Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy zwierzęta mają duszę?
 |  Wersja do druku
Stanley
 grudzień 29 2006 14:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/29/04
Postów:: 33

Quote by dawid1976: tez mysle ze zwierzeta nie beda stracone,
Natomiast "dusza" spostrzegana jako odrebna bądź niezależna od ciala jest daleka od umysłu ST i NT a świadczy raczej podglądy greckich filozofów,
dla hebrejow wszystko co zyje miało duszę,
"ruah" to hebrejskie rozumienie duszy, znaczy oddech,ten sam jakim został natchniony Adam kiedy Pan Bóg powołał go do życia,
czlowiek zyje jedynie dzięki "oddechu Boga"
dla Hebrejów ciało i "oddech" tworzyło jedno. Ciało umiera, oddech wraca do Boga.

Pslam 150:6 Wszystko, co żyje (słownie: ma ruah), niech chwali Pana! Alleluja.


Generalnie zgoda. Małe tylko sprostowanie: "dusza", po grecku "psyche", to po hebrajsku "nefesz". Natomiast hebrajskie "ruah" znaczy "duch" po polsku, a po grecku "pneuma".

===

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Raf
 grudzień 29 2006 14:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Quote by Maciek:Ale w tym zdaniu mieści się zarówno armia rewolucyjnej Francji narzucająca republikanizm w Wandei, jak i armia Świętego Cesartstwa narzucająca trydencki modernizm Czechom. W swoich czasach obie doktryny były "postępowe". Reguła pozostaje niezmieniona.


Pięknie, to już znacznie więcej wyjaśnia. I zgadzam się z Tobą w tej kwestii.

Wiedziałem, że to poruszysz. I zwróć uwagę, że ilekroć usiłowano ten nowy model narzucać, kończyło się masakrą. Postulaty etyczne chrześcijaństwa są wspaniałe jak długo pozostają kwestią suwerennego wyboru. W wydaniu purytańskim stały się tragedią.


Też się zgadzam, z tym że suwerenność wyboru może dotyczyć nie tylko chrześcijańskich postualtów.

Mam prośbę, daruj sobie tanią psychologię. Nic o mnie nie wiesz, więc nie próbuj mi imputować, czym się kieruję, ok? Takie teksty tylko świadczą, że brak ci argumentów.


Coś niecoś o sobie odsłoniłeś w swoim wyznaniu marnotrawnego syna.

W każdym razie Ty również nie popisujesz się nadmiarem argumentacji, a dobrym przykładem jest chociażby Rousseau, o którym wsppomniałeś, że był twórcą "beztresowego wychowania". Czyli jak widać bezstresowe wychowanie określasz jednoznacznie terminem negatywnym i dodajesz, że służy ono tylko bandytom. A więc:

Quote by Rafamael:Ogólnik wynikający tylko z Twojego subiektywnego poglądu lub doświadczenia, względnie poglądów ludzi, z którymi sympatyzujesz.


Quote by Maciek:Argument powalający z nóg


No tak, bo jeśli twierdzisz, iż rzeczywiście ów wychowanie służy tylko bandytom i ma wyłącznie negatywne cechy, to rozumiem, że swój sąd wygłaszasz na jakiejś konkretnie podstawie. Statystykach a może raczej na kilku własnych obserwacjach, czego przykładem jest to, co napisałeś:

BTW. wychowanie, jak to ująłeś "stresowe" nie powodowało sytuacji, w której dziewczyna może zostać zgwałcona w szkole. Wychowanie "stresowe" wychowywało. Wychowanie bezstresowe nie wychowuje wcale.


I znowu popadasz w skrajności. Tylko je potrafisz dostrzegać? Idąc tym tropem można dowodzić przeciwnie - że morderców i gwałcicieli, wychowywanych metodą "stresową" również nigdy nie brakowało.

Na koniec jeszcze jedno, Maćku, bo przeoczyłem ten wątek w poprzednim poście:

W zasadzie całe Oświecenie, to jedna wielka próba poukładania świata na nowo i stworzenia nowego człowieka, co dało podstawy do rozwoju doktryn totalitarnych w niedalekiej przyszłości. Nie przypadkiem komunizm w oświeceniu właśnie upatrywał swoje korzenie i do filozofów oświeceniowych się odwoływał.


Zanim będziesz szukał wpływu tej epoki w obcych sobie ruchach i doktrynach, proponuję zajrzeć na własne podwórko. Czy to przypadkiem filozofia oświeceniowa nie wywarła znacznego wpływu na Kościół Ewangelicki i rozwój tzw. teologii liberalnej?

Ale to nie jest jedyny przykład. Wśród wybitnych jednostek można wymienić duchownego ewangelickiego Jana Gotfryda Herdera. Co ciekawe jest on zaliczany do przedstawicieli epoki Oświecenia, a zarazem do jej krytyków. Wydawałoby się - logiczna sprzeczność, a jednak nie... kiedy bliżej zapoznamy się treścią jego pism. Jeszcze raz potwierdza się to, że Oświecenie niejedno ma imię.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 grudzień 29 2006 16:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Rafamael:

No tak, bo jeśli twierdzisz, iż rzeczywiście ów wychowanie służy tylko bandytom i ma wyłącznie negatywne cechy, to rozumiem, że swój sąd wygłaszasz na jakiejś konkretnie podstawie. Statystykach a może raczej na kilku własnych obserwacjach, czego przykładem jest to, co napisałeś:

BTW. wychowanie, jak to ująłeś "stresowe" nie powodowało sytuacji, w której dziewczyna może zostać zgwałcona w szkole. Wychowanie "stresowe" wychowywało. Wychowanie bezstresowe nie wychowuje wcale.


I znowu popadasz w skrajności. Tylko je potrafisz dostrzegać? Idąc tym tropem można dowodzić przeciwnie - że morderców i gwałcicieli, wychowywanych metodą "stresową" również nigdy nie brakowało.


Czy ci mordercy i gwałciciele robili to na lekcji szkolnej nakładając nauczycielowi kosz na głowę i lekceważąc jakiekolwiek normy?
A skąd wiem:
1. jestem wychowawcą,
2. jestem synem i wnukiem wychowawców,
2. pisano na ten temat tomy, np. w grudniowej Niezależnej Gazecie Polskiej jest świetny tekst psychologa na ten temat.

Wystarczy? Czy jeszcze mam cię wyręczyć i podać ci pozycje książkowe kwestionujące twoje poglądy.


Na koniec jeszcze jedno, Maćku, bo przeoczyłem ten wątek w poprzednim poście:

W zasadzie całe Oświecenie, to jedna wielka próba poukładania świata na nowo i stworzenia nowego człowieka, co dało podstawy do rozwoju doktryn totalitarnych w niedalekiej przyszłości. Nie przypadkiem komunizm w oświeceniu właśnie upatrywał swoje korzenie i do filozofów oświeceniowych się odwoływał.


Zanim będziesz szukał wpływu tej epoki w obcych sobie ruchach i doktrynach, proponuję zajrzeć na własne podwórko. Czy to przypadkiem filozofia oświeceniowa nie wywarła znacznego wpływu na Kościół Ewangelicki i rozwój tzw. teologii liberalnej?

O, nie mamy kontrargumentów, więc próbujemy przerzucić kamyczek na podwórko rozmówcy. Ale pudło.
1. teologia liberalna odnosi się do okresu pozytywizmu, a nie oświecenia,
2. należę do krytyków teologii liberalnej, o czym na tym portalu wiele razy pisałem.


Ale to nie jest jedyny przykład. Wśród wybitnych jednostek można wymienić duchownego ewangelickiego Jana Gotfryda Herdera. Co ciekawe jest on zaliczany do przedstawicieli epoki Oświecenia, a zarazem do jej krytyków. Wydawałoby się - logiczna sprzeczność, a jednak nie... kiedy bliżej zapoznamy się treścią jego pism. Jeszcze raz potwierdza się to, że Oświecenie niejedno ma imię.

Pozdrawiam. Raf


To, że ktoś żyje w jakijś epoce nie oznacza, że ją reperzentuje. Twórczość Sienkiewicza mieści się w nurcie romantycznego romansu historycznego, choć zalicza się go do Pozytywizmu.
Każde szufladkowanie powoduje uproszczenia.
Idąc za twoją myślą wykażę, że nazizm nie był antysemicki, gdyż w jego kierownictwie występowali Żydzi. Mogę też wykazać, że komunizm nie był nastawiony na likwidację kapitalizmu, gdyż wśród komunistów byli kapitaliści. Obecność Tuchaczewskiego wśród marszałków sowieckich dowodzi, ze bolszewizm nie był wymierzony w carat. I tym torem można sobie iść ad absurdum.
A na marginesie wszelkich klasyfikacji: robale, które zawodowo bada moja małżonka już dwukrotnie (w ciągu 10 lat) zostały przeklasyfikowane.

I ostatnie pytanie: co twoja próba rozbierania moich poglądów na części pierwsze ma wspólnego z głównym tematem?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 grudzień 29 2006 17:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Wystarczy? Czy jeszcze mam cię wyręczyć i podać ci pozycje książkowe kwestionujące twoje poglądy.


Maćku, w przeciwieństwie do Ciebie nie głoszę "jedynych słusznych" poglądów co do metod wychowawczych i nie szerzę manichejskich wizji rzeczywistości, co więcej jestem zdania, iż w tej kwestii powinna panować pełna autonomia i wolność wyboru rodziców w stosunku do metod wychowywania swoich dzieci. Mój stosunek do nauczania czy to bezstresowego, czy to stresowego jest krótko mówiąc - neutralny i daleki od wysuwania uproszczonych stwierdzeń na bazie doświadczeń tylko jednej grupy przedstawicieli konkretnego systemu edukacji (to samo zresztą tyczy się ekonomii, teologii, filozofii itp.). Nie negowałem przecież tego, że to wychowanie może mieć i niejedokrotnie miało złe skutki, ale nie oznacza to, iż należy to generalizować i uogólniać w stosunku do wszystkich. Poza tym, drogi przyjacielu ja również miałem do czynienia z absolwentami szkół o charakterze bezstresowym i opartych na pedagogice alternatywnej, i uwierz mi - nie byli to mordercy, gwałciciele, lecz ludzie uporządkowani, z których nierzadko wychowankowie szkół tradycyjnych mogliby brać przykład. Jak więc widzisz mamy różne doświadczenia. Dlatego też podtrzymuję moją tezę, z którą się nie zgodziłeś, iż od człowieka, a nie sztywnej teoryjki bardzo wiele zależy.

O, nie mamy kontrargumentów, więc próbujemy przerzucić kamyczek na podwórko rozmówcy. Ale pudło.
1. teologia liberalna odnosi się do okresu pozytywizmu, a nie oświecenia,
2. należę do krytyków teologii liberalnej, o czym na tym portalu wiele razy pisałem.


Rozkwit teologii liberalnej przypada na okres pozytywizmu (wybitny przedstawiciel - Adolf von Harnack), ale jej korzenie tkwią w myśli oświeceniowej. To, że należysz do krytyków tego kierunku (nie trudno się domyśleć) nie zmienia faktu, że w Kościołach Ewangelickich mamy z nią do czynienia.

To, że ktoś żyje w jakijś epoce nie oznacza, że ją reprezentuje. Twórczość Sienkiewicza mieści się w nurcie romantycznego romansu historycznego, choć zalicza się go do Pozytywizmu.
Każde szufladkowanie powoduje uproszczenia.


No właśnie, co Ty niniejszym uczyniłeś w stosunku do Oświecenia, choć pisałem Ci przecież, że nie było ono jednolite i miało wiele nurtów. Poglądy pastora Herdera doskonale wpisywały się w jeden z tych nurtów. Proponuję Tobie jednak przestudiować jego pisma, aby przekonać się, co on miał do powiedzenia w sprawie epoki, w której żył, jakie wady i zalety oświecenia dostrzegał. Z pewnością patrzył na to wszystko głębiej niż Ty.

Na dokładkę fragment definicji z Encyklopedii PWN:

HERDER Johann Gottfried von (1744-1803), niem. pisarz i filozof, pastor; wybitny przedstawiciel, ale i krytyk oświecenia, uważany za jednego z głównych poprzedników romantyzmu z powodu radykalnych zmian, które wprowadził do racjonalistycznego pojmowania przyrody i kultury, uwydatniając związek rozumu z wolą i emocjami "całego człowieka". (...)

Co się tyczy artykułu R. Ziemkiewicza o inkwizycji, do którego podałeś odnośnik. Czy z poniższym stwierdzeniem też się w pełni zgadzasz (vide: casus Łukasińskiego)?

"Raczej nie wspomina się o chorobliwej nienawiści Lutra do Żydów, o jego licznych wezwaniach do pogromów oraz pismach, w których snuł plany całkowitego wyniszczenia i wypędzenia z Europy wyznawców judaizmu. Nie wspomina się o charakterystycznej i dla niego, i Jana Kalwina obsesji ścigania czarownic."

Jeśli już, to zamiast tej apologetyki polecam inną ciekawą pozycję wydaną przez jezuickie WAM z Krakowa pt. "Księga inkwizycji" autorstwa Petry Seifert.

I ostatnie pytanie: co twoja próba rozbierania moich poglądów na części pierwsze ma wspólnego z głównym tematem?


Przedstawiłeś uproszczony obraz oświecenia, więc musiałem reagować. Oczywiście, lepiej by się stało, gdyby miało to miejsce w innym wątku. Sam jednak zacząłeś, więc miej pretensje do samego siebie.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 grudzień 29 2006 18:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Quote by Maciek:]A ja bym chciał... Szczególnie jednego


Zobaczysz, będziesz mieć tam tak wspaniale, że niepotrzebny Ci on będzie

Osobiście nie widzę przeszkód, dla którego zwierzęta nie mogły by być w raju.
Ale nie ma co spekulować.
Tu o nas i nasze zbawienie chodzi, a nie o zwierzęta.
Ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało co dla nas tam przygotowano.
Osobiście uważam, że zwierz po śmierci po prostu nie egzystuje, w przeciwieństwie do człowieka.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 29 2006 19:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Taaaa, Zemkiewicz... ten to dopiero jest obiektywny, nie ma co...
To i ja zapodam dla rownowagi choc jeden link na temat Inkwizycji, by miec pelniejszy obraz tegoz domniemanego, potencjalnego "mniejszego zla" (choc to raczej zupelnie nie na temat niniejszego watku): racjonalista

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 29 2006 21:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by reguly: Taaaa, Zemkiewicz... ten to dopiero jest obiektywny, nie ma co...

Jesli chcesz byc poważnie traktowany to raczej wykaż, że Ziemkiewicz nie jest rzetelny.
Samo napisanie o kims, że jest nieobiektywny tak długo nie ma żadnego znaczenia dopóki się tej nieobiektywności nie wykaże.
Quote by reguly:
To i ja zapodam dla rownowagi choc jeden link na temat Inkwizycji, by miec pelniejszy obraz tegoz domniemanego, potencjalnego "mniejszego zla" (choc to raczej zupelnie nie na temat niniejszego watku): racjonalista

Ten Twój link, a raczej jeden z artykułów (konkretnie pana Demerzela) pod nim niedawno omawiałem na tym forum i wykazałem błędy merytoryczne, bez odwoływania się do argumentów typu: Taaaa, ... ten to dopiero jest obiektywny, nie ma co...

Więc jak na razie to żadna równowaga.
Jesli znajdziesz w tekście Ziemkiewicza błędy merytoryczne (nie mówie o poglądach) wtedy dopiero będzie równowaga.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 29 2006 21:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man:Jesli chcesz byc poważnie traktowany to raczej wykaż, że Ziemkiewicz nie jest rzetelny.
Samo napisanie o kims, że jest nieobiektywny tak długo nie ma żadnego znaczenia dopóki się tej nieobiektywności nie wykaże.


Prosze bardzo (ten zdecydowanie prokatolicki, ultraprawicowy publicysta (nie historyk), pretendujacy do miana pisarza SF, cytowany jest chyba obecnie przez niemal kazdego probujacego wybielic Inkwizycje)...

Liczba ofiar
Nigdy dokładnie nie udało się ustalić, ile ludzi zostało przez Inkwizycję zamęczonych w czasie tortur (mimo że oficjalnie inkwizytorom nie wolno było zabijać ani doprowadzać do kalectwa swoich ofiar podczas zadawania tortur), ilu posłano na stos, ilu skazano na dożywotnie więzienie, ilu pozostało kalekami czy też żebrakami do końca życia. W potocznej świadomości społeczeństwa, poprzez liczne stereotypy, występują skłonności do zawyżania liczby ofiar i wyolbrzymiania skali prześladowań heretyków. Z drugiej strony współcześni obrońcy Inkwizycji z roku na rok usiłują zaniżać liczbę ofiar w swoich publikacjach. Rafał Ziemkiewicz w artykule Stosy kłamstw o Inkwizycji (Gazeta Polska, 26.09.1996) twierdzi, iż w latach 1484-1700 w całej Hiszpanii śmierć z wyroku Inkwizycji poniosło nie więcej niż 2500 ludzi, z czego wielu było zwykłymi przestępcami. Tym niemniej, zachowane dokumenty, choć niekompletne, pozwalają w pewnym stopniu na zobrazowanie skali działalności Świętego Oficjum, której nie sposób pomniejszyć.


Portugalia
Henry Charles Lea [1] omawiając procesy Nowych Chrześcijan (portugalskich Żydów przymusowo nawróconych na chrześcijaństwo), których podejrzewano o powrót do judaizmu podaje liczby skazanych na śmierć przez trybunały inkwizycyjne w Lizbonie, Evorze i Coimbrze. Faktycznych egzekucji było nieco więcej, gdyż Lea zaznacza, iż dane nie są kompletne:

do 1580 - 169 [2]
1581-1600 - 162 [3]
1601-1619 - ?
1620-1640 - 230 [4]
1641-1650 - 50 [5]
1651-1673 - 184 [6]
1674-1681 - ?
1682-1700 - 59 [7]
1701-1720 - 37 [8]
1721-1794 - 139 [9]
Łącznie więc w przeciągu niespełna 300 lat Inwizycja w trzech znaczących miastach Portugalii posłała na stos co najmniej 1030 Żydów-katolików, którym udowodniono powrót do judaizmu. Według Stanleya Payna dokumenty Inkwizycji w Portugalii (zapewne niekompletne jak wszędzie) mówią o 1379 spalonych na stosie w okresie od 1543 do 1684[10]. Biorąc pod uwagę powyżej przytoczone statystyki 'nowych chrześcijan' spalonych w latach 1540-1794 minimalna liczba wszystkich ofiar portugalskiej inkwizycji była o 1/4 lub 1/3 większa od sumy podanej przez Payna, tj. wyniosła ok. 1786 spalonych na stosie.


Hiszpania
Jeżeli chodzi o Hiszpanię Lea nie był w stanie podać tak dokładnych danych [11]. Hernando de Pulgar (Crónica, P. ii, cap. Lxxvii), sekretarz królowej Izabeli, odnotował, że w całej Hiszpanii w okresie ok. 1478-1490 wyrokiem trybunałów inkwizycyjnych na stos posłano 2000 ludzi [12]. Liczba ta pozostaje w zgodzie z danymi Bachillera Andrésa Bernáldeza (Hist. de los Reyes Católicos), według którego w samej tylko Sewilli do roku 1488 spalono na stosie 700 heretyków [13]. Z kolei Zurita (Anales, Lib. xx, cap. xlix), XVI-wieczny sekretarz Inkwizycji, podał, że w samej Sewilli do roku 1520 spalono ponad 4000 osób. Przy czym zaznaczył on, iż dane te są przybliżone biorąc pod uwagę fakt, że w samym arcybiskupstwie Sewilli potępiono ponad 100.000 heretyków powracających do judaizmu [14]. Inkwizytor Lodovico Paramo także twierdził, że w Sewilli w latach 1480-1520 spalono 4000 ludzi, zaś 30 tysięcy "pokutujących" skazano na inne kary[15]. Znacznie mniejszą liczbę heretyków spalonych w Sewilli (niecałe 1000 osób) podaje inskrypcja umieszczona w 1524 roku nad bramą zamku Triana będącego siedzibą tamtejszego trybunału inkwizycyjnego, jednakże jej treść nie jest do końca zrozumiała [16].

Dokumenty pochodzące z pierwszego okresu działania Inkwizycji hiszpańskiej w innych miastach także wskazują na rzetelność powyżej przytaczanych relacji:

Valladolid do 1492 - 50 spalonych na stosie[17];
Toledo 1485-1501 - 250 spalonych na stosie[18];
Saragossa 1485-1502 - 119 spalonych żywcem oraz 5 poćwiartowanych, ściętych lub uduszonych przed spaleniem[19];
Barcelona do 1498 - 13 spalonych żywcem oraz 10 uduszonych przed spaleniem[20];
Te okrojone dane mówią o absolutnym minimum 447 osób spalonych od 1478 do 1502 roku przez ważniejsze trybunały inkwizycyjne w Hiszpanii nie licząc wyroków wydanych w Sewilli. Dodatkowo Lea podaje niekompletną liczbę (nazwiska w porządku alfabetycznym A do N) 515 spalonych w Walencji w okresie 1485-1592[21] oraz 139 spalonych na Majorce w latach 1488-1691[22]. Trybunały w mniejszych miastach wbrew pozorom nie były łagodniejsze. John Longhurst przytacza przykład Guadalupe, gdzie w ciągu kilku miesięcy roku 1485 (zanim miejscowy trybunał został wchłonięty przez ten w Toledo) spalono żywcem 53 Żydów-heretyków[23]. W Ciudad Real w latach 1483-1485 skazano na stos niemal 300 Żydów, jednak w części przypadków spalono kukły potępionych uchodźców, co oznacza, że od kilkudziesięciu do ponad dwustu 'heretyków' spłonęło osobiście[24]. W późniejszym okresie liczba spalonych na stosach w Hiszpanii była znacznie mniejsza. Według Payna w latach 1543-1684 na podstawie zachowanych dokumentów Inkwizycja posłała w tym kraju na śmierć mniej niż 1000 osób[25]. Biorąc pod uwagę wszystkie powyższe informacje oraz fakt, iż w okresie 1490-1543 Oficjum działało dosyć intensywnie można by oszacować absolutne minimum ofiar Inkwizycji w Hiszpanii na ok. 4000 heretyków (gł. Żydów) spalonych na stosie.


Czarownice w Europie
Według sycylijskiego inkwizytora Lodovico Paramo Inkwizycja w przeciągu 150 lat począwszy od roku 1404 posłała na stos co najmniej 30.000 czarownic (dzieło Paramo zostało wydane w Madrycie w 1598 a podane przez niego informacje dotyczą okresu jeszcze wcześniejszego)[26].

Przypisy
1 Henry Charles Lea, A History of the Inquisition of Spain, Vol. 3, Book 8, Ch. 1
2 ibid. przyp. 57
3 ibid. przyp. 73
4 ibid. przyp. 93
5 ibid. przyp. 109
6 ibid. przyp. 116
7 ibid. przyp. 132
8 ibid. przyp. 171
9 ibid. przyp. 180
10 Stanley G. Payne, A History of Spain and Portugal, Vol. 1, Ch. 12, str. 230
11 Henry Charles Lea, History of the Inquisition of Spain, Vol. 4, Book 9, Ch. 2
12 ibid. str. 518-9
13 ibid. str. 519
14 ibid. str. 519-20
15 Ludovicus a Páramo, De Origine et Progressu Officii Sancti Inquisitionis Eiusque Dignitate et Utilitate (Madrid, 1598), str. 140.
16 ibid. str. 519
17 ibid. str. 522
18 ibid. str. 520
19 ibid. str. 521
20 ibid. str. 521-2
21 ibid. str. 522
22 ibid. str. 522-3
23 John Edward Longhurst, The Age of Torquemada, str. 125
24 ibid., str. 121
25 Stanley G. Payne, A History of Spain and Portugal, Vol. 1, Ch. 12, str. 230
26 Ludovicus a Páramo, ibid., str. 296; zob. także Henry Charles Lea, A History of

za Wiki ze stosownymi przypisami (u pana Ziemkiewicza natomniast jakos zrodel brak... "no ale skoro pisze po naszej mysli, to pewnie mozna wierzyc mu na slowo").

Ten Twój link, a raczej jeden z artykułów (konkretnie pana Demerzela) pod nim niedawno omawiałem na tym forum i wykazałem błędy merytoryczne, bez odwoływania się do argumentów typu: Taaaa, ... ten to dopiero jest obiektywny, nie ma co...

Więc jak na razie to żadna równowaga.


Po pierwsze jest tam wiecej artykulow, roznych autorow(p. dol strony)... choc (po drugie) na rownowage dla Ziemkiewicza, to nawet wspomniany przez ciebe ow jeden art w zupelnosci wystarczy.

PS. Jesli chcesz dalej kontynuowac kwestie Inkwizycji zaproponuj prosze odrebny watek (tu i tak nie wiadomo juz o co biega) albo wskaz odnosnik do takiego, ktory tyczyl juz tego zagadnienia...

PS.II Polemika

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 29 2006 22:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Nie chcę tu kontynuowac tematu inkwizycji. "Przyczepiłem się" tylko lekceważącego traktowania Ziemkiewicza.
A artykuł na wiki jak sam zauważyłeś, posiada oznaczenie: Artykuł ten nie jest zgodny z zasadami neutralności przyjętymi w Wikipedii

Przytoczyłeś tekst z wiki, który też jest nierzetelny i opiera się tak naprawdę tylko na wyciągach z Henry Charles Lea (zmarlego w 1909 roku i nie mającego z natury rzeczy dostepu do archiwów watykańskich udosteopnionych dopiero za Jana Pawła II) , Stanleya Payne'a -( ktory zajmował się głownie historią wojny hiszopańskiej) i fantasty Ludwika z Paramo (który liczby w swoim dziełku brał raczej z sufitu niż z archiwów)

Natomiast wykazałbyś nierzetelność Ziemkiewicza gdybyś na podstawie rzeczywistych źródeł wskazał jego konkretne błędy.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 grudzień 30 2006 14:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by medieval_man: Nie chcę tu kontynuowac tematu inkwizycji. "Przyczepiłem się" tylko lekceważącego traktowania Ziemkiewicza.


Wybacz, ale ten kto ma choc minimalne pojecie o Zimkiewiczu wie o czym mowie... zreszta o czym tu debatowac, jesli ktos swoja wiedze historyczna kasztaltuje na podstawie publicystki, a nie rzetelnych opracowan naukowych.

A artykuł na wiki jak sam zauważyłeś, posiada oznaczenie: Artykuł ten nie jest zgodny z zasadami neutralności przyjętymi w Wikipedii


No i co? Po pierwsze wiele hasel mogoce wzbudzac szczegolne kontrowersje dostaje tego rodzaju znaczenik na Wiki (p. np. Radio Maryja)- wystarczy, ze sie trafi taki, co to bezkrytycznie przyjmuje tresci publicystow (bez chocby podanych zrodel) - zamiast historykow - za jedynie sluszna prawde... Po drugie nie musi sie to akorat odnosic do zacytowanego prze zemnie fragmetu (zawierajcymi stosowne odwolania).

Przytoczyłeś tekst z wiki, który też jest nierzetelny i opiera się tak naprawdę tylko na wyciągach z Henry Charles Lea (zmarlego w 1909 roku i nie mającego z natury rzeczy dostepu do archiwów watykańskich udosteopnionych dopiero za Jana Pawła II) , Stanleya Payne'a -( ktory zajmował się głownie historią wojny hiszopańskiej) i fantasty Ludwika z Paramo (który liczby w swoim dziełku brał raczej z sufitu niż z archiwów)


Za twoim wczesniejszym przykladem moglbym teraz poprosic o analogiczne wykazanie nierzetelnosci tych zrodel (przy czym np. w kwestii Henrego Charlsa Lea, jesli z dostepnych sobie wowczas zrodel uzyskal wspomiane wczesniej dane co do ofiar, do poszerzenie zrodel, moze te dane co najwyzej tylko zwiekszyc, jesli zas chodzi o fantastow - to Ziemkiewicz niby kim jest, a przynajmniej za kogo stara sie uchodzic?)... tylko jak dlugo by tak mozna? Poprosiles o przyklad nierzetelnosci Ziemkiewicza - ja ci przyklad podalem... Nie musisz sie z nim zgadzac (i szczerze mowiac wcale zbytnio na to nie liczylem) co zupelnie nie zmienia faktu, ze dla mnie (a przypuszczam, ze rowniez dla wielu innych) stanowic moze wystarczajacy powod by nie traktowac Ziemkiewicza powaznie. Aby natomiast nie kontynlowac dalej tego tematu (dluzej niz to jest naprawde konieczne - za czym sam sie opowiedziales) jeszcze raz posotaje mi tylko odeslanie do obiektywnych zrodel naukowych, bazujacych na faktach i zaproponowac, by nie ksztaltowac swojej wiedzy historycznej wylacznie na malobiektywnych publikacjach publicystycznych (zwlaszcza takich, ktore nie znajduja potwierdzenia w stanowisku rzeczywistych autrytetow badajacych dane zagadnienie, przeczacych liczbom oraz bez podanych zrodel). Reasumujac - mozna miec dane o X.000.000 ofiar i okreslic wiadome (co do stanu posiadanych zrodel) minimum tychze ofiar, ale jesli ktos ograniczy sie tylko do czesci tych danych, a dodatkowo prubuje oszacowac maksymalna liczbe tych ofiar, to jest zwyczajnym... no w kazdym razie trudno tu mowic o jego rzetelnosci i obiektywizmie.

Natomiast wykazałbyś nierzetelność Ziemkiewicza gdybyś na podstawie rzeczywistych źródeł wskazał jego konkretne błędy.


Wybacz ale nie dysponuje orginalami manuskryptow z tamtego okresu... za to jak mniemam przyjmujesz za wielce prawdopodobne, ze dysponowal nimi pan Ziemkiewicz, tylko tak sie akorat nieszczesliwie zlozylo, ze zapomnial ich ujac w swoim felietonie... Badzmy powazni, konsekwetni w swojej argumentacji i zachowajmy choc minimum zdrwoego rozsadku. Ziemkiewicz jest sprytny, ale chyba obaj doskonale wiemy (i nie mowie tu o teretycznych dysputach, tylko o stanie faktycznych), ze autorytet (szczegolnie w tej kwestii) z niego zaden... Znany jest, ze swoich ultra prawicowych tekstow, w ktorych plodzi takie przewrotne tresci, probujace podwazac istniejace, a niekorzystne dla prawicy opinie... Wychodzi od pozornej zgody na istniejace opinie, by nastepnie podwazac je malutkimi kroczkami - watpliwosciami... Niezla metoda i nawet skuteczna pod warunkiem, ze sie bezgranicznie wierzy (lub chce wierzyc) autorowi. Na koniec ustalmy wiec czy mowimy o tym w co chcemy wierzyc (pod to dobierac argumenty) czy mowimy o fakatach (z ktorych obecnie czerpac nalezy nauke, w formie ostrzezenia przed zbytnim zaslepieniem i fanatyzmem). Pamietajmy tez, ze nawet umniejszajac zlo jakim byla Inkwizycja, nadal pozostaje ona haniebnym (zreszta nie jedynym)dziedzictwem pewnej istniejacej obecnie istytucji (za kotrej zlo notabene zwierzchnik tejze instytucji swojego czasu przepraszal), a nie radosna, niosaca powszechne szczescie i dobrobyt idea.

Zamykajac (mam nadzieje w tym watku) temat Inkwizycji, proponuje jako literature obiketywna (pozwalajaca samodzielnie ocenic rzetelnosc Ziemkiewicza) trzy dostepne obecnie na polskim rynku pozycje:
* Inkwizycja hiszpańska. Rewizja historyczna
Tytuł oryginału:The Spanish Inquisition. An Historical Revision
Autor: Henry Kamen
Wydawnictwo: Państwowy Instytut Wydawniczy, Październik 2005
Seria:Rodowody Cywilizacji
ISBN:83-06-02963-1
Liczba stron:350
Wymiary:170 x 240 mm
Tłumaczenie: Agnieszka Dębska

* Inkwizycja
Autor: Guy Testas, Jean Testas
Wydawnictwo:Agade, Grudzień 1994
ISBN:83-901227-5-8
Liczba stron:134
Wymiary:120 x 180 mm

Tajemnice Inkwizycji
Autor: Peter Godman
Wydawnictwo:Bellona, Styczeń 2006
ISBN:83-11-10271-6
Liczba stron:294
Wymiary:170 x 240 mm

Milej lektury...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
WcWojen
 styczeń 22 2007 11:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/30/06
Postów:: 146

Quote by Maciek:Zacznijmy od tezy, której się sprzeciwiłem: że chrześcijanie, a szczególnie duchowni (w odniesieniu do protestantyzmu słowo "kler" jest niewłaściwe) odmawiali duszy kolorowym


Pewnie o tym, że Kościół odmawiał kobietom prawo do posiadania duszy też nie słyszałeś? ...Ani o tym, iż niniejsze prawo uchwalono dopiero na soborze w XIV w., w wyniku glosowania, a i to wówczas przewagą jednego głosu?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dawid1976
 styczeń 22 2007 13:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Quote by Stanley:
Quote by dawid1976: tez mysle ze zwierzeta nie beda stracone,
Natomiast "dusza" spostrzegana jako odrebna bądź niezależna od ciala jest daleka od umysłu ST i NT a świadczy raczej podglądy greckich filozofów,
dla hebrejow wszystko co zyje miało duszę,
"ruah" to hebrejskie rozumienie duszy, znaczy oddech,ten sam jakim został natchniony Adam kiedy Pan Bóg powołał go do życia,
czlowiek zyje jedynie dzięki "oddechu Boga"
dla Hebrejów ciało i "oddech" tworzyło jedno. Ciało umiera, oddech wraca do Boga.

Pslam 150:6 Wszystko, co żyje (słownie: ma ruah), niech chwali Pana! Alleluja.


Generalnie zgoda. Małe tylko sprostowanie: "dusza", po grecku "psyche", to po hebrajsku "nefesz". Natomiast hebrajskie "ruah" znaczy "duch" po polsku, a po grecku "pneuma".


dzieki Stanlej,

oczwiscie i w ST odroznialo sie od wlasnej swiadomosci psychicznej a ruah. pokazuja to wyraznie psalmisci: moja dusza wola do ciebie Panie!
wiec zalezy o czym dyskutujemy: czy zwierzeta maja wlasna swiadomosc? mysle ze tak, dlaczego nie,
czy ich przeznaczenie jest dalsze niz te ziemskie?
dlaczego nie. sa dzielem Boga. jak my, nie byli stworzeni dla straty ale do zycia. Apostol Pawel pisze ze cale stworzenie niecierpliwie oczekuje powrot Jezusa Chrystusa.

pozdr!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,49 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana