Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Duch, dusza, ciało-jedność, czy trójca?
 |  Wersja do druku
Michał Pająk
 luty 28 2007 14:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by matejanka:
Jeżeli tak twierdzisz to dlaczego niektóre dusze posiadają upośledzone ciała i nie mogą rozwijać swojej psyche? To raz. Dwa. Ciało oczywiście jest darem od Boga dla duszy dla jej rozwoju, ale dlaczego dusze posiadają takie różne ciała? Dalczego nie wszystkie mają taką samą szansę na poznawanie Boga i jaki jest cel tego daru, mam na myśli ciało?


A kto powiedział że upośledzeni nie posiadają psyche? Poczucie komfortu/dyskomfortu jest domeną psyche i twierdzę że osoby z nawet ciężkim upośledzeniem umysłowym są zdolni do odczuwania tych właśnie wrażeń. Uważam za nieprawidłowe stwierdzenie że człowiek MUSI osiągnąć jakiś określony poziom rozwoju. Człowiek dąży tylko do wykorzystania swojego potencjału. To nie jest tak, że osiągnięcie pewnego poziomu rozwoju psyche jest gwarantem odnalezienia Boga. Jeśli ktoś jest superinteligentny i ma olbrzymią wiedzę wcale nie jest bliższy do Niego niż pięcioletnie dziecko które bawi się w piaskownicy.

Według mnie psyche istnieje w człowieku od samego początku (tak jak ciało i dusza) i rozwija się już w okresie prenatalnym. Tak więc nie istnieje człowiek który nie miałby psyche wogóle. Inną sprawą jest to, że psyche można poważnie uszkodzić - np. poprzez uszkodzenia mózgu, a nawet zabić. Mimo to dusza zostaje nietknięta.

Dezerter:
Dusza jest nieśmiertelna. Tak twierdzę.

Moja reakcja pojawiła się w momencie kiedy napisałęś że dusza=psyche. Psyche rozumiem jako psychikę człowieka. Psychika niestety może zostać uszkodzona a nawet zniszczona ponieważ jest zależna od materii. Tak więc twierdzę, że dusza nie jest psychiką:

laczego nie można utożsamiać duszy z psychiką człowieka?

Dusza nie utożsamia się z psychiką człowieka, która jest pewnym światem wewnętrznym, subiektywnym przeżywaniem różnych sytuacji, innych ludzi, siebie samego. Psychika jest światem myśli, uczuć i różnych wrażeń. Ten świat wewnętrzny człowieka jest uformowany zarówno przez jego duszę, jak i przez ciało. Tym się tłumaczy np. fakt, że przez drażnienie pewnych partii mózgu, czyli „ciała”, można wywołać określone przeżycia psychiczne, np. lęku, przyjemności itp. Podobnie też zmęczenie fizyczne powoduje uczucie przygnębienia.


Tak więc osoba z uszkodzeniem mózgu może nawet stracić psychikę lecz nie traci duszy. Problem polega na tym, że w grece "psyche" oznacza i duszę i psychikę. Należy wyraźnie rozróżniać w jakim kontekście o używasz sformułowania "psyche". Uznałem że użyłeś go w sensie dusza czyli psyche (psychika) a z tym nie mogę się zgodzić.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 28 2007 14:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Dezerterze
Masz dużo racji.
Oczywiście, ze Biblia mowi o "duszy, duchu i ciele".
Natomiast teologia Krk, wywodząca się z filozofii scholastycznej, która czerpała z plaztonizmu i neoplatonizmu mowi tylko o duszy i ciele składających się na człowieka.

Czy przyjąć więc Biblię, czy teologię i filozofię?

Odpowiedź jest w miarę prosta, aczkolwiek jej spisanie wymaga pewnego trudu związanego z zarysowaniem tła poglądów judaistycznych (obecnych w Biblii) i nauki Kościoła (także czerpiącej z Biblii).

Napiszę to wieczorem, teraz mam pilną pracę - w pewnym sensie związaną z tematem - o. Verlinde o antropologii biblijnej i chrześcijańskiej.

Już teraz ucieszę jednak do pewnego stopnia Matejankę, mówiąc, że rzeczywiście nie mozna odrzucić słow Biblii o tym, że człowiek jest dusza, duchem i ciałem.

Niestety, zmartwię ją wskazujac, że duch jest czyms zupełnie innym niz ona to przedstawia.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 luty 28 2007 14:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Snafu pisze:
"Tym samym propozycja dezertera żeby nazwać psyche duszą jest nietrafiona. Psyche, niestety, jest śmiertelna. "

A znów za nauka Kościoła w pytaniach i odp, ks.dr M. kaszkowski:
"Jakie "ja" posiadamy dzięki duszy?

Jeszcze inaczej można duszę określić jako duchowe "ja", nieśmiertelne, zdolne posługiwać się uzdolnieniami duchowymi oraz posiadanymi dzięki ciału. To "ja" duchowe i nieśmiertelne umie w sposób wolny decydować, jakie ruchy ma wykonywać jego ciało, co chce widzieć lub słyszeć, czego woli raczej unikać. Nasze duchowe "ja" decyduje, o czym chce lub nie chce myśleć, planuje też w swoim wnętrzu wykonanie dobra lub zła. Zdolność poznawcza tego "ja", nazywana świadomością, umożliwia nie tylko poznanie otaczających przedmiotów czy osób, lecz również własnego wnętrza i wewnętrznej aktywności, takiej jak: myślenie, odczuwanie, podejmowanie decyzji. Dzięki świadomości mogę powiedzieć: wiem, że teraz myślę, odczuwam, przeżywam, planuję coś; uświadamiam sobie, czego doznaję, co się ze mną dzieje w danym momencie itp.

Dusza to pewien duchowy element, który na ziemi jest połączony z ciałem i tworzy naturę człowieka. Istnienie tego elementu w człowieku sprawia, że nasze świadome i wolne „ja” może istnieć i trwać na zawsze po śmierci, będącej całkowitym zamarciem i rozpadem ciała."

Dez:
to jak w końcu psyche umiera czy nie?

Jak widzicie taki dwustopniowy podział rodzi zamęt i tworzy duszę która jest wszystkim co nie cielesne : emocje , żądze, myśli, naturę zwierzęcą, instynkty itp.

- co to ma wspólnego z naszym duchem, który ma iść do domu Ojca?!

_ to niby ma być "obraz i podobieństwo Boga"?!

- zabierając po śmierci to wszystko ze sobą możemy się nazwać braćmi Jezusa, współdziedzicami itd.?!

W "mojej" koncepcji i tej z "Dusza i Duch" - takich wątpliwości nie ma.

Nie można też ignorować odkryć współczesnej psychologi.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 luty 28 2007 15:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by DezerterBig Grinez:
to jak w końcu psyche umiera czy nie?


Psyche (psychika) umiera jako aktywność, czynność mózgu. Jednak jej dotychczasowa działalność wywiera niezatarte piętno na duszy. Świadomość duszy i świadomość człowieka to nie to samo. Świadomość duszy jest bardziej wewnętrzna. To co na codzień nazywamy myśleniem, spostrzeganiem czy odczuwaniem jest efektem współdziałania duszy i ciała czyli aktywnością człowieka jako całości.

Myśli ludzkie (w potocznym rozumienium, czyli aktywność psychiczna) są oczywiście także nierozciągle lecz są zależne od elementu materialnego jakim jest ciało (układ nerwowy). Tak więc po zniszczeniu mózgu procesy te zamierają ale ciało może żyć nadal. Tak wiec nie one są duszą, ponieważ ciało bez duszy nie jest w stanie żyć. Dusza nadal znajduje się w ciele.


Natomiast jeśli chodzi o śmiertelność duszy zwierząt. Tutaj problem pojawia się na płaszczyźnie językowej. My mamy tylko termin dusza natomiast w hebrajskim są to różne słowa, tak więc dusza zwierząt jest inna niż dusza ludzi, są to dwie różne rzeczy. Nie jestem w stanie teraz podać się na źródła, możesz spróbować poszukać.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 28 2007 15:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

No cóż prawdę powiedziawszy ten podział na duszę ducha i ciało ma tylko wtedy sens gdy włączymy w to ideę reinkarnacji. Gdyż dusza za każdym przyjściem na świat ma inną psychikę i inne możliwości cielesne zależne od jej dotychczasowych osiągnięć. Dusza co prawda zapomina poprzednie żywoty, ale one są zapisane właśnie w jej duchu, który dzięki tym dośwadczeniom wzrasta we wiedzę i w poznanie i dzięki temu rozwija się. Gdyż dziecko Boga duch jest co prawda czysty i nie ma w nim grzechu, ale jako dziecko potrzebuje doświadczeń dla swojego rozwoju. Te podziały są oczywiście schematyczne i mają tylko ułatwić nam wyobrażenie o sprawach duchowych, których całkowicie przy pomocy mózgu do końca nie zrozumiemy. I ten mózg własnie stawia duszy na ziemi granicę. Ale jeżeli będzie otwierała się na Światło ducha, który "wie" i "widzi" dużo więcej niż mózg to jej rozwój będzie szybszy i szybciej zjednoczy się ze swoim duchem, osiągając większe poznanie niż to poprzez zmysły. Tak na końcu to chodzi o Ducha ludzkiego czyste dziecko Boga, które musi powrócić do Ojca, a to zależy od tego jak jego dusza będzie się rozwijała i jak będzie używała aparatu jakim jest mózg, a przez to jakiego stworzy człowieka. Mózg jest ciałem i wraz z ciałem jest przemijający. Można mózg porównać do komputera na którym dusza jest programem o możliwości samorozwoju. Po każdej śmierci ciała dusza przechodzi w zaświaty gdzie zdaje sprawozdanie z życia które wiodła i z tego na ile wywiązała się z danych przed zejściem na świat obietnic. Gdyż każda dusza przed inkarnacją jest pouczana o swoim zadaniu i o swojej roli. Dlatego człowiek umiera tylko raz a potem podlega sądowi. Można też powiedzieć że w jakiś sposób umiera jego dusza, to znaczy ta częśc która była tylko iluzją, a więc jego ego. Dusza dopiero wtedy nie "umrze" gdy juz na ziemi zdąbędzie duchową świadomość czyli odpowiednią czystość i odpowiednie poznanie tego kim jest i ukrzyżuje swoje ego a przez to scali się ze swoim duchem. Oczywiście pamięć swoich wszystkich wcieleń pozostanie w naszym duchu, ale pamięć nie jest tym samym co utożsamianie się na wieczność np. jestem matejanka i na tym koniec. O tym pisze już św. Paweł o poznaniu siebie, do którego tu na ziemi nie mamy dostępu. Cytat chyba wszyscy znają.
Pozdrawiam
Ps. Dokładam cytat gdyby ktoś z was go zapomniał.
"Teraz poznanie moje jest cząstkowe, ale wówczas poznam tak, jak jestem poznany. (1 Kor. 13:12)."

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 luty 28 2007 16:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Dezerterze,

Przejrzałem jeszcze raz Twoje posty i chyba wiem gdzie pojawiają się nasze nieporozumienia.

To co Ty nazywasz duchem to jest mniej więcej to co ja nazywam duszą. Dodaje jedynie do niej świadomość, myślenie i poznanie na takim właśnie ukrytym, wewnętrznym poziomie.

Teraz odnośnie tego co Ty nazywasz duszą a ja psychiką.

Ten element tej układanki jest ciekawy. Z jednej strony niematerialny a z drugiej nierozłącznie związany z podłożem materialnym (tkanką). To są dwa fakty, którym trudno zaprzeczyć.

Według mnie jest to najlepszy dowód na to, że człowiek (w sensie dusza+ciało) jest jednością. To właśnie w psychice kryje się (psychika jest?) nasza świadomość, nasze myśli czy emocje. Przeżywamy to zarówno dzięki duszy ale także dzięki ciału.

Teraz dalej - psychika nie została dana człowiekowi przez Boga w ten sam sposób jak dusza (duch według Twojej propozycji). Ty tak twierdzisz, ja też tak twierdzę. W momencie gdy powstaje człowiek czyli dusza łączy się z ciałem pojawia się od razu psychika, która jest funkcją tych dwóch istniejących razem i stanowiących jedną istotę.

Psychika jest nierozerwalnie związana z ciałem tak więc nie możesz nazwać jej elementem zupełnie duchowym w człowieku. Równocześnie jest nierozerwalnie związana z duszą (duchem według Twojej terminologii) tak więc nie możesz nazwać jej elementem zupełnie cielesnym.

Tak więc według mnie, skorzystam z porównania przytoczonego przez medieval_mana, jeśli ciało i dusza to miałyby być solą i wodą to psychika chyba byłaby słonym smakiem tej wody.

Tym samym uważam że wyróżnienie psychiki jako trzeciego elementu człowieka jest raczej nieprawidłowe. Uważam, że właściwsze jest wyróżnienie ciała i duszy, natomiast psychika jest niesamodzielą funkcją tych dwóch.

Quote by matejanka:
No cóż prawdę powiedziawszy ten podział na duszę ducha i ciało ma tylko wtedy sens gdy włączymy w to ideę reinkarnacji.


Dokładnie, tylko wtedy. Natomiast czy idea reinkarnacji ma coś wspólnego z chrześcijaństwem? - ja bym polemizował, ale nie w tym miejscu.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 28 2007 17:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Dokładnie, tylko wtedy. Natomiast czy idea reinkarnacji ma coś wspólnego z chrześcijaństwem? - ja bym polemizował, ale nie w tym miejscu.

Polecam dzieła Orygenesa.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 luty 28 2007 17:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

snafu

Natomiast czy idea reinkarnacji ma coś wspólnego z chrześcijaństwem? - ja bym polemizował, ale nie w tym miejscu.

A jak się chcesz uwolnić od siedmiu grzesznych ciał duszy?Sama wiara w Chrystusa nie wystarczy.Tu trzeba kilka żywotów,aby z pomocą DUCHA CHRYSTUSOWEGO uwonić się od naszych grzechów.
Cytat matejanki.Polecam dzieła Orygenesa. [/QUOTE
Bardzo wskazane.Możesz też poczytać książkę o E.Cayce,którą poleca Dezerter w temacie "To czytam".

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 28 2007 17:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:
Dokładnie, tylko wtedy. Natomiast czy idea reinkarnacji ma coś wspólnego z chrześcijaństwem? - ja bym polemizował, ale nie w tym miejscu.

Polecam dzieła Orygenesa.
Pozdrawiam


a ile z tych dzieł przeczytałaś?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 28 2007 18:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: No cóż prawdę powiedziawszy ten podział na duszę ducha i ciało ma tylko wtedy sens gdy włączymy w to ideę reinkarnacji. ...

Wcale nie.
Ma sens w perspektywie zbawienia ludzkości od śmierci. Ale o tym potem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 luty 28 2007 19:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by medieval_man:
Quote by matejanka:
Dokładnie, tylko wtedy. Natomiast czy idea reinkarnacji ma coś wspólnego z chrześcijaństwem? - ja bym polemizował, ale nie w tym miejscu.

Polecam dzieła Orygenesa.
Pozdrawiam


a ile z tych dzieł przeczytałaś?


Tylko to co mnie interesowało i było dostępne na internecie, a konkretnie wypowiedzi dotyczące jego wiary w reinkarnację. Poczytałam sobie też o nim samym i mój wniosek jest taki, ze chociaż ekscentryk to bardzo mądry człowiek i szkoda że większa częśc jego dzieł przepadła. Oczywiście możesz zaraz kontrować, że był on pod wpływem idei Platona na co Ci od razu odpowiem, że po to byli ci wielcy filozofowie tacy jak Platon, aby posiadali wpływ na innych.
A oto po niemiecku plon moich dociekań o Orygenesie. Okazuje się z tego że wiele zostało przez jego tłumacza Rufina zmienione do czego on sam się przyznaje Są tu cytowane z odnośnikami wypowiedzi Oryginesa, które świadczą o jego wierze w idęę reinkarnacji. Orygenes nie wierzył tylko w możliwośc powrotu duszy do ciała zwierzęcego i to nazywał głupią ideą.
A oto ten wyciąg. Jeżeli ktoś bardzo zechce się z nim zapoznać a nie zna niemieckiego to ewentualnie mogę fragmenty z niego przetłumaczyć. Na razie zamieszczam tylko tłumaczenie na końcu ostatniego wyciągu.


Einer der besten Kenner, der britische Professor Geddes McGregor, faßt die Ergebnisse zusammen: Origenes habe sich im Hinblick auf die Reinkarnation gefragt, "ob dieser Vorgang stets die gleiche Zeitspanne in Anspruch nimmt und ob die Vorbereitungen immer die gleichen sind." (McGregor, Reinkarnation und Karma im Christentum, Bd.1, Grafing 1985, S. 73)

Wenn jemand bestimmte Voraussetzungen nachweisen kann, dann, so überlegt Origenes selbst, "folgt daraus zwingend, daß das körperliche Sein nicht ursprünglich ist, sondern in zeitlichen Abständen ins Dasein tritt ..." (Peri Archon IV,4,8)

In seinem Johanneskommentar schreibt Origenes, daß der "Begriff der Reinkarnation durchaus einleuchtend ist." (Joh. Komm. VI,13,74) Und in seinem Kommentar zur biblischen Geschichte von Jakob und Esau heißt es:

"Wir müssen so annehmen, daß er [Jakob] aufgrund von Verdiensten eines früheren Lebens ... dem Bruder vorgezogen wurde." (Peri Archon II, 9,7) An einer jeweils anderen Stelle spricht sich Origenes gegen die östliche Vorstellung einer möglichen Reinkarnation in Tierkörper aus bzw. grundsätzlich gegen eine "Transmigration" (= "Seelenwanderung").

Beim so genannten Kirchenvater Hieronymus (345-420) heißt es über die christliche Lehre vom Menschen bei Origenes: "Dabei wechselt er seinen Körper ebenso oft, wie er seinen Wohnsitz beim Abstieg vom Himmel zur Erde wechselt." (epistula 16)

Und der Patriarch Theophiles von Alexandria fragt: "Was soll es bedeuten, wenn er [Origenes] erklärt, die Seelen würden wiederholt an Körper gefesselt und wieder von ihnen getrennt?" (epistula 98, 11)
Przetłumaczę dla przykładu ostatni wyciąg.
Patriarcha Theofiles z Aleksandii pyta: " Co może oznaczać, gdy Orygenes objaśnia, że dusze są ponownie przywiązywane do ciała i znowu od niego odłączane?

Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof_P
 luty 28 2007 21:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Quote by medieval_man:A zebyś nie uważał mnie za ortodoksyjnego ortodoksa, patrz co na temat duszy, ducha i ciała sadzą protestanci

Przy czym nie jest to pogląd ogólnoprotestancki ale autora artykułu (czy publikacji na którym go oparto). Negowana przez niego trychotomia nie jest, jak pisze, uznana przez nielicznych, ale przez wielu protestantów, nie tylko w Kościołach ewangelikalnych ale i historycznych, np. ewangelicko-augsburskim:
Dusza - Duch - Ciało
Człowiek (ostatni akapit).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 01 2007 00:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by Krzysztof_P:
Przy czym nie jest to pogląd ogólnoprotestancki ale autora artykułu (czy publikacji na którym go oparto). Negowana przez niego trychotomia nie jest, jak pisze, uznana przez nielicznych, ale przez wielu protestantów, nie tylko w Kościołach ewangelikalnych ale i historycznych, np. ewangelicko-augsburskim:
Dusza - Duch - Ciało
Człowiek (ostatni akapit).


Przejrzałem. Ciekawe.

Dodam jeszcze to (przede wszystkim dla Dezertera, odnośnie dusz zwierzęcych):

Pierwotnie używano trzech różnych słów hebrajskich:

nephesh (szyja, gardło) - dusza zwierzęca, bądź wegetatywna.
ruah (wiatr) - dusza jako zasady etyczne, emocje i wola
neshamah - inteligencja duchowa


(za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dusza)

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 01 2007 00:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Skoro obiecałem pora na podanie tego skąd wzieła się ta trychotomia, ktora pozornie sprzeczna z tezami scholastycznymi, wcale taką nie jest.
Wyraża tylko w innym języku pojeciowym tę samą prawdę.

Werset z 1 Listu do Tesaloniczan: "Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa" (1 Tes 5, 23) choć na różne sposoby wyjaśniany przez egzegetów i komentatorów wywołuje od dawna pewne zamieszanie wśród zwolenników scholastycznego modelu antropologicznego, który wydaje się być nie do pogodzenia z antropologicznym modelem biblijnym.

Ten pierwszy głosi, że człowiek to jedność duszy i ciała, ten drugi wyraźnie dodaje do tej dwójcy trzeci element: ducha.

Zanim zastanowimy się czy i w jaki sposób są one do pogodzenia spróbujmy odnaleźć genezę modelu biblijnego.

Księgi Starego Testamentu są miedzy innymi odbiciem pewnego judaistycznego poglądu dotyczącego natury i budowy świata.
Pewien, dość archaiczny obraz wszechświata, ma bowiem w tradycji judaistycznej swoje swoiste przeniesienie na biblijną koncepcję antropologiczną.

W kulturze judaistycznej wszechświat składał się z trzech głównych sfer. Była to sfera niebiańska, ziemska i podziemna. Ślad takiego podejścia odnajdujemy w wyraźny sposób w... Dekalogu.

Natchniony autor Księgi Wyjścia pisze między innymi: „Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego,
- co jest na niebie wysoko, ani tego
- co jest na ziemi nisko, ani tego,
- co jest w wodach pod ziemią!”

To, że święty Paweł znał tę koncepcję i ją przyjmował udowadnia fragment z Listu do Filipian: "...aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot
- niebieskich i
- ziemskich, i
- podziemnych"
( Flp 2, 10)

Ponieważ świat został całościowo i symetrycznie stworzony przez Boga, dla każdego wierzącego Żyda, te same sfery musiały być obecne także w człowieku. Były one pojmowane w następujący sposób:
duch — wyrażał sferę niebiańską,
dusza — świat podziemny,
ciało — ziemię, z której człowiek, jak mówi Rdz 2,7 został ulepiony.

Ślady takiego antropologicznego modelu obecne są niemal w całym Piśmie świętym.
Niech przykładem będą zdania, które na pierwszy rzut oka wydają się niezrozumiałe i skłaniają nie znających kosmologiczno-antropologicznego modelu komentatorów do mnożenia wyjaśnień nie mających żadnego związku z istotą biblijnego przekazu.

Już jedna z pierwszych, a jednocześnie kluczowych scen Księgi Rodzaju odwołuje się do tego modelu. Któż bowiem mógłby przypuszczać, że scena gdy wąż kusi niewiastę wyraża obecność takich sfer w człowieku. Oto wystawiona na próbę przez węża atakującego całe jestestwo człowieka harmonijnie zbudowane na trzech sferach i wiążące go z kosmosem „niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce
- dobre do jedzenia, że
- jest ono rozkoszą dla oczu i że
- owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy."


Wąż atakuje naraz całego człowieka pokazując mu pokusę dla
- ciała (sfery wziętej z ziemi)
- duszy (sfery podziemnej, czyli tego, co skryte w człowieku, psychiki)
- ducha (sfery wiedzy)

Zresztą tak przecież każdą pokusę określa św. Jan w 1J 2,16: „pożądliwość ciała, pożądliwość oczu i pycha tego życia, nie pochodzi od Ojca, lecz od świata.”

A w następstwie, (to już dygresja) późniejsze zasady życia ewangelicznego opierają się na walce z pokusami odnoszącymi się do tych trzech sfer życia ludzkiego.
Ubóstwo (walka z pokusami materialnymi),
czystość (walka z pokusami duszy),
posłuszeństwo (walka z pokusami ducha) są prostym przeniesieniem do sfery życia większości zakonów katolickich tej właśnie trójstrefowej koncepcji antropologicznej.

Ulegnięcie pokusie węża zburzyło tę doskonale zbudowaną i przede wszystkim zharmonizowaną ze światem strukturę antropologiczną i spowodowało wejście na świat grzechu jako zniweczenia doskonałego dzieła Bożego.

Cały czas mówimy jednak o trzech sferach życia człowieka a nie trzech elementach składowych człowieka.
Drugi opis stworzenia człowieka jaki stał się pretekstem dla tego wątku zamyka przekaz o tym, kim jest człowiek w krótkim i lapidarnym zdaniu: „Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą."(Rdz 2, 7).

To tchnienie, mimo użycia innego słowa jest potem w całym Starym Testamencie utożsamiane z ruah – duchem, a istota żywa z nefesz czyli dusza żyjącą.
Spójrzmy na wszystkie trzy elementy teraz w perspektywie ontologicznej.

Cóż powiada filozofia scholastyczna (tomizm) o człowieku? Jest on bytem składającym się z ciała i duszy, z materii i formy. Taka koncepcja obowiązywała od czasów Arystotelesa – dopiero św. Tomasz rozwinął ją wskazując w zbudowanej przez siebie hierarchii bytów, że Bóg nie stoi jak u Arystotelesa na samym czubku tej drabiny, ale wręcz ją przekracza.

Otóż żaden byt stworzony nie jest prosty. Prosty jest tylko Bóg. Prosty to znaczy niezłożony. Byt duchowy (anioł) złożony jest ze swej istoty (duch) i istnienia, byt materialny zaś ze swej istoty (ta już jest złożona z materii i formy) i również istnienia.

Człowiek, więc zgodnie z intuicją Tomasza to byt materialny składający się, jak wskazuje Księga Rodzaju z „prochu ziemi” – to scholastyczna materia,
z tego, co Bóg „ulepił” – to forma
i z „tchnienia życia” – scholastycznego istnienia.

Tak zbudowany człowiek dopiero jest „istotą żywą” – inaczej „duszą żyjącą”.

Istnienie to element pochodzący od Boga, gwarantujący życie.
Jednak istnienie nie jest żadnym bytem w sensie ontologicznym. O ile w człowieku możemy naocznie wyodrębnić ciało - materię, duszę – formę, to istnienie jest czymś najbardziej nieuchwytnym, bo uczestniczeniem w tym, co stanowi istotę Boga. Jednak nie na zasadzie jakiegokolwiek pierwiastka, atomu, promienia, iskry, czy co jeszcze wymyśla ezoterycy czy gnostycy.

Istnienie jest uczestniczeniem w darze życia.
Dlatego Biblia mówi, że śmierć to utrata „tchnienia życia” – utrata ruah. Księga Koheleta mówi: "I wróci się proch do ziemi, tak jak nią był, a duch powróci do Boga, który go dał" (Koh 12, 7).
A co z duszą? Przecież powiedzieliśmy na początku, że byłą związana ze światem podziemnym, trafiała więc do szeolu.
I trwała tam nadal jednak pozbawiona łączności z ciałem i tchnieniem oczekiwała na ponowne połączenie przez powrót „tchnienia”.

W takim ujęciu reinkarnacja, nie dość że jest niepotrzebna, to okazuje się wręcz bezsensowna. Dusza (przypomnijmy to forma), do której wróci „tchnienie” organizuje sobie na powrót z „prochu” swoje własne, a nie jakieś inne ciało. Człowiek jest bowiem taką strukturą, której elementy składowe są ze sobą strukturalnie powiązane.
W ten sposób tworzą jedną, niepowtarzalną całość ponieważ pozostają w głębokich związkach ze sobą. Ich wzajemne spojenie tworzy nową, niepowtarzalna i nieprzypadkową jedność i jakość.

Zmartwychwstanie staje się więc nowym stworzeniem, w sensie odnowienia, a nie budowania od podstaw, bo powracające od Boga na nowo „tchnienie” (istnienie) sprawia aktualizację antropologicznej struktury cialo-dusza, a nie tworzenie struktury nowej.
Tak rozumiała to Biblia Starego Testamentu, tak pisał o tym Izajasz: „Ożyją Twoi umarli, zmartwychwstaną ich trupy, obudzą się i krzykną z radości spoczywający w prochu” (Iz 26, 19).
Tchnienie” Boga – ruah ze Starego Testamentu staje się wraz z Jezusem Ruah – Duchem Świętym, który w Jezusie jako pierwszym spośród umarłych, sprawia powrót „tchnienia”, a raczej „Tchnienia”.
O tym Jezusie „ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym” (Rz 1, 4) głosi Ewangelię św. Paweł.

To „Tchnienie” dokonuje dzieła uwielbienia, wyrywając Jezusa z mocy szeolu i wynosząc Go do chwały. Jako nowe "tchnienie życia" w Nim pierwszym objawia się "tym, co pomarli" (1 Kor 15, 20).

Okazuje się więc, że pierwotny plan Boży łączący człowieka przez jego potrójną antropologiczną strukturę ze strukturą całego (ziemskiego, podziemnego i niebiańskiego) świata, ten plan, który jakby się wydawało, spalił na panewce przez grzech pierwszych rodziców, znalazł poprzez Wcielenie i Zmartwychwstanie Chrystusa nowy, nieskończenie głębszy i bogatszy wymiar, gdyż sfera ducha, ciała i duszy została przez Chrystusa podniesiona przez uczestnictwo wszystkich zbawionych w mocy nowego „Tchnienia” Ducha Bożego otwierającego nowy etap dziejów człowieka – powrót do jedności z Bogiem.

ps.
Teraz mnie bijcie....


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 01 2007 08:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

medieval_man
Wąż atakuje naraz całego człowieka pokazując mu pokusę dla
- ciała (sfery wziętej z ziemi)
- duszy (sfery podziemnej, czyli tego, co skryte w człowieku, psychiki)
- ducha (sfery wiedzy)


Wreszcie proste wyjaśnienie pewnych pojęć: ciało, dusza, duch.
Eviva - Twoich interpretacji pojęć dalej tak do końca nie rozumiem.

A co z duszą? Przecież powiedzieliśmy na początku, że byłą związana ze światem podziemnym, trafiała więc do szeolu.
I trwała tam nadal jednak pozbawiona łączności z ciałem i tchnieniem oczekiwała na ponowne połączenie przez powrót „tchnienia”.


Co rozumiesz przez "tchnienie" lub ponowne "tchnienie"?
Jakąś Moc czy Energię ?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 01 2007 09:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by kasandra_K80:
Co rozumiesz przez "tchnienie" lub ponowne "tchnienie"?
Jakąś Moc czy Energię ?

Pozdrawiam


Człowiek, to byt materialny składający się, jak wskazuje Księga Rodzaju z „prochu ziemi” – to scholastyczna materia,
z tego, co Bóg „ulepił” – to forma
i z „tchnienia życia” – scholastycznego istnienia.


Tchnienie - Istnienie to element pochodzący od Boga, gwarantujący życie.
Jednak istnienie nie jest żadnym bytem w sensie ontologicznym. O ile w człowieku możemy naocznie wyodrębnić ciało - materię, duszę – formę, to istnienie jest czymś najbardziej nieuchwytnym, bo uczestniczeniem w tym, co stanowi istotę Boga. Jednak nie na zasadzie jakiegokolwiek pierwiastka, atomu, promienia, iskry, czy co jeszcze wymyśla ezoterycy czy gnostycy.

tchnienie to istnie, czyli powołanie z niebytu do bytu

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 01 2007 09:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Medieval Man!
No cóz zadałeś sobie dużo trudu...Ale sam dobrze wiesz że ten Twój wykład jest bronią obosieczną gdyż tą metodologią można udowodnić pogańskie pochodzenie pojęcia Trójcy . To samo odnosi się do kultu Marji.(choć zaznaczam że jestem czcicielką Boskiej Rodzicielki) Więc nie tędy droga. Wszystko to co wierzymy tak na końcu wywodzi się od tkwiących w nas archetypów i ich istnienie jest dla mnie tylko dowodem na to, że nasz duch przekazuje duszy pewną wiedzę do której ona dorasta. Ten Twój cały wywód w żadnym stopniu nie wyjaśnia dlaczego i po co w człowieku istnieje ta częśc podziemna-dusza, ciało i pierwiastek Boski owo Tchnienie i jakie funkcje one pełnią. Dużo i "mądrze" napisałeś ale tylko namąciłeś i nic nie wyjaśniłeś oprócz tego że wskazałeś w opisie kuszenia na trzy aspekty ludzkiej natury, co wydaje się być logiczne. Fakt że w ST dusze pozostają w szeolu wynika tylko z tego, że był to Pierwszy Czas rozwoju duszy na ziemi i dusze te jeszcze były bardzo prymitywne i nie potrafiły się wznieść po śmierci ciała w regiony duchowości i często spały koło swoich ciał, lub pozostawały w sferze ziemskiej wiodąc nędzne życie, ani materialne ani duchowe. Dopiero Duch Chrystusa po śmierci Jezusa na krzyżu udał się do tych "piekieł" i głosił tam tym duszom zbawienie lub obudził te śpiące koło ciał. Mamy ślad tego faktu w Nowym Testamencie, w opisie "ciała świętych powstały z grobów i ukazały się wielu."W czasach przed Jezusem nie istniała jeszcze sprecyzowana wiara w życie pozagrobowe i dopiero Jezus mówił jednoznacznie o nieśmiertelności duszy. "można zabić ciało, lecz duszy zabić nie można"
W opisie aktu stworzenia człowieka Bóg tchnął w nozdrza człowieka Tchnienie. Czym jest Tchnienie, Dech? Przecież Bóg nie oddycha, gdyz jest Duchem więc to sformułowanie musi mieć jakieś symboliczne znaczenie. Osobiście uważam, że to znaczenie zawarte jest w mechaniźmie oddychania Po wydechu następuje wdech i tak w kółko. Czyli mogłoby to oznaczać, że ten pierwiastek Boski dający życie człowiekowi jest mu dawany cyklicznie jak oddech.Aby żył otrzymuje to tchnienie, aby gdy jest mu odbierane powracało do Boga i tak wielokrotnie, gdyż jak już rowazaliśmy słowo życie w hebrajskim jest ze swojego znaczenia również liczbą mnogą, a więc ten fragment może być równie dobrze tłumaczony, że Bóg tchnął w człowieka żywoty. Adam jest tylko przecież symbolem każdego człowieka. Jeżeli tchnął żywoty i Adam stał się "duszą żyjącą" to w opisie stworzenia zawarty jest początek długiej historii duszy w Adamie(każdym człowieku) ożywianej wciąż powracającym do Boga Tchnieniem, duszy która rozwija się od najniższego stopnia jakby od "podziemia" w kierunku Niebios. I o tym rozwoju duchowym duszy jest cała Biblia o jej zbawieniu w Chrystusie a następnie o jej walce o Niebo na długiej drodze oczyszczenia i ziemskiej pokuty.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 01 2007 09:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Medieval,

Jedna rzecz mnie zainteresowała, dokładnie to na co uwagę zwrócił Dezerter. Chodzi o dusze wegetatywne i zmysłowe, czyli te należące do zwierząt i roślin. Otóż według nauki KK są one śmiertelne, wracają do Boga. Czy to oznacza że należy je identyfikować z "tchnieniem życia", ruah?

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 01 2007 10:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by snafu: Medieval,

Jedna rzecz mnie zainteresowała, dokładnie to na co uwagę zwrócił Dezerter. Chodzi o dusze wegetatywne i zmysłowe, czyli te należące do zwierząt i roślin. Otóż według nauki KK są one śmiertelne, wracają do Boga. Czy to oznacza że należy je identyfikować z "tchnieniem życia", ruah?


Nie wiem tak naprawdę, czy tymi słowami i w takim sensie głosi swoją nauke KK.

Św. Tomasz z Akwinu wyjasnia, jak dla mnie w wystarczający sposób dlaczego dusze roślin i zwierząt różnią sie od duszy człowieka i co powoduje (z filozoficznego puntu widzenia) niesmiertelność duszy ludzkiej.
Dusze roślin i zwierząt są w tym kontekście dla mnie dalej formą substancjalną bytu żywego ograniczoną do sfery cielesno-zmysłowej, Złożenie zwierzęcej duszy i zwierzęcego ciała aktualizowane jest dopiero przez udzielane przez Boga istnienie.
Śmierć materialna rośliny czy zwierzęcia sprawia więc, że ich dusza powiązana tylko ze sferą materialną ginie.

Natomiast dusza ludzka jest taką sama formą ale posiadającą władze duchowe (rozum i wola) i zanurzoną przez to w sferze duchowej. To sprawia, że dusza człowieka nie ulega unicestwieniu w momencie śmierci ciała, ale trwa dalej mimo śmierci cielesnej - choć to jej trwanie jest okaleczoną formą istnienia substancji.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 01 2007 10:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Dużo i "mądrze" napisałeś ale tylko namąciłeś


Nie zgodzę się z Tobą. Rozumiem argumentecję i wnioski Medieval_man'a.
Dzięki jego wyjaśnieniom zrozumiałam że
człowiek = ciało + dusza + duch + tchnienie Boga.
Do zrozumienia pozostało więc to tchnienie, ale chyba nie tylko ja to rozgryzam, snafu też...

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 01 2007 11:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Medieval Man!
No cóz zadałeś sobie dużo trudu...

Wiedziałem, że spotkam się z sarkazmem
Quote by matejanka:Ale sam dobrze wiesz że ten Twój wykład jest bronią obosieczną gdyż tą metodologią można udowodnić pogańskie pochodzenie pojęcia Trójcy .

Nie. Gdyż "mój wykład" dotyczył pojęć biblijnych i judaistycznych
Quote by matejanka: To samo odnosi się do kultu Marji.(choć zaznaczam że jestem czcicielką Boskiej Rodzicielki) Więc nie tędy droga. Wszystko to co wierzymy tak na końcu wywodzi się od tkwiących w nas archetypów i ich istnienie jest dla mnie tylko dowodem na to, że nasz duch przekazuje duszy pewną wiedzę do której ona dorasta.

Czyli przeczytałaś pobieżnie i postanowiłas dosiąść swojego ulubionego konika, choć nadal jest on jedynie tworem wyobraźni (nie był nigdy obecny w całej historii poglądów judaizmu i pogladów biblijnych ) i wskakując na niego można spaść na ziemie i mocno sie potłuc
Quote by matejanka:Ten Twój cały wywód w żadnym stopniu nie wyjaśnia dlaczego i po co w człowieku istnieje ta częśc podziemna-dusza, ciało i pierwiastek Boski owo Tchnienie i jakie funkcje one pełnią.

Oczywiście, że nie wyjasnia, ale wskazuje jak te terminy funkcjonowały w świadomości Izraelitów w przecieieństwie do poglądów współczesnych spirytualistów zupełnie oderwanych od korzeni biblijnych
Quote by matejankaBig Grinużo i "mądrze" napisałeś ale tylko namąciłeś i nic nie wyjaśniłeś oprócz tego że wskazałeś w opisie kuszenia na trzy aspekty ludzkiej natury, co wydaje się być logiczne. Fakt że w ST dusze pozostają w szeolu wynika tylko z tego, że był to Pierwszy Czas rozwoju duszy na ziemi i dusze te jeszcze były bardzo prymitywne i nie potrafiły się wznieść po śmierci ciała w regiony duchowości i często spały koło swoich ciał, lub pozostawały w sferze ziemskiej wiodąc nędzne życie, ani materialne ani duchowe.

To własnie jest przykładem oderwania głoszonych przez ciebie koncepcji od judaizmu i Biblii, które nigdy i nigdzie nie twierdziły, ze dusze ludzkie były kiedys prymitywne. Uważaj, bo ten konik jest jedynie hologramem.
Quote by matejankaBig Grinopiero Duch Chrystusa po śmierci Jezusa na krzyżu udał się do tych "piekieł" i głosił tam tym duszom zbawienie lub obudził te śpiące koło ciał.

Nie duch tylko dusza.
Po śmierci Jezusa na Krzyzu:
- Jego duch powrócił do Ojca
- Jego ciało wrócilo do ziemi
- Jego dusza udała się do szeolu

Zmartwychwstanie mocą Ducha (Tchnienie) ponownie połączyło te trzy sfery
Quote by matejanka:Mamy ślad tego faktu w Nowym Testamencie, w opisie "ciała świętych powstały z grobów i ukazały się wielu."W czasach przed Jezusem nie istniała jeszcze sprecyzowana wiara w życie pozagrobowe i dopiero Jezus mówił jednoznacznie o nieśmiertelności duszy. "można zabić ciało, lecz duszy zabić nie można"

W czasach przed Jezusem już istniała wiara w zycie pozagrobowe, była już widoczna w Biblii od czasów Izajasza
Quote by matejanka:
W opisie aktu stworzenia człowieka Bóg tchnął w nozdrza człowieka Tchnienie. Czym jest Tchnienie, Dech?
Przecież Bóg nie oddycha, gdyz jest Duchem więc to sformułowanie musi mieć jakieś symboliczne znaczenie.

I to Ci wyjasniłem. Szkoda, że nie przeczytałaś. To tchnienie to własnie udzielenie przez Boga istnienia gotowemu (w potencji) do tego istnienia bytowi
Quote by matejanka:Osobiście uważam, że to znaczenie zawarte jest w mechaniźmie oddychania Po wydechu następuje wdech i tak w kółko. Czyli mogłoby to oznaczać, że ten pierwiastek Boski dający życie człowiekowi jest mu dawany cyklicznie jak oddech.Aby żył otrzymuje to tchnienie, aby gdy jest mu odbierane powracało do Boga i tak wielokrotnie, gdyż jak już rowazaliśmy słowo życie w hebrajskim jest ze swojego znaczenia również liczbą mnogą, a więc ten fragment może być równie dobrze tłumaczony, że Bóg tchnął w człowieka żywoty.

Tylko, ze żadne tłumaczenie Biblii tego tak nie tłumaczy. To po pierwsze.
W Rdz 2,7 jest wyraźnie napisane tchnienie (jedno) zywych (l. mnoga). To po drugie.
Tłumaczący w III p.n.e. Biblię na grecki Żydzi, znając i hebrajski i grekę i kontekst, i tradycję przetłumaczyli to tchnienia życia (jednego). To po trzecie.
Jeśli chcesz spierać się o poprawność tlumaczenia z tłumaczami znającymi lepiej od Ciebie hebrajski, grecki i kontekst to powodzenia. To po czwarte.
Quote by matejanka:Adam jest tylko przecież symbolem każdego człowieka. Jeżeli tchnął żywoty i Adam stał się "duszą żyjącą" to w opisie stworzenia zawarty jest początek długiej historii duszy w Adamie(każdym człowieku) ożywianej wciąż powracającym do Boga Tchnieniem, duszy która rozwija się od najniższego stopnia jakby od "podziemia" w kierunku Niebios.

Jeżeli, jeżel, jeżeli, a jeżeli nie?
Pokaż poza tym gdzie w Księdze Rodzaju napisano, ze dusza rozwija się od najniższego do najwyższego stopnia?
Uważaj ten konik naprawdę nie istnieje, a Ty nadal na nim galopujesz. Spróbuj to sobie wyobrazić - Wygląda to dosyć śmiesznie

Quote by matejanka:I o tym rozwoju duchowym duszy jest cała Biblia o jej zbawieniu w Chrystusie a następnie o jej walce o Niebo na długiej drodze oczyszczenia i ziemskiej pokuty.
Pozdrawiam

Ani jeden kawałek Biblii nie jest ani o rozwoju duchowym duszy, ani o jej walce o Niebo na długiej drodze oczyszczenia i ziemskiej pokuty.

To, że galopujesz na nieistniejącym koniku nie oznacza jeszcze, że wygrasz wielką gonitwę w Bad Doberan na torze Ostseerennbahn. Tam staruja konie pełnej krwi a nie koniki na biegunach czy koniki fantomy

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 01 2007 11:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by kasandra_K80:
Dużo i "mądrze" napisałeś ale tylko namąciłeś


Nie zgodzę się z Tobą. Rozumiem argumentecję i wnioski Medieval_man'a.
Dzięki jego wyjaśnieniom zrozumiałam że
człowiek = ciało + dusza + duch + tchnienie Boga.
Do zrozumienia pozostało więc to tchnienie, ale chyba nie tylko ja to rozgryzam, snafu też...

Pozdrawiam


Czy to tchnienie to inaczej Duch Boży (Duch Święty, Moc, Energia...) ?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 01 2007 11:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by kasandra_K80:
Dużo i "mądrze" napisałeś ale tylko namąciłeś


Nie zgodzę się z Tobą. Rozumiem argumentecję i wnioski Medieval_man'a.
Dzięki jego wyjaśnieniom zrozumiałam że
człowiek = ciało + dusza + duch + tchnienie Boga.
Do zrozumienia pozostało więc to tchnienie, ale chyba nie tylko ja to rozgryzam, snafu też...

Pozdrawiam


hej
chyba nieprecyzjnie sie wyraziłem. ma być:
człowiek = ciało + dusza + (duch = istnienie = tchnienie Boga)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 01 2007 11:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Jeszcze parę uwag o ludzkiej duszy.
Dusza ludzka jest bytem istniejącym samodzielnie po śmierci człowieka, na co mamy szereg dowodów w Piśmie Świętym oprócz wzmianek w ST, tych które się zachowały jak np. ta
Byłem dzieckiem dorodnym i dusza przypadła mi dobra, a raczej - będąc dobrym - wszedłem do ciała nieskalanego.
[Księga Mądrości (8: 19-20)]
O istnieniu duszy po śmierci i jej dalszym życiu mówi nam Apokalipsa.
"Ja, Jan, ujrzałem wielki tłum, którego nie mógł nikt policzyć, z każdego narodu i wszystkich pokoleń, ludów i języków, stojących przed tronem i Barankiem. Odziani są w białe szaty, a w ręku ich palmy.
I rzekł do mnie jeden ze starców: ”To ci, którzy przychodzą z wielkiego ucisku i opłukali swe szaty, i w krwi Baranka je wybielili. Dlatego są przed tronem Boga i w Jego świątyni cześć Mu oddają we dnie i w nocy. A Siedzący na tronie rozciągnie nad nimi namiot. Nie będą już łaknąć ani nie będą już pragnąć, i nie porazi ich słońce ani żaden upał, bo paść ich będzie Baranek, który jest pośrodku tronu, i poprowadzi ich do źródeł wód życia: i każdą łzę otrze Bóg z ich oczu”. "

Tu mamy opis zbawionych, tych którzy osiągnęli swoją czystość dzięki naśladowaniu Chrystusa. Opis ten znajduje się pośród Apokaliptycznych walk na ziemi o zwycięstwo dobra nad złem, a więc mówi tylko o części ludzi którzy dostąpili w tym czasie zbawienia i wolno im pozostać w Niebie. Jak widać dusze tych ludzi żyją i są pod opieką Baranka i nie wyglądają na takich, którym by czegoś w Niebie brakowało, mam na myśli oczywiście ciało. Jeżeli któryś z nich ożyje to ożyje do życia ziemskiego w celu budowania Tysiącletniego Królestwa Chrystusa, ale wtedy również będzie prowadzony przez Chrystusa i nie będzie go dotyczyła śmierć druga czyli ponowne wcielenie w ciało o innej osobowości i kolejny zanik pamięci o poprzednim człowieku jakim się było. Czy nie widzicie faktu, że bez idei reinkarnacji nigdy nie będzie można w pełni zrozumieć ani wyjaśnić Apokalipsy i nie będzie można stworzyć jednorodnej idei Zbawienia duszy ludzkiej?
Pierwsi chrześcijanie brali poważnie ideę reinkarnacji pod uwagę i gdyby nie całkiem materialne interesy i pragnienie władzy nad duszami dzisiaj nie trzeba byłoby walczyć o przywrócenie należnego miejsca tej zatajonej idei. A oto do dzisiaj zachowane fragmenty wypowiedzi niektórych duchownych i ich zastanawianie się nad tą możliwością.

Doktryny transmigracji sekretnie nauczano od najdawniejszych czasów w małych grupach ludzi, jako tradycyjnej prawdy, która nie powinna być wyjawiona.
[Św. Hieronim "List do Demetriadesa"]

Powiedz mi Panie, (...), powiedz, czy niemowlęctwo nie nastąpiło po jakimś innym okresie życia, który był przed nim? Czy był to ten okres, który spędziłem w łonie mej matki? (...), a co było znów przed życiem. O Boże, moja radości, czy byłem gdzieś lub w jakimś ciele? Nikt nie potrafi mi tego powiedzieć, ani ojciec, ani matka, ani doświadczenia innych, ani moja pamięć.
[Św. Augustyn "Wyznania"]

Przesłanie Platona, najczystsze i najświatlejsze w całej filozofii, rozproszyło przynajmniej ciemność błędu i jaśnieje teraz głównie w Plotynie, platoniku tak podobnym do swego mistrza, że można by pomyśleć, iż żyli razem, czy raczej - ponieważ rozdziela ich tak długi okres czasu - że Platon narodził się ponownie jako Plotyn.[Św. Augustyn o Platonie i Plotynie]
A tu jedna z wypowiedzi biblijnych o konieczności poniesienia konsekwencji za swoje postępowanie.
Jak ty czyniłeś, tak będą postępować wobec ciebie, odpowiedzialność za czyny twoje spadnie na twoją głowę
[Księga Abdiasza (1: 15)]
Prawdę powiedziawszy nie rozumiem oporu dzisiejszego chrześcijaństwa wobec tej wspaniałej Boskiej Sprawiedliwości. Włączenie idei reinkarnacji do chrześcijaństwa tylko wiele uzdrowiłoby niczego mu nie odbierając. Wszystkie mądre rozważania czy to Jana Pawła II, czy obecnego Papieża w dalszym ciągu pozostają aktualne rozciągając się tylko na całą ludzkość na każdego człowieka z każdego czasu i miejsca na ziemi. Czyż nie mówi wam wasza intuicja, że tak właśnie jest sprawiedliwie i że Bóg jako doskonały Ojciec nigdy żadnemu swojemu stworzeniu nie zamknie drzwi do zbawienia, że jeżeli będąc na ziemi szedł za każdym grzesznikiem za jedną jedyną zbłąkaną owcą to nie zmienił się wracając do wieczności. Że to tylko nasz wymysł że śmierć ciała jest granicą dla rozwoju duszy? Że te wszystkie różnice pomiedzy ludźmi muszą mieć swoje wytłumaczenie. Już o tym że duch istnieje samodzielnie mamy największy przykład w Jezusie. Jego Duch przyszedł na świat z innego świata gdzie żył zawsze.

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 01 2007 12:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Nie duch tylko dusza.
Po śmierci Jezusa na Krzyzu:
- Jego duch powrócił do Ojca
- Jego ciało wrócilo do ziemi
- Jego dusza udała się do szeolu

Tu Medieval Manie zwróciłeś na rzecz która jest nie tylko zastanawiająca ale i mocno spekulatywna. Mało mamy podstaw w Piśmie Świętym aby wyciągać jednoznaczne wnioski. Tutaj pokuszę się o maleńki wykład jak ja to widzę, co zaznaczam nie jest poparte zadnym dowodzeniem i jest wyłącznie moim myśleniem którym pragnę się z wami podzielić.
Już dawno zastanawiałam się czy Jezus posiadał ludzką duszę i ducha, tak jak każdy człowiek. Z jednej strony posiadanie przez niego duszy wyjaśnia okrzyk na krzyżu "Boże mój Boże czemus Mnie opuścił." Tu można by powiedzić że Jego ciało opuścił Duch, podczas gdy dusza ludzka jeszcze przebywała w ciele i przez ten brak Boskiego Ducha przez chwilę Jezus czuł się opuszczony przez Ojca. Ale z drugiej strony Jezus wielokrotnie mówił, że Ja i Ojciec jesteśmy jedno. Więc ponieważ Duch Boży nie ma ludzkiej duszy, więc ta jedność mogłaby tylko polegać na jedności Ducha. Wynikało by z tego że Jezus posiadał ludzką duszę całkowicie zjednoczoną z Duchem, a więc czy ją w ogóle posiadał? Tego nie wiem i chyba nikt nie może niczego powiedzieć na pewno. Dlatego napisałam, że do szeolu Jezus zszedł duchowo, ale nie będę sie spierać gdyż dla mnie wcielenie Boga w Synu jest nie do pojęcia moim małym ludzkim mózgiem.
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 01 2007 12:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by medieval_man:
Quote by kasandra_K80:
Dużo i "mądrze" napisałeś ale tylko namąciłeś


Nie zgodzę się z Tobą. Rozumiem argumentecję i wnioski Medieval_man'a.
Dzięki jego wyjaśnieniom zrozumiałam że
człowiek = ciało + dusza + duch + tchnienie Boga.
Do zrozumienia pozostało więc to tchnienie, ale chyba nie tylko ja to rozgryzam, snafu też...

Pozdrawiam


hej
chyba nieprecyzjnie sie wyraziłem. ma być:
człowiek = ciało + dusza + (duch = istnienie = tchnienie Boga)


Z Twojego wcześniejszego wykładu wyczytałam:
człowiek = ciało(fizyczne) + dusza(zmysły) + duch (rozum, świadomość) + tchnienie Boga.
Czym jest to tchnienie Boga czyli istnienie?

Jeśli w dziele stworzenia człowieka uczestniczyła cała Trójca Św., to według mnie to tchnienie nalezy rozumieć jako tchnienie Ducha św. (Ducha Bożego), czyli coś co nie umiera.
Wszystkie pozostałe elementy człowieka niestety umierają razem z ciałem.
Poza tym zwierzęta też mają = ciało fizyczne, ducha(zmysły), duszę (formę świadomości). Nie mają tylko owego tchnienia (Ducha św.).
Chyba że owo tchnienie jest rozumiane jako "energia" elektryczna, to wówczas to też mają.

I czym w ogóle jest ta dusza nieśmiertelna, czy jest to owo tchnienie które dał nam Bóg (Duch św.) ?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 01 2007 13:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Już dawno zastanawiałam się czy Jezus posiadał ludzką duszę i ducha, tak jak każdy człowiek. Z jednej strony posiadanie przez niego duszy wyjaśnia okrzyk na krzyżu "Boże mój Boże czemus Mnie opuścił." Tu można by powiedzić że Jego ciało opuścił Duch, podczas gdy dusza ludzka jeszcze przebywała w ciele i przez ten brak Boskiego Ducha przez chwilę Jezus czuł się opuszczony przez Ojca.


Trochę off-topic

Myślę, że aby zrozumiec te słowa Jezusa na Krzyżu nie trzeba szukać jakichs dalekich wyjaśnień.

Wystarczy przyjąć, że Jezus po prostu rozpoczął modlić się wtedy słowami Psalmu 22, ktore kontynuował - tylko ewangelista nie widział potrzeby podkreslania tego. Współcześni mu słuchacze zydowskiego pochodzenia wiedzieli

Co dalej mówił Jezus i co chciał wyrazić?
Wszystko jest w Psalmie:

Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?

Daleko od mego Wybawcy słowa mego jęku.
Boże mój, wołam przez dzień, a nie odpowiadasz,
[wołam] i nocą, a nie zaznaję pokoju.

A przecież Ty mieszkasz w świątyni,
Chwało Izraela!

Tobie zaufali nasi przodkowie,
zaufali, a Tyś ich uwolnił;

do Ciebie wołali i zostali zbawieni,
Tobie ufali i nie doznali wstydu.

Ja zaś jestem robak, a nie człowiek,
pośmiewisko ludzkie i wzgardzony u ludu.

Szydzą ze mnie wszyscy, którzy na mnie patrzą,
rozwierają wargi, potrząsają głową:

«Zaufał Panu, niechże go wyzwoli,
niechże go wyrwie, jeśli go miłuje».

Ty mnie zaiste wydobyłeś z matczynego łona;
Ty mnie czyniłeś bezpiecznym u piersi mej matki.

Tobie mnie poruczono przed urodzeniem6,
Ty jesteś moim Bogiem od łona mojej matki,

Nie stój z dala ode mnie, bo klęska jest blisko,
a nie ma wspomożyciela.

Otacza mnie mnóstwo cielców,
osaczają mnie byki Baszanu.

Rozwierają przeciwko mnie swoje paszcze,
jak lew drapieżny i ryczący7.

Rozlany jestem jak woda
i rozłączają się wszystkie moje kości;

jak wosk się staje moje serce,
we wnętrzu moim topnieje.

Moje gardło suche jak skorupa,
język mój przywiera do podniebienia,
kładziesz mnie w prochu śmierci.

Bo [sfora] psów mnie opada,
osacza mnie zgraja złoczyńców.

Przebodli ręce i nogi moje,
policzyć mogę wszystkie moje kości.

A oni się wpatrują, sycą mym widokiem;
moje szaty dzielą między siebie
i los rzucają o moją suknię.

Ty zaś, o Panie, nie stój z daleka;
Pomocy moja, spiesz mi na ratunek!

Ocal od miecza moje życie,
z psich pazurów wyrwij moje jedyne dobro,

wybaw mnie od lwiej paszczęki
i od rogów bawolich - wysłuchaj mnie!

Będę głosił imię Twoje swym braciom
i chwalić Cię będę pośród zgromadzenia:

«Chwalcie Pana wy, co się Go boicie,
sławcie Go, całe potomstwo Jakuba;

bójcie się Go, całe potomstwo Izraela!
Bo On nie wzgardził ani się nie brzydził nędzą biedaka,

ani nie ukrył przed nim swojego oblicza
i wysłuchał go, kiedy ten zawołał do Niego».

Dzięki Tobie moja pieśń pochwalna płynie w wielkim zgromadzeniu.
Śluby me wypełnię wobec bojących się Jego.

Ubodzy będą jedli i nasycą się,
chwalić będą Pana ci, którzy Go szukają.

«Niech serca ich żyją na wieki».
Przypomną sobie i wrócą
do Pana wszystkie krańce ziemi;

i oddadzą Mu pokłon
wszystkie szczepy pogańskie,

bo władza królewska należy do Pana
i On panuje nad narodami.

Tylko Jemu oddadzą pokłon wszyscy, co śpią w ziemi,
przed Nim zegną się wszyscy, którzy w proch zstępują
.
A moja dusza będzie żyła dla Niego,
potomstwo moje Jemu będzie służyć,

opowie o Panu pokoleniu przyszłemu,
a sprawiedliwość Jego ogłoszą ludowi, który się narodzi:
«Pan to uczynił».

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 01 2007 13:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Medieval Man!
Akurat w tym miejscu zgadzam się z Tobą całkowicie
Zwróć uwagę na słowa o śnie w prochu ziemi. Proch jest prochem i nie może spać, spać może coś żywego.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 01 2007 13:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by matejanka:
Proch jest prochem i nie może spać, spać może coś żywego.


Psalm to utwór liryczny, prawda?

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 marzec 01 2007 14:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

kasandra K80

Czy to tchnienie to inaczej Duch Boży (Duch Święty, Moc, Energia...) ?

Tchnienie jest to Bóg,Duch Święty,Moc,Energia z której wszystko powstało i powstaje nadal.Duch Święty ożywia wszystko co jest duchowe.Nie ożywia ona ciała fizycznego!Nie jest to żadna trzecia osoba Boska.Nawet najmniejsza iskra Ducha Świętego ma Bożą Świadomość i trzeba ją traktować jak osobę czy osobowość.O duszy napiszę potem,żeby to najprościej wyjaśnić.
Pozdrawiam.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,28 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana