Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Duch, dusza, ciało-jedność, czy trójca?
 |  Wersja do druku
matejanka
 marzec 01 2007 14:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775


Snafu!

Tak jest to utwór liryczny, ale w Piśmie Św. nie tylko w tym miejscu jest mowa o duszach tkwiących przy swoich ciałach, tych które, aby żyć muszą ponownie się wcielić. Dusz których sąd po śmierci ciała polegał na pozostaniu w tym ciele lub obok niego w rodzaju letargu. Te dusze, aby żyć muszą otrzymać nowe ciało muszą zmartwychwstać cieleśnie i w tym ciele otrzymają kolejną szansę na zdobycie większego duchowego światła, które pozwoli im wznieść się w regiony duchowości. O tych duszach mówi Apokalipsa słowami: "osądzono zmarłych z tego, co w księgach zapisano, według ich czynów. I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i Śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, ..." Słowa te oznaczają że na końcu czasów wszystkie dusze uzyskają szansę na kolejne zmartwychwstanie w ciele, aby się uczyć i aby zadośćuczynić za popełnione czyny. Jak można inaczej rozumieć te słowa? Gdyby wszyscy zmarli znajdowali się w morzu lub w niebycie i dusze nie żyły, to skąd wzięły by się dusze zbawionych w Niebie? Okazuje się że część dusz po śmierci ciała już jest w duchowości, a część nawet nie obudziła się do duchowego życia.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof_P
 marzec 01 2007 15:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Tchnienie jest to Duch Święty,Moc,Energia.

Ech, jak to ktoś powiedział "ta siła jest tak wielka, że to nie energia ale moc". Ale do rzeczy, bo to nie forum poświęcone fizyce. Jeśli Duch Święty to moc, to czy moc może mieć moc?

"Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże." (Mt 12,28, Biblia Tysiąclecia)
"ale weźmiecie moc Ducha Świętego, kiedy zstąpi na was, i będziecie mi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi." (Dz 1,8, Biblia Warszawska)
"A Bóg nadziei niechaj was napełni wszelką radością i pokojem w wierze, abyście obfitowali w nadzieję przez moc Ducha Świętego. (...) przez moc znaków i cudów oraz przez moc Ducha Świętego, tak iż, począwszy od Jerozolimy i okolicznych krajów aż po Ilirię, rozkrzewiłem ewangelię Chrystusową." (Rz 15,13.19, BW)
"Ewangelię naszą głosiliśmy wam nie tylko słowami, lecz również mocą Ducha Świętego i z głębokim przekonaniem. Wiecie przecież, jakimi byliśmy dla was, gdyśmy u was przebywali." (1 Tes 1,5, Biblia Poznańska)
"Sam Bóg dołączył swoje świadectwo przez znaki, cuda i różnorodne czyny wykazujące moc oraz przejawy działania Ducha Świętego rozdzielane według Jego upodobania." (Heb 2,4, BP)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 01 2007 16:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva: Tchnienie jest to Bóg,Duch Święty,Moc,Energia z której wszystko powstało i powstaje nadal.

to się nazywa monizm energetyczny albo emancjonizm energetyczny.
Stanowisko nie do utrzymania
Quote by evivaBig Grinuch Święty ożywia wszystko co jest duchowe.

czyli duchowe znaczy martwe? Inaczej po co Duch Święty miałby to ożywiać?
Quote by eviva:Nie ożywia ona ciała fizycznego!

Jasne. Ono ożywia się samo z siebie...
Quote by eviva:Nie jest to żadna trzecia osoba Boska.

tak właśnie sądzą ezoterycy, nie chrześcijanie
Quote by eviva:Nawet najmniejsza iskra Ducha Świętego ma Bożą Świadomość i trzeba ją traktować jak osobę czy osobowość.

Ponieważ w pierwszym zdaniu napisałeś, że z Ducha Świętego wszystko powstało i powstaje nadal oznaczać to może tylko, że wszystko jest osobą.
Ale stop.
Ponoć, według ciebie Duch Święty ozywia tylko to, co jest duchowe? Więc wszystko z Niego powstało i powstaje nadal i wszystko jest osobą, ale nie wszystko jest ozywione? Niektore osoby są więc nieożywione?
Zgubiłem się... ratunku!
Quote by eviva:O duszy napiszę potem,żeby to najprościej wyjaśnić.
Pozdrawiam.

Tez zyczę zdrowia

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 01 2007 16:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:
Snafu!

Tak jest to utwór liryczny, ale w Piśmie Św. nie tylko w tym miejscu jest mowa o duszach tkwiących przy swoich ciałach, tych które, aby żyć muszą ponownie się wcielić.

doprawdy? Pismo mowi gdzieś o ponownym wcielaniu się?
Quote by matejanka:
Dusz których sąd po śmierci ciała polegał na pozostaniu w tym ciele lub obok niego w rodzaju letargu.

podaj przykład, konkretny
Quote by matejanka: Te dusze, aby żyć muszą otrzymać nowe ciało muszą zmartwychwstać cieleśnie i w tym ciele otrzymają kolejną szansę na zdobycie większego duchowego światła, które pozwoli im wznieść się w regiony duchowości.

W którym miejscu Pisma tak powiedziano?
Quote by matejanka:O tych duszach mówi Apokalipsa słowami: "osądzono zmarłych z tego, co w księgach zapisano, według ich czynów. I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i Śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, ..." Słowa te oznaczają że na końcu czasów wszystkie dusze uzyskają szansę na kolejne zmartwychwstanie w ciele, aby się uczyć i aby zadośćuczynić za popełnione czyny.

doprawdy? nie przeinterpretowujesz?
Quote by matejanka:Jak można inaczej rozumieć te słowa?

może mniej ezoterycznie? już tyle by wystarczyło
Quote by matejanka:Gdyby wszyscy zmarli znajdowali się w morzu lub w niebycie i dusze nie żyły, to skąd wzięły by się dusze zbawionych w Niebie?

a gdzie napisano, że dusze nie zyły?
Quote by matejanka:
Okazuje się że część dusz po śmierci ciała już jest w duchowości, a część nawet nie obudziła się do duchowego życia.
Pozdrawiam

znowu dosiadasz wirtualnego konika tego nigdzie nie ma w Biblii

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 01 2007 20:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Medieval Man!
Nie chce mi sie z tobą spierać, można powiedzieć że jestem nastawiona pokojowo, ale pomyśl przez chwlę, że zarzucając mi, że czegoś nie ma w Biblii sam jakby sobie zamykasz drogę do wszelkiej interpretacji Pisma i mozna Ci zawsze na każdy argument zamiast go przemyśleć odpowiedzieć, że tego nie ma w Biblii. A przecież Biblia bez interpretacji jest zupełnie niezrozumiała i sprzeczna. Pozdrawiam Cię

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 02 2007 07:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by eviva: kasandra K80
Czy to tchnienie to inaczej Duch Boży (Duch Święty, Moc, Energia...) ?

Tchnienie jest to Bóg,Duch Święty,Moc,Energia z której wszystko powstało i powstaje nadal.Duch Święty ożywia wszystko co jest duchowe.Nie ożywia ona ciała fizycznego!Nie jest to żadna trzecia osoba Boska.Nawet najmniejsza iskra Ducha Świętego ma Bożą Świadomość i trzeba ją traktować jak osobę czy osobowość.O duszy napiszę potem,żeby to najprościej wyjaśnić.
Pozdrawiam.


Twoje tłumaczenie przynajmniej tłumaczy owe tchnienie i sposób odziaływania Mocy Boga - Ducha Świętego.

Chętnie przeczytam Twoje tłumaczenie duszy, a zwłaszcza wyjaśnienia, czym jest ta dusza nieśmiertelna i w czym odróznia ona człowieka od zwierząt np. małpy człekokształnej.

Ponoć od małpy rózni człowieka TYLKO 3% materiału genetycznego, czyli jesteśmy bardzo podobni, a wiele zjawisk nadprzyrodzonych, których doswiadcza człowiek, wynika z niewyjaśnienia do końca możliwości ludzkiego mózgu, który przecietny człowiek wykorzystuje w bardzo małym procencie.

Pozdrawaim

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 02 2007 09:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Myślę że robimy wszyscy błąd usiłując koniecznie znaleźć w ludzkim słownictwie dokładne wytłumaczenie spraw ducha. Przecież ten podział na ducha i duszę jest tylko schematyczny i tak na prawdę wszystko co tutaj piszemy zawiera po części prawdę i trochę własnej interpretacji. Tak więc nie ma powodu w ogóle się spierać tylko razem próbować zbudować obraz tej duchowej rzeczywistości najbardziej zbliżony do tego jak jest na prawdę. Z tego co zostało dotychczas powiedziane wygląda na to, ze wszyscy zgadzamy się co do trzech składników człowieka. W tym jesteśmy jakby obrazem Ojca który też jest Trynitarny. A więc posiadamy Ducha, duszę i ciało. Nasze podobieństwo do Boga znajduje się we właściwościach zawartych w naszym duchu o których zmaterializowane dusze nawet nie mają jeszcze pojęcia. Tam znajduje się nasze dziedzictwo i możliwości które człowiek, choć posiada, to z powodu grzechu zagrzebał głęboko i dopiero na drodze oczyszczenia duszy będzie odzyskiwał.Wszyscy się zgadzamy że najbardziej Boski jest nasz Duch i on jest tym który pochodzi z Boskiego Tchnienia. Czym wobec tego jest dusza.
Powiem wam jak ja to widzę. Dusza jest tym co wrośnięte w ciało ma urastać do góry do duchowości, jak roślina zasadzona w ziemi odżywiając się światłem rośnie w górę. Tak dusza dzięki zdobywanemu Światła, dzięki duchowemu chlebowi będzie wzrastać I właśnie od tego jak dusza się zachowa zależy czy będzie uduchowiona, a przez to człowiek będzie duchowy do tego stopnia że i jego ciało będzie "duchowe"., lub że będzie taka jak zwierzęca na poziomie instynków ciała, kierująca się wyłącznie zmysłami ciała. Taki człowiek jest "martwy duchowo" gdyż nie ma żadnej łączności ze swoim duchem.
O ciele duchowym pisał św. Paweł, choć będzie to jeszcze ciągle ciało z krwi i kości, lecz uduchowione dzięki uduchowionej duszy. Mamy wśród świętych prototypy choć jeszcze nie całkiem doskonałe takich uduchowionych ciał. Dusza posiada zmysły ciała i zmysły łączące ją z duchem który z kolei widzi i odbiera świat Ducha. Im dusza bardziej będzie rozwijała duchowe zmysły to tym łatwiej będzie mogła odbierać przekazy od swojego Ducha, a przez to będzie umiała w harmonii żyć w obu światah na raz, w świecie materialnym i w świecie duchowym, chociaż przebywajac w ciele jest do ostatniego tchu tego ciała przez nie ograniczana i dopiero po uwolnieniu się z więzów materii w zależności od zasług i zdobytego światła będzie mogła oglądać rzeczywistośc Duchową. Dusze jakie posiadamy, stworzyliśmy my sami gdyz Bóg nie stwarzał niczego niedoskonałego, a dusze nas wszystkih wymagają oczyszczenia, symbolicznie wyprania szat we krwi Baranka .
To na razie tyle choć temat obszerny jak rzeka.
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 02 2007 11:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Mam chwilę czasu więc napiszę jeszcze parę moich rozważań na temat naszej duszy. Z moich obserwacji wynika, że aby móc coś powiedzić o Duchowości najlepiej jest oprócz Boskich Objawień studiować Księgę Natury która właściwie też do Boskiego Objawienia należy.
Tak więc obserwując materię możemy stwierdzić, że materia nieożywiona występuje w różnych stanach skupienia, a te stany są zależne od częstotliwości drgań budujących ją cząsteczek i im wyższa częstotliwośc tym mniej gęsta jest dana substancja i bardziej lotna. Jeżeli przeniesiemy to myślenie na duchowość to możemy założyć, że być może i duchowe jest też zbudowane z jakiejś substancji tylko o niepomiernie wyższej częstotliwości takiej, że ta częstotliwość nie należy już do naszej trójwymiarowej przestrzeni(zaznaczam że są to tylko ułatwienia w pojmowaniu a nie żadna teoria naukowa Jeżeli mówi się o upadku duszy to być może za tym sformułowaniem kryje się transformacja jej duchowych cząsteczek na nizszą częstotliwość bliższą materii i przez to jej materializowanie się. Jeżeli założymy, że częstotliwość Miłości jest częstotliwością najwyższą gdyż Boską, to my karmiąc naszą duszę Miłością zwiększamy jej częstotliwość i im więcej w duszy miłości tym bardziej jej częstotliwość zbliża ją do Boskich drgań i tym wyżej wznosi się ona duchowo. Sytuacja odwrotna powoduje jej upadek w cielesne myślenie i tylko zmysłowe instynktowne pojmowanie miłości. Z życia wiemy, ze wielu ludzi myli miłość z ludzkimi instynktami. I teraz czym jest dusza zwierzęca? Jest ona taką zmaterializowaną duchowością na najniższym poziomie, wznosząc się od materii nieożywionej do ożywionej a ta dalej na nieskończonej drabinie rozwoju do stworzeń o coraz bardziej rozwiniętej duszy która na szczeblu człowieka otrzymuje Boskiego Ducha. I tak dusza ludzka kóra drogą ewolucji wyłoniła się ze świata zwierząt otrzymuje Boskie Tchnienie, które czyni z niej Istotę posiadającą Sumienie i prowadzoną przez to sumienie.
W zasadzie pierwszy człowiek w nas był duszą żyjącą i mało wiedział o swoim duchu, chociaż go posiadał. Ale do duchowej świadomości dusza musi dorosnąć inaczej jest tylko człowiekiem który rodzi się na ziemi i na ziemi umiera tak jak inne zwierzęta. Lecz ostatni człowiek, w którym będzie żył nasz duch będzie człowiekiem duchowym, tym który już zmartwychwstał duchowo po długiej drodze swojego rozwoju i taki człowiek juz nie umrze.
Takie wytłumaczenie troistości ludzkiej natury daje mi zadawalające wytłumaczenie naszej egzystencji na ziemi i roli poszczególnych "częsci" człowieka jak i w żadnym miejscu nie jest sprzeczne z Biblią a wręcz tłumaczy wiele niejasnych jej wypowiedzi. Ale każdy oczywiście może budować sobie własne tłumaczenie i to jest tylko propozycja.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 02 2007 11:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Pytając o duszę nieśmiertelną, myślałam iż powiecie, że dusza nieśmiertelna to jakiś rodzaj ciała niewidzialnego, ezoterycznego, rodzaj "mgły", która za zycia jest "stopiona" z człowiekiem, a po śmierci, zachowując pamięć doznań fizycznych, zmysłowych, całą wiedzę i doświadczenie życia, istnieje dalej po smierci - chociaż już bez ciała.
No i że przy zmartwychwstaniu otrzyma tylko "nowe" ciało fizyczne.
Zapytała bym wówczas o jej rodzaj komunikowania się z Bogiem po śmierci i łączności z Nim....

Pewien rodzaj energii wspólnej całej przyrodzie i życiu i tak wraca do Boga.
Dlaczego więc zwierzęta nie mają według Was duszy nieśmiertelneja, a człowiek ma ?
Chociaż wywodzi się od małpy i jest do niej podobny aż w 97% to tylko on ma duszę nieśmiertelną?
Tzn. że zwierzęta maja duszę smiertelną?
Jaki czynnik decyduje o tej niesmiertelności?


Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 02 2007 12:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

matejanka
Myślę że robimy wszyscy błąd usiłując koniecznie znaleźć w ludzkim słownictwie dokładne wytłumaczenie spraw ducha. Przecież ten podział na ducha i duszę jest tylko schematyczny i tak na prawdę wszystko co tutaj piszemy zawiera po części prawdę i trochę własnej interpretacji.
Tak więc nie ma powodu w ogóle się spierać tylko razem próbować zbudować obraz tej duchowej rzeczywistości najbardziej zbliżony do tego jak jest na prawdę.


Jestem za. Może wspólnie dojdziemy do jakichś wniosków.

Jeśli krk zna rzeczywiście odpowiedzi na wszystkie pytania w zakresie duchowości, to proszę o ich wskazanie, bo jak na razie odpowiedzi są połowiczne i w dużej częsci też jest tam tylko gdybanie.


I tak dusza ludzka kóra drogą ewolucji wyłoniła się ze świata zwierząt otrzymuje Boskie Tchnienie, które czyni z niej Istotę posiadającą Sumienie i prowadzoną przez to sumienie.


To jest jedna z możliwych odpowiedzi na temat, czym jest "tchnienie Boga" tak bardzo rózniące człowieka od zwierząt.
Jeśli tylko człowiek został obdarzony sumieniem, to jest to zalążek do dalszej dyskusji o duszy. A może i duszy nieśmiertelnej ?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 02 2007 12:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by kasandra_K80: Pytając o duszę nieśmiertelną, myślałam iż powiecie, że dusza nieśmiertelna to jakiś rodzaj ciała niewidzialnego, ezoterycznego, rodzaj "mgły", która za zycia jest "stopiona" z człowiekiem, a po śmierci, zachowując pamięć doznań fizycznych, zmysłowych, całą wiedzę i doświadczenie życia, istnieje dalej po smierci - chociaż już bez ciała.
No i że przy zmartwychwstaniu otrzyma tylko "nowe" ciało fizyczne.
Zapytała bym wówczas o jej rodzaj komunikowania się z Bogiem po śmierci i łączności z Nim....

Pewien rodzaj energii wspólnej całej przyrodzie i życiu i tak wraca do Boga.
Dlaczego więc zwierzęta nie mają według Was duszy nieśmiertelneja, a człowiek ma ?
Chociaż wywodzi się od małpy i jest do niej podobny aż w 97% to tylko on ma duszę nieśmiertelną?
Tzn. że zwierzęta maja duszę smiertelną?
Jaki czynnik decyduje o tej niesmiertelności?


Pozdrawiam

Kasandro!
Chyba musiałam nie dość precyzyjnie się wyrazić w moim opisie duszy gdyż to właśnie wszystko co Ty napisałaś tam jest zawarte.
Więc podsumuję moje przemyślenia w paru prostych zdaniach.
Moim zdaniem dusza wywodzi się na drodze ewolucji ze świata materii. Duch jest dzieckiem Boga.
Dusza ewoluuje poprzez świat minerałów roślin i zwierząt. A więc nic nie umiera tylko wznosi się duchowo coraz wyżej. Dusza jest utworzona z jakiejś substancji na "wpół materialnej" i bardzo mocno zrośnięta z ciałem które zamieszkuje, można powiedzić że im zewnętrznie na niższym poziomie duchowym jest mieszkanie duszy tym bardziej materialna jest ta dusza. Wszystko posiada duszę i nic nie ginie.
Czy nie obserwowałaś że człowiek czasem wykazuje pewne podobieństwo do zwierząt, i to wcale nie w pejoratywnym tego słowa znaczeniu? Moim zdaniem te wszystkie dusze zwierzęce są w nas i są składnikami naszej duszy. Od zwierząt wyróżnia nas, nie obecność duszy, lecz ducha. Duchowa świadomośc jest juz tą najwyższą świadomością i dlatego duch stoi jakby obok duszy, lub inaczej mówiąc jest w niej głęboko ukryty w zależności od rozwoju duszy. Dlaczego zwierzęta nie mają ducha? To jest dość trudne pytanie. Osobiście uważam że mózg zwierząt, nawet tych najwyższych nie jest jeszcze na tyle rozwinięty, aby używająca go dusza mogła być na takim poziomie, aby rozumieć sprawy ducha. Dopiero ludzki mózg może pojmować duchowość odbierać Boskie objawienia i pozwalać duszy poprzez doświadczenia rosnąć. Po śmierci dusza jest na tyle niematerialna na ile zdobyła światła i może być aż tak zmaterializowana, że w pewnym sensie umiera, albo żyje w zatraceniu i obłędzie gdyż nie należy już ani do świata materiia ani do świata duchowego i tylko Boskie Świało może ją uratować.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 02 2007 13:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Wiem, że to pytanie nie było do mnie, ale postanowiłem dopowiedzieć.

Quote by matejanka:
Nie chce mi sie z tobą spierać, można powiedzieć że jestem nastawiona pokojowo, ale pomyśl przez chwlę, że zarzucając mi, że czegoś nie ma w Biblii sam jakby sobie zamykasz drogę do wszelkiej interpretacji Pisma i mozna Ci zawsze na każdy argument zamiast go przemyśleć odpowiedzieć, że tego nie ma w Biblii. A przecież Biblia bez interpretacji jest zupełnie niezrozumiała i sprzeczna. Pozdrawiam Cię


1. Biblia nie jest sprzeczna.
2. Interpretacja Objawienia polega na interpretacji Objawienia a nie innych ksiąg.
3. Do interpretacji Objawienia nie jest wymagana żadna inna księga.

Pozorne problemy interpretacyjne na które ciągle się powołujesz polegają na tym, że chcesz wstawić do Biblii coś czego tam nie ma i nigdy nie było. To też zmusza Cię do interpretacji pewnych jej fragmentów jako zupełnie dosłownych a innych jako zupełnie symbolicznych bez zwrócenia jakiejkolwiek uwagi na szerszy kontekst wypowiedzi i jej formę. W ten sposób tworzysz zbiór "dowodów" które w sumie dają jakąś konstrukcję, ale każdy z pojedyńczych "dowodów" jest nic nie warty.

W taki sposób możesz wykazywać że w DOWOLNYM tekście występuje DOWOLNA treść, tylko że jest UKRYTA. Jeśli chcesz możesz tak udowodnić że "Kubuś Puchatek" to tak naprawdę opowieść o związku dwóch ukrytych homoseksualistów - Kubusia i Prosiaczka, a utwór "Sierotka Marysia i krasnoludki" to w rzeczywistości skarbiec myśli marksistowskiej. Oczywiście te treści nie występują naprawdę w wymienionych książkach ale jeśli chcesz to znajdziesz na nie "dowody". Niestety to powoduje że odrywasz się od ich prawdziwej treści.

A potem wychodzą takie kwiatki jak eviva pytająca mnie jak się uwolnię z "siedmiu ciał duszy", czy coś w tym stylu.

To stara się wam właśnie udowodnić medieval_man. Że ta dziwna ekwilibrystyka, którą musisz uprawiać "interpretując" Biblię jest wynikiem tego, że chcesz wtłoczyć w nią treści których w niej po prostu nie ma.

Sama z resztą potwierdziłaś że ten podział w formie jaką Ty uznajesz jest sensowny tylko wtedy gdy uznasz reinkarnacje. Potem podałaś sens tego podziału bez powoływania się na Biblię (czyli Twoje przemyślenia). Na koniec dodałaś fragment o sądzie który według Ciebie tylko pozornie zaprzecza Twojej koncepcji i dajesz swoją wersję jego tłumaczenia.

Tak więc na potwierdzenie swojej tezy masz dwa maksymalnie naciągane fakty, których naciąganie ma sens tylko w momencie gdy założysz istnienie reinkarnacji przed poszukiwaniem "dowodów". Same z siebie nie dowodzą reinkarnacji - pierwszy wogóle się do niej nie odnosi a drugi jej przeczy.

I gdzie tu jakakolwiek rzetelność czy chociażby chwila zastanowienia i refleksji?

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 02 2007 15:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

snafu :rulez

tematyka ciała, duszy i ducha w ujeciu biblijnym jest niewątpliwie ciekawa, ale przeciez nie jest istotą ewangelicznego przekazu.
Znowu w kolejnym wątku zaczynamy gubić się w dociekaniach, do których nalezy i tak podchodzic z dużą rezerwą.
Objawienie nie ma na celu tłumaczenie czlowiekowi z czego jest zbudowany, ani rozstrzyganie koncepcji antropologicznych. Można je przyjmować, co najwyżej z dobrodziejstwem inwentarza, ale nie mozna przywiązywac się do nich.
Biblia jest Słowem Bozym, ale zapisanym przez ludzi wraz ze wszystkim, co oni sadzili i co sobie wyobrażali.
Najważnejsze jest wydobycie sensu, a mianowicie, ze Bóg stworzył człowieka i przeznaczył go do tego, by całe stworzenie w nim jako reprezentancie mialo udział w życiu Bożym.

Nie ma sensu rozdrabnianie się, choć czasami trudno przejść obojętnie wobec głoszonych tez jawnie antychrześcijanskich, choć roszczących sobie jakieś pokrewieństwo z Biblią i Objawieniem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 marzec 02 2007 16:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by matejanka:
Nie duch tylko dusza.
Po śmierci Jezusa na Krzyzu:
- Jego duch powrócił do Ojca
- Jego ciało wrócilo do ziemi
- Jego dusza udała się do szeolu

Tu Medieval Manie zwróciłeś na rzecz która jest nie tylko zastanawiająca ale i mocno spekulatywna. Mało mamy podstaw w Piśmie Świętym aby wyciągać jednoznaczne wnioski. Tutaj pokuszę się o maleńki wykład jak ja to widzę, co zaznaczam nie jest poparte zadnym dowodzeniem i jest wyłącznie moim myśleniem którym pragnę się z wami podzielić.
Już dawno zastanawiałam się czy Jezus posiadał ludzką duszę i ducha, tak jak każdy człowiek. Z jednej strony posiadanie przez niego duszy wyjaśnia okrzyk na krzyżu "Boże mój Boże czemus Mnie opuścił." Tu można by powiedzić że Jego ciało opuścił Duch, podczas gdy dusza ludzka jeszcze przebywała w ciele i przez ten brak Boskiego Ducha przez chwilę Jezus czuł się opuszczony przez Ojca. Ale z drugiej strony Jezus wielokrotnie mówił, że Ja i Ojciec jesteśmy jedno. Więc ponieważ Duch Boży nie ma ludzkiej duszy, więc ta jedność mogłaby tylko polegać na jedności Ducha. Wynikało by z tego że Jezus posiadał ludzką duszę całkowicie zjednoczoną z Duchem, a więc czy ją w ogóle posiadał? Tego nie wiem i chyba nikt nie może niczego powiedzieć na pewno. Dlatego napisałam, że do szeolu Jezus zszedł duchowo, ale nie będę sie spierać gdyż dla mnie wcielenie Boga w Synu jest nie do pojęcia moim małym ludzkim mózgiem.
pozdrawiam


Dzięki wszystkim za konstruktywną i owocną częściowo dyskusję - przyłącze się po wekendzie.

Medievalu
Skoro duch , który całe życie przebywał w nas, powrócił do Boga to jednak jest w nas obecna "cząstka" Boga!
Dusza Jezusa poszła do szeolu aby głosić dobrą nowinę zmarłym , ale (jak głosi nauka KRK) później, być może, że wraz ze sprawiedliwymi - Jezus "poszedł do nieba i zasiada po prawicy! I co z Jego duchem, który też tam jest? Nie wspomnę już o "dwu naturach bez zmieszania"
- im dalej w las tym więcej drzew

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 02 2007 16:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter:
Dzięki wszystkim za konstruktywną i owocną częściowo dyskusję - przyłącze się po wekendzie.

Medievalu
Skoro duch , który całe życie przebywał w nas, powrócił do Boga to jednak jest w nas obecna "cząstka" Boga!
Dusza Jezusa poszła do szeolu aby głosić dobrą nowinę zmarłym , ale (jak głosi nauka KRK) później, być może, że wraz ze sprawiedliwymi - Jezus "poszedł do nieba i zasiada po prawicy! I co z Jego duchem, który też tam jest? Nie wspomnę już o "dwu naturach bez zmieszania"
- im dalej w las tym więcej drzew

Ależ, Dezerterze, według tego, co napisałem, wygląda, że duch, tchnienie, ruah nie są bytem.
To po prostu istnienie.
Istnienia za rękę, czy za włosy nie złapiesz.

Oczywiste jest, że istnienie - pojmowane ontycznie powraca do Boga.
Natomiast istnienie nie będąc bytem, nie może też być żadną "cząstką" Boga.
Jest ontycznym składnikiem wszystkiego pochodzącym od Boga, ale nie jest ani bytem, ani jego formą, a tym bardziej żadną dodatkową osobą


Tak więc w niebie jest cały Jezus składający się z ciała i duszy obdarzonych istnieniem, jako Syn Bozy, Druga osoba Trójcy Świętej.
Może nie jest to precyzyjnie wyjasnione w ten sposób w nauce Krk.
Na razie to moje poszukiwania

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 02 2007 18:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Matejanka
Kasandro!
Chyba musiałam nie dość precyzyjnie się wyrazić w moim opisie duszy gdyż to właśnie wszystko co Ty napisałaś tam jest zawarte.
Więc podsumuję moje przemyślenia w paru prostych zdaniach.
Moim zdaniem dusza wywodzi się na drodze ewolucji ze świata materii. Duch jest dzieckiem Boga.
Dusza ewoluuje poprzez świat minerałów roślin i zwierząt. A więc nic nie umiera tylko wznosi się duchowo coraz wyżej. Dusza jest utworzona z jakiejś substancji na "wpół materialnej" i bardzo mocno zrośnięta z ciałem które zamieszkuje, można powiedzić że im zewnętrznie na niższym poziomie duchowym jest mieszkanie duszy tym bardziej materialna jest ta dusza. Wszystko posiada duszę i nic nie ginie.


Balansuję między argumentami Twoimi i Evivy oraz Medieval_man'a i Snafu.
Wygląda na to, że na ludzki rozum Twoje argumenty są logiczne, a chrześcijan - nie bardzo.
Tak jest na wielu innych płaszczyznach, które poruszamy w dyskusji.

Oczywiscie że możemy to wszystko ominąć i udać że się zgadzamy, jak to czyni wielu ludzi recytujących jakiś dogmat i wzruszający ramionami jeśli spytasz o jego interpretacje.
Nikt nie chce się narazić na miano heretyka czy odstępcy, więc każdy udaje ze wszystko rozumie i że ze wszystkim się zgadza.

Ale czy o to chodzi?

snafu
Pozorne problemy interpretacyjne na które ciągle się powołujesz polegają na tym, że chcesz wstawić do Biblii coś czego tam nie ma i nigdy nie było.


Wydaje mi się, że nikt tutaj nie atakuje Biblii, ale próbuje ją zrozumieć. Ale nie dla wszystkich sposób argumentacji chrzescijan jest logiczny, przejrzysty, zrozumialy. Szukają więc prawdy na swoj sposob, tak jak potrafią. Dlaczego Cię to dziwi?
Nie doszukuj sie u każdego dyskutanta zlej woli.

medieval_man
tematyka ciała, duszy i ducha w ujeciu biblijnym jest niewątpliwie ciekawa, ale przeciez nie jest istotą ewangelicznego przekazu.


Szkoda.
Bo przecież mamy walczy o zbawienie duszy i to duszy nieśmiertelnej - a pojęć nie znamy.
Nie wiemy co to jest ta dusza nieśmiertelna, a cóż dopiero jak jej bronić.


Znowu w kolejnym wątku zaczynamy gubić się w dociekaniach, do których nalezy i tak podchodzic z dużą rezerwą.


Po to zostaliśmy obdarowani rozumem, żeby dociekać.
Prawdy dociekali nawet święci aż do momentu, gdy Bóg w jakichś objawieniach im to wyjaśniał.
Niestety my nie mamy tyle szczęścia co owi święci, my mamy tylko nasz rozum.

Najważnejsze jest wydobycie sensu, a mianowicie, ze Bóg stworzył człowieka i przeznaczył go do tego, by całe stworzenie w nim jako reprezentancie mialo udział w życiu Bożym.


Znowu niezrozumiałe twierdzenie. O jakim całym stworzeniu mówisz? Przecież tylko człowiek ma duszę nieśmiertelną i tylk on ma być zbawiony ?

Dezerter
Skoro duch , który całe życie przebywał w nas, powrócił do Boga to jednak jest w nas obecna "cząstka" Boga!


Twoja wypowiedź jest logiczna, więc chyba masz rację.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 02 2007 19:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by medieval_man:
Św. Tomasz z Akwinu wyjasnia, jak dla mnie w wystarczający sposób dlaczego dusze roślin i zwierząt różnią sie od duszy człowieka i co powoduje (z filozoficznego puntu widzenia) niesmiertelność duszy ludzkiej.
Dusze roślin i zwierząt są w tym kontekście dla mnie dalej formą substancjalną bytu żywego ograniczoną do sfery cielesno-zmysłowej, Złożenie zwierzęcej duszy i zwierzęcego ciała aktualizowane jest dopiero przez udzielane przez Boga istnienie.
Śmierć materialna rośliny czy zwierzęcia sprawia więc, że ich dusza powiązana tylko ze sferą materialną ginie.

Natomiast dusza ludzka jest taką sama formą ale posiadającą władze duchowe (rozum i wola) i zanurzoną przez to w sferze duchowej. To sprawia, że dusza człowieka nie ulega unicestwieniu w momencie śmierci ciała, ale trwa dalej mimo śmierci cielesnej - choć to jej trwanie jest okaleczoną formą istnienia substancji.


Chyba rozumiem o co chodzi, coś już tam mi świta. Jednak święty Tomasz z Akwinu to nie jest lektura która gwarantuje popołudniowy relaks.

Quote by kasandra_K80:
Wydaje mi się, że nikt tutaj nie atakuje Biblii, ale próbuje ją zrozumieć. Ale nie dla wszystkich sposób argumentacji chrzescijan jest logiczny, przejrzysty, zrozumialy. Szukają więc prawdy na swoj sposob, tak jak potrafią. Dlaczego Cię to dziwi?
Nie doszukuj sie u każdego dyskutanta zlej woli.


Nie doszukuję się złej woli. Zwróciłem uwagę na fakt, że w Biblii nie ma treści których się doszukuje Matejanka czy Eviva. Ich "dowody" wynikają z tego, że zabierają się do czytania Pisma Świętego z założeniem że pewne treści MUSZĄ tam być. Bardzo mi przykro, ale ich tam nie ma. Jeśli będziesz czytała Biblię bez wcześniej postawionej tezy to nigdy nie przyjdzie Ci do głowy że istnieje coś takiego jak "zmazanie długu karmicznego" czy te nieszczęsne "siedem grzesznych ciał duszy".

Zwróć uwagę, że to czego uczepiła się Matejanka to są pojedyńcze słowa czy krótkie fragmenty. Nigdy to nie jest cały rozdział, psalm czy przypowieść. Wiesz dlaczego? Bo na potwierdzenie jej tez w Biblii nie ma nic więcej niż właśnie jedno zdanie czy jedno słowo. Jeśli czyta sie Pismo Święte całościowo to wcale żaden z jej wniosków z tego nie wynika.

Tak samo jak z Orygenesem. Zaproponowała mi abym przeczytał jego dzieła. Wiem, że pisał o preegzystencji dusz, zdaję sobie z tego doskonale sprawę. Ale zwróć uwagę że ona sama przyznaje się do tego, że sama przeczytała TYLKO to co ją interesuje. Reszta nie jest ważna.

Dlatego też na podstawie tego co obserwuję ośmielam się stwierdzić, że to nie jest tyle poszukiwanie prawdy i rozważanie różnych możliwości ile szukaniem argumentów pod przyjętą tezę.

Teza nie opiera się na Biblii tak więc, szczerze mówiąc, naprawdę denerwuję się jeśli ktoś korzysta z Objawienia które jest podstawą mojej wiary jak z supermarketu - wybiera to co fajne i pasuje do tezy. I nie zamierzam siedzieć bezczynnie gdy ktoś w ten sposób bawi się z Pismem Świętym.

Jeśli mam być szczery Ty też działasz w podobny sposób. Założyłaś, że istnieje jakaś enrgia od Boga czy jakaś Jego część w nas i teraz szukasz dla tej tezy dowodów. Tak więc każdy argument przeciwko tej tezie jest dla Ciebie nielogiczny. Nie dlatego, że coś z nim jest nie tak tylko dlatego, że zaprzecza istnieniu tej energii czy jakkolwiek to nazwiesz.

Nic o takowej energii nie ma w Piśmie Świętym. To nie jest nauka chrześcijańska.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 03 2007 09:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

ciekawy jestem gdzie w tej rozmowie o duchu, duszy i ciele dojdziecie za tydzień.
Dlaczego za tydzień?
Bo za godzinę wyjeżdżam i wrócę chyba dopiero po 10 marca.
Nie pozabijajcie się w międzyczasie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 03 2007 11:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

snafu
Nie doszukuję się złej woli. Zwróciłem uwagę na fakt, że w Biblii nie ma treści których się doszukuje Matejanka czy Eviva. Ich "dowody" wynikają z tego, że zabierają się do czytania Pisma Świętego z założeniem że pewne treści MUSZĄ tam być. Bardzo mi przykro, ale ich tam nie ma. Jeśli będziesz czytała Biblię bez wcześniej postawionej tezy to nigdy nie przyjdzie Ci do głowy że istnieje coś takiego jak "zmazanie długu karmicznego" czy te nieszczęsne "siedem grzesznych ciał duszy".


Czy nie mozemy skupić sie na tej treści która jest wspóna i dla Biblii i dla pozostałych ksiąg?
Chyba temat duszy, ducha, nieśmiertelności jest wszechobecny.
Można więc pokusić się o polemikę i porównać ten materiał.
Dziewczyny napiszą co zrozumiały według swoich ksiąg, a Wy co mówi na ten temat Biblia.
Tylko to co jest wspólne dla wszystkich ksiąg może być prawdziwe.
A więc odrzucimy to co jest w księgach Evivy i Matejanki a nie ma w Biblii i vice wersa.
Czyli skupimy się w dyskusji na tym co jest wspólne - zgoda?

Zwróć uwagę, że to czego uczepiła się Matejanka....


Ja zauważyłam, że cokolwiek pisze Matejanka, to pyta grzecznie czy jej rozumowanie jest prawidłowe, czy i Wy tak myślicie, czy Biblia pisze inaczej itp. jakby chciała się upewnić, czy dobrze rozumuje.
Natomiast Ty od razu traktujesz jej wypowiedzi jako atak ...


Bo na potwierdzenie jej tez w Biblii nie ma nic więcej niż właśnie jedno zdanie czy jedno słowo.


No to od razu to podkreśl i daj swoją interpretację.
Sądzę że nie tylko ja chętnie jej posłucham....


Dlatego też na podstawie tego co obserwuję ośmielam się stwierdzić, że to nie jest tyle poszukiwanie prawdy i rozważanie różnych możliwości ile szukaniem argumentów pod przyjętą tezę.


Nie wydaje mi się. Ale jeśli nawet, to nikt Ci nie broni też tak argumentować.
Zresztą jeśli argumenty są prawdziwe, to polemika ustaje...

Jeśli mam być szczera Ty też działasz w podobny sposób. Założyłaś, że istnieje jakaś energia od Boga czy jakaś Jego część w nas i teraz szukasz dla tej tezy dowodów.


Nie sądziłam, że będziesz się skarżył na czyjąś formę dyskusji...
Hm...jeśli udzielisz mi sensownej odpowiedzi, to zadnej energii nie będę proponowała.
Nabraliście wody w usta wiec sama zaczelam kombinować odpowiedź, a że w oparciu o takie argumenty, to trudno.
Innych po prostu tutaj nie przedstawiono.

Nic o takowej energii nie ma w Piśmie Świętym. To nie jest nauka chrześcijańska.


No to przedstaw tę naukę chrześcijańską.
Mnie jest wszystko jedno jaką prawdę przyjmę.
Jeśli rzeczowo opiszesz swoją prawdę, to i ja ją poprę ...

za godzinę wyjeżdżam i wrócę chyba dopiero po 10 marca. Nie pozabijajcie się w międzyczasie


No nie, pozostawiasz Snafu samego na placu boju?
Ale będzie chlipał....

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 03 2007 12:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Medieval_man wskazywał na dychotomię, jego wywód to raz.

Dwa to dusza/duch w kontekście listów świętego Pawła. Dałem już wcześniej link, podam go jeszcze raz (strona w języku angielskim):
http://www.biblebb.com/files/tonyqa/tc00-107.htm
Autor wskazuje, że "dusza" i "duch" to tak naprawdę dwa określenia tego samego (jednego) elementu człowieka.

Argument trzeci - pozabiblijny, ale związany z nauką. W koncepcji trychotomii mamy ciało i dwa elementy niematerialne (różnie nazywane) z czego jeden tożsamy jest z psychiką. Niestety psychika mimo swojej niematerialności pozostaje zupełnie zależna od ciała (np. uszkodzenia mózgu). Tak więc nie można jej uznać za jakiś oddzielny byt a raczej (według mnie) za funkcję istoty złożonej z ciała i duszy.

W związku z tym uważam, że jedynie koncepcja dychotomiczna jest właściwa.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 03 2007 13:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Snafu!
Według mnie rzeczywiscie dusza i duch to jeden element w człowieku, a mianowicie ten, który przeżywa śmierć ciała. Dusza nawet jeżeli wraz z ciałem wpadnie w letarg to kiedyś zmartwychwstanie do życia w nowym ciele, natomiast ciało rozkłada się, powraca do prochu ziemi i aby ożyło potrzebuje duszy, ale nigdy nie jest to juz to samo ciało lecz nowe z nowym kodem genetycznym . Nie jest dla mnie natomiast jasne co dzieje się w tym czasie z duchem, ale wydaje mi się, że dusza z duchem to rodzaj nierozerwalnej całości i w takiej sytyacji duch też śpi, ale nie jestem pewna i muszę to jeszcze przemyśleć.
A to że ciała zmartwychwstają na bieżąco a nie jednorazowo to potwierdza sw. Pawł pisząc:

1Kor 15:44 Bp „sieje się ciało podległe zmysłom - powstaje ciało podległe duchowi. Jeżeli istnieje ciało podległe zmysłom, to musi również istnieć ciało podległe duchowi.”
Tylko mała zmiana w tłumaczeniu oddaje sens tego zdania gdyż tłumaczenie "że sieje się ciało zmysłowe a powstaje ciało duchowe" jest nonsensem gdyz ciało i duch to dwie sprzeczości, albo ktoś posiada ciało albo jest duchem.Poza tym co to jest to zmysłowe ciało? Jest to właśnie ciało w którym psychikę dominują zmysły, natomiast w ciele uduchowionym, podlegającym duchowi, duch prowadzi ciało i o tym mówi św. Paweł i z tego wynika, że bywa, że dusza po przeżyciu w ciele zmysłowym nastepne ciało potrafi opanować, czyli nie kierować się jego zmysłami. A jak Ty Snafu rozumiesz tę wypowiedź św.Pawła.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof_P
 marzec 03 2007 15:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Medieval_man wskazywał na dychotomię, jego wywód to raz.

Dwa to dusza/duch w kontek¶cie listów ¶więtego Pawła. Dałem już wcze¶niej link, podam go jeszcze raz (strona w języku angielskim):
http://www.biblebb.com/files/tonyqa/tc00-107.htm
Autor wskazuje, że "dusza" i "duch" to tak naprawdę dwa okre¶lenia tego samego (jednego) elementu człowieka.

Nie na dychotomie, ale na fakt, że duch nie jest bytem ale istnieniem, czyli dopókki człowiek żyje ma ducha (inaczej - tchnienie). Inaczej jest on pochodzącym od Boga darem życia, który po śmierci zawsze wraca do Boga (Hiob 34,14.15), w przeciwieństwie do duszy. Gdyby duch i dusza byłyby synonimami, oznaczałoby, że każda dusza po śmierci idzie do Boga, a to byłoby nauką co najmniej nieortodoksyjną.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 03 2007 17:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by Krzysztof_P:
Nie na dychotomie, ale na fakt, że duch nie jest bytem ale istnieniem, czyli dopókki człowiek żyje ma ducha (inaczej - tchnienie). Inaczej jest on pochodzącym od Boga darem życia, który po śmierci zawsze wraca do Boga (Hiob 34,14.15), w przeciwieństwie do duszy. Gdyby duch i dusza byłyby synonimami, oznaczałoby, że każda dusza po śmierci idzie do Boga, a to byłoby nauką co najmniej nieortodoksyjną.


Rozumiem. Chodzi mi o dychotomię w sensie bytów.
W sumie mam wrażenie, że ciągle gdzieś rozbijamy się o kwestie terminów. Dlatego to co matejanka uznaje za ducha i duszę jest tak naprawdę duszą. Jedną, niepodzielną. Dzięki za zwrócenie uwagi.

Tak więc do matejanki:
Po śmierci człowieka ciało leży w ziemi, duch (tchnienie) wraca do Boga, natomiast dusza:
Istniejąca po śmierci dusza nie traci swoich naturalnych uzdolnień. Potrafi więc poznawać, ma nadal wolną wolę, doznaje różnych odczuć, nie zanika w niej świadomość, czyli bardzo dobrze wie, co się z nią dzieje. Życie duszy po śmierci nie zamienia się w istnienie w jakimś otępieniu czy w stanie przypominającym sen.
(za: http://www.teologia.pl/m_k/zag03-03.htm#1k)

Teraz zajmę się przytoczonym przez Ciebie fragmentem, rozszerzę go nieco:

1 Kor 15,42-46
42 Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; 43 sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; 44 zasiewa się ciało zmysłowe15 - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. 45 Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym16. 46 Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem.

Teraz tak:
- Ciało zmysłowe jest ciałem ziemskim (niedoskonałym)
- Ciało duchowe jest ciałem po zmartwychwstaniu (doskonałym)

Cały tekst generalnie odnosi się do tego jak będzie wyglądało ciało po zmartwychwstaniu zgodnie z pytaniem zawartym na poczatku:

1 Kor 15,35
Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele?

Tak więc pokazane jest ciało duchowe (doskonałe) jako przeciwieństwo niedoskonałego ciała zmysłowego którego obecnie jesteśmy posiadaczami.

Natomiast jeśli chodzi o wymowę tego tekstu w kontekście reinkarnacji to on nie tylko nie mówi o tym, ale także jej zaprzecza. Zwróć uwagę na porównanie jakiego używa autor - do wzrostu rośliny. Reinkarnacja jest procesem cyklicznym a wzrost rośliny nie. Ważne jest tutaj stwierdzenie, że z ziarna (ciała zmysłowego) powstaje coś nowego, doskonałego (ciała duchowego).

Dodam jeszcze jeden fragment z tego tekstu:
1 Kor 15,52-53
52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. 53 Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność.

To na dodatek podkreśla, że zmartwychstanie (otrzymanie nowego, doskonałego ciała) odbędzie się dopiero na Koniec Świata.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 marzec 03 2007 20:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

matejanka,kasandra k80

Iz.42.5.Tak mówi Bóg,Pan...,który daje tchnienie ludowi mieszkającemu na niej {ziemi},a ducha tym,co chodzą po niej.To zdanie jest źle przetłumaczone.Powinno być:...który daje ducha ludowi mieszkającemu na niej,a tchnienie tym,co chodzą po niej. Tak jest napisane u Joba 12.10 i 32.8.

Joba 12.10.W Jego ręku jest życie wszelkiego stworzenia i duch wszystkich ludzi. 32.8.Lecz duch,który jest w człowieku i tchnienie Wszechmocnego,czynią ich rozumnymi.

Duch ludzki,to nie jest to samo co tchnienie żywota-oddech życia,tak jak to przedstawia KrK,gubiąc świadomie ludzkiego ducha.Tchnienie,oddech życia jest to DUCH ŚWIĘTY,energia,która wszystko ożywia co żyje i z której wszystko powstało,zgodnie z zasadą zachowania energii.

Duch jest to nasza właściwa istota duchowa {syn boży lub córka boża}stworzona {zrodzona} w niebie! Tak pisze w NT i z tego powodu nie wierzę,że Bóg stworzył człowieka jako istotę cielesną,co pisze w ST.W NT pisze,że Chrystus był "..Pierworodnym wszelkiego stworzenia",a w ST nic na ten temat nie pisze.
W wyniku naszego odwrócenia się od Boga,nasze ciało duchowe zmalało,a z niego powstało siedem grzesznych ciał,które nazwano duszą.One posiadają swoją świadomość,są w nas duchowymi bytami.

Duch i dusza występują razem i tworzą jedną całość na tym etapie istnienia,na którym obecnie jesteśmy.

To co jest złe w człowieku można powiedzieć,że pochodzi z tej ostatniej siódmej warstwy duszy,a to co najlepsze, z jej pierwszej warstwy.Jeśli się mówi w NT o człowieku z rozdwojoną duszą,to wiadomo,że kierują nim na przemian,te dwie sprzeczności.Dusza w fizycznym ciele człowieka korzysta z około 3% pojemności naszego mózgu.Pozostałe 97%objętości naszego mózgu jest zarezerwowane dla naszego

ducha,naszej właściwej istoty,która pochodzi z nieba..

Obecnie jest trochę nienormalna sytuacja.Człowiek nie wie,że jest nieśmiertelnym duchem,synem Bożym,którego sercem jest DUCH BOŻY.Zamiast,żeby nami rządził duch ludzki,rządzi nami nasza dusza.

ZBAWIENIE
polega na przeistoczeniu naszej grzesznej duszy ,żeby stała się ponownie duchem,bo z niego powstała.Dokonuje się tego zgodnie z NT,przy pomocy obecnego w nas

DUCHA CHRYSTUSOWEGO,naszego OSOBISTEGO ZBAWICIELA.

snafulatego to co matejanka uznaje za ducha i duszę jest tak naprawdę duszą. Jedną, niepodzielną. Dzięki za zwrócenie uwagi.

Tak więc do matejanki:
Po śmierci człowieka ciało leży w ziemi, duch (tchnienie) wraca do Boga, natomiast dusza:


Nie można gubić naszego ludzkiego ducha,twierdząc,że jest to dusza. Z ducha zrobi się dech życia i pozornie wszystko się zgadza.Nie zgadza się to jednak z tym,co pisze na ten temat Biblia.
Po śmierci człowieka ciało leży w ziemi,duch ludzki[który nie jest tchnieniem}razem z duszą udaje się na odpowiedni poziom duchowych obszarów oczyszczania,na których czeka na kolejne wcielenie się w nowe ciało fizyczne.

W NT jest taki fragment:"..a jak zmartwychwstają umarli i w jakim ciele przychodzą?".Napisane jest o zmartwychwstaniu w czasie teraźniejszym i dotyczy to naszego ducha i duszy,która mu towarzyszy.To jest dowód na istnienie reinkarnacji.Nie dotyczy to ciała fizycznego.BÓG nie stworzył ciała fizycznego i to ciało jest niepotrzebne w niebie.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof_P
 marzec 04 2007 00:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

duch ludzki[który nie jest tchnieniem}

Wręcz przeciwnie. Duch to po hebrajsku rauh - tchnienie, wiatr. Język polski nie jest językiem biblijnym.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 marzec 04 2007 05:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Krzysztof P

[Cytat eviva: duch ludzki{który nie jest tchnieniem}...

Cytat Krzysztof P: Wręcz przeciwnie. Duch to po hebrajsku rauh - tchnienie, wiatr. Język polski nie jest językiem biblijnym.

1.Jeśli język polski nie jest językiem biblijnym ,nie świadczy to o tym,żeby w Biblii były sprzeczności.Pisał o tym wcześniej Dezerter z propozycją założenia nowego tematu.

2.DUCH LUDZKI,to nie jest tchnienie, wiatr itd.

Co ma wspólnego hebrajski rauh -tchnienie,wiatr,duch z ludzkim duchem?Jeśli ma oznaczać tchnienie,oddech życia,to powinno się go tak pisać,a nie jako duch,żeby później błędnie twierdzić,że jest to duch ludzki.To wygląda na świadome kłamstwo,że człowiek jest tylko śmiertelnym prochem.

Joba 12.10.W Jego ręku jest życie wszelkiego stworzenia i duch wszystkich ludzi. 32.8.Lecz duch,który jest w człowieku i tchnienie Wszechmocnego,czynią ich rozumnymi.

Duch,który jest w człowieku,duch ludzki,to nie jest to samo,co tchnienie Wszechmogącego.

3.Duch ludzki jest naszą właściwą istotą stworzoną {zrodzoną} w niebie..

I Kor.2.11.Bo którz z ludzi wie kim jest człowiek,prócz ducha ludzkiego,który w nim jest...
I Kor.15.47.Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi, ziemski;drugi człowiek jest z nieba.
II Kor.4.16.Dlatego nie upadamy na duchu:bo choć zewnętrzny nasz człowiek {ciało fizyczne} niszczeje,to jednak ten nasz wewnętrzny {duch ludzki} odnawia się z każdym dniem.
II Kor.4.18.Nam,którzy nie patrzymy na to co widzialne;albowiem to co widzialne {ciało fizyczne}jest doczesne,a to,co niewidzialne {duch ludzki},jest wieczne.
Fil.3.20.Nasza zaś ojczyzna jest w niebie...
II Tym.1.7.Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni,lecz mocy i miłości i powściągliwości.
Jak.4.5...Zazdrośnie chce On {Bóg} mieć tylko dla siebie ducha,któremu dał w nas mieszkanie.
I Piotra 3.4.Lecz ukryty wewnętrzny człowiek z niezniszczalnym klejnotem łagodnego i cichego ducha,który jedynie ma wartość przed Bogiem.
I Kor.15.50...ciało i krew nie odziedziczą Królestwa Bożego.

4.Faryzeusze wierzyli w zmartwychwstanie ducha {ludzkiego} , a nie w zmartwychwstanie ciała fizycznego.

Dz.Ap.23.8.Saduceusze bowiem uczą,że nie ma zmartwychwstania ani anioła,ani ducha {ludzkiego},natomiast faryzeusze uznają i jedno i drugie.

Faryzeusze wiedzieli,że naszą właściwą istotą jest nieśmiertelny duch ludzki,a nie śmiertelne ciało fizyczne.Zmartwychwstanie naszego ducha ludzkiego do życia w kolejnych ciałach fizycznych,to jest REINKARNACJA,w którą powszechnie wierzono w początkach chrześcijaństwa i o której nauczał Chrystus.

5.O czym świadczą sprzeczności w Biblii?

Sprzeczności w Biblii świadczą o tym,że tzw."poprawiacze Biblii",dokonaliw niej zmian na rozkaz papieży,żeby jej treść była zgodna z zasadami wiary kościoła KrK.Tak twierdzą badacze Biblii i trzeba im przyznać rację,bo tych sprzecznosci jest stanowczo za dużo.To nie są błędy w tłumaczeniu,tylko świadome ukrywanie {sfałszowanie?}PRAWDY.Wynika z tego,że:

Biblia nie jest jedynym wiarygodnym źródłem PRAWDY.

6.Gdzie szukać PRAWDY?

PRAWDY trzeba szukać tak,jak proponuje kasandra:

w innych księgach i uznawać za PRAWDĘ to, co jest wspólne.

Wiadomo,że szatan i wszyscy,którzy mu służą, często nieświadomie,nie chcą aby ludzie poznali PRAWDĘ i zrobią wszystko co jest w ich mocy,aby temu zapobiec.PRAWDA BOŻA,nie ogranicza się tylko do jednej wiary i jednej księgi świętej.Czy to tak trudno zrozumieć? Co w tym przeszkadza,szatan,fanatyzm religijny,ograniczony ludzki rozum,czy coś innego?

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof_P
 marzec 04 2007 10:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Joba 12.10.W Jego ręku jest życie wszelkiego stworzenia i duch wszystkich ludzi. 32.8.Lecz duch,który jest w człowieku i tchnienie Wszechmocnego,czynią ich rozumnymi.

Duch,który jest w człowieku,duch ludzki,to nie jest to samo,co tchnienie Wszechmogącego.

Proszę zapoznać się z tekstem hebrajskim. W oryginalnym tekście hebrajskim użyte jest słowo nefesz - dusza. Tłumaczenie Biblii Warszawskiej jest w tym wypadku niepoprawne, lepiej oddają werset inne przekłady. Np. w Biblii Gańskiej: "W którego ręku jest dusza [nefesz] wszelkiej rzeczy żywej, i duch [rauh]wszelkiego ciała ludzkiego."

6.Gdzie szukać PRAWDY?

w innych księgach i uznawać za PRAWDĘ to, co jest wspólne.

"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości," (2 Tym. 3,16; BW)
"Każde słowo Boga w ogniu wypróbowane, tarczą jest dla tych, co Doń się uciekają. Do słów Jego nic nie dodawaj, by cię nie skarał: nie uznał za kłamcę." (Prz 30,5-6; BT)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 marzec 06 2007 14:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by snafu:
Quote by Krzysztof_P:
Nie na dychotomie, ale na fakt, że duch nie jest bytem ale istnieniem, czyli dopókki człowiek żyje ma ducha (inaczej - tchnienie). Inaczej jest on pochodzącym od Boga darem życia, który po śmierci zawsze wraca do Boga (Hiob 34,14.15), w przeciwieństwie do duszy. Gdyby duch i dusza byłyby synonimami, oznaczałoby, że każda dusza po śmierci idzie do Boga, a to byłoby nauką co najmniej nieortodoksyjną.


Rozumiem. Chodzi mi o dychotomię w sensie bytów.
W sumie mam wrażenie, że ciągle gdzieś rozbijamy się o kwestie terminów. Dlatego to co matejanka uznaje za ducha i duszę jest tak naprawdę duszą. Jedną, niepodzielną. Dzięki za zwrócenie uwagi.


by Medievel
Ależ, Dezerterze, według tego, co napisałem, wygląda, że duch, tchnienie, ruah nie są bytem.
To po prostu istnienie.
Istnienia za rękę, czy za włosy nie złapiesz.

Oczywiste jest, że istnienie - pojmowane ontycznie powraca do Boga.
Natomiast istnienie nie będąc bytem, nie może też być żadną "cząstką" Boga.
Jest ontycznym składnikiem wszystkiego pochodzącym od Boga, ale nie jest ani bytem, ani jego formą, a tym bardziej żadną dodatkową osobą
Wink


A ja będę bronił swego
Piszecie "istnienie" - czyli duch -tchnienie
A ja zapytam od Kogo pochodzi i jak jest definiowane
Za wikipedią
Byt konieczny - w odróżnieniu od bytu przygodnego byt nie podlegający przyczynom. Jest to byt ukonstytuowany z samego istnienia i dzięki temu niezależny od przyczyn: jest istnieniem samoistnym. Byt konieczny urealnia przez stwarzanie istnienia pochodne. Koncepcja bytu koniecznego posłużyła św. Tomaszowi z Akwinu do konstrukcji "trzeciej drogi" mającej dowodzić istnienia Boga:
"Musimy więc uznać istnienie czegoś, co jest konieczne samo w sobie, nie ma przyczyny swej konieczności gdzie indziej, a jest przyczyną konieczności dla innych, a to wszyscy nazywają Bogiem." (Suma Teologiczna I, 1,4)

Czyli "istnienie" jest cząstką(duchem-tchnieniem) Boga w nas ,
a skoro nie ma życia bez Ducha to jakim cudem "dusza nie umiera" - czemu istnieje bez "istnienia"??!!

czy ktoś mi odpowie?

Kasandro - podobasz mi się w swojej wytrwałości w szukaniu

Pozdrawim....
z głębi duszy/ducha - jak kto woli

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 06 2007 18:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

dezerter
A ja będę bronił swego
Piszecie "istnienie" - czyli duch -tchnienie
A ja zapytam od Kogo pochodzi i jak jest definiowane
Za wikipedią
Byt konieczny - w odróżnieniu od bytu przygodnego byt nie podlegający przyczynom. Jest to byt ukonstytuowany z samego istnienia i dzięki temu niezależny od przyczyn: jest istnieniem samoistnym. Byt konieczny urealnia przez stwarzanie istnienia pochodne. Koncepcja bytu koniecznego posłużyła św. Tomaszowi z Akwinu do konstrukcji "trzeciej drogi" mającej dowodzić istnienia Boga:
"Musimy więc uznać istnienie czegoś, co jest konieczne samo w sobie, nie ma przyczyny swej konieczności gdzie indziej, a jest przyczyną konieczności dla innych, a to wszyscy nazywają Bogiem." (Suma Teologiczna I, 1,4)


Czyli "istnienie" jest cząstką(duchem-tchnieniem) Boga w nas ,
a skoro nie ma życia bez Ducha to jakim cudem "dusza nie umiera" - czemu istnieje bez "istnienia"??!!

czy ktoś mi odpowie?

Kasandro - podobasz mi się w swojej wytrwałości w szukaniu


Ciekawie piszesz.

Ja dalej nie rozumem tzw duszy nieśmiertelnej ale pytac i pisać nie będę, bo jak zwykle wzbudzę podejrzliwość moimi wnioskami.
Zaglądam też na inne forum, więc może przez przypadek coś tak znajdę...

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 marzec 07 2007 15:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by medieval_man:
Quote by Dezerter:

Skoro duch , który całe życie przebywał w nas, powrócił do Boga to jednak jest w nas obecna "cząstka" Boga!


Ależ, Dezerterze, według tego, co napisałem, wygląda, że duch, tchnienie, ruah nie są bytem.
To po prostu istnienie.
Istnienia za rękę, czy za włosy nie złapiesz.

Oczywiste jest, że istnienie - pojmowane ontycznie powraca do Boga.
Natomiast istnienie nie będąc bytem, nie może też być żadną "cząstką" Boga.
Jest ontycznym składnikiem wszystkiego pochodzącym od Boga, ale nie jest ani bytem, ani jego formą, a tym bardziej żadną dodatkową osobą


Tak więc w niebie jest cały Jezus składający się z ciała i duszy obdarzonych istnieniem, jako Syn Bozy, Druga osoba Trójcy Świętej.
Może nie jest to precyzyjnie wyjasnione w ten sposób w nauce Krk.
Na razie to moje poszukiwania


Medieval podał nam "istnienie" - pojęcie którego nie mogę znaleźć w najtęższych encyklopediach i zniknął na tydzień , ale wróci

Ale skoro istnienie pochodzi od Boga i jest w każdej żywej istocie to jest i w NAS - nie ważne czy w ciele czy w duszy wg tradycyjnego pojmowania czy gdzieś"pomiędzy - ważne że w jakiś sposób w NAS,. nie musi być nawet nie "zmieszane" (duch Chrystusowy w Jezusie też ponoć nie był a działał i był obecny).
Dla mnie staje się coraz jaśniejsze i pewniejsze, że jest w nas obecna cząstka Boga jako duch/tchnienie czy "istnienie"

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,99 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana