocy tej władzy biskupi mają święte prawo i obowiązek wobec Pana stanowienia praw dla swych poddanych, sprawowania sądów i kierowania wszystkim, co należy do dziedziny kultu oraz apostolatu. Im właśnie



Biskupi nie mają ani poddanych, ani nie wolno im ustanawiać praw.

Matejanka dixit
Quote by matejanka:
Prawo pochodzi od Boga i zostało raz na zawsze przez Niego człowiekowi dane na górze Synaj.

Matejanka dixit
Quote by matejanka:
Dlatego już to co nam zacytowałeś jest wynoszeniem się ponad Boga.

Matejanka dixit
Quote by matejanka:
W ST w wielu miejscach Bóg podkreśla że tylko On jest Bogiem, tylko On jest Skałą, że tylko On ustanawia Prawo i tylko On jest Sędzią a poddanymi cała ludzkość.

Któz temu przeczy?
Quote by matejanka:
Więc ten fragment który podałeś jest tak samo sprzeczny z nauczaniem Boga i tym co głosił Jezus, jak adhortacja Leona XIII i niestety wskazuje na spełnienie proroctw i Pawła i Jeremiasza.

A w którym to miejscu?
Quote by matejanka:
To co w tej chwili dzieje się na świecie, protesty przeciwko kłamstu i przez wieki ukrawaniu Prawdy nie skończy się powrotem owieczek do Krk lub inego kościoła.

Znowu Dan Brown?
Quote by matejanka:
Chyba nie jesteś aż tak naiwny, a przecież Boskie Słowo musi się spełnić, a Ono brzmi, księga Sofoniasza

"Przeto oczekujcie na Mnie-wyrocznia Pana-w dniu, gdy powstanę jako oskarżyciel
bo postanowiłem zgromadzić narody,
zebrać królestwa
aby wylać na nie moje oburzenie
cały mój gniew zapalczywy,
bo ogień mojej żarliwości pochłonie całą ziemię
Wtedy bowiem przywrócę narodom wargi czyste
aby wszyscy wzywali Imienia Pana
i służyli Mu jednomyślnie."

A jaki to ma związek z tym, co napisałem?
Obudź się
Quote by matejanka:
Wszystkie te przepowiednie odnoszą się do powtórnego przyjścia Pana na świat, aby dokonać na nim sądu, oczyścić z chwastów, powyrywać kąkol i sprawić aby kłamliwe ludzie usta znowu głosiły Prawdę.

Więc czekamy na powtórne przyjście Pana. A póki co Jezus powiedział do Piotra (i to trzykrotnie) Paś baranki moje
Quote by matejanka:
Jak widać nie uczyni tego żadna uprawomocniona przez siebie

Wiec nie wierzysz słwoom Jezusa?
Quote by matejanka:
instytucja, lecz sam Ojciec poprzez swojego Ducha Świętego, na co w innych miejscach Biblii można odnaleźć wystarczającą ilośc potwierdzających fragmentów.

Oczywiście opuszczając przy tym, jak to robisz, wiele innych, rownie istotnych

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 listopad 10 2006 17:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Dezerter: Na 1.
Nikt nie ma prawa mówić, że zajmuje miejsce Boga
Wszechmogącego – nawet „widzialnie” jak to Medieval man uściśla”.
Jeśli zajmujemy czyjeś miejsce to dla tego Kogoś nie ma już miejsca na ziemi a to jest dla mnie bluźnierstwo (użyłem tego słowa po raz pierwszy na forum, ale musiałem!).

Quote by Dezerter:Bóg jest cały czas obecny na ziemi wśród nas i mamy na to wiele dowodów w NT.

1) Chodzi ci zapewne o to że Bóg Wszechmogący to Bóg - Ojciec (1 osoba Trójcy Świetej),
2) Dowodów na obecność osobową Boga Ojca na ziemi IMHO w NT brak. Duch Świety jest stale obecny na ziemi, Chrystus jest obecny, ale nie osobowo.
3) Papież nie powiedział że jest Bogiem - do tego nie miałby prawa.


Quote by Dezerter:Jestem przekonany, że sługa boży JPII by tak nie powiedział i nie stawiał by się na miejscu Pana!

To nie ma żadnego związku z dyskusją.

Quote by Dezerter:W całym tekście adhortacji Leona XIII przebija pycha i to ona jest odpowiedzialna za użycie tego sformułowania.

To jest twoja ocena tego tekstu. Nie wiadomo czy zgadłeś czy nie. Ale jeśli nie masz dowodów, postaraj się wstrzymać od wygłaszania publicznie takich opinii.

Quote by Dezerter:Rozumie, że mamy inny stosunek do papiestwa i szanuje Wasz, ja też uznaję pewną uprzywilejowaną pozycję biskupa Rzymu i jest potrzebny ktoś kto rozstrzyga spory (chociaż Sobór byłby wiarygodniejszy) i administruje Kościołem, ale w sposób/skali jak to było w pierwszych wiekach (biskup Rzymu wyższy wśród równych – czy jakoś tak)

Pierwszy wśród równych. Ale jakim prawem nadajesz czy ograniczasz uprawnienia papieża? Kto Ciebie do tego upoważnił?

Quote by Dezerter:
Aqs

Uwaga niemerytoryczna:
AGS, co wiecej są to moje incjały ;-)

Quote by Dezerter:
- Co do Piotra to jasne, że uznaję jego szczególną rolę, ale z zastrzeżeniami jakie podałem, a że nie był biskupem Rzymu:
„Źródła?”
- To wynika z NT, który opisuje prawie ( i tu się przyczepisz do prawie) całe losy Piotra i nic o tym nie ma a popatrz na cytaty od Karola D.
Tylko ostatni i najstarszy! wciąga Piotra na liste biskupów Rzymu

Nie chce wypowiadać się w sposób autorytarny, ale nie zauważasz pewnej rzeczy:
1) katalog Biskupów Rzymu może być numerowany od następców św. Piotra, gdzie św. Linus był pierwszym następcą.
2) św. Piotr nie musiał być Biskupem Rzymu. Wystarczy, że swoje "uprawnienia" przekazał Biskupowi Rzymu. To zresztą wydaje mi się najbardziej prawdopodobne. N
3) Masz na mysli "najmłodszy"? ;-). Swoją drogą karol_Dabrowski dał tylko 2 prykłady

Quote by Dezerter:
„A który z pozostałych apostołów był krytykowany? Dlaczego tak ważne było nakłonienie Piotra do zmiany zdania?”
- Paweł był wielokrotnie krytykowany i musiał się kajać i tłumaczyć w świątyni jerozolimskiej

Dzieje św pawła sa opisane znacznie bardziej szczegółowo niż innych. nieprawdaż? Byc może krytykowani byli wzyscy, a zachowała sie krytyka tylko tych dwu...

Quote by Dezerter:Czy Paweł i Jakub tak by postąpili gdyby uważali że mają do czynienia z „ zajmującym miejsce Boga na ziemi” i czy gdyby Piotr (sie za takiego uważał) uległ by/poddał się krytyce?! (nawet nie samego Jakuba Sprawiedliwego Brata Pańskiego), tylko jego wysłanników, ale bądź co bądź wysłanników „Matki Kościołów”- Kościoła Jerozolimskiego!

1) Jeśli bładził -tak, napomnieli by go, tak, przyjałby krytykę. Najważniejsza jesst prawda
"Ja się na to urodziłem, i na to umre, aby dac świadectwo Prawdzie".
2) „Matki Kościołów”- Kościoła Jerozolimskiego! - przecież to pierwszy Kościół chrześcijański na świecie. Dlatego nazywają go matką

do evivy:
Jeżeliby przyjąć Twoje rozumowanie za prawdziwe, to:
Papież też miał w sobie Ducha Prawdy, więc nie mógłby twierdzić tego, co jest tematem postów?


Quote by eviva:
1.Jak masz w sobie Ducha Prawdy,to do czego Ci jest potrzebny człowiek? 2.Szatan może może wykładać Pismo Święte przez człowieka,ale nigdy przez Ducha Prawdy.

1) A chocby do tego żeby stwierdzić że to jest na prawde duch prawdy. A i do tego jeszcze, że nie każdy od Niego otrzymuje jednakowe dary...

Quote by eviva:Jeśli Chrystus jest obecny w sercu każdego człowieka przez Swojego Ducha,to nie można mówić,ze go nie ma ziemii.

Z tego co wiem Duch Święty nie jest w sercu każdego człowieka, a wprost przeciwnie...

"Dlatego Papież tylko zastępuje Jezusa." Robi to wbrew woli Bożej i temu co pisze Pismo Święte.

1) Nie jesteś uprawniona do twierdzeń jaka jest wola Boża.
2) Już pierwsi pisarze chrześcijańscy twierdzili coś innego. Ty wiesz lepiej?
3) Dla mnie i pismo święte, i tradycja twierdzą co innego niż TY

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof_P
 listopad 10 2006 19:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

2) Już pierwsi pisarze chrześcijańscy twierdzili coś innego. Ty wiesz lepiej?

Proszę wskazać choć jednego pisarza z okresu wczesnego Kościoła, który wspominałby o tym, że papież jest zastępcą Chrystusa.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 10 2006 19:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

na podstawie większości wypowiedzi rozumiem, ża zarówno rzymscy katolicy jak i inni chrześcijanie zgodni są do tego, że papież nie jest Bogiem.
Uff! Ale ulga.

Kontrowersja zostaje co do tego, czy:
- papież (a ja twierdze, że i pozostali biskupi) ma prawo nazywać siebie Wikariuszem Chrystusowym, czyli Zastępcą Chrystusa na ziemi?
i
- jakie to pociąga za soba konsekwencje?

Żeby na to odpowiedzieć musicie sobie najpierw zdefiniowac pojęcia zastępca.
Wydaje mi się, że z natury rzeczy oznacza to nie ten sam, nie taki sam, ale pełniący tę samą funkcję w miejsce innego i posiadający te same uprawnienia
Inaczej byłby to pozorant a nie zastępca.
Rozwińcie ten wątek.

Po drugie, nalezy przejść do meritum i odpowiedzieć sobie na pytanie, co Jezus tak naprawdę powiedział wypowiadając do Piotra słowa:

A gdy spożyli śniadanie, rzekł Jezus do Szymona Piotra: «Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie więcej aniżeli ci?» Odpowiedział Mu: «Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego:
«Paś baranki moje!»
I znowu, po raz drugi, powiedział do niego: «Szymonie, synu Jana, czy miłujesz Mnie?» Odparł Mu: «Tak, Panie, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego:
«Paś owce moje!».
Powiedział mu po raz trzeci: «Szymonie, synu Jana, czy kochasz Mnie?» Zasmucił się Piotr, że mu po raz trzeci powiedział: «Czy kochasz Mnie?» I rzekł do Niego: «Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham». Rzekł do niego Jezus:
«Paś owce moje!»


Przeczytajcie to polecenie Jezusa wydane Piotrowi w kontekście ewangelii Jana rozdział 10 gdzie Jezus rozwija wątek: Ja jestem dobrym pasterzem

Wyjasnijcie mi to proszę, inaczej niż sądzę, co to znaczy.
Wyjasnijcie mi proszę, w jaki sposób Piotr (przez Piotra rozumiem także jego następców, czyli tych o których pierwsi chrześcijanie, z pierwszych wieków twierdzili, że są następcami Piotra - nie zastępcami, ale następcami - niezaleznie od tego czy Piotr był biskupem Rzymu czy nie, o tym można porozmawiać w innym czasie) powinen był wypełniać polecenie Jezusa: «Paś owce moje!»

Co oznacza funkcja pasterza i z jakimi wiąże sie obowiązkami?

Jakie narzędzia przystoją pasterzowi jesli chce wywiązac sie z powierzonego mu zadania i na jakie środki pomocy może liczyć od właściciela stada?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 listopad 10 2006 19:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

aqs

2) Dowodów na obecność osobową Boga Ojca na ziemi IMHO w NT brak. Duch Świety jest stale obecny na ziemi, Chrystus jest obecny, ale nie osobowo.
Jak wg Ciebie Oni są obecni?Jako kto?
[Cytat za: Dezerter]Rozumie, że mamy inny stosunek do papiestwa i szanuje Wasz, ja też uznaję pewną uprzywilejowaną pozycję biskupa Rzymu i jest potrzebny ktoś kto rozstrzyga spory (chociaż Sobór byłby wiarygodniejszy) i administruje Kościołem, ale w sposób/skali jak to było w pierwszych wiekach (biskup Rzymu wyższy wśród równych – czy jakoś tak)

Pierwszy wśród równych. Ale jakim prawem nadajesz czy ograniczasz uprawnienia papieża? Kto Ciebie do tego upoważnił?
W NT nie pisze o żadnym papieżu,ani o jego uprawnieniach.
Papież też miał w sobie Ducha Prawdy, więc nie mógłby twierdzić tego, co jest tematem postów?
Mieć Ducha Prawdy,a chcieć Go słuchać,to dwie różne sprawy.
Z tego co wiem Duch Święty nie jest w sercu każdego człowieka, a wprost przeciwnie...
Jeśli w Piśmie Świętym pisze na ten temat niejednoznacznie,to świadczy,że jeden z tych fragmentów jest słałszowany.
1) Nie jesteś uprawniona do twierdzeń jaka jest wola Boża.
2) Już pierwsi pisarze chrześcijańscy twierdzili coś innego. Ty wiesz lepiej?
3) Dla mnie i pismo święte, i tradycja twierdzą co innego niż TY
Korzystam z cytatów z Pisma Świętego,które potwierdzają to co piszę.Jeśli Pismo Święte ma sprzeczne ze sobą treści,a ma,to jeszcze raz świadczy,że było częściowo i świadomie słszowane przez korektorów.O czym Ci wcześniej pisałam,a Ty chciałeś konkretnych dowodów.No to teraz masz na to dowody.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 listopad 10 2006 23:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Jak tak się poczyta te wszystkie wypowiedzi na temat "Dzieła natchnionych duchem ludzi" - można się w tym wszystkim pogubić i PISMO traci jakąkolwiek wartość - jakby najważniejsze było to co jest napisane w jakiejś "modyfikowanej" księdze.. Jeżeli ktoś zastanawia się, czym jest relatywizm - niech czyta te posty.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 10 2006 23:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva: Korzystam z cytatów z Pisma Świętego,które potwierdzają to co piszę.Jeśli Pismo Święte ma sprzeczne ze sobą treści,a ma,to jeszcze raz świadczy,że było częściowo i świadomie słszowane przez korektorów.O czym Ci wcześniej pisałam,a Ty chciałeś konkretnych dowodów.No to teraz masz na to dowody.


Eviva
Pismo dla Ciebie jest wtedy dobre kiedy potwierdza, co piszesz?
Pismo zostało sfałszowane?
A więc nie jest Pismem świętym.
Nie może potwierdzać tego, co piszesz.

Zastanów się nad tym, co piszesz

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof_P
 listopad 10 2006 23:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Prawda, Jezus powiedział do Piotra "Paś baranki moje" i "Paś owce moje". Czy urząd pasterza dotyczył tylko Piotra i jego następców? Z pewnością nie:

"I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami," (Efez. 4,11)

Jak tak się poczyta te wszystkie wypowiedzi na temat "Dzieła natchnionych duchem ludzi" - można się w tym wszystkim pogubić i PISMO traci jak±kolwiek warto¶ć - jakby najważniejsze było to co jest napisane w jakiej¶ "modyfikowanej" księdze.. Jeżeli kto¶ zastanawia się, czym jest relatywizm - niech czyta te posty.

Jeśli uważasz Pismo Święte za zwyczajną ludzką księge - Twój wybór (nie chcę mówić, że to zostało podsunięt przez szatana, bo zapewne takie "bajki" wyśmiejesz). Za to ci, którzy słuchają Słowa Bożego i strzegą go, są błogosławieni. I za to dziękujmy Panu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 11 2006 00:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Krzysztof_P: Prawda, Jezus powiedział do Piotra "Paś baranki moje" i "Paś owce moje". Czy urząd pasterza dotyczył tylko Piotra i jego następców? Z pewnością nie:

"I On ustanowił jednych apostołami, drugich prorokami, innych ewangelistami, a innych pasterzami i nauczycielami," (Efez. 4,11)



Kolejny raz brawo za rzeczowy cytat

Czy jednak ten fragment Pisma obala wynikającą z ewangelii tezę o tym, że Piotra i Apostołów, uczynił Jezus pasterzami?
Mówi o czymś jeszcze, ale czy obniża wagę słów z Jana 21?

Myślę, że fragment z Efezjan dotyczy juz struktury i funkcji istniejącego Koscioła, gdzie jedni pełnią funkcje apostolskie (choć nie są jednymi z Dwunastu), inni prorockie, inni głosza dobra nowinę choć nie spisali ani jednej z czterech kanonicznych ewangelii, inni troszczą się o Kościół, inni nauczają.
Cały ten fragment zapisany jest w kontekście konieczności zachowania jedności.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 listopad 11 2006 07:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

medieval man


Kontrowersja zostaje co do tego, czy:
- papież (a ja twierdze, że i pozostali biskupi) ma prawo nazywać siebie Wikariuszem Chrystusowym, czyli Zastępcą Chrystusa na ziemi?
i
- jakie to pociąga za soba konsekwencje?


Kontrowersja zostaje co do tego,czy:
-Chrystus,którego Duch jest w każdym człowieku i przez ,którego jest On osobowo w każdym z nas,ma prawo nazywać siebie Wikariuszem Chrystusowym,czyli zastępcą Chrystusa na ziemii?
i
-jakie to pociąga za sobą konsekwencje?
-czy papież,czy Chrystus jest Wikariuszem Chrystusowym? Nie może być jednocześnie dwóch Wikariuszy Chrystusowych.Jeśli jeden jest prawdziwy,to drugi jest fałszywy.Który jest prawdziwy zgodnie z wolą Bożą?

CZY JEZUS CHRYSTUS JAKO OBIECANY POCIESZYCIEL,JEST W KAŻDYM CZŁOWIEKU?.

1.Czy Chrystus obiecał nam dać Swojego Ducha,jako Pocieszyciela obecnego w sercu każdego człowieka?

Kiedy Chrystus chodził po ziemi,obiecał dać nam Pocieszyciela,jako Swojego Ducha.Pisze o tym w Nowym Testamencie.

Jan 14.16.Ja prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela,aby był z wami na wieki. 14.17. Ducha Prawdy,którego świat przyjąć nie może,bo go nie widzi i nie zna;wy go znacie,bo przebywa wsród was i w was będzie.14.18.Nie zostawię was sierotami,przyjdę do was.

7.39.A to mówił o Duchu,którego mieli otrzymać ci,którzy w niego uwierzyli;albowiem Duch Święty nie był jeszcze dany,gdyż Jezus nie był jeszcze uwielbiony.

Jan.14.2o.Owego dnia poznacie,że jestem w Ojcu moim i wy we mnie,a Ja w was.

2.Czy Chrystus dotrzymał danego słowa?

Chrystus dotrzymał danego nam słowa,bo było to zgodne z wolą Boga Ojca.

Gal.4.6. A ponieważ jesteście synami,przeto Bóg zesłał Ducha Syna swego do serc waszych...

II Kor.13.5...czy nie wiecie o sobie,że Jezus Chrystus jest w was?.

Efez.4.7.A każdemu z nas dana została łaska według miary daru Chrystusowego.

Mat.28.20...A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni,aż do skończenia świata.

Jan.1.5.Ja Jestem krzewem winnym,a wy jesteście latoroślami.kto trwa we Mnie,a Ja w nim,ten wydaje wiele owocu,bo beze Mnie nic uczynić nie możecie.

I Jana.5.12. Kto ma Syna ,ma żywot;kto nie ma Syna Bożego,nie ma żywota.

Jan 3.36. Kto wierzy w Syna,ma żywot wieczny,kto zaś nie słucha Syna,nie ujrzy żywota,lecz gniew Boży ciąży na nim.

Jak.1.21. Przeto odrzućcie wszelki bród i nadmiar złości i przyjmijcie z łagodnością wszczepione w was Słowo,które może zbawić dusze wasze.

3.Czy w każdym człowieku jest Duch Chrystusowy jako obiecany Pocieszyciel?

W każdym człowieku jest Duch Chrystusowy jakoocieszyciel,Słowo,Duch Prawdy,Syn,Droga,Prawda,Życie itd.On jest pod warunkiem,że wierzymy w to co pisze Biblia.Są ludzie,którzy czytają Biblię,uważają ją za jedyne źródło prawdy,ale nie wierzą,że On jest w naszych sercach.Dlatego trzeba wierzyć co pisze w Nowym Testamencie,dla skorzystania z tego daru łaski Bożej.

Efez.3.17. Żeby Chrystus przez wiarę,zamieszkał w sercach waszych,a wy,wkorzenieni i ugruntowani w miłości... 3.19.I mogli poznać miłość Chrystusową,która przewyższa wszelkie poznanie,abyście zostali wypełnieni całkowicie pełnią Bożą.

4.Czym jeszcze jest obecny w nas Chrystus?

Kol.1.18.On także jest Głową Ciała,Kościoła...

A mówiąc językiem współczesnym,jest PRAWDZIWYM WIKARIUSZEM CHRYSTUSOWYM,czyli zastępcą Chrystusa na ziemii.Z tego prostego względu,nie może nim byc żaden papież.Uważam,że fragment NT mówiący o pasieniu owieczek przez Piotra został świadomie sfałszowany.Chrystus nie mógł polegać na człowieku,który się Go trzy razy zaparł i na jego zastępcach,którym daleko było do świętości.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 listopad 11 2006 09:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Jeszcze o PRAWDZIWYM i fałszywym WIKARIUSZU CHRYSTUSOWYM.

ITym.2.5.Albowiem jeden jest Bóg,jeden też POŚREDNIK między Bogiem a ludźmi,człowiek Chrystus Jezus.2.6.Który siebie samego złożył jako okup za wszystkich,aby o tym świadczono we właściwym czasie.

Jan.10.6..Wtedy Jezus znowu powiedział:Zaprawdę,zaprawdę powiadam wam,Ja Jestem drzwiami dla owiec.10.7.Wszyscy,ilu przede Mną przyszło ,to złodzieje i zbójcy,lecz owce nie słuchały ich.
10.9.Ja Jestem drzwiami:jeśli kto przeze Mnie wejdzie,zbawiony będzie i wejdzie i wyjdzie,i pastwisko znajdzie.1o.27.Owce Moje głosu Mojego słuchają i Ja znam je,a one idą za Mną.10.28.I Ja daję im żywot wieczny,i nie giną na wieki,i nikt nie wydrze ich z ręki mojej.

Jedynie Chrystus przez Swojego Ducha pozostaje nadal PRAWDZIWYM PASTERZEM I WIKARIUSZEM CHRYSTUSOWYM.A wszyscy inni,którzy chcą Mu to odebrać,będa uznani wg Niego i Pisma Świętego za"złodzieii i zbójców".Nie może być innego PASTERZA i POŚREDNIKA między Bogiem i człowiekiem.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 listopad 11 2006 09:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Przez Ducha, ale Chrystus pozostaje swoim własnym Wikariuszem... Ciekaaawe.

Mon Dieu, jak to człowiek Pismem wszystko podeprzeć może, nie zastanawiając się ni chwili, co tak naprawdę znaczyć mają te słowa.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 listopad 11 2006 09:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

medieval man

Pismo dla Ciebie jest wtedy dobre kiedy potwierdza, co piszesz?
Pismo zostało sfałszowane?
A więc nie jest Pismem świętym.
Nie może potwierdzać tego, co piszesz.

Zastanów się nad tym, co piszesz
Zadajesz mi takie same podchwytliwe pytania jak dawniej faryzeusze Jezusowi i w tym samym celu.Bóg jest Prawdą jeśli mówi "tak',to jest"tak".Jeśli mówi"nie",to jest "nie".W tych fragmentach Pisma Świętego,w których o tym samym pisze się "tak" i "nie",jedno z tych stwierdzeń jest fałszywe.Bóg się nie myli,bo jest Prawdą.Na temat takich sprzecznosci w Pismie Świętym wspominał kiedyś chyba Dezerter i zaproponował otworzenie nowego tematu.Nad czym się tu zastanawiać?

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 listopad 11 2006 09:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

kacerz Marek

Przez Ducha, ale Chrystus pozostaje swoim własnym Wikariuszem... Ciekaaawe. Wink

Mon Dieu, jak to człowiek Pismem wszystko podeprzeć może, nie zastanawiając się ni chwili, co tak naprawdę znaczyć mają te słowa. Wink
1.Chrystus przez Swojego Ducha pozostaje nie Swoim własnym Wikariuszem,tylko nas wszystkich.To jest zgodne z wolą Bożą,z którą zawsze pwińniśmy się zgadzać.2.Tak na prawdę,te słowa mają znaczyć,że tylko ON jest tym PRAWDZIWYM WIKARIUSZEM CHRYSTUSOWYM,przynajmniej dla mnie.Ty,jak każdy człowiek masz wolną wolę,możesz wybierać między tymi dwoma wikariuszami.Ja jestem zawsze za tym PRAWDZIWYM,bo wiem,że Go mam w swoim sercu i zawsze mogę na Nim polegać.Masz do tego faktu jakieś zastrzeżenia? Nie zgadza się to co napisałam z Pismem Świętym?

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 11 2006 12:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva: kacerz Marek
Przez Ducha, ale Chrystus pozostaje swoim własnym Wikariuszem... Ciekaaawe. Wink

Mon Dieu, jak to człowiek Pismem wszystko podeprzeć może, nie zastanawiając się ni chwili, co tak naprawdę znaczyć mają te słowa. Wink

1.Chrystus przez Swojego Ducha pozostaje nie Swoim własnym Wikariuszem,tylko nas wszystkich.To jest zgodne z wolą Bożą,z którą zawsze pwińniśmy się zgadzać.2.Tak na prawdę,te słowa mają znaczyć,że tylko ON jest tym PRAWDZIWYM WIKARIUSZEM CHRYSTUSOWYM,przynajmniej dla mnie.Ty,jak każdy człowiek masz wolną wolę,możesz wybierać między tymi dwoma wikariuszami.Ja jestem zawsze za tym PRAWDZIWYM,bo wiem,że Go mam w swoim sercu i zawsze mogę na Nim polegać.Masz do tego faktu jakieś zastrzeżenia? Nie zgadza się to co napisałam z Pismem Świętym?


Eviva, nie wiem co zażywasz, ale blagam odstaw to.

Czy wiesz co znaczy słowo wikariusz?
Quote by eviva:
Chrystus (...) pozostaje (...) Wikariuszem (...) nas wszystkich.

Chrystus.według ciebie jest naszym zastępcą?
Quote by eviva:
Tak na prawdę,te słowa mają znaczyć,że tylko ON jest tym PRAWDZIWYM WIKARIUSZEM CHRYSTUSOWYM,

Rozumiem, Chrystus jest swoim własnym zastępcą.

Jak to pogodzisz z tym, że według ciebie jest zastępcą nas wszystkich?

Błagam Cię załóż sobie wątek, pot tytułem: co mała eviva mysli o wikariuszach i dlaczego>

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 11 2006 12:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva:
Kontrowersja zostaje co do tego,czy:
-Chrystus,którego Duch jest w każdym człowieku i przez ,którego jest On osobowo w każdym z nas,ma prawo nazywać siebie Wikariuszem Chrystusowym,czyli zastępcą Chrystusa na ziemii?


Otóż nie.
Przeczytaj jeszcze raz co napisałaś.
Potem wsadź głowę pod kran z zimną wodą.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 11 2006 12:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva: Uważam,że fragment NT mówiący o pasieniu owieczek przez Piotra został świadomie sfałszowany.Chrystus nie mógł polegać na człowieku,który się Go trzy razy zaparł i na jego zastępcach,którym daleko było do świętości.


Czy ja mogę prosić moderatorów o zajęcie się tym przypadkiem?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 11 2006 12:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva: Zadajesz mi takie same podchwytliwe pytania jak dawniej faryzeusze Jezusowi i w tym samym celu. Bóg jest Prawdą jeśli mówi "tak',to jest"tak".Jeśli mówi"nie",to jest "nie".W tych fragmentach Pisma Świętego,w których o tym samym pisze się "tak" i "nie",jedno z tych stwierdzeń jest fałszywe.Bóg się nie myli,bo jest Prawdą.Na temat takich sprzecznosci w Pismie Świętym wspominał kiedyś chyba Dezerter i zaproponował otworzenie nowego tematu.Nad czym się tu zastanawiać?


Sama sobie zadajesz podchwytliwe pytania.
Jesli chcesz sama sobie założ dla siebie nowy temat.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 listopad 11 2006 15:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Medieval Man, już raz zawiodłam się na Twojej inteligencji a teraz widzę że jest to Twoja taktyka, udawać że nie rozumiesz o co Evivie chodzi. Przecież ona pisząc w w pośpiechu używała skrótów myślowych. Wiec pozwól, że Ci wytłumaczę o co jej chodziło, gdyż najważniejsa jest Prawda, a nie słowna przepychanka . Otóż tok rozumowania jest bardzo prosty i oparty na kilku fragmentach Pisma Świętego, które Eviva juz raz pięknie zacytowała więc nie będę ich powtarzać. Zgodnie z nimi Jezus obiecał przed swoim odejciem przysłanie Ducha Prawdy, Pocieszyciela. W innych miejscach powiedział, że każdy kto prosi Ojca o Ducha Świętego , Go otrzyma i jeżlei do tych twierdzeń dołączymy obecnośc Ducha Chrystusowego, w każdym cżłowieku, następuje słuszny wniosek Evivy, ze Wikariuszem Jezusa Chrystusa jest Duch Święty, Pocieszyciel. Dodam że wikariusz oznacza zastępcę.
DLa mnie sprawa jest o tyle prostsza że stawiam znak równości pomiędzy Chrystus, Duch Święty i Bóg, a imion tych używam w zależności od tego w jaki sposób Bóg manifestuje swoją obecnosć. Widzisz Medieval Man jakie to proste? miłej niedzieli matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Tadzcharti
 listopad 11 2006 17:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

[/2Tm2,24/ A sługa Pana nie powinien się wdawać w kłótnie, ale /ma/ być łagodnym względem wszystkich, skorym do nauczania, zrównoważonym.]

Do.. +Dezerter
Odnośnie:
"..Jeśli zajmujemy czyjeś miejsce to dla tego Kogoś nie ma już miejsca na ziemi a to jest dla mnie bluźnierstwo.."
Tylko spokojnie.. a teraz przypatrz się temu co napisałeś.. {jeśli to Twoje słowa a nie cytat to spójrz co wynika z takiego układu słów..}
Idę do restauracji i czekam na przyjaciela.. zajmuję mu miejsce.. czy to znaczy że niema miejsca dla tego przyjaciela na ziemi?
to że zajmuję mu miejsce.. może nawet siadam na jego krześle a na swoim kładę płaszcz.. czy oznacza że zastąpiłem sobie przyjaciela..? czy może tylko zajmuję mu miejsce bo zależy mi na tym by w końcu przyszedł i zasiadł na miejscu..

Poza tym nie unoś się tak.. dzieci Światłości powinny mieć jednego Ducha Pokoju.. wzburzenie nie jest siłą lecz słabością.. co innego gniew.. {ten może być potężny ale odradzam korzystanie z niego w tym świecie.. niesie duże ryzyko.. upadku.. nawet gdy działamy w słusznej sprawie..}

Odnośnie słów tego papieża.. eh.. jak pisałem wcześniej to kwestia tego jak odbierasz jego słowa.. tylko nie zapominaj że musisz patrzeć na nie "okularami" chrześcijan którzy mają najpierw i wszędzie szukać Dobra/Boga więc jeśli zaczynasz interpretować czyjeś słowa szukaj w nich najpierw tego co Dobre../poprawne..
{niemal każde słowa można rozpatrywać w wielu kontekstach.. (często sprzecznych ze sobą) ale chrześcijanie szukają tego co pozytywne..}

ja wierzę że ten papież nie stawiał się na równi z Bogiem.. gdyby jednak było inaczej to jeszcze stanę na wprost niego i troszkę nim wstrząsnę..


(chociaż Sobór byłby wiarygodniejszy) zostań na ziemi jeszcze troszkę.. według pewnych podań ma dojść do tego by kościołem "kierowało" "zgromadzenie" "biskupów" {co dla mnie osobiście niema większego znaczenia}


"..Ale nie mieści mi się w głowie jak możecie uważać, że KAŻDY papież zajmuje miejsce Boga Wszechmogącego na ziemi!.." to zerknij jeszcze raz na opis oczekiwania na przyjaciela w restauracji..
"zajmuje miejsce" rozpatruj w kontekście.. rezerwuje dla..

Również uważam że papież powinien uważać na słowa.. ale nie czepiajmy się każdego słowa szukając tego co wiedzie ku złu..
Sprawdzenie nieomylności papieża jest dość łatwe do przeprowadzenia.. ale tylko dla osoby niewierzącej lub będącej po stronie "upadłych" ewentualnie po "własnej"..
Wystarczy wsiąść setki dzieci i papieża kazać papieżowi zrobić "coś" co było by niepodważalnym złem w kontekście nie omylności {nie będę mówił tu 'co' bo może być tego wiele..} teraz jeśli by się nie zgodził.. to np.: polewamy dzieci kwasem, obcinamy po kawałku kończyny, miażdżymy, ..., itp.. jeśli papież to tylko "samotny" "miękki człowiek" to może pęknie i stanie się omylny.. a może nie..
oczywiście Odradzam..! i Kategorycznie Zabraniam! komukolwiek takich prób.. ale nie zmienia to faktu że jest to pewien sposób..



Do.. +matejanka zgadzam się z tym że nie każdy z kapłanów/pasterzy jest idealny a część może nawet działa świadomie.. tylko tego nie uogólniajmy.. bo są potrzebni i wielu pomagają..
Odnośnie słów papieża o którym mowa w tym temacie.. to jak już mówiłem to kwestia interpretacji..

[/Tt2,7-8/ we wszystkim dawaj wzór dobrych uczynków własnym postępowaniem w nauczaniu okazuj prawość, powagę, /8/ mowę zdrową, wolną od zarzutu, ażeby przeciwnik ustąpił ze wstydem, nie mogąc nic złego o nas powiedzieć.]

===

Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 11 2006 21:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Medieval Man, już raz zawiodłam się na Twojej inteligencji a teraz widzę że jest to Twoja taktyka, udawać że nie rozumiesz o co Evivie chodzi.

Nic z tych rzeczy.
Eviva podała bzdury a ja świetnie rozumiem, że opiera się na bzdurach.
Nie rób z tego, co czarne, białego
Quote by matejanka:
Przecież ona pisząc w w pośpiechu używała skrótów myślowych.

Nie.
To nie sa skróty myslowe. To są kolosalne błędy
Quote by matejanka:
Wiec pozwól, że Ci wytłumaczę o co jej chodziło, gdyż najważniejsa jest Prawda, a nie słowna przepychanka . Otóż tok rozumowania jest bardzo prosty i oparty na kilku fragmentach Pisma Świętego, które Eviva juz raz pięknie zacytowała więc nie będę ich powtarzać. Zgodnie z nimi Jezus obiecał przed swoim odejciem przysłanie Ducha Prawdy, Pocieszyciela. W innych miejscach powiedział, że każdy kto prosi Ojca o Ducha Świętego , Go otrzyma i jeżlei do tych twierdzeń dołączymy obecnośc Ducha Chrystusowego, w każdym cżłowieku, następuje słuszny wniosek Evivy, ze Wikariuszem Jezusa Chrystusa jest Duch Święty, Pocieszyciel. Dodam że wikariusz oznacza zastępcę.

Oóz to. Wikariusz oznacza zastępcę, a Duch Święty jest Jezusa nastepcą.
Nikt z nas, nawet papież nie zaprzecza temu, że Duch Święty jest Pocieszycielem przysłanym dla umacniania w wierze.
Co nie znaczy, ze jest wikariuszem Jezusa. Oznaczałoby to, że stoi niżej w hierarchii od Syna Bożego
Quote by matejanka:
DLa mnie sprawa jest o tyle prostsza że stawiam znak równości pomiędzy Chrystus, Duch Święty i Bóg, a imion tych używam w zależności od tego w jaki sposób Bóg manifestuje swoją obecnosć. Widzisz Medieval Man jakie to proste? miłej niedzieli matejanka

Nie obchodzi mnie Twoja herezja o trzech przejawach jednego Boga.
Pozól niech eviva sama wybrnie z bałaganu jaki utworzyła bez sensu w tym temacie.
Jestem pewny, ze nie potrafi.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 listopad 12 2006 18:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Aż się gotuje w tym wątku...

Uważam,że fragment NT mówiący o pasieniu owieczek przez Piotra został świadomie sfałszowany.


Zajrzyj do oryginalnych tekstów i sprawdź.
A może wydasz Pismo wg eviwy?
Ciekawe teorie snujesz.
Ciekawe, że ten sam fragment brzmi niemal identycznie w Tysiąclatce, Biblii Brzeskiej, a nawet w Przekładzie Nowego Świata.
Czasami trochę trza się zastanowić co się plecie.




Chrystus nie mógł polegać na człowieku,który się Go trzy razy zaparł i na jego zastępcach,którym daleko było do świętości.{/QUOTE]

Bo co?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 listopad 12 2006 18:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


eviwa
Uważam,że fragment NT mówiący o pasieniu owieczek przez Piotra został świadomie sfałszowany.

Zajrzyj do oryginalnych tekstów i sprawdź.
A może wydasz Pismo wg eviwy? Wywalisz sobie co ci się żywnie spodoba i już - np. Listy Pawła. Potem dopiszesz co nieco...
Ciekawe teorie snujesz.
Ciekawe, że ten sam fragment brzmi niemal identycznie w Tysiąclatce, Biblii Brzeskiej, a nawet w Przekładzie Nowego Świata.A więc wszystko to jedno wielkie fałszerstwo.
Czasami trochę trza się zastanowić co się plecie.

eviva
Chrystus nie mógł polegać na człowieku,który się Go trzy razy zaparł i na jego zastępcach,którym daleko było do świętości.


Bo co?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 13 2006 11:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Dobrze
uznajmy(znów), że wszystkiemu winny jest nasz ziemski ograniczony język i różne znaczenia słowa zastępca

za słownikiem języka polskiego PWN:
#
zająć — zajmować
1. «zapełnić sobą lub czymś jakąś przestrzeń lub powierzchnię»
3. «znaleźć się na jakimś miejscu w klasyfikacji, hierarchii itp.»
6. «wziąć coś w posiadanie»
8. «wypełnić czymś określony czas»

Tylko rodzi się pytanie(Tadzcharti -dzięki za braterskie napomnienie przyjmuje z pokorą) kto miałby/mógłby "zająć krzesło/miejsce" należne Chrystusowi, że musi je papież podsiadać/rezerwować nawet czasowo i chwilowo jak twierdzicie??

by medieval man
"Od poczatku Koscioła za zastepców (wikariuszy, substytutów, p.o.) Jezusa uwazani byli wszyscy biskupi, każdy w ramach swojego lokalnego Kościoła.
To prawda, że zostało to (od XIII w) usunięte w cień przez najwyzsze ZASTEPSTWO Jesusa przez papieża, ale już od SWII (sobór watykanski drugi) przywraca sie te swiadomość, ze każdy biskup jest zastępcą Jezusa.'

i o to mi chodziło, na takie pasterskie (kolegialne/niejednoosobowe) rozumienie "zastępstwa" - moja pełna zgoda! I niech papież będzie "pierwszy wśród równych" jak mnie ags poprawił.
I nie masz racji ags, że JPII nie ma związku z dyskusją, bo powtarzam , jestem przekonany , że ani Piotr, ani pierwsi biskupi Rzymu ani JPII (nie wiem jak inni po SW II) by nie napisali, że "zajmują" - jeszcze raz się potwierdza moja teza, że po SW II wracamy do korzeni p "okresie błędów i wypaczeń"

ags

[Cytat za: Dezerter]
„A który z pozostałych apostołów był krytykowany? Dlaczego tak ważne było nakłonienie Piotra do zmiany zdania?”
- Paweł był wielokrotnie krytykowany i musiał się kajać i tłumaczyć w świątyni jerozolimskiej

Dzieje św pawła sa opisane znacznie bardziej szczegółowo niż innych. nieprawdaż? Byc może krytykowani byli wzyscy, a zachowała sie krytyka tylko tych dwu...

[Cytat za: Dezerter]Czy Paweł i Jakub tak by postąpili gdyby uważali że mają do czynienia z „ zajmującym miejsce Boga na ziemi” i czy gdyby Piotr (sie za takiego uważał) uległ by/poddał się krytyce?! (nawet nie samego Jakuba Sprawiedliwego Brata Pańskiego), tylko jego wysłanników, ale bądź co bądź wysłanników „Matki Kościołów”- Kościoła Jerozolimskiego!

1) Jeśli bładził -tak, napomnieli by go, tak, sprzyjałby krytykę. Najważniejsza jesst prawda
"Ja się na to urodziłem, i na to umre, aby dac świadectwo Prawdzie".

nie wiem do czego zmierzasz... i co ma ten cytat z Jezusa do rzeczy...??

Mediavel man
Żeby na to odpowiedzieć musicie sobie najpierw zdefiniować pojęcia zastępca.
Wydaje mi się, że z natury rzeczy oznacza to nie ten sam, nie taki sam, ale pełniący tę samą funkcję w miejsce innego i
Inaczej byłby to pozorant a nie zastępca.

tylko po co w ogóle zastępca i nie ma zgody (z mojej strony ) na zastępcę (jak już to "pierwszy wśród równych")
"posiadający te same uprawnienia"!!!
Zastanówcie się - taki ktoś mógłby stwarzać nowe przykazania i prawdy Boskie bo byłby "współistotny Ojcu"!!!
odnośnie Paś owce moje
czy pastuch a nawet pasterz "posiadający te same uprawnienia" co właściciel stada???
NIE!
nie może zmieniać "pastwiska ani sposobu wypasania, rodzaju hodowli itp."
czy może wykluczać ze stada lub przyjmować nowe owce?"posiadający te same uprawnienia"
czy może je sprzedawać lub przeznaczyć na rzeź
NIE!
Wiec NIE "posiadający te same uprawnienia" - przykłady może nie najlepsze (i bez podtekstów) ale musiałem jakoś wykazać "różność" uprawnień właściciel a pasterz- ale to ciągle tylko mogą być "nieporozumienia językowe" między nami
pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 listopad 13 2006 12:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

piotr

Zajrzyj do oryginalnych tekstów i sprawdź.
Tu nie chodzi o słowa,ale o fakty.I Piotra 2.25.Byliście bowiem zbłąkani jak owce,lecz teraz nawróciliście się do pasterza i stróża dusz waszych.Ziemscy pasterze powinni prowadzić zbłąkane ludzkie owieczki do prawdziwego PASTERZA i stróża naszych dusz.Jest nim Chrystus,który przez Swojego Ducha jest w każdym człowieku.II Kor.13.5...czy nie wiecie o sobie,że JEZUS CHRYSTUS jest w was...? Mat.28.20...A oto JA JESTEM z wami{i w was!} po wszystkie dni aż do skończenia świata.Jak.1.21.Przeto odrzućcie wszelki brud i nadmiar złości i przyjmijcie z łagodnością wszczepione w was SŁOWO,które może zbawić dusze wasze.Jan.14.20.Owego dnia poznacie,że jestem w Ojcu Moim i wy we Mnie,a Ja w was.Jan. 15.5...Kto trwa we Mnie,a Ja w nim,ten wydaje wiele owocu;bo beze Mnie,nic uczynić nie możecie

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 listopad 13 2006 12:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Zgadzam się z Dezerterem, nie ma w Piśmie Św. słowa zastępca, lecz "posłanie pasterskie", a to ogromna róźnica. Jezus nakazując Piotrowi pasienie swoich owieczek, posłał Go, aby głosił Jego Naukę i nic więcej, aby zadbał o to, aby Dobra Nowina dotarła do wszystkich ludzi. Natomiast nie zakładał żadnej religii, ani nie zezwolił nikomu na zmianę tego co sam nauczał. I to realizowali Apostołowie i pierwsi uczniowie. Jeżeli nazywali swoje zgromadzenia kościołem, to był to kościół oparty na prawdziwej nauce Pana w którym wszyscy mieli swoje zadanie, a nie byli poddanymi. Pan wyznaczył jasną i prostą drogę i oni nią szli. A co czynili ci, którzy po nich przejęli nauczanie Pana. Ci uczynili z siebie panów, odkształcili naukę Chrystusa dla własnych celów, posuwając się nawet do manipulowania Biblią(gdzie są oryginały?) zajmując Jego miejsce na ziemi, a przez to spełniając przepowiednie o antychryście. Nie jest to wcale nadinterpretacja, jeżeli poczytamy historię kościoła z Jego osądzaniem(wolno tylko Bogu)wydawaniem wyroków śmierci na ludzi uznanych porzez siebie za heretyków, namawianiem do wojen i błogosławieniem idących na nią, jak również stworzenie aparatu ucisku i wyzysku, zasłanianie duszy oczu poprzez wikłanie jej w zbędne rytuały, a przez to odwracanie uwagi od istoty nauczania Jezusa i cały szereg innych wykroczeń wobec nauki Jezusa, przez co stworzyli własną drogę mającą niewiele wspólnego, a właściwie nic z tą której nauczał Jezus. Przecież te fakty zna każdy i za te ciemne strony historii kościoła przepraszał Jan Paweł, wiec to nie podlega dyskusji. Natomiast zarówno w łonie kościoła instytucjaonalengo jak i poza nim zawsze istnieli ludzie kórzy odpowiednio zrozumieli nauczanie Pana, którzy czynem poświadczali miłość do Boga i bliźniego, którzy wstawiali się za słabszymi, pomagali ubogim, którzy głosili zbawienie i wyzwolenie z sideł "faraona", którzy potrafili oddać własne zycie za to co głosili. Nie było wśród nich odzianych w purpurowe szaty, ani w pierścienie podawane do całowania i wyniosłości jakby byli ulepieni z lepszej gliny. Nie kazali nosić się wśród poddanych w lektykach i nie twierdzili ze ten kto od nich odchodzi to będzie potępiony. Na szczęście, tak jak pisze Dezerter, dzisiaj obserwujemy powolne wracanie do źródeł wiary. Nie mniej jednak bez całej Prawdy, objawionej nam przez Boga będzie bardzo trudne pokazanie ludziom czym jest prawdziwa duchowość, kim jest Bóg i my sami i jaki jest cel naszego pielgrzymowania po ziemi. Dlatego w ksiedze Apokalipsy zostały zapisane słowa dla dzisiejszego chrzescijaństwa i dla tych, którzy mienią się być pasterzami ludzi , w liscie do kościoła w Laodycei
"Ty bowiem mówisz, jestem "bogaty" i "wzbogaciłem się i "niczego mi nie potrzeba"-
gdyż posiadam dwa Boskie Testamenty i uważam że Bóg już nic więcej nie ma do powiedzenia.
a nie wiesz, ze ty jestes nieszczęsny i godzień litości i biedny i ślepy i nagi.
Radzę ci kupić u mnie
złota w ogniu oczyszczonego

(tym złotem jest Prawda która poprzez oczyszczenie w ogniu walki z wszelkich ludzkich zanieczyszczeń jest wreszcie czystą nauką Chrystusa)
i białe szaty
abyś się oblókł
.
Oznacza to że grzechy popełnione przez kościół wymagają oczyszczenia i wyznania win.
a nie ujawniła się haniebna twa nagość
(braki w prawidłowej interpretacji nauczania Pana, dawanie błędnych odpowiedzi dotyczących czasów ostatecznych, potępienia i zbawienia i ta nagość niestety coraz bardziej się ujawnia.)
i balsamu do namaszczania twych oczu
byś widział.

Jasne upomnienie i wezwanie do przejrzenia, i zobaczenia wreszcie że ludzki duch rozwinął się i pyta, wątpi i pragnie Boskiego Słowa którym mógłby się odżywiać.
Ja wszystkich , których kocham karcę i ćwiczę
Bądź wiec gorliwy i nawróć się !
Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał a on ze Mną.
Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie."

Popatrzcie sami ,że Chrystus wzywa tu każdego człowieka do osobistego otwarcia drzwi , bez pośredników, a nawet pasterzy. Ten fragment mówi że mozemy zwycieżyć nasz materializm, ale do tego musimy otworzyc Bogu drzwi i pozwolić się pouczyć, a nie uważać, że już wszystko dostaliśmy i jesteśmy bogaci w Słowo i naszą jego interpretację.
przemyślcie ten fragment Apokalipsy i zastanówcie się do kogo on się według was odnosi?
pozdrawiam matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,59 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana