Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Duch, dusza, ciało-jedność, czy trójca?
 |  Wersja do druku
Michał Pająk
 marzec 13 2007 22:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by kasandra_K80:
Czym jest ten proces OCZYSZCZENIA - o to przede wszystkim pytam i dlaczego odbywa się w zaświatach?
Że z grzechów, to zrozumiałam.


4. Co może oznaczać oczyszczający duszę ogień czyśćca? 1 Kor 3,10-15

— Ogień oczyszczający i ocalający

W Katechizmie znajdujemy tylko ogólne pouczenie, w jaki sposób dokonuje się oczyszczanie duszy w czyśćcu: "Tradycja Kościoła, opierając się na niektórych tekstach Pisma świętego, mówi o ogniu oczyszczającym" (KKK 1031)

O tym ogniu wspomina św. Paweł, kiedy porównuje dzieło życia ludzkiego, działalność człowieka do wznoszenia budowli bądź to z tak kruchego materiału, jak drewno, trawa lub słoma, bądź też z trwałego, bo – ze srebra, złota i drogich kamieni. Dzieło każdego człowieka-budowniczego zostanie wypróbowane w ogniu. Jawne się "stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień (Pański); okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień." (1 Kor 3,13-15).

W tym "ogniu", który nie zabija, lecz umożliwia "ocalenie", można się dopatrywać czynnika oczyszczającego duszę po śmierci.

— Nie jest to ogień fizyczny

Trudno przypuszczać, że dusze oczyszczają się przez przebywanie w fizycznym ogniu. Z pewnością w czyśćcu takiego ognia nie ma. Sam czyściec zresztą nie jest miejscem, lecz stanem oczyszczania się, trwającym procesem dochodzenia do absolutnie czystej miłości.

— Ogień czyśćca inny niż piekielny

Chociaż Kościół posługuje się określeniem "ogień" tak w odniesieniu do kary piekielnej, jak i czyśćcowej, to jednak to symboliczne określenie w obu wypadkach oznacza coś zupełnie odmiennego. Zwraca na to uwagę Katechizm, pouczając: "To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara potępionych, Kościół nazywa czyśćcem." (KKK 1031)

Ogień piekła to nieugaszona nienawiść, która zadaje cierpienie, lecz nie oczyszcza. Dręczącym ogniem piekła jest też szatańska pycha, pragnienie wielkości, które bezgranicznie dąży do zdobycia pewności o górowaniu nad wszystkim i wszystkimi, nawet nad samym Bogiem. I to palące pragnienie również nie może oczyścić potępionych. Ogień nienawiści i pychy piekielnej – w przeciwieństwie do słabnącego stale i przemijającego oczyszczającego ognia czyśćca – nigdy się nie kończy.

— Ogień czyśćca rozpalony przez łaskę i miłość

Ogień czyśćca, w przeciwieństwie do ognia piekielnego, oczyszcza, ponieważ nie jest rozpalony przez pychę i nienawiść, lecz przez łaskę Bożej miłości. Dusza ubolewa nad swoją osłabioną przez grzechy miłością, cierpi, że nie kocha tak, jak powinna miłować. Ubolewa nad każdą zmarnowaną na ziemi chwilą, która mogła być wykorzystana dla udoskonalenia miłości..

Nawet na ziemi człowiek może odczuwać dotkliwy ból, kiedy zrozumie, że nie zwracał uwagi, nie szanował i nie kochał jakiejś dobrej osoby, która darzyła go wielką miłością i dyskretnie ciągle mu pomagała. Tym bardziej dusza cierpi w czyśćcu, kiedy dobrze rozumie, jaką Dobrocią i Miłością jest Bóg, którego nigdy nie kochała należycie.

— Ogień tęsknoty za służeniem z miłości Bogu

Według teologów dusze zmarłych oczyszczają się przez to, że przez jakiś czas nie oglądają Boga, którego kochają i któremu pragną okazać jak najprędzej swoją pełną miłość. Wiedzą, że nie potrafią tego uczynić z powodu ograniczającego je jeszcze egoizmu, który pozostał jako tragiczne następstwo popełnianych za życia grzechów. To sprawia im dotkliwy ból. Tęsknota za okazaniem Bogu pełnej miłości oczyszcza duszę i zbliża ją do tej chwili, kiedy – całkowicie oczyszczona – będzie mogła na zawsze spotkać się z nieskończoną Miłością, Prawdą i Pięknem., aby bezgranicznie i bez zastrzeżeń kochać Dawcę istnienia i wszystkie Jego stworzenia.

(za: http://www.teologia.pl/m_k/zag08-4.htm#c)

Ponieważ dopiero w zaświatach poprzez Sąd Szczegółowy dusza ludzka zobaczy w pełni swoje czyny dokonane za życia. Bardzo możliwe, że części własnych grzechów i złych czynów nie dostrzegamy tutaj na ziemi i dopiero wtedy zrozumiemy na czym polegało zło które wyrządziliśmy.

Quote by kasandra_K80:
Kogo tak naprawdę cechuje przez całe życie CZYSTA MIŁOŚĆ będąca warunkiem zbawienia. Moim zdaniem NIKOGO.
Czyli możemy jej nauczyć się dopiero w zaświatach?


Nie przesadzałbym z tym, że nikogo. Święty Franciszek, Matka Teresa z Kalkuty. Dla mnie oni chyba byli najbliżej temu ideałowi. Ciężko to tak naprawde ocenić, przecież tylko Bóg zna nasze serca.

Myślę, że większość z nas jeśli kiedykolwiek dostąpi tej czystej miłości to właśnie dopiero poprzez czyściec.

Quote by kasandra_K80:
I to wszystko dzieje się w zaświatach? Jak?


Napisałem już co sądzi Kościół Katolicki na ten temat powyżej.

Quote by kasandra_K80:
Hm...czyli w zaświatch, nie mając ciała i potrzeb cielesnych, łatwiej jest być dobrym i kochać?


Myślę, że jednak nie tyle ma to związek z ciałem co z wcześniejszym sądem szczegółowym.

Quote by kasandra_K80:
Czyli najlepiej jest dzieciom które urodzą się, zostaną ochrzeczone, szybko umrą na jakąś lekką chorobę.
Umrą bowiem w łasce uświęcającej, nie zdążą nagrzeszyć, nie będą cierpieć na ziemi, a miłości nauczą się w zaświatach...


Możliwe, osądzi do Bóg, ale rozumiem Twój tryb rozumowania. Jest to oczywiście pocieszające dla rodziców dzieci które właśnie umarły kiedy były jeszcze małe. Jednak przywiązywanie się do tego poglądu może sprawić, że zaczniemy negować znaczenie ludzkiego życia, które jest darem od Boga i pozwala nam na doskonalenie się.

Od takiego toku rozumowania zdają się wychodzić poglądy Katarów, którzy jednak zatracili się w tym sposobie myślenia negując wartość życia:

Według doktryny katarskiej samobójstwo jest szybką drogą do zbawienia, a aborcja powstrzymuje rozprzestrzenianie się zła w postaci istot materialnych.
(za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Katarzy)

Zwróć też uwagę, że mimo że takie dziecko grzechu nie popełniło to też w sumie nie ma raczej dobrych uczynków. Tak więc sytuacja nie jest tak jasna jak się na początku wydaje. Bóg to oceni.

Quote by kasandra_K80:
Niektórzy przez całe zycie, rodząc się np. w rodzine patologicznej, nie zaznają dobra, a więc nie będą DAWCAMI miłości i nie będą zbawieni (potępieni).


Nie istnieje coś takiego jak całkowity determinizm związany ze środowiskiem. Ludzie pochodzący ze środowisk patologicznych nie stanowią jednolitej grupy.

Zwróć także uwagę, że jeśli człowiek choć raz zrobi coś dobrego to już jest to najlepszy dowód, że nie jest całkiem stracony. Środowisko może tłamsić dobro w człowieku, ale nigdy go nie zniszczy.

Wyobraź sobie matkę, która biła dziecko uważając, że jest to świetny środek wychowawczy. Podczas sądu szczegółowego zrozumie, że tak naprawdę krzywdziła to dziecko. W tym momencie zgodnie z koncepcją czyścca zaczyna już się oczyszczać.

Quote by kasandra_K80:
Czyli śmierć takich osób (krótko po chrzcie), jest w tym wypadku miłosierdziem.


Zwróciłem już na to wcześniej uwagę. Tak właśnie rozumowali Katarzy.

Quote by kasandra_K80:
Po co więc Bóg dopuszcza do narodzin niektórych ludzi?


Ponieważ nasz świat jest definiowany przez ogół wszystkich wolnych wyborów wszystkich ludzi. To, że człowiek rodzi się w określonym środowisku czy czasie nie determinuje go w stu procentach.

Jeśli poszuksza w internecie na pewno znajdziesz świadectwa ludzi, które temu przeczą.

Quote by kasandra_K80:
Nie mają one bowiem szansy ani na szczęście ziemskie ani na wieczne.


Tutaj natomiast widać elementy kalwińskiej tezy o predestynacji człowieka. Człowiek sam decyduje o swoim losie. To nie jest tak, że ktoś gdy się rodzi już jest na dzień dobry skazany na potępienie. Ludzie często się nawracają jeszcze tu na ziemi a nauka o czyśccu wskazuje że można to jeszcze zrobić w zaświatach.

Tutaj z kolei

Quote by kasandra_K80:
Czyli dusza nie doznaje odpoczynku NIGDY.


Jest różnica pomiędzy brakiem aktywności a odpoczynkiem. Dla nas ludzi istnieje coś takiego jak aktywny odpoczynek kiedy odpoczywamy pomimo jakiejś aktywności. Przecież nawet jak śpimy to nasze ciało ciągle działa.

Podobnie jest według mnie z duszą. Jeśli już jest oczyszczona w czyśccu (lub takowego nie potrzebowała) a nie nastąpiło jeszcze zmartwychwstanie (jeśli oczywiście nasze określenia czasu mają jakikolwiek sens w tamtym świecie) to pomimo że jest aktwyna to nie "męczy się".

Quote by kasandra_K80:
I w życiu ziemskim i po smierci jest poddawana róznym bodźcom, a jeśli nie spełnia kryteriów miłości - wiecznie cierpi (potępiona).


Nie myl czyścca z potepieniem. Można nie spełniać kryterów miłości i dostać się do czyścca unikając wiecznego potępienia.

Quote by kasandra_K80:
Czy taka dusza ma mozliwość jakiegoś wyboru np. NIEISTNIENIA ?


A po co?
Jeśli masz w perspektywie możliwość dostąpienia absolutnej szczęśliwości w raju i zdajesz sobie sprawę z tego jak to wygląda to raczej nie jest prawdopodobne aby ktoś wolał anihilację od wiecznej szczęśliwości.

W kazdym razie zapewne można spytać Boga jak już się będzie na miejscu.

Quote by kasandra_K80:
Skorzystałam z wypowiedzi osoby o nicku "skans" w innym watku i patrz co zawiera Księga Daniela:
Dn.12:2 "Wielu zaś, co posnęli w prochu ziemi, zbudzi się"
i Dn12:13 "Ty zaś idź i zażywaj spoczynku, a powstaniesz, by [otrzymać] swój los przy końcu dni".

Pisze tutaj wyraźnie, że dusza śpi.


Gdzie dokładnie? Ja tutaj znów widzę, porównanie śmierci do snu. Nie pada nawet tutaj słowo "dusza". I po raz kolejny zwraca się tutaj przede wszystkim uwagę na zmartwychwstanie jako "przebudzenie się".

Jeśli nadal koniecznie chcesz utożsamiać sen ze śmiercia to zwróć uwagę, że człowiek jako całość złożona z duszy i z ciała jest faktycznie po śmierci nieaktywny (aktywna jest tylko dusza), aczkolwiek moim osobistym zdaniem jest w tym twierdzeniu chyba trochę nadinterpretacji. Sen jest jedynie pewną metaforą aby zaznaczyć fakt, że się "przebudzimy".

Quote by kasandra_K80:
Jeśli jest jakiś czyściec, to skąd jest potwierdzenie tej nauki?


Było, ale powtórzę:

Biblijne podstawy wiary Kościoła w czyściec

1. Dlaczego Kościół wierzy w czyściec, chociaż takiego słowa nie ma w Piśmie Świętym?

Czyściec to uwalnianie się po śmierci od wszystkich następstw grzechów, uniemożliwiających doznawanie pełnego szczęścia nieba. Tymi następstwami są wszystkie egocentryczne przywiązania, z powodu których człowiek nie potrafi kochać w sposób doskonały.

Uwolnienie się od tych egoistycznych przywiązań może się dokonać tylko wtedy, gdy Bóg przebacza grzechy i udziela człowiekowi swojej łaski. Kiedy człowiek żałuje za swoje przewinienia, pragnie się poprawić i szuka miłosierdzia Bożego w sakramencie pojednania, dostępuje przebaczenia najcięższych nawet grzechów.

Niektóre grzechy mogą być odpuszczone także po śmierci. Ta prawda, potwierdzona przez nauczanie Pisma Świętego, stanowi fundament nauczania Kościoła o czyśćcu. Do tekstów uczących o możliwości dostąpienia przebaczenia poza granicami ziemskiego życia zalicza się fragment Drugiej Księgi Machabejskiej, mówiący o modlitwie i ofierze Judy za zmarłych. Taką możliwość dopuszcza również pouczenie Jezusa Chrystusa o bluźnierstwie przeciwko Duchowi Świętemu.

— Wiara Judy Machabejskiego w pośmiertne oczyszczenie z grzechów

W możliwość oczyszczenia się z grzechów po śmierci wierzył Juda, zwany Machabejskim, który zorganizował składkę pomiędzy ludźmi i posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech niektórych żołnierzy, którzy zginęli w boju. Ich grzech polegał na tym, że zatrzymali przy sobie różne przedmioty poświęcone bóstwom, chociaż Prawo im tego zabraniało. Wszyscy "oddali się modlitwie i błagali, aby popełniony grzech został całkowicie wymazany." (por. 2 Mch 12,40-44). Autor natchniony pochwala Judę za jego wiarę w zmartwychwstanie i za jego troskę o oczyszczenie zmarłych z ich grzechów (por. 2 Mch 12,43-45).

— Nauka Jezusa Chrystusa o możliwości odpuszczenia grzechów po śmierci

O możliwości odpuszczenia grzechów poza granicami ziemskiego życia poucza też sam Chrystus, kiedy ostrzega przed bluźnierstwem przeciwko Duchowi Świętemu: "Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym." (Mt 12,31-32). Według słów Chrystusa istnieje zatem możliwość uwolnienia się człowieka w przyszłym życiu od grzechów innych niż bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu. (por. KKK 1031)

Tak więc Pismo Święte uzasadnia wiarę w czyściec, gdyż uczy o możliwym przebaczeniu grzechów po śmierci. Rozważmy obecnie dokładniej, czym jest czyściec, w który wierzy Kościół.


Ponadto już wcześniej cytowałem fragment odnośnie czyśccowego ognia oczyszczającego, tam jest powołanie się na świętego Pawała, jeśli dobrze pamiętam.

Quote by kasandra_K80:
Czy Twoim zdaniem nauka o czyśćcu nie jest po prostu potwierdzeniem nauki o karmie i reinkarnacji?
Tylko w takim ujeciu brzmi ona sensownie.


Nauka o czyśccu jest zaprzeczeniem reinkarnacji. Twierdzi, że nie ma żadnych powrotów duszy do ciał. Nie mówi o żadnej karmie.
Jest Bóg, jest człowiek (właściwie jego dusza) i jego grzechy z których dusza się oczyszcza.

Quote by kasandra_K80:
Oczywiscie to nie zmienia faktu, że zycie na ziemi jest przerażające w perspektywie tego co nas czeka na ziemi, a potem w zaświatach.
Wygląda na to, że nie ma z czego cieszyć się człowiek, który się urodził...


Dziwi mnie Twój pesymizm. Mnie możliwość zbawienia nie przeraża a nawet wręcz odwrotnie, jest dla mnie wielką nadzieją. Czyściec też mnie nie przeraża - ratuje od potępienia wiecznego, jest jak długie podejście pod górę, męczące ale perspektywa osiągnięcia szczytu sprawia, że wszystko co do niego prowadzi traci swój negatwyny wydźwięk.

Quote by kasandra_K80:
O czyśćcu pisze VASSULA, którą KK z kolei odrzuca, tzn jej objawienia.
(...)
Czyżby KK planował odstąpić od dogmatu czyśćca, że jego wielką orędowniczkę odrzuca ?


Objawień Vassuli nie znam. Jeśli KK odrzuca jej objawienia to oznacza że znajdują się tam elementy niezgodne z wiarą kościoła. Oczywiście mogą się tam znajdować także elementy zgodne z Biblią i Tradycją, lecz sam fakt, że są też takie które jej przeczą dyskwalifikuje objawienie.

Kościół Katolicki nie odrzuci dogmatu o czyśccu.



Dodam jeszcze odnośnie komentarzy Matejanki:

Quote by matejanka:
A więc po pierwsze w tym przypadku Daniel wchodzi do Boskiego Odpocznienia w przeciwieństwie do dusz, które na to nie zasłużyły i idą na zatracenie cyt,Dlatego przysiągłem w gniewie swoim: Nie wejdą do odpocznienia mego." Heb.3:7-11.


Tak więc polemiowałbym czy w obu podanych przez Ciebie fragmentach chodzi faktycznie o odpoczynek w sensie zbawienia. Zwróć uwagę na jeden podstawowy fakt:

Hbr 3,7-11
7 Dlatego [postępujcie], jak mówi Duch Święty:
Dziś, jeśli głos Jego usłyszycie,
8 nie zatwardzajcie serc waszych jak w buncie,
jak w dzień kuszenia na pustyni,
9 gdzie kusili Mię ojcowie wasi przez wystawianie na próbę,
chociaż widzieli dzieła moje przez czterdzieści lat.
10 Rozgniewałem się przeto na to pokolenie
i powiedziałem: Zawsze błądzą w sercu.
Oni zaś nie poznali dróg moich,
11 toteż przysiągłem w gniewie moim:
Nie wejdą do mego odpoczynku.


Fragment ten, jest, jak faktycznie zwróciłaś uwagę wyraźnym nawiązaniem do tego fragmentu:

Ps 95,8-11
8 Nie zatwardzajcie serc waszych jak w Meriba,
jak na pustyni w dniu Massa,
9 gdzie Mnie wasi przodkowie wystawiali na próbę
i doświadczali Mię, choć dzieło moje widzieli.
10 Tamto pokolenie budziło we Mnie wstręt przez lat czterdzieści,
i powiedziałem: «Są oni ludem o sercu zbłąkanym
i moich dróg nie znają».
11 Przeto przysiągłem w moim gniewie:
«Nie wejdą do [miejsca] mego odpoczynku».


Jeśli uważnie się im przyjrzysz to zwrócisz uwagę, że zarówno w pierwszym jak i drugim przypadku chodzi o pokolenie, które przez czterdzieści lat błądziło po pustyni. Dopiero kiedy zwrócisz na to uwagę, to okazuje się, że sformułowanie "wejście do odpoczynku" odnosi się do kraju Kanaan, do Ziemi Obiecanej. Dodatkowo objaśnia to ten fragment:

Lb 14,20-23
20 I odpowiedział Pan: «Odpuszczam zgodnie z twoim słowem. 21 Lecz - na moje życie - napełni się chwałą Pana cała ziemia. 22 Wszyscy, którzy widzieli moją chwałę i moje znaki, które działałem w Egipcie i na pustyni, a wystawiali Mnie na próbę już dziesięciokrotnie i nie słuchali mego głosu, 23 ci nie zobaczą kraju, który obiecałem pod przysięgą ich ojcom. Żaden z tych, którzy Mną wzgardzili, nie zobaczy go.

Tutaj dokładnie widać że chodzi o Ziemię Obiecaną.

Dalej jest dużo tekstu którego już nie będę komentował, ponieważ tylko bym strasznie pociął posty, zwrócę tylko uwagę, że to co napisałaś jest prosto z Twojej głowy i w Biblii tego nie znajdziesz, szczególnie, że punkt wyjścia Twoich rozważań nie jest prawidłowy, co wykazałem powyżej.


Jednak chciałbym tutaj zwrócić uwagę kasandry_K80, ponieważ stanowi to niezłą ilustrację tego co napisałem o stosunku Kościoła do Vassuli. Otóż matejanka (podobnie jak ja) mówi że dusze są aktywne po śmierci ciała i że istnieje coś takiego jak sąd szczegółowy zaraz po śmierci. Jednak kontekst w którym umieściła te dwie oczywiste dla mnie sprawy jest dla mnie nie do zaakceptowania, zupełnie się z nim nie zgadzam. Dlatego uważam, że tok jej rozumowania jest nieprawidłowy i staram się to wykazać. Odrzuciłem całość, chociaż są pewne (drobne w stosunku do całości) tezy z którymi się zgadzam. Myślę że podobnie jest z Vassulą i Kościołem Katolickim. Z innych dziedzin odrzucam np. komunizm i narodowy socjalizm chociaż mówią także o braterstwie, co jest w sumie cechą dobrą. Liczy się kontekst.

P.S.
Matejanko proszę, abyś powyższego akapitu nie traktowała jako przytyku do siebie, ponieważ akurat tak się złożyło, że jest to świetna ilustracja do tezy jaką postawiłem wyżej w odpowiedzi dla Kasandry_80, dlatego w tej właśnie wypowiedzi użyłem zwrotów wskazujących raczej na konfilkt opinii aby nie formułować zdań bardziej autorytarnych, które miałby prtzekonywać kogoś że mam rację. I oczywiście proszę nie myśl, że porównuję Cię do Hitlera czy Lenina, bo tak też nie jest. I z góry przepraszam jakby Cię to jakoś uraziło, bo akurat w tym miejscu nie miałem na celu wykazania tego że ja mam rację a Ty nie, lub też jakiekolwiek personalne przytyki.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 14 2007 07:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Snafu
=====
Według doktryny katarskiej samobójstwo jest szybką drogą do zbawienia, a aborcja powstrzymuje rozprzestrzenianie się zła w postaci istot materialnych.
(za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Katarzy)
Zwróć też uwagę, że mimo że takie dziecko grzechu nie popełniło to też w sumie nie ma raczej dobrych uczynków. Tak więc sytuacja nie jest tak jasna jak się na początku wydaje. Bóg to oceni.



W świetle idei czyśćca i ewentualnych mąk piekielnych (bo żyjąć mozna zasłuzyć na życie w piekle), idea katarów wydaje mi się bardzo mądrą.
Człowiek który szybko umarł po chrzcie św., nie nagrzeszy, a więc będzie zbawiony. Natomiast żyjąc, ryzykuje potępienie wieczne.
Nawet jeśli życie tego człowieka będzie w niebie świeciło mniejszym blaskiem aniżeli świętych meczenników, to jednak będzie w niebie a nie w piekle, i to bez zbędnego ryzka potępienia i niepotrzebnego ziemskiego cierpienia.


Zwróć także uwagę, że jeśli człowiek choć raz zrobi coś dobrego to już jest to najlepszy dowód, że nie jest całkiem stracony. Środowisko może tłamsić dobro w człowieku, ale nigdy go nie zniszczy.


Czyli seryjny morderca, którego psychikę zniszczyła patologiczna rodzina, będzie zbawiony jeśli w życiu chociaż raz był "dobry" ?

Wyobraź sobie matkę, która biła dziecko uważając, że jest to świetny środek wychowawczy. Podczas sądu szczegółowego zrozumie, że tak naprawdę krzywdziła to dziecko. W tym momencie zgodnie z koncepcją czyścca zaczyna już się oczyszczać.


Ta...ale dziecko będzie wykoślawione i być może przestępcą. Naprawde to owe dziecko będzie miało niewielką szansę na poznanie dobra i na zbawienie.

Tutaj natomiast widać elementy kalwińskiej tezy o predestynacji człowieka. Człowiek sam decyduje o swoim losie. To nie jest tak, że ktoś gdy się rodzi już jest na dzień dobry skazany na potępienie. Ludzie często się nawracają jeszcze tu na ziemi a nauka o czyśccu wskazuje że można to jeszcze zrobić w zaświatach.


Nie piszę że człowiek decyduje o swoim losie, ale że rodząc sie w określonych warunkach bardzo często ma nikłą szansę wyrwać się z niekorzystnych dla niego uwarunkowań.
Np. w niektórych sytuacjach nawet zmiana miejsca zamieszkania z jednej dzielnicy na inną, jest dla niektórych osób niewykonalna. A to często decyduję o dożywotnim przebywaniu w patologicznych warunkach.
Czyli szansa bycia "dobrym" maleje do zera.

A po co?
Jeśli masz w perspektywie możliwość dostąpienia absolutnej szczęśliwości w raju i zdajesz sobie sprawę z tego jak to wygląda to raczej nie jest prawdopodobne aby ktoś wolał anihilację od wiecznej szczęśliwości.


Dusza potępiona smaży się w ogniu piekielnym (WIECZNIE), tak uczy KK.
Czyli miłosierny Bóg mógłby przynajmniej pozwolić jej nieisnieć, unicestwić ją.


Cytat za: kasandra_K80]
Jeśli jest jakiś czyściec, to skąd jest potwierdzenie tej nauki?

Wszyscy "oddali się modlitwie i błagali, aby popełniony grzech został całkowicie wymazany." (por. 2 Mch 12,40-44). Autor natchniony pochwala Judę za jego wiarę w zmartwychwstanie i za jego troskę o oczyszczenie zmarłych z ich grzechów (por. 2 Mch 12,43-45).


Jest tutaj tylko zacheta do modlitwy w kazdej sytuacji - za zmarłych też, ponieważ to nigdy nikomu nie zaszkodzi.
Jednak na takiej podstawie, tzn. na wyjęciu dwu wersetów z Biblii trudno dopatrzeć się sformuowania czyśćca, na takim podejściu mozna budować dowolną koncepcję filozoficzną.
W Biblii dosłownych sformuowań na temat czyśćca nie ma.

A Ty dziwisz się, że SJ wierzą inaczej, a Matejanka znajduje wersety na potwierdzenie swojej koncepcji o karmie i reinkarnacji.
Ty robisz to samo w temacie czyśćca.

O możliwości odpuszczenia grzechów poza granicami ziemskiego życia poucza też sam Chrystus, kiedy ostrzega przed bluźnierstwem przeciwko Duchowi Świętemu: "Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym." (Mt 12,31-32). Według słów Chrystusa istnieje zatem możliwość uwolnienia się człowieka w przyszłym życiu od grzechów innych niż bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu. (por. KKK 1031)


Gratuluję wnikliwości umysłu.
Nigdy bym się nie domyśliła, że ten cytat mówi o czyśćcu. Raczej o odpuszczeniu jenych grzechów i potepieniu wiecznym za grzechy przeciwko Duchowi Świętemu.
I jeszcze jedno, pisze tutaj o mozliwości uwolnienia się z grzechów w "przyszłym życiu", czyli mozna to odczytać jako reinkarnację (powrót do zycia ziemskiego).


Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 14 2007 09:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by kasandra_K80:
W świetle idei czyśćca i ewentualnych mąk piekielnych (bo żyjąć mozna zasłuzyć na życie w piekle), idea katarów wydaje mi się bardzo mądrą.
Człowiek który szybko umarł po chrzcie św., nie nagrzeszy, a więc będzie zbawiony. Natomiast żyjąc, ryzykuje potępienie wieczne.
Nawet jeśli życie tego człowieka będzie w niebie świeciło mniejszym blaskiem aniżeli świętych meczenników, to jednak będzie w niebie a nie w piekle, i to bez zbędnego ryzka potępienia i niepotrzebnego ziemskiego cierpienia.


Jednak życie istnieje po coś, przecież po coś dał nam je Bóg. Człowiek żyje aby je wykorzystać w celu doskonalenia się i dążenia do Boga. Nie można więc traktować szybkiego zejścia z tego świata jako rozwiązania. Szczególnie, że jeśli osoba pomaga sama sobie w tym zejściu (samobójstwo) lub komuś (zabójstwo) to sama oddala się zdecydowanie od Boga - dawcy życia. Tak więc nie należy traktować tego jako rozwiązania, ponieważ jesteśmy na tym świecie aby żyć. Katarzy tego nie rozumieli i błądzili.

Quote by kasandra_K80:
Czyli seryjny morderca, którego psychikę zniszczyła patologiczna rodzina, będzie zbawiony jeśli w życiu chociaż raz był "dobry" ?


Możliwe. Bóg to oceni. Nie ja, nie Ty.

Quote by kasandra_K80:
Ta...ale dziecko będzie wykoślawione i być może przestępcą. Naprawde to owe dziecko będzie miało niewielką szansę na poznanie dobra i na zbawienie.

Quote by kasandra_K80:
Nie piszę że człowiek decyduje o swoim losie, ale że rodząc sie w określonych warunkach bardzo często ma nikłą szansę wyrwać się z niekorzystnych dla niego uwarunkowań.
Np. w niektórych sytuacjach nawet zmiana miejsca zamieszkania z jednej dzielnicy na inną, jest dla niektórych osób niewykonalna. A to często decyduję o dożywotnim przebywaniu w patologicznych warunkach.
Czyli szansa bycia "dobrym" maleje do zera.


Jak to niewielką?
Chciałbym Ci zwrócić uwagę na pewien zwyczaj, który swojego czasu (przed wojną) istniał wśród kieszonkowców. Jeśli któryś z nich wpadł i wylądował w więzieniu to pozostali składali się na utrzymanie jego żony.
Z jednej strony to przestępcy a z drugiej dzałanie na który stać niewielu ludzi, którzy uważają siebie za dobrych. Sytuacja jest wysoce niejednoznaczna. Zło i dobro przeplata się tutaj.
Według mnie to nie jest tak, że ludzie pochodzący z patologicznych środowisk nie tyle nie poznają dobra a jedynie zło, co poznają jedno i drugie, działają w jeden i drugi sposób, po prostu ich nie rozróżniając. Częściej niestety wybierają zło, ponieważ tak jest łatwiej, jednak nie oznacza to, że nigdy nie słyszeli o byciu dobrym.
Sytuacje te są niejednoznaczne, Bóg to oceni.



Quote by kasandra_K80:
Dusza potępiona smaży się w ogniu piekielnym (WIECZNIE), tak uczy KK.
Czyli miłosierny Bóg mógłby przynajmniej pozwolić jej nieisnieć, unicestwić ją.


Znów się odwołam:

3. Co oznacza „ogień piekielny"? Mt 25,41-46

Pragnąc przedstawić cierpienia potępionych Chrystus mówi o wiecznym ogniu (por. Mt 25,41), o nie umierającym robaku (por. Mk 9,48), o więzieniu, o ciemnościach zewnętrznych (por. Mt 25,30) itp. Te obrazowe wyrażenia przedstawiają nieszczęście tych, którzy — znienawidziwszy prawdę i dobro —oddalili się od Boga. Nienawiść uniemożliwia potępionym doznawanie szczęścia miłowania, zjednoczenia z Bogiem i zbawionymi. Wybrana przez potępionych nienawiść jest dla nich nieszczęściem i męczącą karą, ogniem, robakiem. Piekło jest więzieniem w tym znaczeniu, że uniemożliwia potępionym czynić to, czego pragnęliby najbardziej, mianowicie — szkodzić Bogu i zbawionym. Pycha potępionych to ich ciemności. W pysznym człowieku nie ma pełnej prawdy, gdyż ceni on sobie bardziej wyobrażenia o swojej rzekomej wielkości i małości innych niż światło prawdy.

Kościół uczy, że kara piekła obejmie całe jestestwo grzesznika, który po zmartwychwstaniu będzie istotą duchowo-cielesną na zawsze. Nie można jednak dokładnie określić, na czym będzie polegać ta kara.

(za: http://www.teologia.pl/m_k/zag08-6.htm#3)

Tak więc niekoniecznie akurat smaży, chociaż akurat tego też będzie można się dowiedzieć dopiero na miejscu, aczkolwiek mam nadzieję, że nie uzyskam tej wiedzy.

Jeśli zaś chodzi o anihilację potępionych to myślę, że oni sami nie będą tego chcieli.

Quote by kasandra_K80:
Jest tutaj tylko zacheta do modlitwy w kazdej sytuacji - za zmarłych też, ponieważ to nigdy nikomu nie zaszkodzi.
Jednak na takiej podstawie, tzn. na wyjęciu dwu wersetów z Biblii trudno dopatrzeć się sformuowania czyśćca, na takim podejściu mozna budować dowolną koncepcję filozoficzną.
W Biblii dosłownych sformuowań na temat czyśćca nie ma.


Zwróć jednak uwagę na całość:

2 Mch 12,40-45
40 Pod chitonem jednak u każdego ze zmarłych znaleźli przedmioty poświęcone bóstwom, zabrane z Jamnii, chociaż Prawo tego Żydom zakazuje15. Dla wszystkich więc stało się jasne, że to oni i z tej właśnie przyczyny zginęli. 41 Wszyscy zaś wychwalali Pana, sprawiedliwego Sędziego, który rzeczy ukryte czyni jawnymi, 42 a potem oddali się modlitwie i błagali, aby popełniony grzech został całkowicie wymazany. Mężny Juda upomniał lud, aby strzegli samych siebie i byli bez grzechu mają przed oczyma to, co się stało na skutek grzechu tych, który zginęli. 43 Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. 44 Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, 45 lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu.

Tak więc nie chodzi tutaj o każdą modlitwę tylko konkretnie o potrzebę modlitwy za zmarłych aby oczyścili się z grzechu i dostąpili zmartwychwstania. Tak więc sens nie jest "że nikomu nie zaszkodzi" ale zwrócenie uwagi, że grzechy mogą być odpuszczone po śmierci i modlitwa za zmarłych pomaga duszom. To nie jest tak sobie, tylko widać, że ludzie Ci w to faktycznie wierzą, nawet ofiary składają. Czyli jednak jest takie "miejsce" które ma cechy podobne do tego co my nazywamy czyśccem.

Nie jest to także jedyny fragment który wskazuje na istnienie czyścca.

Quote by kasandra_K80:
A Ty dziwisz się, że SJ wierzą inaczej, a Matejanka znajduje wersety na potwierdzenie swojej koncepcji o karmie i reinkarnacji.
Ty robisz to samo w temacie czyśćca.


Tylko różnica jest taka, że nie ma fragmentów które zaprzeczałyby istnieniu czyścca, są jedynie te które wskazują, że może istnieć takie "miejsce".

Natomiast są fragmenty które przeczą doktrynie świadków Jehowy i są fragmenty które przeczą reinkranacji i karmie.


Quote by kasandra_K80:
Gratuluję wnikliwości umysłu.
Nigdy bym się nie domyśliła, że ten cytat mówi o czyśćcu. Raczej o odpuszczeniu jenych grzechów i potepieniu wiecznym za grzechy przeciwko Duchowi Świętemu.


Jednak znów wskazuje że pewne grzechy mogą być odpuszczone kiedy człowiek już umrze. Znów wskazuje to na fakt, że istnieje "miejsce" gdzie takie grzechy są odpuszczane. My to nazywamy czyśccem.

Dodatkowo też był podawany fragment ze świętego Pawła, ale w innym kontekście, także wskazujący na doskonalenie się dusz po śmierci.

Quote by kasandra_K80:
I jeszcze jedno, pisze tutaj o mozliwości uwolnienia się z grzechów w "przyszłym życiu", czyli mozna to odczytać jako reinkarnację (powrót do zycia ziemskiego).


Możesz tak pomyśleć jeśli założysz istnienie reinkarnacji której to istnieniu Biblia zdecydowanie przeczy. Tak więc aby założyć reinkarnację musisz odrzucić Biblię i w sumie zrezygnować z koncepcji czyścca.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 14 2007 12:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Halo Kasandra i Snafu!
Wiesza mi się mój laptop więc piszę w punktach aby zdążyć zanim mi się znowu powiesi. Już trzy posty mi połknęło
1.Najpierw kilka słów pochwał dla was obojga za rzeczową i owocną dyskusję. Do Snafu! Nigdy i o nic się nie obrażam najwyżej cierpię gdy współrozmówcy mnie nie rozumieją. Tutaj walczymy o ustalenie Prawdy i nie jest to miejsce na osobiste urazy. Twój sposób dyskusji podoba mi się choć mamy na pewne sprawy „pozornie” różne poglądy.
2. Nie traktuj tego jak przytyk, ale jesteś młodym człowiekiem jeszcze na początku drogi swojego rozwoju, jeszcze zmienisz zdanie na wiele spraw, choć muszę przyznać że imponujesz wiedzą teologiczną. Ty i Kasandra należycie do błogosławionego pokolenia, które ujrzy zwyciężanie Dobra nad złem, na ziemi. Żyjemy w czasie oczyszczania się zarówno dusz jak i ciał, oczyszcza się również nasza matka ziemia i dlatego niepokój w
duszach i w naturze. Cały nasz widzialny świat podnosi swoją wibrację na wyższą bliższą miłości i Boskości. Dlatego ludzie i ich ciała cierpią gdyż im więcej mamy tych niskich wibracji w sobie tym bardziej musi się nasze ciało i dusza oczyszczać. Niektórzy mogą kulminacyjnego punktu w Dniu Pana nie przeżyć fizycznie, dlatego należy ludzi ostrzegać(nie strasząc) że znajdujemy się na sądzie i każde uchybienie jest od razu albo w najbliższym czasie osądzane i życie każe nam płacić za te uchybienia w taki sposób że sami znajdziemy się w sytuacji w jakiej postawiliśmy naszych bliźnich. Wszystko to służy naszemu zbawieniu, rozwojowi i powrotowi na drogę wyznaczoną przez Jezusa.
3. Biblia jest Księgą pełną symboli i tak należy ją czytać. I tak Ziemia Obiecana, nie jest miejscem na ziemi(choć istnieje naprawdę ) ale jest symbolem Zbawienia i Boskiego Łona do którego idzie każda dusza po drabinie swojego rozwoju(symbol drabiny Jakubowej, na którą anioły wstępują i z niej zstępują a na szczycie Jehowa Bóg, cel każdej duszy) i i każda dusza osiągnie to Łono.
4. Powracam do wersetów rozmowy Jezusa z Nikodemem. Jezus nie mówi w niej o chrzcie. Gdyż po pierwsze sam Jan Chrzciciel powiedział, że po nim idzie Ten, który będzie chrzcił ogniem Ducha Świętego a nie wodą. To raz a dwa jeżeli do Królestwa wchodziliby tylko ochrzczeni wodą to niewielka ilość ludzi by do niego kiedykolwiek mogła wejść i sam sobie zaprzeczasz w tym miejscu, gdy mówisz że zbawieni będą również nie ochrzczeni jeżeli nie jest to z ich winy. Jezus w przeciwieństwie do naszej teologii wyrażał się precyzyjnie i te Jego słowa, które przetrwały nie sfałszowane są precyzyjne i nie wolno ich inaczej interpretować niż zostały powiedziane. Jeżeli powiedział że do Królestwa nie wejdzie ten który nie narodzi się ponownie to tak należy to rozumieć a nie wymyślać że miał na myśli chrzest, aby uniknąć konieczności uznania że mówi o reinkarnacji czyli ponownym narodzeniu duszy w ciele. Co to znaczy? Znaczy to tyle, że Jezus nie mówił całej Prawdy, a tylko tę jej część, którą ludzkości mogła znieść to znaczy przyjąć i zrozumieć nie wpadając w chaos. Dlatego Jego Słowa są jakby otwarte i dają pole do interpretacji, lecz tak naprawdę one są otwarte na nasze czasy w których dalsza Prawda zostaje nam objawiana przez Ducha Świętego, ta część Prawdy którą obecny rozwinięty duch ludzki jest w stanie już zrozumieć i przyjąć. Jeżeli popatrzeć na ludzkość w całości jak na Boskie dziecko wychowywane przez Ojca to ten Ojciec na każdym etapie rozwoju tego dziecka pozwala mu tylko tyle wiedzieć, ile jest dobre dla jego rozwoju i sposobu myślenia na danym etapie. Dzisiaj ludzkość osiągnęła prawie swoją dorosłość i jest pora aby była odpowiedzialna za to co myśli i czyni .Nie znaczy to, że jako ludzie poznamy całą Prawdę gdyż do tego musimy rozwijać się dalej w duchowości gdzie materia uwalnia ducha ze swoich wszelkich ograniczeń. Wracając do rozmowy Jezusa z Nikodemem. Woda jest oczywiście symbolem oczyszczenia, ale tylko symbolem a sama niczego nie oczyszcza i jeżeli człowiek się nawróci na drogę dobra i żałuje za grzechy to jest to chrzest Duchem Świętym i taki jakiego udziela sam Bóg a nie człowiek przez polewanie wodą. Chrzest jest świadomym aktem wejścia na ścieżkę dobra. Woda w przypadku rozmowy Jezusa z Nikodemem jest w niej zarówno symbolem oczyszczenia, jak i samego Jezusa, przez którego wchodzimy do Królestwa, gdyż On sam o sobie powiedział Jestem Wodą Żywą, jak i też jest tu również symbolem wyjścia człowieka z łona matki gdzie każdy z nas rodzi się z wód płodowych. Człowiek rodzi się z wody za każdym razem przychodzenia na świat, gdyż życie zaczęło się w wodzie. Woda jest też symbolem Boskiego Słowa i Pisma Świętego. A to porównanie z wody i z Ducha bo co jest z ciała jest ciałem a co jest z Ducha jest duchem, oznacza również przez analogię „z wody to z ciała” „z ducha to duchem” znowu mówi o dwóch rzeczach. Po pierwsze ciało żyje krótko i jego rozwój jest ograniczony. Duch żyje nieskończenie i jego rozwój jest nieporównywalnie dłuższy od życia ciała a więc do swojego rozwoju potrzebuje nie jednego a wielu ciał. Bo co jest z ciała jest ciałem a co z ducha duchem. Tu w tej małej rozmowie masz również podkreślenie dwoistości natury ludzkiej. Tak więc Jezus wypowiadając pewne słowa dał nam miejsce na interpretację ale nie na zawężanie jego wypowiedzi do potrzeb teologii. Musisz Snafu zrozumieć jedną rzecz, dogmaty są jak gips ,który służy tylko tak długo jak jest potrzebny gdy go pozostawić zbyt długo jest niepotrzebnym balastem i przeszkodą. Jeszcze nie poruszyłam bardzo wielu spraw ale jak na jeden post to całkiem wystarczy.
Pozdrawiam was

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 14 2007 12:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Snafu
===
Zwróć jednak uwagę na całość:

2 Mch 12,40-45
40 Pod chitonem jednak u każdego ze zmarłych znaleźli przedmioty poświęcone bóstwom, zabrane z Jamnii, chociaż Prawo tego Żydom zakazuje15. Dla wszystkich więc stało się jasne, że to oni i z tej właśnie przyczyny zginęli. 41 Wszyscy zaś wychwalali Pana, sprawiedliwego Sędziego, który rzeczy ukryte czyni jawnymi, 42 a potem oddali się modlitwie i błagali, aby popełniony grzech został całkowicie wymazany. Mężny Juda upomniał lud, aby strzegli samych siebie i byli bez grzechu mają przed oczyma to, co się stało na skutek grzechu tych, który zginęli. 43 Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. 44 Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, 45 lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu.

Tak więc nie chodzi tutaj o każdą modlitwę tylko konkretnie o potrzebę modlitwy za zmarłych aby oczyścili się z grzechu i dostąpili zmartwychwstania. Tak więc sens nie jest "że nikomu nie zaszkodzi" ale zwrócenie uwagi, że grzechy mogą być odpuszczone po śmierci i modlitwa za zmarłych pomaga duszom. To nie jest tak sobie, tylko widać, że ludzie Ci w to faktycznie wierzą, nawet ofiary składają. Czyli jednak jest takie "miejsce" które ma cechy podobne do tego co my nazywamy czyśccem. Nie jest to także jedyny fragment który wskazuje na istnienie czyścca.


Ja tutaj widzę efekt modlitwy przebłagalnej, w wyniku której Bóg "śpiącym" jeszcze zmarłym odpuszcza im ich winy, ze wzgledu na samą wartość tej modlitwy i osoby proszące (zyjące).
Wystepuje tutaj też motyw ofiary przebłagalnej za grzech.

Taką formą modlitwy przebłagalnej jest chyba dzisiaj msza św. ?
Czyli ofiarą przebłagalną jest śmierć Jezusa, który ofiarowuje się za grzeszników ?

A więc dalej nie widzę tutaj czyśćca.

[Cytat za: kasandra_K80]
A Ty dziwisz się, że SJ wierzą inaczej, a Matejanka znajduje wersety na potwierdzenie swojej koncepcji o karmie i reinkarnacji.
Ty robisz to samo w temacie czyśćca.


Tylko różnica jest taka, że nie ma fragmentów które zaprzeczałyby istnieniu czyścca, są jedynie te które wskazują, że może istnieć takie "miejsce".

Natomiast są fragmenty które przeczą doktrynie świadków Jehowy i są fragmenty które przeczą reinkranacji i karmie.



Może ta nauka jest prawdziwa, a może nie, nie wiem. Pokazuję Ci tylko moje wątpliwości.
Biblia nie jest jednoznaczna. Można na jej podstawie udowodnić wiele przeróznych rzeczy, co też ma miejsce (patrz ilość kościołów i koncepcji).
Nie jestem wszechwiedząca aby wyrokować, która z nich jest prawdziwa, więc po prostu NIKOGO nie krytykuję, nawet jeśli twierdzi coś bardzo dziwnego.

Szkoda, że Bóg nie chce ludziom pomóc w odnalezieniu się w tej "wieży Babel" i nie ma nowych Objawień czy wyjaśnień.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 marzec 14 2007 12:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

kasandra K80

W tej dyskusji przedstawiciele kościoła świadomie zgubili ducha,

duch jest naszą właściwą istotą stworzoną w niebie, obdarzoną wolną wolą i świadomością.

Nie można z indywidualnej istoty,jaką jest duch,robić oddech życia,z którego wszyscy korzystają,bo jest potrzebny do życia.Czy biegli w Piśmie już ustalili czym jest oddech życia?

duch-nie ma grzechu
dusza-ma grzech

Dusza powstała z części ducha..Jeśli po stworzeniu w niebie duch był czysty w 100%,to obecnie ,podczas życia na ziemi,np. duch jest czysty w 25%,a dusza z grzechami stanowi 75% naszej istoty.

Jeśli pojęcie duch,zastąpimy duszą anielską/b>,to musimy wiedzieć,że w człowieku są wówczas dwie dusze,a nie jedna,tak się obecnie mówi w tej dyskusji.Niektórzy przyjmują taki podział:

dusza=dusza anielska +dusza zwierzęca

i okazuje się,że w człowieku są w rzeczywistości dwie dusze,a nie tak jak to chce widzieć Kościół jedna dusza.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 14 2007 13:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Korzystam z okazji że mój laptop znowu pozwala mi coś do was napisać. Chciałabym wrócić do problemu czyśćca. Otóż jego pojęcie jest stworzoną protezą przez teologię, zręczną protezą mającą załatać dziurę pomiędzy piekłem i niebem i ta proteza pełniła swoją dobrą funkcję. Teraz jednak jest pora na poznawanie bliższej prawdy i tak jak już Snafu zauważył czyściec nie jest to miejsce ale stan duszy, tak samo jak (co twierdzi jan Paweł) piekło nie jest miejscem, a ja dodam, że Niebo też nie, gdyż to są stany duszy, niezależne od miejsca, w którym znajduje się dana dusza. Czym innym jest Królestwo Niebieskie, a czym innym Niebo ducha, ale o tym potem. Powracając do czyścca i ognia. Tu Snafu się mylisz, ogień piekielny i czyśccowy to ten sam ogień Ducha Świętego, to ogień palących wyrzutów sumienia tu na ziemi lub w zaświatach i pali on tym mocniej im bardziej grzeszna jest dusza będąc dla tej bardzo grzesznej prawdziwym piekłem. Piekłem tez dla duszy jest występne, pełne grzechu i przestępstw życie. Zrozumcie wreszcie że to odzielenie duszy w ciele od duszy w zaświatach jest tylko takie z powodu naszego zmaterializowania, a tak naprawdę istnieje tylko życie duszy. Materia jest pozornym oddzielenim duszy od królestwa ducha tak jak za murami więzienia stanowiącego dla więźnia cały świat toczy się życie, tak jak słońce świeci pomimo tego że ślepy go nie widzi. Świat duchowy żyje i wibruje obok nas i tylko nasza duchowa ślepota powoduje że go nie widzimy. ALe juz budzą się dusze i niektórzy juz zaczynaja go widzieć gdyż duchowy świat zbliża się do nas, aby przekonać o swoim istnieniu. Równiez przywiązane do miejsc, pokutujące dusze, czasem pozwalają się zobaczyć co ludzie nazywają, że duchy straszą. One nie straszą, ale pokutuja za swoje przywiązanie do materii i w odpowiednim czasie zostaną uwolnione. A dzisiaj dzięki nim człowiek w materii przekonuje się, że istnieje zycie pozagrobowe. Jest to konieczne, gdyż nasz swiat jest zmaterializowany przez naszą naukę i nam się bardzo dużo wydaje z jej powodu, a nie zdajemy sobie sprawy ze wobec sił natury jestesmy mniej niż małe dzieci a natura nam to na każdym kroku udowadnia.
To wszystko co napisałam nie oznacza że mamy nienawidzieć materii, gdyż czy należy nienawidzieć podręczników szkolnych lub kuli, gdy mamy złamaną nogę? Materia pełni swoją funkcję, tak jak ciało ludzkie, choć samo z siebie jest niczym, jest prochem i tylko duchowe na końcu przetrwa. Jeszcze parę słów o Królestwie niebieskim. Jest to duchowy nieskończony swiat o wielu poziomach nazywany przez Jezusa że w "Domu Ojca jest mieszkań wiele" i aby tam się znaleźć musimy wznieść nasze dusze ponad nasze cielesne życie i przywiązanie do materii, oczyścić je w ogniu Ducha Świętego, aby gdy znajdzieiemy się w duchowości byli godni zmartwychwstania i pozostania w tamtym świecie. Gdyż zmartwychwstanie ducha jest jego czystością i świadomością i może odbyć się tu na ziemi, ale i w zaświatach. Tak, że duch może już tu na ziemi zmartwychwstać, ale dla pozostania w zaświatach musi się oczyścić. Dlatego Jezus mówił że aby zmartwychwstać i dostąpić tamtego swiata musimy byc tego godni. W pojęciu naszej teologii zmartwychwstaną wszyscy na końcu czasów, co tylkko częściowo jest prawdą. Cała nasza teologia jest częściowo prawdziwa, ale z powodu juz przestarzałych dogmatów sama sobie zamyka drogę do Prawdy i dlatego gdzie się ją nie ruszy świeci lukami. Snafu popatrz szerzej na to co mówił Jezus. On często mówił słowo każdy a jezeli każdy, to każdy człowiek nie wykluczając niemowlaków, chorych umysłowo, urodzonych w buszu, w Indiach czy gdziekolwiek. Każdy człowiek aby został zbawiony musi przejśc tę samą drogę wyznaczoną przez Jezusa, od tego nie ma odwołania, tak samo jak każdy musi oczyścić się z plam na swojej duszy. Nasza teologia odnosi się tylko do małej grupy ludzi tych urodzonych w chrześcijaństwie, a dla tych innych tworzy jakieś uniki o których nie ma mowy w Piśmie ŚW. . A Bóg jest Ojcem wszystkich ludzi i wszyscy muszą mieć taką samę szansę odnalezienia Prawdy każdy idzie do Niej taką drogą jaka dla jego duszy jest najbardziej odpowiednia. Niczego nie traci się z wiary gdy się przyjmie Reinkarnację duszy jako drogę do Prawdy, doskonałości i oczyszczenia a wszystko zyskuje i pora na to, aby nasz kościół to zobaczył. Wyklęcie tej nauki pochodzi sprzed wielu wieków i stało się to nie z miłości do ludzi, ale z powodu chęci władzy nad nimi.Tak samo jak fakt że Biblią było z tych samych powodów manipulowane. Dzisiaj rozwinięte dusze przyjmują Prawdę o reinkarnacji duszy z radością i pora aby teologia to zauważyła. A więc podnieśmy głowy gdyż "nasze wyzwolenie jest blisko". Należy zrzucić kajdany hamujące rozwój ducha i pozwolic wznieść się mu do duchowego życia, do Ojca bez pośredników, lęków i ograniczeń. Dobra nowina jest taka że nie istnieje potępienie na zawsze, a na drogę wyznaczoną przez Jezusa bedziemy wchodzili z miłości do Pana, a nie ze strachu przed potępieniem.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 14 2007 13:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Szkoda, że Bóg nie chce ludziom pomóc w odnalezieniu się w tej "wieży Babel" i nie ma nowych Objawień czy wyjaśnień.

Jak to nie ma? Właśnie z tego powodu są. A czym jest wylewanie się Ducha Swiętego na swiat od 1864 roku? Tylko nasza teologia to są te Panny którym zabrakło oliwy w lampach i poszła ją kupować wtedy gdy Oblubieniec przyszedł. I dlaczego teologowie nie chcą zrozumieć że te słowa są właśnie do dzisiejszego kościoła skierowane i to Boskie Złoto, czyli Jego Słowo jest juz na ziemi tylko trzeba po nie sięgnąć.

Radzę ci, abyś nabył u mnie złota w ogniu wypróbowanego, abyś się wzbogacił i abyś przyodział szaty białe, oraz maści, by nią namaścić oczy twoje, abyś przejrzał”. (Obj. Jana 3,)

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 14 2007 15:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Korzystam nadal ze "zmartwychwstania" mojego leptopa, aby jeszcze napisac parę słów nawiązując do Apokalipsy i do tego co powiedział Duch do zboru w Filadelfii.Obj. 3:7-13J
7. A do anioła zboru w Filadelfii napisz: To mówi Święty, prawdziwy, Ten, który ma klucz Dawida, Ten, który otwiera, a nikt nie zamknie, i Ten, który zamyka, a nikt nie otworzy.(jakie to sprzeczne z twierdzeniem że Jezus dał klucze królestwa Piotrowi i prawo odpuszczania grzechów komukolwiek na ziemi)
8. Znam uczynki twoje; oto sprawiłem, że przed tobą otwarte drzwi, których nikt nie może zamknąć; bo choć niewielką masz moc, jednak zachowałeś moje Słowo i nie zaparłeś się mojego imienia
9. Oto sprawię, że ci z synagogi szatana, którzy podają się za Żydów, a nimi nie są, lecz kłamią, oto sprawię, że będą musieli przyjść i pokłonić się tobie do nóg, i poznają, że Ja ciebie umiłowałem.
10. Ponieważ zachowałeś nakaz mój, by przy mnie wytrwać, przeto i Ja zachowam cię w godzinie próby, jaka przyjdzie na cały świat, by doświadczyć mieszkańców ziemi.11. Przyjdę rychło; trzymaj, co masz, aby nikt nie wziął korony twojej,
12. Zwycięzcę uczynię filarem w świątyni Boga mojego i już z niej nie wyjdzie, i wypiszę na nim imię Boga mojego, i nazwę miasta Boga mojego, nowego Jeruzalem, które zstępuje z nieba od Boga mojego, i moje nowe imię.(Duch Święty, trzecie imię Boga na ziemi pod którym Bóg po raz trzeci objawia się człowiekowi i poucza go o Swojej Prawdzie)
13. Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch(dlaczego Jezus występuje tutaj pod imieniem Duch? Jak myślicie?) mówi do zborów.
Ten fragment pełen jest przenośni o wymowie dotyczącej konkretnych miejsc i zdarzeń jak i takich o szerszej wymowie. Krótko mówiąc tutaj jest powiedziane, że ci wierni którzy zachowali Słowa Jezusa staną się filarami Swiątyni.(zachować słowa oznacza, nie zmienić ich znaczenia i prawidłowo rozumieć) A co jest tą Świątynią? Świątynia ta znajduje się w Duchu każdego człowieka i każdego z nas i tylko trzeba umieć otworzyć jej bramy, aby połączyła się z naszym sercem, czyli, aby została wybudowany w naszym sercu.I wtedy zwyciezca już z niej nie wyjdzie, aby oddawać Bogu zbędne rytuały zewnętrzne i przykładać wagę do czegokolwiek, co nie jest duchowe. Ci będą jako prawdziwi czciciele oddawali Bogu cześć w Duchu i w Prawdzie, cyt z rozmowy Jezusa z Samarytanką, Czy nie widzicie spójności?) A filarem dla świata będzie ten kościół który pozna tę Prawdę i ją będzie głosił. Jest ona dawana tylko temu kościołowi, który nie posiadł ziemskiej władzy, ziemskich dóbr i w oczach świata był tym najmniejszym,(kościół w Meksyku) tak jak "najmniejsza" była Świątynia, w której urodził się Pan i Król wszechświata. Czy nie rozumiecie, że Bóg jest i był wciąż ten sam i że Jego chwała nie jest naszą chwałą, a jego przepych naszym przepychem? Bogactwo ducha nie ma nic wspólnego z bogactwem świata. Więc kosciół uwikłany w ziemskie intrygi i ziemską władzę nie doczeka się ujrzenia powracającego Pana, gdyż Jego będzie mógł zobaczyć tylko oczami ducha, a tu na ziemi tylko pośród namniejszych, nie w przepychu liturgii, złoconych świątyniach i wystawnych ubiorach.Jezus już na świecie był dwa razy i nie został poznany i wciąz się Go oczekuje, że wśród trąb i oklasków przyleci na obłokach.A On teraz po cichu powraca do ludzkich serc, gdyż On się nie zmienił i znowu tak jak odszedł tak przyszedł (i przychodzi), w chwale swojej mądrości, otoczony przez swoje Anioły do swoich uczniów tych którzy potrafili Go rozpoznać do kościoła w Filadelfii zasłonięty przed oczami ciala a widoczny dla oczu ducha na niebieskich obłokach symbolu duchowości i chwały Pana.
Z tego co Duch mówi do kościoła w Filadelfii wynika również, że Powót Pana nastąpi jakby w przedostanim czasie istnienia kościoła i, że kościół czasów ostatnich ma poszukać tego Złota w ogniu wypróbowanego, Ostatniego Boskiego Słowa. I właśnie nadeszła pora na przebudzenie kościoła, otrzmuje on obecnie wiele razów ale to świadczy tylko o tym, że Bóg go kocha i oczekuje jego zmartwychwstania w Trzecim Dniu epoki Zbawienia.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 marzec 14 2007 19:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

1.snafu

Możesz tak pomyśleć jeśli założysz istnienie reinkarnacji której to istnieniu Biblia zdecydowanie przeczy.

W Biblii jest wystarczająco dużo fragmentów, potwierdzających istnienie reinkarnacji.Jak będzie więcej czasu,to może otworzę o niej nowy temat.Może on już istnieje?
Tak więc aby założyć reinkarnację musisz odrzucić Biblię

Jeśli w Biblii pisze o reinkarnacji,to nie da się tym samym odrzucić Biblii.Pastor E.Cayce też początkowo nie wierzył w reinkarnację.Kiedy w czasie swoich reidingów poznał reinkarnację,to chciał ich zaniechać.Obawiał się,że nie pochodzą z Boskiego źródła.Zostały mu jednak podane przykłady z Biblii,które mówiły o reinkarnacji.Kiedy je przeczytał,uznał reinkarnację za rzecz oczywistą.Tak samo jest oczywista reinkarnacja na podstawie Biblii dla matejanki,dla mnie i dla każdego ,kto jest otwarty na poznanie Prawdy.

2.kasandra K80

lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym." (Mt 12,31.
I jeszcze jedno, pisze tutaj o mozliwości uwolnienia się z grzechów w "przyszłym życiu", czyli mozna to odczytać jako reinkarnację (powrót do zycia ziemskiego).

Myślę,że razem z matejanką powińniśmy pogratulować Ci znalezienia bardzo dobrego przykładu na potwierdzenie istnienia reinkarnacji w Biblii.W Ewangelii,którą posiadam ,ten fragment jest tak samo przetłumaczony jak i Twoje tłumaczenie:..lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu,nie będzie mu odpuszczone
ani w tym,ani w przyszłym życiu.
Wynika z tego jasno,że chodzi tu o REINKARNACJĘ,co słusznie zauważyłaś.
Szkoda, że Bóg nie chce ludziom pomóc w odnalezieniu się w tej "wieży Babel" i nie ma nowych Objawień czy wyjaśnień.
Dla tych,którzy szukają Prawdy,są bardzo poważne Objawienia:
1.Trzeci Testament. 2.To jest Moje Słowo Alfa i Omega.Ewangelia Jezusa.Objawienie Chrystusowe,jakie prawdziwi chrześcijanie znają już na całym świecie.3.Objawienia Vassuli Ryden.4.Reidingi E.Cayce itd.

Pozdrawiam.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 15 2007 01:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by matejanka:
3. Biblia jest Księgą pełną symboli i tak należy ją czytać. I tak Ziemia Obiecana, nie jest miejscem na ziemi(choć istnieje naprawdę ) ale jest symbolem Zbawienia i Boskiego Łona do którego idzie każda dusza po drabinie swojego rozwoju(symbol drabiny Jakubowej, na którą anioły wstępują i z niej zstępują a na szczycie Jehowa Bóg, cel każdej duszy) i i każda dusza osiągnie to Łono.


Fakt, w Piśmie Świętym jest wiele symboli, ale z drugiej strony nie możesz nagle zacząć interpretować Biblii z odrzuceniem kontekstu historycznego czy społecznego. Dopiero zwracając na niego uwagę można zrozumieć pewne niuanse.

W obu tych fragmentach, które podałaś chodzi o przekazanie pewnej prawdy w oparciu o przykład z historii (który dla Żydów był naprawdę jasny). Nauka brzmi: Słuchajcie Boga. Potem pada przykład - oni nie słuchali i nie dotarli do Ziemi Obiecanej.

Ziemia Obiecana akurat nie jest symbolem ale miejscem, Bóg obiecał Żydom doprowadzić ich do Ziemi Obiecanej i doprowadził ich. Tak więc w obu fragmentach które podałaś akurat chodzi o to miejsce, ponieważ są to przykłady odnoszące się do historii.

Dlatego też nie należy identyfikować odpoczynku z przytoczonych fragmentów ze spoczynkiem z księgi Daniela. W pierwszym wypadku chodzi o miejsce - Ziemię Obiecaną, a w Księdze Daniela jednak o to co się dzieje z nim po śmierci a przed Sądem Ostatecznym. Są to dwie różne rzeczy i nie powinno się ich utożsamiać.

Jeśli zaś chodzi o Daniela to zwróć uwagę że Daniel ma powstać (bo leżał w ziemi) dopiero na końcu dni. Czyli jednak wskazuje to raczej na zmartwychwstanie (fizyczne - powstanie z martwych) w ciałach na Sąd Ostateczny.

Quote by matejanka:
4. Powracam do wersetów rozmowy Jezusa z Nikodemem. Jezus nie mówi w niej o chrzcie. Gdyż po pierwsze sam Jan Chrzciciel powiedział, że po nim idzie Ten, który będzie chrzcił ogniem Ducha Świętego a nie wodą.


Jan faktycznie mówił, że on chrzci wodą, ale po nim przyjdzie ten który będzie chrzcił Duchem Świętym (skąd ognień?). Jednak nie mówił nic o rezygnacji z wody.

Chciałbym zwrócić też Twoją uwagę na fragment:

J 4,1-4
1 A kiedy Pan dowiedział się, że faryzeusze usłyszeli, iż Jezus pozyskuje sobie więcej uczniów i chrzci więcej niż Jan - 2 chociaż w rzeczywistości sam Jezus nie chrzcił, lecz Jego uczniowie - 3 opuścił Judeę i odszedł znów do Galilei. 4 Trzeba Mu było przejść przez Samarię.

Tutaj widać, że chrzest Janowy i chrzest udzielany przez uczniów Jezusa jest dla faryzeuszy tym samym, czyli jeśli chodzi o sam obrządek to musiały być one identyczne albo przynajmniej podobne. Tak więc myślę, że nie ma wątpliwości, że chrzest o którym mówi Jezus (np. podczas nakazu pod koniec Ewangelii wedlug Mateusza) jest chrztem Ducha Świętego ale nadal związany z wodą.

Z resztą po śmierci Jezusa apostołowie nadal chrzcili używając wody, wiemy to zarówno z Dziejów jak i ze źródeł historycznych. Tak więc jeśli jest mowa o narodzeniu się z wody i z Ducha Świętego to na myśl jednoznacznie nasuwa się chrzest (oba elementy są obecne właśnie w chrzcie). Inaczej po co byłaby ta woda?

Quote by matejanka:
To raz a dwa jeżeli do Królestwa wchodziliby tylko ochrzczeni wodą to niewielka ilość ludzi by do niego kiedykolwiek mogła wejść i sam sobie zaprzeczasz w tym miejscu, gdy mówisz że zbawieni będą również nie ochrzczeni jeżeli nie jest to z ich winy.


Bardzo dobre spostrzeżenie, faktycznie wydaje się to sugerować, że jedynie ochrzczeni trafią do Królestwa Niebieskiego. Taka interpretacja bywa wykorzystywana przez niektóre kościoły protestanckie, jednak uważam, że jest ona nie do końca prawidłowa.

Zapewne pamiętasz jak przytoczyłem aby wskazać na zmartwychwstanie dopiero na Sąd Ostateczny i na wieczne potępienie? Tam Jezus mówi przez cały czas o uczynkach, co wyraźnie wskazuje na to, że są one też ważne kiedy staniemy w obliczu Sądu Ostatecznego.

Warto się tutaj zwrócić uwagę, że skoro prawdziwa wiara zawsze się łączy z uczynkami to czy uczynki u osoby która nie zna nauki Chrystusa nie są jakimś wyrazem wiary (nieświadomym). Tak dla refleksji.

Zwróćmy też uwagę co Kościół Katolicki mówi na ten temtat:

2. Kto bez chrztu z wody może dostąpić zbawienia?

Według nauki Kościoła zbawienia mogą dostąpić nie tylko ci, którzy przyjęli chrzest z wody, lecz i ci, którzy wyraźnie pragną go przyjąć, np. katechumeni przygotowujący się do tego sakramentu. Wielu jest jednak takich, którzy o chrzcie nic nie słyszeli albo też widzą w nim tylko nic nie znaczący ryt. Również i ci ludzie mogą osiągnąć zbawienie, o ile - współdziałając z ofiarowaną im łaską - otworzą się na prawdę i będą postępować zgodnie z sumieniem. W Konstytucji dogmatycznej o Kościele Soboru Watykańskiego II czytamy: „Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie” (KK 16). Według soborowej nauki Bóg może każdego, sobie tylko znanymi drogami, doprowadzić do wiary, bez której niepodobna Mu się podobać (por. DM 7).

(za: http://www.teologia.pl/m_k/zag06-1b.htm#2)

Quote by matejanka:
Jezus w przeciwieństwie do naszej teologii wyrażał się precyzyjnie i te Jego słowa, które przetrwały nie sfałszowane są precyzyjne i nie wolno ich inaczej interpretować niż zostały powiedziane.


A które zostały sfałszowane? Często rzucasz takie hasło, ale nigdy jakoś go nie rozwinęłaś?

Quote by matejanka:
Jeżeli powiedział że do Królestwa nie wejdzie ten który nie narodzi się ponownie to tak należy to rozumieć a nie wymyślać że miał na myśli chrzest, aby uniknąć konieczności uznania że mówi o reinkarnacji czyli ponownym narodzeniu duszy w ciele.


To po co ta woda? Te dwa elementy czyli woda i Duch Święty łączyły się dla pierwszych chrześcijan nauczanych przez apostołów jednoznacznie z chrztem (dla nas z resztą też).

Quote by matejanka:
Co to znaczy? Znaczy to tyle, że Jezus nie mówił całej Prawdy, a tylko tę jej część, którą ludzkości mogła znieść to znaczy przyjąć i zrozumieć nie wpadając w chaos.


I to jest ciekawe co piszesz. Bo z jednej strony twierdzisz, że uczniowie i też Żydzi znali reinkarnację a z drugiej strony Jezus nie mówił im całej do końca prawdy. To znaczy że co? Że nie mówił im całej prawdy o chociaż ją znali?

Ponadto jeśli znali reinkarnację to po co pojawia się to zdanie o tym że raz się żyje a potem sąd? Przecież gdyby osoba to pisząca wiedziała o reinkarnacji to by przecież nie napisała takiego zdania.

Ponadto żadne źródła historyczne nie wskazują na to aby chrześcijanie ortodoksyjni wierzyli w reinkarnację, pojawiała się ona głównie w wierzeniach gnostyckich.

Quote by matejanka:
Dlatego Jego Słowa są jakby otwarte i dają pole do interpretacji, lecz tak naprawdę one są otwarte na nasze czasy w których dalsza Prawda zostaje nam objawiana przez Ducha Świętego, ta część Prawdy którą obecny rozwinięty duch ludzki jest w stanie już zrozumieć i przyjąć.


Ale przecież twierdziłaś że akurat tą prawdę znali i żydzi i chrześcijanie. Więc jak to możliwe że dopiero teraz faktycznie poznamy ją skoro już niby była znana wcześniej (na samym początku).

Quote by matejanka:
Jeżeli popatrzeć na ludzkość w całości jak na Boskie dziecko wychowywane przez Ojca to ten Ojciec na każdym etapie rozwoju tego dziecka pozwala mu tylko tyle wiedzieć, ile jest dobre dla jego rozwoju i sposobu myślenia na danym etapie. Dzisiaj ludzkość osiągnęła prawie swoją dorosłość i jest pora aby była odpowiedzialna za to co myśli i czyni .Nie znaczy to, że jako ludzie poznamy całą Prawdę gdyż do tego musimy rozwijać się dalej w duchowości gdzie materia uwalnia ducha ze swoich wszelkich ograniczeń.


Podtrzymuje pytanie zadane wcześniej. Prawda znana wychodzi nagle dopiero teraz na jaw.

Quote by matejanka:
Wracając do rozmowy Jezusa z Nikodemem. Woda jest oczywiście symbolem oczyszczenia, ale tylko symbolem a sama niczego nie oczyszcza (...)


Sama woda faktycznie niczego nie oczyszcza dlatego jest to narodzenie z wody i Ducha Świętego. Duch Święty jest bardzo ważny w tym sakramencie.

Quote by matejanka:
(...)i jeżeli człowiek się nawróci na drogę dobra i żałuje za grzechy to jest to chrzest Duchem Świętym i taki jakiego udziela sam Bóg a nie człowiek przez polewanie wodą. Chrzest jest świadomym aktem wejścia na ścieżkę dobra. Woda w przypadku rozmowy Jezusa z Nikodemem jest w niej zarówno symbolem oczyszczenia, jak i samego Jezusa, przez którego wchodzimy do Królestwa, gdyż On sam o sobie powiedział Jestem Wodą Żywą,


Ciekawe połączenie, jednak ja rozdzielałbym wodę związaną z chrztem i Wodę Żywą czyli Jezusa.

Chciałbym Ci zwrócić uwagę na ten fragment:
Tt 3,4-7
4 Gdy zaś ukazała się dobroć i miłość Zbawiciela, naszego Boga, do ludzi, 5 nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym, 6 którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, 7 abyśmy, usprawiedliwieni Jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego.

Jest to wyraźna aluzja do sakramentu chrztu. Znowu jest wskazanie na użycie wody (obmycie) lecz w tym przypadku wyraźnie widać, że nie jest ona symbolem Jezusa Chrystusa (nie jest to Woda Żywa), ponieważ On pojawia się w tej wypowiedzi dalej jako ten którzy udzielił Ducha Świętego. Gdyby woda i Woda były tym samym ten podział by nie istniał. Obmycie byłoby Jezusem, albo coś w tym stylu.

Z drugiej strony w tym fragmencie pojawia się znowu odrodzenie poprzez chrzest.

Chciałbym też zwrócić Ci uwagę, że my (katolicy) wyrażnie sobie zdajemy sprawę, że każdy sakrament ma dwa wymiary fizyczny i duchowy. I nasza aktywność i świadomość jest bardzo potrzebna aby w pełni realizować ten duchowy wymiar działania sakramentu.

Quote by matejanka:
jak i też jest tu również symbolem wyjścia człowieka z łona matki gdzie każdy z nas rodzi się z wód płodowych. Człowiek rodzi się z wody za każdym razem przychodzenia na świat, gdyż życie zaczęło się w wodzie.


Natomiast niemalże identyczna interpretacja wody znajduje się we "Wstępie do psychoanalizy" Freuda kiedy mówi o interpretacji marzeń sennych.

Quote by matejanka:
Woda jest też symbolem Boskiego Słowa i Pisma Świętego.


Z interpretacją wody jako Pisma Świętego chyba się nie spotkałem.

Quote by matejanka:
A to porównanie z wody i z Ducha bo co jest z ciała jest ciałem a co jest z Ducha jest duchem, oznacza również przez analogię „z wody to z ciała” „z ducha to duchem” znowu mówi o dwóch rzeczach. Po pierwsze ciało żyje krótko i jego rozwój jest ograniczony. Duch żyje nieskończenie i jego rozwój jest nieporównywalnie dłuższy od życia ciała a więc do swojego rozwoju potrzebuje nie jednego a wielu ciał. Bo co jest z ciała jest ciałem a co z ducha duchem. Tu w tej małej rozmowie masz również podkreślenie dwoistości natury ludzkiej.


Skąd jest to "z wody to z ciała"?

A to jest jak Kościół Katolicki to interpretuje (nie chce mi się samemu pisać, jest dość późno):

1. Co Chrystus mówi Nikodemowi na temat ponownego narodzenia się z Ducha Świętego? J 3,3-13

W rozmowie z Nikodemem Jezus stwierdza: „Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwa Bożego” (J 3,3). Potem dorzuca jeszcze: „Zaprawdę powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego” (J 3,5). Chrystus uzależnia osiągnięcie zbawienia od przemiany nazywanej narodzeniem się z Ducha Świętego. Dzięki temu nowemu narodzeniu człowiek staje się wyjątkowo podobny do Boga, Jezus mówi bowiem: „To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem” (J 3,6). Jak dzieci, przez fakt pochodzenia od rodziców, są do nich podobne, tak też wszyscy narodzeni z Ducha stają się do Niego podobni. Metal wrzucony do ognia przybiera jego właściwości: staje się gorący, zaczyna świecić. Podobnie człowiek, poddany działaniu Ducha Świętego, przemienia się wewnętrznie, uświęca i staje się do Niego podobny. W sakramencie chrztu Duch Święty tak oddziaływuje na człowieka, że odradza się on duchowo, dostępując przy tym oczyszczenia z grzechów osobistych. Ponowne odrodzenie może mieć miejsce w sakramencie pojednania, gdy skruszony grzesznik dostępuje przebaczenia swoich przewinień.

(za: http://www.teologia.pl/m_k/zag06-1a.htm#a)

Quote by matejanka:
Tak więc Jezus wypowiadając pewne słowa dał nam miejsce na interpretację ale nie na zawężanie jego wypowiedzi do potrzeb teologii.


Znów pojawia się u Ciebie jakieś dziwny sposób myślenia, że katolicy najpierw wymyślili teologię a potem szukali jej potwierdzenia w Biblii.

A jeszcze odnośnie interpretacji rozmowy z Nikodemem. Biblia Tysiąclecia wskazuje, że zwrot który przetłumaczony jest na "powtórnie" można także przetłumaczyć na "z góry", co nie zmienia interpretacji katolickiej ale sparawia, że ten zwrot jako "dowód" na reinkarnacje staje się jeszcze mniej oczywisty.

Quote by matejanka:
Musisz Snafu zrozumieć jedną rzecz, dogmaty są jak gips ,który służy tylko tak długo jak jest potrzebny gdy go pozostawić zbyt długo jest niepotrzebnym balastem i przeszkodą.


A według mnie dogmaty są skałą na której buduje się Kościół. Dobra i zła budowla. Pamiętasz tą przypowieść?



Quote by kasandra_K80:
Ja tutaj widzę efekt modlitwy przebłagalnej, w wyniku której Bóg "śpiącym" jeszcze zmarłym odpuszcza im ich winy, ze wzgledu na samą wartość tej modlitwy i osoby proszące (zyjące).
Wystepuje tutaj też motyw ofiary przebłagalnej za grzech.


To fakt, podkreśla to wartość modlitwy za zmarłych i też ofiary. Znaczy, że grzechy mogą zostać odpuszczone po śmierci człowieka a przed zmartwychwstaniem (wymazanie grzechu). Gdyby nie mogły być to nikt by się nie modlił ani nie składał ofiary. Podobnie Jezus też o tym naucza. Tak więc musi istnieć takie "miejsce" (stan) gdzie dusze właśnie się oczyszczają. Jest to oczywiste. Ponadto gdy dodasz fragment z św. Pawła, który był zawarty w wypowiedzi dowiesz się że dusze oczysczają się w jakby ogniu. Tak więc my nazwaliśmy go czyśccem.

Quote by kasandra_K80:
Biblia nie jest jednoznaczna. Można na jej podstawie udowodnić wiele przeróznych rzeczy, co też ma miejsce (patrz ilość kościołów i koncepcji).


Rozumiem tą wątpliwość. Sam wczytuje się w różne koncepcje prezentowane przez rózne kościoły. Moim zdaniem najbardziej wiarygodnymi kościołami jest Kościół Katolicki i Kościół Prawosławny, oba czerpią nie tylko z Biblii ale także z Tradycji wywodzącej się bezpośrednio z nauki apostołów.

Jeśli zaś chodzi o kościoły protestanckie to mimo, że z wieloma tezami które przedstawiają nie jestem w stanie się zgodzić to jednak cenię ich naukę, ponieważ pozwala zwrócić uwagę na pewne ważne aspekty chrześcijaństwa i często zmusza mnie do refleksji.

Jednak sprzeciwiam się naukom które powołując się na Biblię wyraźnie przeczą prawdom w niej zawartym.

Quote by kasandra_K80:
Szkoda, że Bóg nie chce ludziom pomóc w odnalezieniu się w tej "wieży Babel" i nie ma nowych Objawień czy wyjaśnień.


Polemizowałbym z tym czy jest to aż taka wieża Babel. Zwróć uwagę że ilość podobieństw pomiędzy wyznaniami Chrześcijańskimi jest większa niż ilość różnic. Większość nauki jest tak naprawdę taka sama.

Jeśli zaś chodzi o nowe objawienia to pojawiają się, ale podstawowym kryterium ich prawdziwości musi być zgodność z dostępnym Objawieniem (przecież jest to nauka Syna Bożego) a nie to czy nam się podobają.

Quote by matejanka:
Tu Snafu się mylisz, ogień piekielny i czyśccowy to ten sam ogień Ducha Świętego, to ogień palących wyrzutów sumienia tu na ziemi lub w zaświatach i pali on tym mocniej im bardziej grzeszna jest dusza będąc dla tej bardzo grzesznej prawdziwym piekłem. Piekłem tez dla duszy jest występne, pełne grzechu i przestępstw życie.


Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to ogień Ducha Świętego?

Poza tym zwrócę uwagę na ten fragment, który mówi o ogniu czyśccowym:

1 Kor 3,12-15
12 I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, 13 tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. 14 Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; 15 ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.

Zwróć uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze jest mowa o "jakby ogniu" natomiast Jezus mówił wyraźnie o ogniu. Święty Paweł zdawał sobie sprawę z nauk Jezusa więc wskazuje to, że chodzi o inny ogień.

Drugą sprawą jest to, że ogień o którym mówi święty Paweł działa do ponownego przyjścia Chrystusa (który zobaczy wypróbowane już dzieło) natomiast ogień piekielny pojawia się już po Sądzie Ostatecznym.

Tak więc utożsamianie tych dwóch ogniów ze sobą wydaje się być nieprawidłowe.

Quote by matejanka:
(...)


Po czym następuje trochę różnych przemyśleń, które wydają się być żywcem ściągnięte z jakiś gnostyckich wierzeń. Nie będę komentował każdego akapitu odniosę się tylko do treści z które podobno opierają się na Biblii.

Quote by matejanka:
W pojęciu naszej teologii zmartwychwstaną wszyscy na końcu czasów, co tylkko częściowo jest prawdą.


Podałem już fragmenty z Pisma Świętego wskazujące że wszyscy zmartwychwstaną. I dobrzy i źli.

Quote by matejanka:
Cała nasza teologia jest częściowo prawdziwa, ale z powodu juz przestarzałych dogmatów sama sobie zamyka drogę do Prawdy i dlatego gdzie się ją nie ruszy świeci lukami.


Przy czym jest całkowicie Biblijna i trzyma się kupy, chyba że ktoś chce wprowadzić jakieś niebiblijne nauki i własnie na ich podstawie mówi o jakichś w niej lukach (pewnie o tym, że nie ma w niej tych właśnie niebiblijnych nauk).

Quote by matejanka:
Nasza teologia odnosi się tylko do małej grupy ludzi tych urodzonych w chrześcijaństwie, a dla tych innych tworzy jakieś uniki o których nie ma mowy w Piśmie ŚW.


Czyli mamy dwie teologie. Jedną dla chrześcijan a inną dla niechrześcijan. Ciekawe.
Już powyżej napisałem jaki jest stosunek Kościoła Katolickiego do ludzi którzy nie słyszeli nauki Jezusa Chrystusa.

Quote by matejanka:
Niczego nie traci się z wiary gdy się przyjmie Reinkarnację duszy jako drogę do Prawdy, doskonałości i oczyszczenia a wszystko zyskuje i pora na to, aby nasz kościół to zobaczył.


No tak. Kościół broniący Pisma Świętego powinien zrozumieć że nauka sprzeczna z Biblią jest dobra i wspaniała. Jasne.

Quote by matejanka:
Wyklęcie tej nauki pochodzi sprzed wielu wieków i stało się to nie z miłości do ludzi, ale z powodu chęci władzy nad nimi.


A może z powodu niezgodności jej z Pismem Świętym i nauką apostołów? No coż skoro nie tylko o niej nie nauczali a Pismo Święte jej przeczy to w sumie dlaczego by jej nie przyjąć?

Quote by matejanka:
Tak samo jak fakt że Biblią było z tych samych powodów manipulowane.


Manipulowana, zmieniana. No coż. Rozwiń ten temat i wskaż co w niej zmieniono.

Quote by matejanka:
Dobra nowina jest taka że nie istnieje potępienie na zawsze,(...)


Za wyjątkiem potępienia wiecznego o którym mówi Jezus (przytaczałem już cytat wielokrotnie).

Quote by matejanka:
(...)a na drogę wyznaczoną przez Jezusa bedziemy wchodzili z miłości do Pana, a nie ze strachu przed potępieniem.


Czego własnie naucza Kościół Katolicki.

Quote by matejanka:
Jak to nie ma? Właśnie z tego powodu są. A czym jest wylewanie się Ducha Swiętego na swiat od 1864 roku?


Jakimiś niebiblijnymi naukami.

Quote by matejanka:
Tylko nasza teologia to są te Panny którym zabrakło oliwy w lampach i poszła ją kupować wtedy gdy Oblubieniec przyszedł.


Który miał przyjść w chwale, dźwięki trąb, wszyscy zgromadzeni przed jego obliczem, ale wbrew temu co powiedział w ewangeliach postanowił się ukryć aby przypadkiem nikt go nie zauważył.


Quote by matejanka:
moje nowe imię.(Duch Święty, trzecie imię Boga na ziemi pod którym Bóg po raz trzeci objawia się człowiekowi i poucza go o Swojej Prawdzie)


Dlaczego więc Jezus ciągle mówi o Duchu Świętym jako o kimś innym (osobie) a nie po prostu o innym imieniu Boga? I dlaczego każe chrzcić w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego?
Just me, myself and I?

Quote by matejanka:
Krótko mówiąc tutaj jest powiedziane, że ci wierni którzy zachowali Słowa Jezusa staną się filarami Swiątyni.(zachować słowa oznacza, nie zmienić ich znaczenia i prawidłowo rozumieć)


Co własnie robi Kościół Katolicki (i nie tylko).

Quote by matejanka:
(...)


Potem znów mnóstwo dziwacznych interpretacji.

Nadal polecam stronę:
http://apokalipsa.net/


Quote by eviva:
W Biblii jest wystarczająco dużo fragmentów, potwierdzających istnienie reinkarnacji.Jak będzie więcej czasu,to może otworzę o niej nowy temat.Może on już istnieje?


W sumie może oczyściłoby to ten wątek z treści które go nie dotyczą.

Quote by eviva:
Jeśli w Biblii pisze o reinkarnacji,to nie da się tym samym odrzucić Biblii.


Choć nie pisze. Czekam na założenie przez Ciebie wątku.

Quote by eviva:
Pastor E.Cayce też początkowo nie wierzył w reinkarnację.(...)


No cóż. Widocznie dał się zwieść.

Quote by eviva:
Myślę,że razem z matejanką powińniśmy pogratulować Ci znalezienia bardzo dobrego przykładu na potwierdzenie istnienia reinkarnacji w Biblii.W Ewangelii,którą posiadam ,ten fragment jest tak samo przetłumaczony jak i Twoje tłumaczenie:..lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu,nie będzie mu odpuszczone
ani w tym,ani w przyszłym życiu.


Mam nadzieję, że sobie zdajesz sprawę że fragment ten, kolejny "dowód", znów okazuje się mżonką.

Jeśli sprawdzisz ten fragment w innych tłumaczeniach (oprócz polskich patrzyłem także angielskie i niemieckie) i słowo które jednoznacznie utożsamiasz z życiem zazwyczaj tłumaczone jest jako wiek lub świat. Oznacza to, że jednak to tłumaczenie nie jest tak jednoznaczne i nie odnosi się do życia.

W polskich tłumaczeniach słowo "życie" pojawia się tylko w Biblii Warszawsko-Praskiej i jednak brzmi nieco inaczej niż Ty go zacytowałaś.

Quote by eviva:
Wynika z tego jasno,że chodzi tu o REINKARNACJĘ,co słusznie zauważyłaś.


Tak więc po raz kolejny nie.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 15 2007 08:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

snafu
[Cytat za: matejanka]
Jezus w przeciwieństwie do naszej teologii wyrażał się precyzyjnie i te Jego słowa, które przetrwały nie sfałszowane są precyzyjne i nie wolno ich inaczej interpretować niż zostały powiedziane.


A które zostały sfałszowane? Często rzucasz takie hasło, ale nigdy jakoś go nie rozwinęłaś?



Nie powinnaś uzywać określenia "sfałszowane". Jest to po prostu wielość różnych tłumaczeń i w oparciu o różne źródła.
Ciekawie o tym pisze autor pewnego artykułu:
http://www.kosciol.pl/article.php/20060501213456259

Polecam też link http://www.kosciol.pl/article.php/20060327003739915
z pytaniem: "czy do naszych czasów przetrwały tylko kopie starożytnych oryginałów".

W świetle tegu typu pytań niektórzy mogą posądzać biblistów, o niewierne tłumaczenie.
Ponoć najwcześniejsze manuskrypty były przechowywane w bibliotece aleksandryjskiej, która spłonęła.

I to jest ciekawe co piszesz. Bo z jednej strony twierdzisz, że uczniowie i też Żydzi znali reinkarnację a z drugiej strony Jezus nie mówił im całej do końca prawdy. To znaczy że co? Że nie mówił im całej prawdy o chociaż ją znali?

Ponadto żadne źródła historyczne nie wskazują na to aby chrześcijanie ortodoksyjni wierzyli w reinkarnację, pojawiała się ona głównie w wierzeniach gnostyckich.


Żydzi znali koncepcję reinkarnacji. Stykali się przecież z innymi narodami o odmiennej koncepcji życia pozagrobowego.

Gnostycy też nie wzieli tej koncepcji z powietrza. Czyli reinkarnacja jest znana od dawna, również i na terenie Judei.


[Cytat za: eviva]
Wynika z tego jasno,że chodzi tu o REINKARNACJĘ,co słusznie zauważyłaś.


Tak więc po raz kolejny nie.


Na potwierdzenie faktu, że reinkarnacja była powszechnie znana, odsyłam do artykułu:
http://www.kosciol.pl/article.php/20040327170251624

Ciekawe zwłaszcza są tutaj komentarze:
" Jak widac, juz wowczas reinkarnacja byla jak najbardziej do pogodzenia z chrzescijanstwem. Jesli w r. 533 sobor w Konstantynopolu potepil reinkarnacje jako 'herezje' ".
" Jesli dzisiaj (wg statystyk) na Zachodzie ze 25% chrzescijan wierzy w reinkarnacje, to stanowi to tez niepodwazalny dowod, ze jest ona jak najbardziej do pogodzenia z chrzescijanstwem. Dywagacje teologiczne niewiele tu zmienia".
" Prawdopodobienstwo reinkarnacji jest nie mniejsze niz 'zmartwychwstania cial'. Teza o 'sadzie ostatecznym' da sie dopasowac do nich obydwu".

Również autor powyższego artykułu stwierdza w swoim komentarzu, że idea reinkarnacji była powszechnie znana, ale:
"Główny nurt chrześcijaństwa odrzucił reinkarnację, pozostając w zgodzie z fundamentem jakim jest Biblia".

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 15 2007 09:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by kasandra_K80:
Żydzi znali koncepcję reinkarnacji. Stykali się przecież z innymi narodami o odmiennej koncepcji życia pozagrobowego.

Gnostycy też nie wzieli tej koncepcji z powietrza. Czyli reinkarnacja jest znana od dawna, również i na terenie Judei.


Chodziło mi o szerokie rozpowszechnienie się koncepcji reinkarnacji powiązane z wyznawaniem jej. Reinkarnacja owszem pojawiała się czasem na obrzerzach chrześcijaństwa czy judaizmu, częściej tego pierwszego właśnie w postaci wierzeń gnostyków. Jednak była wtórna w stosunku do ortodoksji i stanowiła zaczerpnięcie z innych systemów wierzeń i próbę wplecenia ich do chrześcijaństwa czy judaizmu.

Tak więc twierdzenie, że wiara w reinkarnacje była powszechna wśród Żydów i chrześcijan a na dodatek stanowiła element ortodoksji jest nieprawdziwa.

W związku z tym twierdzenie matejanki, że Nikodem, "dostojnik żydowski" był gorliwym wyznawcą i nauczycielem reinkarnacji jest zwykłą bajeczką.

Quote by kasandra_K80:
[Cytat za: eviva]
Wynika z tego jasno,że chodzi tu o REINKARNACJĘ,co słusznie zauważyłaś.


Tak więc po raz kolejny nie.


Na potwierdzenie faktu, że reinkarnacja była powszechnie znana, odsyłam do artykułu:
http://www.kosciol.pl/article.php/20040327170251624


Chyba coś źle zacytowałaś, bo moja odpowiedź wskazywała na nieprawidłowy wniosek evivy, że w tym fragmencie faktycznie chodzi o ponowne cielesne narodzenie się w przyszłym wcieleniu. To jest oczywista nieprawda.

Natomiast odnośnie artykułu to jednak jego autor wskazuje na to, że Biblia przeczy idei reinkarnacji.

Quote by kasandra_K80:
Ciekawe zwłaszcza są tutaj komentarze:


Myślę, że najlepiej odpowiedział na te komentarze sam autor artykułu we własnych komentarzach, zacytuję je tutaj:

"Reinkarnacja byłaby zgodna z chrześcijaństwem tylko wówczas, gdyby była zgodna z Biblią (tzn gdyby Biblia nie wykluczała takiej możliwości). Fakt, ze niektórzy chrześcijanie myślą, iz chrzescijaństwo jest możliwe do pogodzenia z reinkarnacją, świadczy raczej o ich nieznajomości Biblii (nie chodzi nawet o ten tekst z Hebrajczyków, ale o całokształt biblijnej antropologii). Jeśli chodzi o to, ze Jan Chrzciciel uważany był za Eliasza, raz jeszcze powtórzę, ze Żydzi wierzyli w cielesne wniebowzięcie Eliasza za życia. Miał on powrócić przed przyjściem Mesjasza, ale nie w wyniku reinkarnacji. Po prostu miał się ponownie pojawić na ziemi. Napisałem rownież, ze reinkarnację wyznawali gnostycy, niektórzy przedstawiciele szkoły aleksandryjskiej i neoplatończycy chrześcijańscy. Przecież nie neguję, ze wśród niektórych ojców Koscioła pod wpływem neoplatonizmu była bliska idea peregrynacji dusz (przykładem jest Orygenes), ale to niczego nie zmienia. Główny nurt chrześcijaństwa odrzucił reinkarnację, pozostając w zgodzie z fundamentem jakim jest Biblia. Intelektualna argumentacja Augustyna, jakkolwiek byłaby naiwna, świadczy niewątpliwie o jego sprzeciwie wobec idei reinkarnacji jako takiej."


">A co do Jana Chrzciciela - NT mowi wyraznie, ze sie on urodzil, a nie "zstapil z nieba".

No coż... Jan Chrzciciel NIE BYŁ Eliaszem, choć w klimacie eschatologicznych oczekiwań, mógł byc za ludzi uważany własnie za Eliasza, który zstąpił z nieba. Dlatego wysłannicy Sanhedrynu otwarcie zapytali go, czy jest Mesjaszem, Eliaszem czy prorokiem. Jan wówczas zaprzeczył, stwierdzając, ze nie mieści się w zadnej z tych kategorii. Nie jest ani Mesjaszem, który miał się narodzić, ani Eliaszem, który zstąpił z nieba, ani nawet kimś takim jak dawni prorocy, bo jego misja ma szczególny charakter Przygotowującego Drogę. Jeżeli zaś sam Jezus nazwał go Eliaszem, to właśnie tym sensie że Jan Chrzcicel był tym, który przygotował drogę Mesjaszowi, a więc spełnił taką misję, jaką tradycja rabinistyczna przypiywała Eliaszowi. Już Malachiasz (l 3, 1. 23-24) nadał postaci Eliasza cechy zwiastuna czasów eschatologicznych. Jest to zgodne z semicką mentalnością i typologią biblijną. W tym sensie można powiedzieć, że Jan Chrzciciel "był" (symbolicznie) Eliaszem, choć nie był oczywiści tym Eliaszem, który żył za czasów króla Achaba i został porwany do nieba na ognistym rydwanie.

>... niektorzy z wybitnych przywodcow chrzescijanskich byli w stanie zaakceptowac reinkarnacje (lub jej co najmniej nie wykluczac)...

Fakt, że wsród takich myślicieli chrześcijańskich jak Orygenes pojawiły się wpływy neoplatonizmu, nie oznacza jeszcze,ze tych "wybitnych przywódców chrześcijańskich" było wielu i że stanowiło to jakiś znaczący głos w myśli teologicznej. Chrześcijaństwo powstawało w tyglu różnych idei i prądów filozoficznych. Imperium rzymskie obfitowało w kulty misteryje i różne filozofie, które nie mogły sie nie odcisnąć na chrześcijanach, którzy byli przecież także dziećmi swoich czasów. Nawet wybitni teologowie popełniali błędy.

>Trudno byloby tez z gory zakladac, ze kazdy dzisiejszy chrzescijanin akceptujacy wlasnym sumieniem reinkarnacje jest "biblijnym analfabeta".

Niestety tak właśnie uważam. Ludzie wierzą w reinkarnację bo jest modna i miło sobie pomyśleć, że mamy szansę na kolejne życie. Szuka się też naukowych dowodów na istnienie reinkarnacji (ich krytyke mozna przeczytać w książce Iana Wilsona "Umysł poza czsem"). Są proby interpretowania tekstów biblijnych pod kątem reinkarnacji, a interpretatorzy ci nie uwzgledniają nawet bliższego kontekstu, byleby tylko wyszło zgodnie z ich pogladami. Całokształt biblijnej antropologii (o czy już pisałem) wyklucza jednak reinkarnację. Wizji człowieka zawartej w Biblii nie mozna pogodzić z wiarą w neoplatoński dualizm duszy i ciała, bo ciało nie jest jakimś ubraniem, które dusza "ubiera" na jakiś czas. Człowiek to dusza i ciało. Nie bedę zresztą powtarzał tego, co już pisałem w artykule.

>jesli rosnaca liczba chrzescijan akceptuje ja dzisiaj, to co by im Pan zaproponowal: wystapienie z kosciolow chrzescijanskich? A moze domaganie sie ekskomuniki?

Nigdy nikomu nie proponowałbym wystąpienia z Kościoła i w mojej naturze nie leży domaganie się ekskomuniki. Natomiast ubolewam nad przejawami pewnego religijnego synkretyzmu, który powoduje zatracenie tożsamości chrześcijańskiej. Spotkałem chrzescijan, który naczytali sie Daenikena i uważają, ze Jezus był kosmitą. Nie proponowałbym im wystąpienia z Kościoła, ale smuci mnie że ludziom coraz łatwiej przychodzi mieszanie ze sobą różnych idei i tworzenie z nich swoistego koktailu światopogladowego, co na ogół jest w gruncie rzeczy konsekwencją niewiedzy.

>Doprawdy nie potrzeba dyskusji o "glownych nurtach", bo nie wiemy co tym glownym nurtem stanie sie w przyszlosci.

Panie Michale! Niewątpliwie gnostycyzm nie był głównym nurtem chrześcijaństwa, choć swego czasu był dość popularny. Pierwotny Kościół musiał określic chrześcijańską tożsamość i odrzucił gnostycyzm (m.in. z powodu jego skrajnego dualizmu i idei samozbawienia). Dlaczego? Własnie w obronie swej tożsamości. Mimo wszystko wierzę,ze pomimo wielu błedów ludzi i wypaczeń teologicznych, Duch Święty czuwał nad chrześcijaństwem i pod jego natchnieniem Ojcowie Kościoła nakreślili pewne ramy na soborach. Dlatego wierzę, ze niezależnie od danych statystycznych głównym nurtem chrześcijaństwa pozostanie zawsze ten, który będzie przyjmował Credo (w którym wyznajemy miedzy innymi wiarę w zmartwychwstanie ciał, a nie reinkarnację). Jest to konsekwencja mojej wiary w Ducha Świętego.

>nie wszystko, co uznawane jest powszechnie w chrzescijanstwie ma korzenie biblijne.

Oczywiście, ze nie wszystko. Ale aby było uznawane nie może być sprzeczne z Biblią. Pewne poglądy biblijne niewątpliwie wynikały z ówczesnego stanu wiedzy i mentalności. Daleki jestem od fundamentalizmu, o czym pisałem w artkule o interpretacji Biblii, ale każdy Kosciól chrześcijański przyjmuje Biblię za podstawę swej wiary. Autorzy biblijni mogli się mylić w kwestiach hitorycznych czy przyrodniczych, ale wierzę, ze przekazali nam prawdę o Bogu, człowieku i zbawieniu. I w tym Biblia jest nieomylna."

(tutaj pozwoliłem sobie na niewielkie poprawienie sposobu edycji tekstu aby był łatwiejszy w odbiorze)

Quote by kasandra_K80:
Również autor powyższego artykułu stwierdza w swoim komentarzu, że idea reinkarnacji była powszechnie znana, ale:
"Główny nurt chrześcijaństwa odrzucił reinkarnację, pozostając w zgodzie z fundamentem jakim jest Biblia".


Autor jak widać powyżej wypowiedział się w tej kwestii, jednak chciałbym powtórzyć po raz kolejny, że fakt, że pojawiały się takie pomysły (a jest to fakt) nie oznacza w żaden sposób ich powszechności. W chrześcijaństwie stanowiły ewenement, były elementami zapożyczonymi i nie tylko nigdy nie uzyskały szerokiego poparcia ale od razu pojawiały się głosy wskazujące na ich sprzeczność z ortodoksją, czyli naukami przekazywanymi przez Biblie i Tradycję.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 marzec 15 2007 12:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

karol dabrowski

1.Mam dla Ciebie zaległą odpowiedź z tematu TT,ale jest ona też związana z obecnym.

Evivo wskaż mi miejsce w biblii,gdziemówi,ze Duch Święty jest obecny w sercu każdego człowieka?Duch jest obietnicą dla wierzących w Jezusa,nie jest automatycznie obecny w każdym człowieku.
Ja zawsze piszę,że CHRYSTUS przez Swojego DUCHA CHRYSTUSOWEGO,
jest obecny w sercu każdego człowieka,jako jego OSOBISTY ZBAWICIEL.

Podawałam na dowód tego bardzo dużo cytatów z NT,więc żeby się nie powtarzać,przypomnę tylko kilka z nich:

Kol.1.27.Im to chciał Bóg dać poznać,jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy,którą jest CHRYSTUS w was,nadzieja chwały.
Rzym.5.5.A nadzieja nie zawodzi,bo MIŁOŚĆ BOŻĄ rozlana jest w sercach naszych przez DUCHA ŚWIĘTEGO,który jest nam dany.
II Kor.13.5...;czy nie wiecie o sobie,że JEZUS CHRYSTUS jest w was?...
Jak.1.21...i przyjmijcie z łagodnoscią wszczepione w was SŁOWO,które może zbawić dusze wasze.
Efez.4.7.A każdemu z nas dana została łaska,według miary daru CHRYSTUSOWEGO.
Gal.4.6.A ponieważ jesteście synami,przeto Bóg zesłał DUCHA SYNA SWEGO do serc waszych,wołającego Abba,Ojcze!
I Jana.2.27.Ale to namaszczenie,które od NIEGO {CHRYSTUSA}otrzymaliście,pozostaje w was i nie potrzebujecie,aby was ktoś uczył; lecz jak namaszczenie JEGO poucza was o wszystkim i jest prawdziwe,a nie jest kłamstwem,i jak was nauczyło,tak w nim trwajcie.
I Jana.5.12.Kto ma SYNA ma żywot,kto nie ma SYNA BOŻEGO,nie ma żywota.
Jan.3.36.Kto wierzy w SYNA,ma żywot wieczny,kto zaś nie słucha SYNA,nie ujrzy żywota,lecz gniew Boży ciąży na nim.
Jan.16.5...Kto trwa we Mnie,a Ja w nim,ten wydaje wiele owocu,bo beze MNIE, nic uczynić nie możecie.
Mat.28.20.A oto JA jestem z wami po wszystkie dni,aż do skończenia świata.

Z tych fragmentów,oraz innych podanych w Nowym Testamencie wynika,że JEZUS CHRYSTUS jest obecny w naszych sercach jako:SYN,OSOBISTY ZBAWICIEL każdego człowieka.

Fragment,który mówi,że CHRYSTUS jest obecny w KAŻDYM CZŁOWIEKU::

Kol.3.11...CHRYSTUS jest wszystkim i WE WSZYSTKICH.

kasandra K80,snafu

2.Co wynika z faktu,że CHRYSTUS jest w każdym z nas, a został zesłany zgodnie z Gal.4.6.ponad 2000 lat temu?
Z tego faktu wynika,że w czasie zesłania nam DUCHA CHRYSTUSOWEGO,żyliśmy na ziemi,lub przebywaliśmy jako duchy-dusze w obszarach oczyszczania.Nasz obecny pobyt na ziemi,jest to jakaś kolejna nasza REINKARNACJA.

3.Czego brakuje w dogmatach wiary niektórych kościołów?

Brakuje tego,czego nauczał Chrystus i apostołowie.

PRAWA KARMY,REINKARNACJI,DUCHA CHRYSTUSOWEGO

DUCH CHRYSTUSOWY pomaga nam uwolnić się od naszych GRZECHÓW,których się nabawiliśmy zgodnie z PRAWEM KARMY w naszych REINKARNACJACH.

To jest JEDYNA i PRAWDZIWA DROGA ZBAWIENIA.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 15 2007 13:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by eviva: karol dabrowski

1.Mam dla Ciebie zaległą odpowiedź z tematu TT,ale jest ona też związana z obecnym.
Evivo wskaż mi miejsce w biblii,gdziemówi,ze Duch Święty jest obecny w sercu każdego człowieka?Duch jest obietnicą dla wierzących w Jezusa,nie jest automatycznie obecny w każdym człowieku.
Ja zawsze piszę,że CHRYSTUS przez Swojego DUCHA CHRYSTUSOWEGO,
jest obecny w sercu każdego człowieka,jako jego OSOBISTY ZBAWICIEL.

Podawałam na dowód tego bardzo dużo cytatów z NT,więc żeby się nie powtarzać,przypomnę tylko kilka z nich:

Kol.1.27.Im to chciał Bóg dać poznać,jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy,którą jest CHRYSTUS w was,nadzieja chwały.
Rzym.5.5.A nadzieja nie zawodzi,bo MIŁOŚĆ BOŻĄ rozlana jest w sercach naszych przez DUCHA ŚWIĘTEGO,który jest nam dany.
II Kor.13.5...;czy nie wiecie o sobie,że JEZUS CHRYSTUS jest w was?...
Jak.1.21...i przyjmijcie z łagodnoscią wszczepione w was SŁOWO,które może zbawić dusze wasze.
Efez.4.7.A każdemu z nas dana została łaska,według miary daru CHRYSTUSOWEGO.
Gal.4.6.A ponieważ jesteście synami,przeto Bóg zesłał DUCHA SYNA SWEGO do serc waszych,wołającego Abba,Ojcze!
I Jana.2.27.Ale to namaszczenie,które od NIEGO {CHRYSTUSA}otrzymaliście,pozostaje w was i nie potrzebujecie,aby was ktoś uczył; lecz jak namaszczenie JEGO poucza was o wszystkim i jest prawdziwe,a nie jest kłamstwem,i jak was nauczyło,tak w nim trwajcie.
I Jana.5.12.Kto ma SYNA ma żywot,kto nie ma SYNA BOŻEGO,nie ma żywota.
Jan.3.36.Kto wierzy w SYNA,ma żywot wieczny,kto zaś nie słucha SYNA,nie ujrzy żywota,lecz gniew Boży ciąży na nim.
Jan.16.5...Kto trwa we Mnie,a Ja w nim,ten wydaje wiele owocu,bo beze MNIE, nic uczynić nie możecie.
Mat.28.20.A oto JA jestem z wami po wszystkie dni,aż do skończenia świata.

Z tych fragmentów,oraz innych podanych w Nowym Testamencie wynika,że JEZUS CHRYSTUS jest obecny w naszych sercach jako:SYN,OSOBISTY ZBAWICIEL każdego człowieka.

Fragment,który mówi,że CHRYSTUS jest obecny w KAŻDYM CZŁOWIEKU::

Kol.3.11...CHRYSTUS jest wszystkim i WE WSZYSTKICH.

kasandra K80,snafu

2.Co wynika z faktu,że CHRYSTUS jest w każdym z nas, a został zesłany zgodnie z Gal.4.6.ponad 2000 lat temu?
Z tego faktu wynika,że w czasie zesłania nam DUCHA CHRYSTUSOWEGO,żyliśmy na ziemi,lub przebywaliśmy jako duchy-dusze w obszarach oczyszczania.Nasz obecny pobyt na ziemi,jest to jakaś kolejna nasza REINKARNACJA.

3.Czego brakuje w dogmatach wiary niektórych kościołów?

Brakuje tego,czego nauczał Chrystus i apostołowie.

PRAWA KARMY,REINKARNACJI,DUCHA CHRYSTUSOWEGO

DUCH CHRYSTUSOWY pomaga nam uwolnić się od naszych GRZECHÓW,których się nabawiliśmy zgodnie z PRAWEM KARMY w naszych REINKARNACJACH.

To jest JEDYNA i PRAWDZIWA DROGA ZBAWIENIA.


Twoja wypowiedź jest logiczna.
Jeśli DUCH CHRYSTUSOWY jest w każdym z nas, to jest to dowód na karmę i reinkarnację.

Ale wiem co Ci odpowiedzą koledzy. Że tego ducha otrzymujemy z chwilą chrztu i bieżmowania, ale to z kolei oznacza, że NIE otrzymuje go KAZDY, ale tylko OCHRZCZONY. A więc nie mją Go wyznawcy innych religii.

No chyba że ofiara i zmartwychwstanie JEZUSA były tak ważną ofiarą przebłagalną, że nie jest już istotne, kto wyznaje jaką religię, poniewż ŁASKA z tej ofiary spłynęłą na całą ludzkość, zmazując grzechy całej ludzkości.
I wówczas nieważna jest już karma i reinkarnacja.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 15 2007 13:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

No i jeszcze bardzo ciekawy link na temat reinkarnacji, jako dopełnienie wypoiwedzi Evivy:

http://www.kosciol.pl/article.php?story=20061126142556113&query=zbawienie

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 15 2007 14:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Przepraszam, ale poprawnie ten link ma postać:

Reinkarnacja - czyli: jest jeszcze lepiej, Panowie!
http://www.kosciol.pl/article.php/20061126142556113

oraz

Reinkarnacja - czyli wszystko w porządku, Panowie!
http://www.kosciol.pl/article.php/200411140625438

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 15 2007 14:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Snafu!

Fakt, w Piśmie Świętym jest wiele symboli, ale z drugiej strony nie możesz nagle zacząć interpretować Biblii z odrzuceniem kontekstu historycznego czy społecznego. Dopiero zwracając na niego uwagę można zrozumieć pewne niuanse
.
Nie odrzucam kontekstu historycznego ale nadaję mu właściwe znaczenie. Biblia nie jest księgą historyczną a odnośniki do historii są ważne ze względu na symboliczne duchowe znaczenie. I tak, człowiek jest prowadzony przez Boga w jego materialnym życiu, aby zdobywał duchowe zasługi i stawał się coraz bardziej duchowy. Bóg posługuje się symboliką zrozumiałą i odpowiednią do rozwoju duchowego człowieka , od ofiary zwierząt, poprzez ofiarę Jezusa, do prawdziwego oddawania czci Bogu w Duchu i Prawdzie. To jest cel, uduchowienie a nie tkwienie w starej symbolice i czczenie przedmiotów. Symbole gdy przestają spełniać swoją funkcję zostają zapisane tylko w ludzkim duchu i znikają z życia ludzkości, aby nie wpadała w bałwochwalstwo. Tak było z Arką Noego z Arką Przymierza z tabliczmi Mojżesza. Bóg również nie pozwolił zachować ludzkości ani krzyża ani kielicha z ostatniej wieczerzy, itd. Właśnie dlatego, że symbole materialne są tylko przejściowe i służą nauce, a nie oddawaniu im czci. To samo będzie z chlebem i winem to są też materialne symbole Boskiej Miłości i Boskiej Ofiary i przyjdzie czas, że przestaniemy kłaniać się przed opłatkiem szukając Boga we własnej wewnętrznwj Świątyni Ducha Swiętego, w Duchu i w Prawdzie.
To samo jest z chrztem. Polewanie wodą samo w sobie nie ma żadnej wartości i jest jeszcze tkwieniem w czasach Jana Chrzciciela. Jezus został również obrzezany, a Jego rodzice złożyli w ofierze gołąbki, ale to wszystko miało tylko znaczenie symboliczne, tak jak chrzest Jezusa w Jordanie. Dzisiaj nikt w chrześcijaństwie nie obrzezuje dzieci, a w przyszłości nikt nie będzie ich polewał wodą, co przed Bogiem nie ma zadnego znaczenia. Kiedyś teologia uważała, że nie ochrzczenie dziecka jest wyrokiem na nie. Na szczęście dzisiaj to się zmieniło i powoli zmienia się i w innych miejscach, ale można się zapytać dlaczego tak powoli? Dla Jezusa tradycja nie miała znaczenia, a tylko Boskie Prawo Miłości i dlatego On mówił, że przyszedł Prawo wypełnić nie zawsze stosując się do zbędnych rytuałów. Dlatego w rozmowie z Nikodemem w tej w której chodziło o tak ważną rzecz jak ujrzenie Królestwa Niebieskiego i o prawdę uniwersalną dla wszystkich ludzi i dla wszystkich czasów, nie mogło chodzić o chrzest. Można się równiez zapytać, ze jezeli chodziłoby o chrzest to dlaczego nie miałby tego jasno powiedzieć Nikodemowi? Zwróć uwagę na budowę zdań, narodzić się z wody i z ducha, a co z ciała jest ciałem a co z ducha duchem,. Nie widzisz konstrukcji tych zdań?Pomyśl też dlaczego Jezus w tym miejscu w ogóle miałby mówić o ciele i co to znaczy co jest z ciała narodzone jest ciałem? Co to oznacza jest ciałem, wobec ducha? Jak wygląda ciało w porowaniu z duchem? Żyje krótko, przemija i szybko osiąga swoj ograniczony rozwój. Czyż nie jest tak? A duch? Żyje wiecznie i na rozwój potrzebuje wieczność, której jedno ciało mu nie zapewni.
Jan faktycznie mówił, że on chrzci wodą, ale po nim przyjdzie ten który będzie chrzcił Duchem Świętym (skąd ognień?). Jednak nie mówił nic o rezygnacji z wody.

Jezus „będzie chrzcił Duchem Świętym i ogniem" (Łk 3,17).


J 4,1-4
1 A kiedy Pan dowiedział się, że faryzeusze usłyszeli, iż Jezus pozyskuje sobie więcej uczniów i chrzci więcej niż Jan - 2 chociaż w rzeczywistości sam Jezus nie chrzcił, lecz Jego uczniowie - 3 opuścił Judeę i odszedł znów do Galilei. 4 Trzeba Mu było przejść przez Samarię.

Tutaj widać, że chrzest Janowy i chrzest udzielany przez uczniów Jezusa jest dla faryzeuszy tym samym, czyli jeśli chodzi o sam obrządek to musiały być one identyczne albo przynajmniej podobne. Tak więc myślę, że nie ma wątpliwości, że chrzest o którym mówi Jezus (np. podczas nakazu pod koniec Ewangelii wedlug Mateusza) jest chrztem Ducha Świętego ale nadal związany z wodą.


Zwróć uwagę sam Jezus nie chrzcił. Obrządek potwierdzania przemiany duchowej poprzez zanurzenie wodą oczywiście utrzymywał się, tak samo jak Jezus nikomu nie zakazywał obrzezywania niemowląt i Żydzi nadal to czynili. Sam Jezus jednak nie chrzcił wodą gdyż On chrzcił ogniem Ducha Swiętego poprzez pobudzenie sumienia. Ogień jest symbolem wyrzutów sumienia, które palą obudzonego duchowo człowieka.


Z resztą po śmierci Jezusa apostołowie nadal chrzcili używając wody, wiemy to zarówno z Dziejów jak i ze źródeł historycznych. Tak więc jeśli jest mowa o narodzeniu się z wody i z Ducha Świętego to na myśl jednoznacznie nasuwa się chrzest (oba elementy są obecne właśnie w chrzcie). Inaczej po co byłaby ta woda?

Symbol wody w chrzcie pozostał z powodu potrzeb ludzkich a nie Boskich. Możesz to nazwać zatwardziałością człowieka Ludzie w epoce Jezusa byli jeszcze bardzo zmaterializowani i potrzebowali symboli, ale jeżeli dzisiejszy człowiek nadal uważa, że przez polewanie wodą i wypowiadanie formułek nad dzieckiem oczyszcza je z grzechów to świadczy to, o nie zrozumieniu tego co nakazywał Jezus i co rozumiał pod chrzeczeniem Duchem Świętym i ogniem.

faktycznie wydaje się to sugerować, że jedynie ochrzczeni trafią do Królestwa Niebieskiego. Taka interpretacja bywa wykorzystywana przez niektóre kościoły protestanckie, jednak uważam, że jest ona nie do końca prawidłowa.

Nie jest prawidłowa gdyz Jezus nie mówi w tej rozmowie o chrzcie tylko o ponownym narodzeniu, poprzez ponowne przyjście na świat z łona matki, z wody. Samo przychodzenie na swiat z wody ma już symboliczmne znaczenie oczyszczenia, nowej szansy dla duszy.(księga natury jest sama w sobie symboliczną księgą pouczającą nas o duchowości)i w tym następnym(lub którymś kolejnym życiu) oczyszczenie się i duchowe zmartwychwstanie.



Zapewne pamiętasz jak przytoczyłem aby wskazać na zmartwychwstanie dopiero na Sąd Ostateczny i na wieczne potępienie? Tam Jezus mówi przez cały czas o uczynkach, co wyraźnie wskazuje na to, że są one też ważne kiedy staniemy w obliczu Sądu Ostatecznego.


Pewnie że uczynki są ważne, gdyz wszystkie za nami idą i w zaświaty i przy ponownym narodzeniu. Za wszystko odpowiemy. Tylko nie jak sobie to teologia wyobraża. Boska Sprawiedliwośc jest doskonała i nie jest tak, że seryjny morderca znajdzie się w piekle razem z tym który nałogowo kłamał i oszukiwał. Każdy otrzyma według własnych czynów, zgodnie z regułą "to co się zasiało będzie się żąć." jest to podkreślone w wielu miejscach w Biblii i nie wolno tego wszystkiego wkładać do jednego garnka wieczna kara i wieczna nagroda.


Warto się tutaj zwrócić uwagę, że skoro prawdziwa wiara zawsze się łączy z uczynkami to czy uczynki u osoby która nie zna nauki Chrystusa nie są jakimś wyrazem wiary (nieświadomym). Tak dla refleksji.

Tak, tylko dlaczego jeden musi wierzyć w Jezua a drugi tylko tak z siebie? Czyli Jezus nie jest jedyną bramą przez która możemy wejśc do Kólestwa? A co z tymi w buszu, w Indiach, w Afryce, z niemowlakami, z umysłowo chorymi, z urodzonymi z porażeniem mózgowym itd?
:

. Kto bez chrztu z wody może dostąpić zbawienia?

Według nauki Kościoła zbawienia mogą dostąpić nie tylko ci, którzy przyjęli chrzest z wody, lecz i ci, którzy wyraźnie pragną go przyjąć, np. katechumeni przygotowujący się do tego sakramentu. Wielu jest jednak takich, którzy o chrzcie nic nie słyszeli albo też widzą w nim tylko nic nie znaczący ryt. Również i ci ludzie mogą osiągnąć zbawienie, o ile - współdziałając z ofiarowaną im łaską - otworzą się na prawdę i będą postępować zgodnie z sumieniem. W Konstytucji dogmatycznej o Kościele Soboru Watykańskiego II czytamy: „Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie” (KK 16). Według soborowej nauki Bóg może każdego, sobie tylko znanymi drogami, doprowadzić do wiary, bez której niepodobna Mu się podobać (por. DM 7)


Popatrz ile słów. W kontekście tych słów Jezus nie powiedzial prawdy. A zawarł ją tylko w paru zdaniach i bez wyjątków. I zapewniam Cię ż są one doskonałe i nie trzeba szukać tych wyjątków. Jeżeli na przykład w jednym życiu ludzka dusza potrzebuje nauki jako buddysta, to aby poznać Jezusa urodzi sie ponownie w innym miejscu i dopiero wtedy będzie miała szansę na wejście do Królestwa i na tam pozostanie. To jest zawarte w tych słowach, że "jeżli ktoś nie urodzi się ponownie". Chrzest nie jest ponownym rodzeniem się, jest przemianą duchową jeżeli już i z ciałem nie ma nic do czynienia. Skąd te słowa "co jest z ciała" , co to ma do chrztu? Dlatego Nikodem pyta jak może człowiek wejśc z powrotem do łona matki. Czytaj całość tej rozmowy a nie tylko przyczepiłeś się do słowa woda. Poza tym Duch Swięty to nie przedmiot ani rzecz aby człowiek mógł nim biernie kogoś oczyszczać. Duch Święty to sam Bóg i On tylko tam działa gdzie jest ludzka wolna wola przyzwalająca na Jego działanie inaczej po co w ogóle wolna wola jeżeli można się z grzchu biernie oczyszczać, po co pokuta po co żal za grzechy? Pomyśl chwilę.

Jezus w przeciwieństwie do naszej teologii wyrażał się precyzyjnie i te Jego słowa, które przetrwały nie sfałszowane są precyzyjne i nie wolno ich inaczej interpretować niż zostały powiedziane.

A które zostały sfałszowane? Często rzucasz takie hasło, ale nigdy jakoś go nie rozwinęłaś?


Masz rację temu co w Piśmie nie pochodzi z Boskiej inspiracji poświęcę osobny post.

I to jest ciekawe co piszesz. Bo z jednej strony twierdzisz, że uczniowie i też Żydzi znali reinkarnację a z drugiej strony Jezus nie mówił im całej do końca prawdy. To znaczy że co? Że nie mówił im całej prawdy o chociaż ją znali?


Znać nie oznacza wyznawać. Jezus nie nauczał tłumów tej prawdy, gdyz najważniejsze było pokazanie drogi i to bylo celem Jego Ofiary. Ludzkość na tamtym etapie rozwoju mogła na raz zrozumieć i zachować tylko tę lekcję, ażeby ta lekcja odcisnęła się w duszach Jezus musiał dokonac tej straszliwej ofiary krzyża, nie dlatego że Bóg Ojciec do czegoś potrzebowal ofiary Syna i kazał Mu płacić za grzechy ludzkości. To jest znowu błędny przekaz starej teologii od której powoli odchodzi się. Już Jan Paweł mówił w swojej książce "Przekroczyć próg nadziei"że ofiara Jezua była wyrazem solidarności Boga z człowiekiem i Jego najwyższej miłości do człowieka.



Ponadto jeśli znali reinkarnację to po co pojawia się to zdanie o tym że raz się żyje a potem sąd? Przecież gdyby osoba to pisząca wiedziała o reinkarnacji to by przecież nie napisała takiego zdania.


To zdanie brzmi nieco inazej, a mianowicie że człowiek żyje tylko raz a potem sąd a to jest zasadnicza różnica, dusza to nie człowiek i właśnie w tym zdaniu prędzej można doppatrzyć się reinkarnacji.Jest tu podkreślona przemijalnośc człowieka jako ciała. (dusza przecież i tak nie umiera) Człowiek jest tylko raz na ziemi gdy umiera ciało umiera konkretny człowiek, dusza która zostaje osądzona za przeszłe życie gdy urodzi się ponownie jest innym człowiekiem, zapomina swoją poprzednią osobowość i otrzymuje następną będącą wynikiem kolejnego ciała.Natomias tbez prawa reinkarnaji takie stwierdzenie raz jest pozbawione sensu, a dwa nie zgadza się z ciala zmartwychwstaniem i zyciem wiecznym gdyz według teologii ten sam człowiek po raz drugi wstaje na Sąd Ostateczny i żyje z tym samym ciałem wiecznie.Taka teologia jest sprzeczna ze zdaniem że człowiek żyje tylko raz. A co z tymi którzy żyją w Tysiącletnim Królestwie Chrytusa?


Ponadto żadne źródła historyczne nie wskazują na to aby chrześcijanie ortodoksyjni wierzyli w reinkarnację, pojawiała się ona głównie w wierzeniach gnostyckich.

Pojawiło się gdyż o reinkarnacji było powszechnie wiadome co nie oznacza że w nią musiano wierzyć. Sądzę że było tak jak dzisiaj jedni wierzą inni nie. Ale gdyby ktoś dzisiaj zapytał czemu jesteś ślepa od urodzenia,(zakładajac ze jestem ślepa) coś ty nagrzeszyła? To nie zdziwiłabym się i odpowiedziała, że nie wiem ale Bóg wie.

Dlatego Jego Słowa są jakby otwarte i dają pole do interpretacji, lecz tak naprawdę one są otwarte na nasze czasy w których dalsza Prawda zostaje nam objawiana przez Ducha Świętego, ta część Prawdy którą obecny rozwinięty duch ludzki jest w stanie już zrozumieć i przyjąć

Ale przecież twierdziłaś że akurat tą prawdę znali i żydzi i chrześcijanie. Więc jak to możliwe że dopiero teraz faktycznie poznamy ją skoro już niby była znana wcześniej (na samym początku).


Już pisałam znać a wyznawać ą to dwie różne rzeczy. Zydzi wiedzieli o reinkarnacji, może niektorzy nawet w nią wierzyli, ale nie powszechnie. Tak samo było w pierwszym chrześcijaństwie. Natomiast dzisiaj ta Prawda w świetle wiary chrzescijańskiej w zbawienie i w ofiarę Jezusa dla ludzkiego ocalenia ma zupełnie inne znaczenie. Nie jest ślepą karmą i nieustannym rodzeniem się i umieraniem, lecz drogą jaką musi zrobić dusza, aby w ogóle móc poznac Dobrą Nowinę, ją przyjąć i zastosować w swoim życiu. DLatego Jezus powiedział, że Dobra Nowina musi być głoszona wszystkim Narodom, mając na myśli każdego człowieka. Tu na ziemi droga do zbawienia duszy jest bardzo długa a w zaświatah jeszcze dłuższą jest droga rozwoju Ducha.



Jeżeli popatrzeć na ludzkość w całości jak na Boskie dziecko wychowywane przez Ojca to ten Ojciec na każdym etapie rozwoju tego dziecka pozwala mu tylko tyle wiedzieć, ile jest dobre dla jego rozwoju i sposobu myślenia na danym etapie. Dzisiaj ludzkość osiągnęła prawie swoją dorosłość i jest pora aby była odpowiedzialna za to co myśli i czyni .Nie znaczy to, że jako ludzie poznamy całą Prawdę gdyż do tego musimy rozwijać się dalej w duchowości gdzie materia uwalnia ducha ze swoich wszelkich ograniczeń.

Podtrzymuje pytanie zadane wcześniej. Prawda znana wychodzi nagle dopiero teraz na jaw.


Nie nagle lecz zgodnie z obietnicą Jezusa cyt"
Lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie i to,..ew. Jana
Jezus obiecuje Ducha Prawdy który wprowazi uczniów we wszelką Prawdę i przypomni to co Jezus już powiedział, a więc nie nagle tylko zgodnie z obietnicą



(...)i jeżeli człowiek się nawróci na drogę dobra i żałuje za grzechy to jest to chrzest Duchem Świętym i taki jakiego udziela sam Bóg a nie człowiek przez polewanie wodą. Chrzest jest świadomym aktem wejścia na ścieżkę dobra. Woda w przypadku rozmowy Jezusa z Nikodemem jest w niej zarówno symbolem oczyszczenia, jak i samego Jezusa, przez którego wchodzimy do Królestwa, gdyż On sam o sobie powiedział Jestem Wodą Żywą


Ciekawe połączenie, jednak ja rozdzielałbym wodę związaną z chrztem i Wodę Żywą czyli Jezusa.

Jezus jest też bramą, jest chlebem żywota itd. On przyszedł na świat aby być dla nas wszytkim we wszystkim. Wszystkie stare symbole wobec Niego upadają i są nieważne. Więc nie rozdzielaj.

Chciałbym Ci zwrócić uwagę na ten fragment:
Tt 3,4-7
4 Gdy zaś ukazała się dobroć i miłość Zbawiciela, naszego Boga, do ludzi, 5 nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym, 6 którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, 7 abyśmy, usprawiedliwieni Jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego.


Jest to wyraźna aluzja do sakramentu chrztu. Znowu jest wskazanie na użycie wody (obmycie) lecz w tym przypadku wyraźnie widać, że nie jest ona symbolem Jezusa Chrystusa (nie jest to Woda Żywa), ponieważ On pojawia się w tej wypowiedzi dalej jako ten którzy udzielił Ducha Świętego. Gdyby woda i Woda były tym samym ten podział by nie istniał. Obmycie byłoby Jezusem, albo coś w tym stylu.

Snafu!
Tu niema ani słowa o wodzie, a o obmyciu w Duchu Swiętym, o tym o czym mówi również Apokalipsa o świętych którzy wyprali swoje szaty we krwi Baranka. Ofiara Jezua pozostawiła w naszych duszach oczyszczającą krew i tylko nią możemy się obmyć, czy tego nie rozumiesz? A ta krew z kolei jest symbolem Miłości Boga.
.

Chciałbym też zwrócić Ci uwagę, że my (katolicy) wyrażnie sobie zdajemy sprawę, że każdy sakrament ma dwa wymiary fizyczny i duchowy. I nasza aktywność i świadomość jest bardzo potrzebna aby w pełni realizować ten duchowy wymiar działania sakramentu.

Pora abysmy zaczęli widzieć tylko aspekt duchowy i zapominali o zbędnycm gipsie.

jak i też jest tu również symbolem wyjścia człowieka z łona matki gdzie każdy z nas rodzi się z wód płodowych. Człowiek rodzi się z wody za każdym razem przychodzenia na świat, gdyż życie zaczęło się w wodzie.

Natomiast niemalże identyczna interpretacja wody znajduje się we "Wstępie do psychoanalizy" Freuda kiedy mówi o interpretacji marzeń sennych.

A czy to o czymś świadczy?


Woda jest też symbolem Boskiego Słowa i Pisma Świętego.

Z interpretacją wody jako Pisma Świętego chyba się nie spotkałem.
A ja tak , więc poszperaj.

Skąd jest to "z wody to z ciała"?

Ze sposobu konstruowania zdań tego tekstu, per analogia.



Znów pojawia się u Ciebie jakieś dziwny sposób myślenia, że katolicy najpierw wymyślili teologię a potem szukali jej potwierdzenia w Biblii
.
Teolodzy wymyślili teologię wiecznego potępienia i do tego dopasowywali resztę teologii starają się aby mniej więcej pasowała z Biblią co im się nie udało przy bliższym przyjrzeniu powodując szereg odejść , buntów i denominacji.

A jeszcze odnośnie interpretacji rozmowy z Nikodemem. Biblia Tysiąclecia wskazuje, że zwrot który przetłumaczony jest na "powtórnie" można także przetłumaczyć na "z góry", co nie zmienia interpretacji katolickiej ale sparawia, że ten zwrot jako "dowód" na reinkarnacje staje się jeszcze mniej oczywisty.

Nie ma znaczenia z góry czyli jeszcze raz z zaświatów których wypatruje się na górze, ale to z góry poddaję pod wątpliwośc nie spotkałam się.
Snafu dalsza częśc potem bo mój czas się na razie skończył.Przepraszam za parę połknięć w tekście ale już nie mam czasu ich poprawiać. Pozdrawiam

















===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 15 2007 16:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Jeszcze parę słów jako suplement do mojej poprzedniej wypowiedzi. Sam fakt, że rozróżniamy w człowieku element duchowy i cielesny świadczy o tym że to rozróżnienie czemuś służy. I tak gdyby nie było reinkarnacji po co dusza w ogóle oddzielałaby się od ciała w momencie śmierci tego ciała. Czy nie byłoby logiczniej i naturalniej że umierałby cały człowiek aby powstać tak jak wierzą chrzescijanie na końcu swiata na Sąd Ostateczny.
(nota bene tak wierzą Św. Jehowy) Po co ten cały cyrk z podziałem na duszę ducha i ciało i to przebywanie duszy nie wiadomo gdzie. No bo jeżeli poszła do piekła to czy dostanie na Sąd Ostateczny przepustkę aby pobrac ciało i ponownie wróci do piekła, aby ją teraz lepiej można było smażyć i przypiekać gdyz przedtem była tylko duchowa i ogień jej się nie imał. ?A jeżeli poszła do nieba i jest szczęśliwa to do czego potrzebne jest jej ciało? Czyzby byla niekompletna? Pomijam już fakt, że w takim razie Jezus też byłby niekompletny w Niebie zanim otrzymał ciało na ziemi Przyjrzyjcie się bliżej tym wszystkim nonsensom i powiedzcie sami czy dalsze utrzymywanie tych dogmatów jest jeszcze możliwe. Te wszystkie problemy znikają: Zarówno wiecznego piekła, jak i gołej duszy w zaświatach jak również nierówności dróg życiowych, a na końcu otrzymuje uzasadnienie podział istoty ludzkiej na cżęść duchową i częśc cielesną z-czego cielesna jest tylko ubraniem dla duszy i przejściowym doświadczeniem,-gdy włączymy do chrześcijaństwa ideę reinkarnacji tak pochopnie potępioną przed wiekami.Spowodowało to, że obecnie z właściwie niewiadomych przyczyn chrześcijaństwo broni się przed jej przyjęciem. Nie jest prawdą że Biblia jej zaprzecza, co było już wielokrotnie udowadniane. Ta idea pomimo potępienia wraca jak bumerang ponieważ jest słuszna, i tylko w jej świetle możemy zrozumieć wiele ze słów Jezusa, co widzi już tysiące chrześcijan na całej ziemi. I tylko uwzględniając ideę reinkarnacji znajdujemy uzasadnienie dla istnienia pozornie niezawinionego cierpienia na ziemi w obliczu nieskonczonej Boskiej Miłości(ślepi od urodzenia, kalecy, obciążeni genetycznie i wielu innych), nabiera sensu istnienie grzechu pierworodnego jako własnej winy a nie pierwszych rodziców, w innym świetle widzi się zagładę Sodomy Gomory Potop i wiele innych wydarzeń, które bez takiego spojrzenie rzucają na Boga podejrzenie, że się mści jako bezwzględny Sędzia i za nic ma życie swoich dzieci. I nic nie pomoże opowiadanie o Jego miłości i wszechmocy jeżeli byłby tak nieudolny i chociażby jendo Jego dziecko znalazłoby się w piekle. Czy Ty Snafu tego wszystkiego n ie widzisz. Ja rozumiem że odnajdujesz w wierze chrześcijańskiej skarby wiary bo też i tak jest ale bez idei reinkarnacji zawsze będziesz musiał zamykać oczy na fakty, a po co?"
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 16 2007 09:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Snafu!
Korzystając z tego że mój komputer raz pozwala, a raz się wiesza, (a tym razem łaskawie nie wiesza się) chciałabym powrócić do sedna naszej wiary chrześcijańskiej do problemu zmartwychwstania. Wielokrotnie pisałam że w Biblii jest mowa o dwóch rodzajach zmartwychwstania, o zmartwychwstaniu cielesnym ,lub w innym miejscu o zmartwychwstaniu duchowym. Ty Snafu usiłujesz duchowe zmartwychwstanie ograniczyć do chrztu, co nie jest prawdą, chociaż, ktoś kto świadomie poddał się obrządkowi chrztu oczywiście mógł duchowo zmartwychwstać czyli nawrócić się na wiarę w Jezusa Chrystusa.
Wracam do tego tematu, gdyż jest to jeden z najważniejszych aspektów wiary chrześcijańskiej w drastyczny sposób uproszczony przez naszą teologię.
Tak więc zanalizuję fragment Apokalipsy, największego objawienia wszechczasów danego na wyspie Patmos Apostołowi Janowi opisującego historię zwycięstwa na ziemi dobra nad złem i duchowy rozwój ludzkości, a w tym zmartwychwstanie duchowe i cielesne, powrót Chrystusa na ziemię a wszystko w chronologii otwierania Księgi Siedmiu Pieczęci.
W tym poście ograniczę się do zmartwychwstania i na wybranych przykładach z Biblii udowodnię mylną teologiczną interpretację jakoby ludzkośćjednorazowo zmartwychwstała na Sąd Ostateczny, a potem już tylko piekło lub niebo.
Zacznę od cytatu z Apokalipsy 20,4

...i ujrzałem dusze ściętyh dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego
.

i tu mój komentarz, ujrzał dusze, a nie ludzi, i to dusze w zaświatach te które straciły ziemskie życie dla świadectwa Jezusa i dla Słowa Bożego. Raczej na ziemi nie widzimy ludzkich dusz, tylko ludzi a użycie słów, że "ujrzał dusze" świadczy tym, że nie byli to ludzie żyjący.
i dalej czytamy

..i tych, którzy pokłonu nie oddali Bestii, ani jej obrazowi
i nie wzieli sobie znamienia na na czoło ani na rękę an
Ożyli oni
i tysiąc lat królowali z Chrystusem
A nie ożyli inni ze zmarłych , aż tysiąc lat się skończyło
.

Tutaj mała przerwa i moj komentarz wraz z cytatem z Apokalipsy poprzedzającym ten który tutaj analizuję, a potrzebny dla jego dalszego zrozumienia, dlaczego inni nie ożyli.
cyt. Apokalipsa 20, 2.
I pochwycił Smoka Węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan i związał go na tysiąc lat i zamknął go do czeluści by nie zwodził narodow aż się dopełni tysiąc lat
Co to jest ten Smok i diabeł? Jest to smboliczne oznaczenia zła , materializmu i niestety wszystkich tych dusz, które oddały się złym namiętnościom, siedmiu grzechom głównym.Te dusze zostaną zatrzymane w zaświatach. Chyba nikt poważnie nie myśli, że Anioł spętał rzeczywiście jakiegoś Smoka, lub węża, gdyż to są tylko symbole władzy zła wytwarzanej przez złe dusze, nazywane przez nas szatanami i demonami. I choć miały one przez długi czas możliwość panowania na ziemi i wpływania na ludzi, to zostanie im to odebrane, aż na ziemi ugruntuje się doboro i ziemia stanie się oazą dla rozwoju dusz do dobra i miłości.
Wracamy do Ap,20,5

A nie ożyli inni ze zmarłych, aż tysiac lat się skończyło
To jest pierwsze zmartwychwstanie
Błogosławiony i swięty, kto ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu:
nad tymi nie ma władzy śmierć druga, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z nim królować tysiąc lat.


Co to jest śmierć druga? Tę analizę pozostawię na następny post, gdyz nie chcę, aby na raz było za dużo do przemyślenia. Tym postem chciałam udowodnić, że mylne jest twierdzenie teologii o powszechnymm jednorazowym zmartwychstaniu na Sąd Osteteczny , gdzie jakoby ma zakończyć się życie ludzkie na ziemi ostateczną decyzją: wieczna nagroda lub wieczne potępienie.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kobieta
 marzec 16 2007 14:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Jeszcze raz o reinkarnacji:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/pytania_nieobojetne/reinkarnacja2.html
http://www.sekty.net/?id=46&P=3

Zmartwychwstanie a reinkarnacja"
http://www.arkapana.republika.pl/reinkar.html

Odkupienie czy reinkarnacja:
http://www.effatha.org.pl/zagrozenia/reinkarnacja.htm

Kościół a reinkarnacja:
http://www.mateusz.pl/pow/011136.htm
http://www.centrum.k.pl/tekst/art2.html

Reinkarnacja w wydaniu chrześcijańskim?:
http://www.katolicki.net/publikacje/sekty_i_fakty/reinkarnacja_w_wydaniu_chrzescijanskim.html

Reinkarnacja;
http://www.psychomanipulacja.pl/baza/reinkarnacja/
http://www.okiem.pl/bog/reinkarnacja.htm

Reinkarnacja - szatańskie mamienie: http://www.radiopomost.com/index.php?option=articles&task=viewarticle&%20artid=851&Itemid=3

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 16 2007 16:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by kobieta: Jeszcze raz o reinkarnacji:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/pytania_nieobojetne/reinkarnacja2.html
http://www.sekty.net/?id=46&P=3

Zmartwychwstanie a reinkarnacja"
http://www.arkapana.republika.pl/reinkar.html

Odkupienie czy reinkarnacja:
http://www.effatha.org.pl/zagrozenia/reinkarnacja.htm

Kościół a reinkarnacja:
http://www.mateusz.pl/pow/011136.htm
http://www.centrum.k.pl/tekst/art2.html

Reinkarnacja w wydaniu chrześcijańskim?:
http://www.katolicki.net/publikacje/sekty_i_fakty/reinkarnacja_w_wydaniu_chrzescijanskim.html

Reinkarnacja;
http://www.psychomanipulacja.pl/baza/reinkarnacja/
http://www.okiem.pl/bog/reinkarnacja.htm

Reinkarnacja - szatańskie mamienie: http://www.radiopomost.com/index.php?option=articles&task=viewarticle&%20artid=851&Itemid=3


Kobieto zajrzałam na podane przez Ciebie strony i znalazłam tam wciąż te same nieprawdziwe naciągane argumenty, które niczego nie wyjaśniają. Chociażby taki fragment pierwszy lepszy z brzegu.Cyt. z jednej ze stron
Rozważmy taki jeszcze argument: Gdyby doktryna o reinkarnacji była prawdziwa, wszelka miłość między ludźmi stanowiłaby zjawisko przelotne, z natury przemijalne. Nawet tak głębokie związki jak matki z dzieckiem, męża z żoną, przyjaciela z przyjacielem rozpadałyby się w nicość u progu następnego wcielenia. Doprawdy nie da się pogodzić tej doktryny z prawdą o tym, że człowiek jest osobą, a jego miłość nie jest czymś przypadkowym ani bezwartościowym.

Tu widzimy tylko czczą manipulację i nieznajomość prawdziwego pojmowania reinkarnacji przez współczesnych ludzi, nie napiszę chrześcijan, gdyż za fakt wiary w tę Boską Sprawiedliwość jest im odmawiane to imię i dlatego otrzymają oni inne imię(Biblia ks. Izajasza i Apokalipsa ) a jest nim Spirytualizm czyli pojmowanie wszystkiego w aspekcie duchowym. Ale wracając do tego fragmentu. Podam przykład z mojego życia. Otóż teściowa mojej siostry dożyła pięknego wieku 96 lat, ale pod koniec życia-ta pani, chociaż zawsze inteligentna i wierząca-stała się kimś innym, nie poznawała własnego ukochanego syna i pytała: Kim jest ten człowiek? Jak się ma ten fakt do zarzutu wobec idei reinkarnacji cyt.
Nawet tak głębokie związki jak matki z dzieckiem, męża z żoną, przyjaciela z przyjacielem rozpadałyby się w nicość u progu następnego wcielenia.
Jak widzimy wszystko i tak jest w ludzkiej osobie przemijające nawet jej wielkie związki z najbliższymi. Tak więc godność ludzkiej osoby nie może polegać na tym, że jest akurat tym człowiekiem, o takim czy innym imieniu, z takimi czy innnymi związkami międzyludzkimi. Podałam tylko ten jeden przykład, aby uzmysłowić wam, że wszelkie zarzuty wobec idei reinkarnacji muszą okazać się gołosłowne, gdyż jest to Boska Prawda i jej przyjęcie przez całą ludzkośc jest już tylko kwestią czasu. Więc dlaczego zwlekać i dawać oszukiwać się siłom ciemności którym zależy na kłamstwie w naszym kościele i utrzymaniu jak najdłuzej wizji karzącego mściwego Boga? Udaje im się niestety zwodzić nawet wybranych i zakładać im ciemną opaskę na oczy ducha.
Każdy argument przeciwko reinkarnacji zarówno w świetle Biblii jak i zdrowego rozsądku jest do obalenia. Chociażby tak często poruszana sprawa Eliasza. Wszyscy przeciwnicy zapominają że Eliasz zgodnie ze słowami Jezusa ma powrócić i wszystko naprawić na końcu czasów już po Janie Chrzcicielu. Jan Chrzciciel nie był oczywiście Eliaszem gdyż posiadał tylko ducha Eliasza, a to jest różnica. Sam nawet nie musiał o tym wiedzieć, tak jak nikt z nas nie wie kim był w poprzednim życiu. I tak, wielkie rozwinięte duchy mogą również z zaswiatów oswiecać ludzi na ziemi i wcale nie musza inkarnować, aby można było powiedzieć że są pomiędzy ludźmi. Dlatego naturalne było pytanie "za kogo Żydzi uważają Jezusa"i tu były wymienione imiona wielkich Proroków a nawet samego Jana Chrzciciela. W Biblii jest przykład Elizeusza który posiadał część z ducha Eliasza. Bo tak naprawdę cóż my wiemy o możliwościach duchów?
To tylko na razie tyle pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 marzec 16 2007 18:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Co o reinkarnacji mówi stygmatyk G.Bongiovanni?

Deklarujesz się jako katolik ,jaki jest Twój stosunek do reinkarnacji?

Wierzę w reinkarnację. To jest zapewne jeden z powodów odsunięcia się Watykanu ode mnie. Reinkarnacja jest rzeczą poważną. To nie jest bluźnierstwo. To jest prawo naturalne, doświadczenie duchowe. W swoim korzeniach, w pierwszych wiekach po Chrystusie kościół uznawał reinkarnację. Są miliony chrześcijan, którzy chodzą do kościoła, przyjmują sakramenty i wierzą jednocześnie w reinkarnację.
Na temat swojej reinkarnacji mogę powiedzieć tylko jedną rzecz,że byłem jednym z pastuszków w Fatimie w czasie tamtych historycznych wydarzeń.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 marzec 16 2007 18:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Pytanie:
Czy wg Pisma Swietego Giorgio Bongiovanni jest oszustem? (czy jego teorie gryza się ze Słowem z Pisma?)


Odpowiedź:
Najprawdopodobniej stygmaty Bongiovanniego są prawdziwe. Jednak to, co widać, nie zawsze potwierdza prawdę i prawdziwość głoszonego przesłania. Fakty są takie, że chociaż Bongiovanni uznaje Jezusa jako Syna Bożego, to jednak wiele głoszonych przez niego poglądów jest jawnie sprzecznych z Pismem Świętym. Zgodnie z przepowiednimi fatimskimi wierzy on w spotkanie w 2012 z istotami pozaziemskimi. Uznaje reinkarnację, czyli koło życia i śmierci. List do Hebrajczyków mówi, że Jezus Chrystus umarł jeden raz i na zawsze, aby zbawić grzeszników. Reinkarnacja zaprzecza podstawowej prawdzie chrześcijaństwa, którą śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa. Ponadto, Kościół Katolicki odrzucił go oficjalnie. Podstawowym miernikiem tego, co człowiek robi, nawet rzekomo w imię chrześcijaństwa, jest to, czy jest to zgodne z nauką Chrystusa i prowadzi do Jego uwielbienia, oraz czy ludzie zbliżają się do Chrystusa i chcą iść za Nim z całego serca. Sama fascynacja rzeczami ponadnaturalnymi nie wystarczy. Diabeł też czyni cuda, aby zwieść wybranych.

za:
http://www.jezus.pl/wortal/mod.php?mod=faq&op=show_answer&faq_id=628

Maryja, kosmici i reinkarnacja czyli... kosmiczne bajania włoskiego stygmatyka:
http://www.psychomanipulacja.pl/sektyifakty/11/maryja-kosmici-i-reinkarnacja.htm

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 16 2007 19:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

reinkarnacja zaprzecza podstawowej prawdzie chrześcijaństwa, którą jest śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa.

Przepraszam, a czyja reinkarnacja? To znowu manipulacja i nieprawda.

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 16 2007 23:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by kasandra_K80:
Ale wiem co Ci odpowiedzą koledzy. Że tego ducha otrzymujemy z chwilą chrztu i bieżmowania, ale to z kolei oznacza, że NIE otrzymuje go KAZDY, ale tylko OCHRZCZONY. A więc nie mją Go wyznawcy innych religii.


Zaglądałaś na stronę http://www.teologia.pl/?

Zbawienie jest możliwe dla ludzi nieochrzczonych, pisałem już o tym.

Quote by kasandra_K80:
No i jeszcze bardzo ciekawy link na temat reinkarnacji, jako dopełnienie wypoiwedzi Evivy:


A czytałaś polemiki z tym poglądem, które znajdują się w komentarzach?

Quote by matejanka:
Nie odrzucam kontekstu historycznego ale nadaję mu właściwe znaczenie. Biblia nie jest księgą historyczną a odnośniki do historii są ważne ze względu na symboliczne duchowe znaczenie.


Lb 31,8-9
8 Zabili również królów madianickich. Oprócz tych, którzy zginęli [w walce]: Ewi, Rekem, Sur, Chur i Reba - razem pięciu królów madianickich. Mieczem zabili również Balaama, syna Beora. 9 Następnie uprowadzili w niewolę kobiety i dzieci madianickie oraz zagarnęli jako łup wszystko ich bydło, stada i cały majątek.

A jakie symboliczne duchowe znaczenie znajduje się w tym fragmencie?

Według mnie ten fragment jest jak najbardziej historyczny. Ignorujesz kontekst historyczny a nie nadajesz mu jakieś właściwe znaczenie.

Mówisz, że Jezus nie przepowiadał zburzenia Jerozolimy, a przepowiadał i się sprawdziło.

Quote by matejanka:
Symbole gdy przestają spełniać swoją funkcję zostają zapisane tylko w ludzkim duchu i znikają z życia ludzkości, aby nie wpadała w bałwochwalstwo. Tak było z Arką Noego z Arką Przymierza z tabliczmi Mojżesza. Bóg również nie pozwolił zachować ludzkości ani krzyża ani kielicha z ostatniej wieczerzy, itd. Właśnie dlatego, że symbole materialne są tylko przejściowe i służą nauce, a nie oddawaniu im czci.


Tutaj znów zupełnie wymyślasz.

Quote by matejanka:
To samo będzie z chlebem i winem to są też materialne symbole Boskiej Miłości i Boskiej Ofiary i przyjdzie czas, że przestaniemy kłaniać się przed opłatkiem szukając Boga we własnej wewnętrznwj Świątyni Ducha Swiętego, w Duchu i w Prawdzie.


Łk 22,19-20
19 Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: «To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!» 20 Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: «Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana.»

Skoro twierdzisz, że nie trzeba czynić tak na Jego pamiątkę to Twoja sprawa.

Quote by matejanka:
Dzisiaj nikt w chrześcijaństwie nie obrzezuje dzieci, a w przyszłości nikt nie będzie ich polewał wodą, co przed Bogiem nie ma zadnego znaczenia.


A wiesz dlaczego nie ma obrzezania dzieci? Wcale nie dlatego, że osiągnęliśmy jakiś wyższy poziom duchowy.

Quote by matejanka:
Kiedyś teologia uważała, że nie ochrzczenie dziecka jest wyrokiem na nie. Na szczęście dzisiaj to się zmieniło i powoli zmienia się i w innych miejscach, ale można się zapytać dlaczego tak powoli?


Kiedyś faktycznie istniał pogląd o limbo (czy jakkolwiek się to miało nazywać) ale nigdy nie było ani dogmatem ani obowiązkowym elementem naszej wiary. Było tylko poglądem, który dość szeroko się rozpowszechnił. Chrzest jest podstawą naszej wiary.

Quote by matejanka:
Dla Jezusa tradycja nie miała znaczenia, a tylko Boskie Prawo Miłości i dlatego On mówił, że przyszedł Prawo wypełnić nie zawsze stosując się do zbędnych rytuałów.


Nie wiem czy zauważyłaś ale Jezus nie krytykował samych tradycji ale ludzi którzy tak bardzo skupili się na rytułałach, że zapomnieli o tym dlaczego dane tradycje istnieją. Jednym słowem za każdym razem wskazywał na dwulicowość faryzeuszy a nie np. to, że powinno znieść się szabat.

Quote by matejanka:
Dlatego w rozmowie z Nikodemem w tej w której chodziło o tak ważną rzecz jak ujrzenie Królestwa Niebieskiego i o prawdę uniwersalną dla wszystkich ludzi i dla wszystkich czasów, nie mogło chodzić o chrzest.


Ten wniosek nie wynika z rozmowy lecz z (dziwnego) założenia, że człowiekowi chrzest jest potrzebny jak zmarłemu świeczka.

Quote by matejanka:
Można się równiez zapytać, ze jezeli chodziłoby o chrzest to dlaczego nie miałby tego jasno powiedzieć Nikodemowi?


A czy wypowiedział się niejasno?

Nikodem nie zadaje pytań odnośnie chrztu, on pyta jak to możliwe że człowiek może się po raz drugi narodzić w sposób cielesny.

Quote by matejanka:
Zwróć uwagę na budowę zdań, narodzić się z wody i z ducha, a co z ciała jest ciałem a co z ducha duchem,. Nie widzisz konstrukcji tych zdań?


Widzę, coś z nimi nie tak?

Quote by matejanka:
Pomyśl też dlaczego Jezus w tym miejscu w ogóle miałby mówić o ciele i co to znaczy co jest z ciała narodzone jest ciałem?


Już pisałem (cytowałem) Ci co oznacza że to co narodzi się z Ducha jest duchem. Ciało z ciała odnosi się do osoby która nie narodziła się ponownie z Ducha Świętego. Według mnie oznacza to, że potrzebujesz właśnie Ducha Świętego aby się odrodzić do życia w Chrystusie.

Quote by matejanka:
Co to oznacza jest ciałem, wobec ducha? Jak wygląda ciało w porowaniu z duchem? Żyje krótko, przemija i szybko osiąga swoj ograniczony rozwój. Czyż nie jest tak? A duch? Żyje wiecznie i na rozwój potrzebuje wieczność, której jedno ciało mu nie zapewni.


Jezus nie przyrównuje ciała do ducha ani też ciała do Ducha. On przekazuje prawdę o ponownym narodzeniu się z Ducha.

Quote by matejanka:
Jezus „będzie chrzcił Duchem Świętym i ogniem" (Łk 3,17).


Chyba trochę nadinterpretowujesz ten urywek. Wyraźnie jest tutaj napisane że Duchem Świętym i ogniem, a nie ogniem Ducha Świętego.

Quote by matejanka:
Sam Jezus jednak nie chrzcił wodą gdyż On chrzcił ogniem Ducha Swiętego poprzez pobudzenie sumienia.


Czyli oni chrzcili wodą a on stał koło nich i chrzcił Duchem Świętym (nie ogniem Ducha Świetego)? Nie trzyma się to kupy.

Quote by matejanka:
Ogień jest symbolem wyrzutów sumienia, które palą obudzonego duchowo człowieka.


Twoja interpretacja.

Quote by matejanka:
Możesz to nazwać zatwardziałością człowieka Ludzie w epoce Jezusa byli jeszcze bardzo zmaterializowani i potrzebowali symboli, ale jeżeli dzisiejszy człowiek nadal uważa, że przez polewanie wodą i wypowiadanie formułek nad dzieckiem oczyszcza je z grzechów to świadczy to, o nie zrozumieniu tego co nakazywał Jezus i co rozumiał pod chrzeczeniem Duchem Świętym i ogniem.


Czyli np. Jezus nigdy nie był obecny podczas Eucharystii?
Jeśli nie był to dlaczego kazał ją odprawiać na swoją pamiątkę?
Jeśli był do dlaczego przestał być obecny?

Szkoda, że dla Ciebie każdy sakramet jest tylko formułką i czynieniem jakichś głupot.

A co nakazywał? Właśnie aby chrzcić ludzi.

Quote by matejanka:
Nie jest prawidłowa gdyz Jezus nie mówi w tej rozmowie o chrzcie tylko o ponownym narodzeniu, poprzez ponowne przyjście na świat z łona matki, z wody. Samo przychodzenie na swiat z wody ma już symboliczmne znaczenie oczyszczenia, nowej szansy dla duszy.(księga natury jest sama w sobie symboliczną księgą pouczającą nas o duchowości)i w tym następnym(lub którymś kolejnym życiu) oczyszczenie się i duchowe zmartwychwstanie.


A właśnie, że nie. Skoro Jezus (jak twierdzisz) mówił, że wody płodowe już mają ten symboliczny walor oczyszczający to dlaczego nakazywał chrzcić i dlaczego Jego uczniowie chrzcili? Skoro mówi właśnie o tym to dlaczego nikt zdaje się o tym nie wiedzieć (nawet On sam)?

Quote by matejanka:
Boska Sprawiedliwośc jest doskonała i nie jest tak, że seryjny morderca znajdzie się w piekle razem z tym który nałogowo kłamał i oszukiwał.


Bóg to oceni gdzie oni się znajdą. Zadecyduje sprawiedliwie, ponieważ zna ich serca. To jest Boża Sprawiedliwość.

Quote by matejanka:
Każdy otrzyma według własnych czynów, zgodnie z regułą "to co się zasiało będzie się żąć." jest to podkreślone w wielu miejscach w Biblii i nie wolno tego wszystkiego wkładać do jednego garnka wieczna kara i wieczna nagroda.


Dlaczego? Przecież jest wyraźnie napisane, że zarówno kara i nagroda będzie wieczna.

Quote by matejanka:
Tak, tylko dlaczego jeden musi wierzyć w Jezua a drugi tylko tak z siebie? Czyli Jezus nie jest jedyną bramą przez która możemy wejśc do Kólestwa? A co z tymi w buszu, w Indiach, w Afryce, z niemowlakami, z umysłowo chorymi, z urodzonymi z porażeniem mózgowym itd?


Jezus wskazuje, że jeśli cokolwiek dobrego (lub oczywiście złego) zrobi się bliźniemu to robi się to także Jemu. Tak więc to dzięki Jezusowi jest zbawienie pod każdą szerokością geograficzną i niezależnie od wiedzy lub niewiedzy o Jego naukach.

Quote by matejanka:
W kontekście tych słów Jezus nie powiedzial prawdy. A zawarł ją tylko w paru zdaniach i bez wyjątków. I zapewniam Cię ż są one doskonałe i nie trzeba szukać tych wyjątków. Jeżeli na przykład w jednym życiu ludzka dusza potrzebuje nauki jako buddysta, to aby poznać Jezusa urodzi sie ponownie w innym miejscu i dopiero wtedy będzie miała szansę na wejście do Królestwa i na tam pozostanie.


Tu nie chodzi o szukanie wyjatków, chodzi o interpretacje w kontekście:

Mt 16,15-16
15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

i chociażby fragmetu:

1 Tm 4,10
10 Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących.

A więc Jezus jest zbawcą nie tylko wierzacych. Jednak też są ludzie którzy rozumieją istotę Kościoła i naukę Chrystusa ale swiadomie go odrzucają.

To oni są ciałem z ciała. To oni sami nie chcą przeżyć pierwszego zmartwychwstania (w wymiarze duchowym).

Quote by matejanka:
Jeżeli na przykład w jednym życiu ludzka dusza potrzebuje nauki jako buddysta, to aby poznać Jezusa urodzi sie ponownie w innym miejscu i dopiero wtedy będzie miała szansę na wejście do Królestwa i na tam pozostanie.


Albo zgodnie z zasadą że człowiek raz żyje a potem sąd zostanie osądzona za swoje uczynki wobec bliźnich i samo dążenie do Boga.

Quote by matejanka:
Chrzest nie jest ponownym rodzeniem się, jest przemianą duchową jeżeli już i z ciałem nie ma nic do czynienia.


Chrzest z wody i z Ducha jest ponownym rodzeniem się, właśnie przemianą duchową. To ponowne rodzenie się nie ma nic wspólnego z ponownym cielesnym rodzeniem się.

Quote by matejanka:
Skąd te słowa "co jest z ciała" , co to ma do chrztu? Dlatego Nikodem pyta jak może człowiek wejśc z powrotem do łona matki.


No właśnie tutaj widać niezrozumienie które było udziałem Nikodema. Nie mógł on zrozumieć jak chrzest ma się do ponownego odrodzenia cielesnego. Rozumiał to dokładnie jak Ty - dosłownie. A odpowiedź jest taka, że nic nie ma. Ponowne odrodzenie się z wody i z Ducha świętego jest związane z wymiarem duchowym.

Potem własnie to wyrzuca mu Jezus. Uczony w piśmie a nie rozumie Jego nauki.

Quote by matejanka:
Czytaj całość tej rozmowy a nie tylko przyczepiłeś się do słowa woda.


Czytam całość i nie znajduje w niej żadnego uzasadnienia dla Twoich twierdzeń. Uczepiłem się tej wody ponieważ ona jest wyraźnym nawiązaniem do sakramentu chrztu.

Quote by matejanka:
Poza tym Duch Swięty to nie przedmiot ani rzecz aby człowiek mógł nim biernie kogoś oczyszczać. Święty to sam Bóg i On tylko tam działa gdzie jest
ludzka wolna wola przyzwalająca na Jego działanie inaczej po co w ogóle wolna wola jeżeli można się z grzchu biernie oczyszczać, po co pokuta po co żal za grzechy?


1. Co znaczy, że zamieszkanie Ducha Świętego w nas nie jest bierne, lecz aktywne? 1 Kor 3,16; 2 Kor 3,6

Duch Święty nie jest rzeczą, przedmiotem, lecz żywą, zdolną do działania osobą Boską. On to zamieszkał w nas od chrztu jak w świątyni. „Czyż nie wiecie - przypomina nam św. Paweł - żeście świątynię Boga i Duch Boży mieszka w was?” (1 Kor 3,16). Ten Duch Święty, w przeciwieństwie do każdej pisanej litery prawa, która zabija (por. 2 Kor 3,6), ożywia nas nowym, Bożym życiem, zupełnie innym niż to, które spotykamy w przyrodzie. W otaczającym nas świecie widzimy życie roślin, różniące się od życia zwierząt, a także jeszcze inne, duchowe życie człowieka mogącego poznawać, tworzyć systemy naukowe, filozoficzne, potrafiącego wszystko udoskonalać, unowocześniać, a przede wszystkim: bezinteresownie kochać. Bóg nie należy do tego świata, dlatego żyje innym życiem niż rośliny, zwierzęta i my, ludzie: żyje Boskim życiem. Bóg jest wszechmocny, dlatego potrafi się z nami dzielić swoim życiem. W swojej dobroci postanowił udzielać nam go przez Ducha Świętego Ożywiciela. On to odradza nas wewnętrznie, ożywia Bożym życiem. Duch Święty uzdalnia nas do poznawania przez wiarę Boga i do miłowania — doskonalszą niż ludzka — Boską miłością, którą rozlewa w naszych sercach (por. Rz 5,5). Przez Ducha Świętego zostaje w nas wszczepiony jakiś przedziwny Boski element, którego obecnie nie widzimy jeszcze wyraźnie. To Boże życie, rozbudzone w nas przez Ducha Świętego, nazywa się inaczej łaską uświęcającą. Różni się ona od duszy ludzkiej. Życie Boże jest dodatkowym darem powodującym jej przebóstwienie, uświęcenie i udoskonalenie. W dniu ostatecznym to Boże życie ujawni się również w chwale zmartwychwstałego ciała.

(za: http://www.teologia.pl/m_k/zag06-1c.htm#1)

Gdzie ta bierność?

Quote by matejanka:
Masz rację temu co w Piśmie nie pochodzi z Boskiej inspiracji poświęcę osobny post.


Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę, że jeśli twierdzisz, że jakaś część Pisma Świętego nie jest natchniona to nie mamy o czym gadać.

Quote by matejanka:
Jezus nie nauczał tłumów tej prawdy, gdyz najważniejsze było pokazanie drogi i to bylo celem Jego Ofiary. Ludzkość na tamtym etapie rozwoju mogła na raz zrozumieć i zachować tylko tę lekcję, ażeby ta lekcja odcisnęła się w duszach Jezus musiał dokonac tej straszliwej ofiary krzyża, nie dlatego że Bóg Ojciec do czegoś potrzebowal ofiary Syna i kazał Mu płacić za grzechy ludzkości.


A ja się spytam: dlaczego?
Skoro według Ciebie ją znali a nawet nauczali (tak pisałaś o Nikodemie) to czy nie wystarczyło powiedzieć: "Słuchajcie ludzie z tą reinkarnacją to jest prawda."? Fakt, że ją znali oznacza, że nie byli wcale tacy ciemni. Na dodatek przecież była to już koncepcja istniejąca. Dlaczego więc twierdzisz, że byli jacyś nieprzygotowani a równocześnie znali prawdę. Bez sensu zupełnie. Szczególnie, że na przykład w Indiach niemalże wszyscy wierzyli w reinkarnację.

Quote by matejanka:
To jest znowu błędny przekaz starej teologii od której powoli odchodzi się. Już Jan Paweł mówił w swojej książce "Przekroczyć próg nadziei"że ofiara Jezua była wyrazem solidarności Boga z człowiekiem i Jego najwyższej miłości do człowieka.


Dziwna sprawa, z jednej strony mówisz o starej teologii a równocześnie podajesz papieża jako jakiś autorytet. Przecież on był właśnie obrońcą starej teologii, kościół któremu przewodził sprzeciwiał się reinkarnacji i uznawał wagę sakramentów (nadal sprzeciwia się i nadal uznaje) czyli według Ciebie powinien być ciemny jak tabaka w rogu.

Z drugiej strony zwracasz uwagę na jego (papieża) twierdzenia które nijak mają się do twoich tez a jedynie są potwierdzeniem pewnego oczywistego dla każdego Chrześcijanina faktu.

I na koniec. Co oznacza, że się odchodzi? Kto odchodzi? Poza tym nawet jakby nawet połowa wiernych odeszła to ilość nie przechodzi w jakość. A o ochodzeniu i pokładaniu wiary w bajkach też jest mowa w Piśmie Świętym.

Quote by matejanka:
To zdanie brzmi nieco inazej, a mianowicie że człowiek żyje tylko raz a potem sąd a to jest zasadnicza różnica, dusza to nie człowiek i właśnie w tym zdaniu prędzej można doppatrzyć się reinkarnacji.


Racja. Chodzi o to, że człowiek żyje tylko raz. Według mnie przeczy to zdecydowanie reinkarnacji, chyba nie twierdzisz, że jest to kolejny dowód na to, że jednak reinkarnacja jest nauką chrześcijańską.

Quote by matejanka:
Człowiek jest tylko raz na ziemi gdy umiera ciało umiera konkretny człowiek, dusza która zostaje osądzona za przeszłe życie gdy urodzi się ponownie jest innym człowiekiem, zapomina swoją poprzednią osobowość i otrzymuje następną będącą wynikiem kolejnego ciała.


Domysły oparte na nieprawdziwych przesłankach.

Quote by matejanka:
Natomias tbez prawa reinkarnaji takie stwierdzenie raz jest pozbawione sensu, a dwa nie zgadza się z ciala zmartwychwstaniem i zyciem wiecznym gdyz według teologii ten sam człowiek po raz drugi wstaje na Sąd Ostateczny i żyje z tym samym ciałem wiecznie.


Nie jest pozbawione sensu, ponieważ po naszym życiu na ziemi żyjemy raz a potem następuje sąd szczegółowy. Już zwracałem na to uwagę.

Quote by matejanka:
A co z tymi którzy żyją w Tysiącletnim Królestwie Chrytusa?


To my. I mamy się całkiem nieźle. O tym już też pisałem.

Quote by matejanka:
Ale gdyby ktoś dzisiaj zapytał czemu jesteś ślepa od urodzenia,(zakładajac ze jestem ślepa) coś ty nagrzeszyła? To nie zdziwiłabym się i odpowiedziała, że nie wiem ale Bóg wie.


I co ma to do sprawy?

Quote by matejanka:
Już pisałam znać a wyznawać ą to dwie różne rzeczy. Zydzi wiedzieli o reinkarnacji, może niektorzy nawet w nią wierzyli, ale nie powszechnie. Tak samo było w pierwszym chrześcijaństwie.


Skoro była znana lecz nie wyznawana to dlaczego nie wystarczyło powiedzieć, że jest to prawda?

Quote by matejanka:
Natomiast dzisiaj ta Prawda w świetle wiary chrzescijańskiej w zbawienie i w ofiarę Jezusa dla ludzkiego ocalenia ma zupełnie inne znaczenie. Nie jest ślepą karmą i nieustannym rodzeniem się i umieraniem, lecz drogą jaką musi zrobić dusza, aby w ogóle móc poznac Dobrą Nowinę, ją przyjąć i zastosować w swoim życiu.


Znów wnioski na podstawie nieprawidłowych przesłanek.

Quote by matejanka:
DLatego Jezus powiedział, że Dobra Nowina musi być głoszona wszystkim Narodom, mając na myśli każdego człowieka.


I? Co ma to do reinkarnacji?

Quote by matejanka:
Nie nagle lecz zgodnie z obietnicą Jezusa cyt"
Lecz gdy przyjdzie On, Duch Prawdy, wprowadzi was we wszelką prawdę, bo nie sam od siebie mówić będzie, lecz cokolwiek usłyszy, mówić będzie i to,..ew. Jana
Jezus obiecuje Ducha Prawdy który wprowazi uczniów we wszelką Prawdę i przypomni to co Jezus już powiedział, a więc nie nagle tylko zgodnie z obietnicą


Duch Święty został zesłany w dzień Pięćdziesiątnicy. I nadal nie objawił reinkarnacji.

Quote by matejanka:
Jezus jest też bramą, jest chlebem żywota itd. On przyszedł na świat aby być dla nas wszytkim we wszystkim. Wszystkie stare symbole wobec Niego upadają i są nieważne. Więc nie rozdzielaj.


Ale są podstawy żeby je rozdzielić. Nie ma podstaw by łączyć.

Quote by matejanka:
Tu niema ani słowa o wodzie, a o obmyciu w Duchu Swiętym, o tym o czym mówi również Apokalipsa o świętych którzy wyprali swoje szaty we krwi Baranka. Ofiara Jezua pozostawiła w naszych duszach oczyszczającą krew i tylko nią możemy się obmyć, czy tego nie rozumiesz? A ta krew z kolei jest symbolem Miłości Boga.


A tutaj?

Ef 5,25-27
25 Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, 26 aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, 27 aby osobiście stawić przed sobą Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany.

Tutaj też nie ma mowy o chrzcie?

Jeśli zaś chodzi o wybielenie szat sług Bożych to jasne jest że nie chodzi o chrzest ale o odpuszczenie grzechów. Nie łącz znów jednego z drugim jeśli nie ma ku temu żadnych podstaw.

Quote by matejanka:
Pora abysmy zaczęli widzieć tylko aspekt duchowy i zapominali o zbędnycm gipsie.


Nie gips. To skała.

Quote by matejanka:
A czy to o czymś świadczy?


W sumie nie, chociaż Freud by coś wymyślił, ale on był mistrzem dziwnych wymyślanek.

W każdym razie twierdzenie o oczyszczeniu przez wody płodowe z punktu widzenia Pisma Świętego nie jest prawidłowe.

Quote by matejanka:
A ja tak , więc poszperaj


Ciężar dowodu jest chyba po twojej stronie.

Quote by matejanka:
Ze sposobu konstruowania zdań tego tekstu, per analogia.


Co z wody to z ciała? I co to ma niby według Ciebie znaczyć?

Quote by matejanka:
Teolodzy wymyślili teologię wiecznego potępienia i do tego dopasowywali resztę teologii starają się aby mniej więcej pasowała z Biblią co im się nie udało przy bliższym przyjrzeniu powodując szereg odejść , buntów i denominacji.


Mt 25,46
I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego.

Jest w Piśmie Świętym, jest. Więc nie pisz, że nie ma.

Quote by matejanka:
Sam fakt, że rozróżniamy w człowieku element duchowy i cielesny świadczy o tym że to rozróżnienie czemuś służy.


Ponieważ ciało jest śmiertelne a dusza nie. Co nie oznacza, że człowiek ma w sobie jakieś dwa byty. Człowiek jest całością.

Quote by matejanka:
I tak gdyby nie było reinkarnacji po co dusza w ogóle oddzielałaby się od ciała w momencie śmierci tego ciała.


Ponieważ dusza jest nieśmiertelna. Ciało się rozkłada w ziemi a dusza się nie rozkłada.

Quote by matejanka:
Czy nie byłoby logiczniej i naturalniej że umierałby cały człowiek aby powstać tak jak wierzą chrzescijanie na końcu swiata na Sąd Ostateczny.


Jednak Pismo Święte mówi o nieśmiertelności duszy.

Quote by matejanka:
Po co ten cały cyrk z podziałem na duszę ducha i ciało i to przebywanie duszy nie wiadomo gdzie.


Jak to? Wiadomo gdzie. Tzn. nie jest gdzie w sensie geograficznym.

Quote by matejanka:
bo jeżeli poszła do piekła to czy dostanie na Sąd Ostateczny przepustkę aby pobrac ciało i ponownie wróci do piekła, aby ją teraz lepiej można było smażyć i przypiekać gdyz przedtem była tylko duchowa i ogień jej się nie imał.


Widzę, że zupełnie nie rozumiesz na czym miałby polegać sąd szczegółowy i czym się różni od Sądu Ostatecznego. Poruszałem ten temat, sprawdź.

Quote by matejanka:
A jeżeli poszła do nieba i jest szczęśliwa to do czego potrzebne jest jej ciało? Czyzby byla niekompletna?


Abstrahując od tego co napisałem powyżej to tak - jest niekompletna.

Quote by matejanka:
Pomijam już fakt, że w takim razie Jezus też byłby niekompletny w Niebie zanim otrzymał ciało na ziemi


Jezus jest Bogiem, prawda? I był Bogiem zanim został poczęty tu na ziemi. Co było w nim niekompletnego?

Quote by matejanka:
Przyjrzyjcie się bliżej tym wszystkim nonsensom i powiedzcie sami czy dalsze utrzymywanie tych dogmatów jest jeszcze możliwe.


Nonsensy pojawiają się (nie tylko dla Ciebie) gdy nie rozumie się pewnych prawd wiary czy dogmatów.

Quote by matejanka:
Zarówno wiecznego piekła


Które wyraźnie mówi o wiecznym potepieniu.

Quote by matejanka:
jak i gołej duszy w zaświatach


A jaki problem jest z gołą duszą w zaświatach?

Quote by matejanka:
jak również nierówności dróg życiowych


A jaki tam problem widzisz?

(A potem zastanów się czy problemy te faktycznie istnieją gdzieś indziej niż w Twojej głowie)

Quote by matejanka:
na końcu otrzymuje uzasadnienie podział istoty ludzkiej na cżęść duchową i częśc cielesną z-czego cielesna jest tylko ubraniem dla duszy i przejściowym doświadczeniem


Dualizm dusza - ciało istnieje, ale nie w tym sensie w jakim Ty go rozumiesz.

Quote by matejanka:
gdy włączymy do chrześcijaństwa ideę reinkarnacji tak pochopnie potępioną przed wiekami. Spowodowało to, że obecnie z właściwie niewiadomych przyczyn chrześcijaństwo broni się przed jej przyjęciem.


Nie pohopnie ale za to w sposób jak najbardziej uzasadniony jako sprzeczną z Pismem Świętym i nauką Jezusa.

Quote by matejanka:
Nie jest prawdą że Biblia jej zaprzecza, co było już wielokrotnie udowadniane.


Ani razu nie przekonująco za to często wbrew nauczaniu Jezusa i apostołów, oraz poprzez wypaczanie ich słów.

Quote by matejanka:
Ta idea pomimo potępienia wraca jak bumerang ponieważ jest słuszna, i tylko w jej świetle możemy zrozumieć wiele ze słów Jezusa, co widzi już tysiące chrześcijan na całej ziemi.


To, że wraca jak bumerang nie oznacza, że jest słuszna ale oznacza, że została potępiona. Z oczywistych powodów.

A z tymi tysiącami to nieźle walnęłaś. Miliardy miliardów może.

Quote by matejanka:
sensu istnienie grzechu pierworodnego jako własnej winy a nie pierwszych rodziców


I tutaj prawie padłem.
Znasz może Księgę Rodzaju.
Skrótowo Ci przedstawię co tam się dzieje:
1. Bóg tworzy świat i człowieka (chodzi o istotę cielesną)
2. Bóg widzi, że wszystko jest dobre.
3. Człowiek występuje przeciwko Bogu (dał się skusić)
4. Bóg wypędza ludzi z Edenu.
Według Ciebie (tak mi się wydaje z Twoich wcześniejszych wypowiedzi) za jakieś grzechy duszy cierpimy poprzez umieszcznie nas w ciałach. Tak więc właśnie zanegowałaś Księgę Rodzaju, która mówi zupełnie coś innego.

Quote by matejanka:
w innym świetle widzi się zagładę Sodomy Gomory Potop i wiele innych wydarzeń


Grzeszyli konkretnie i spotkała ich kara. Grzeszyli na tym świecie. Nie wiem co tutaj ma reinkarnacja wyjaśniać.

Quote by matejanka:
które bez takiego spojrzenie rzucają na Boga podejrzenie, że się mści jako bezwzględny Sędzia i za nic ma życie swoich dzieci. I nic nie pomoże opowiadanie o Jego miłości i wszechmocy jeżeli byłby tak nieudolny i chociażby jendo Jego dziecko znalazłoby się w piekle.


Czyli Jezus o wiecznym potępieniu trochę kłamał?

Quote by matejanka:
Ja rozumiem że odnajdujesz w wierze chrześcijańskiej skarby wiary bo też i tak jest ale bez idei reinkarnacji zawsze będziesz musiał zamykać oczy na fakty, a po co?


Nie zamykam oczu na fakty.

Nie wykreślam sobie też fragmentów z Pisma Świętego aby było mi lepiej, na przykład wiecznego potępienia.

Quote by matejanka:
Wielokrotnie pisałam że w Biblii jest mowa o dwóch rodzajach zmartwychwstania, o zmartwychwstaniu cielesnym ,lub w innym miejscu o zmartwychwstaniu duchowym. Ty Snafu usiłujesz duchowe zmartwychwstanie ograniczyć do chrztu, co nie jest prawdą, chociaż, ktoś kto świadomie poddał się obrządkowi chrztu oczywiście mógł duchowo zmartwychwstać czyli nawrócić się na wiarę w Jezusa Chrystusa.
Wracam do tego tematu, gdyż jest to jeden z najważniejszych aspektów wiary chrześcijańskiej w drastyczny sposób uproszczony przez naszą teologię.


Widziałaś co już cytowałem odnośnie zbawienia bez chrztu. Pewnie widziałaś. Szkoda, że to zignorowałaś.


Teraz odnośnie Apokalipsy.

1. Dusze, owszem. Wszystko co jest opisywane w tym fragmencie odnosi się do Tysiącletniego Królestwa. To jest ten czas teraz. Zmartwychwstanie dopiero będzie.
2. Smok jest symbolem Szatana.
3. To coś o złych duszach i wytwarzaniu zła to Twoja czysta imaginacja. Zły Duch nie jest duszą, to jest własnie Szatan. To nie to samo.
4. Śmierć drugą tłumaczyłem.

Zajrzyj naprawdę na apokalipsa.net, chociaż wiem, że łatwiej sobie klapki na oczy założyć i brnąć do przodu z założeniem udowodnienia swojej tezy.



Quote by matejanka:
nie napiszę chrześcijan, gdyż za fakt wiary w tę Boską Sprawiedliwość jest im odmawiane to imię i dlatego otrzymają oni inne imię(Biblia ks. Izajasza i Apokalipsa ) a jest nim Spirytualizm czyli pojmowanie wszystkiego w aspekcie duchowym.


Dziwna, wymyślona interpretacja.

Quote by matejanka:
Chociażby tak często poruszana sprawa Eliasza. Wszyscy przeciwnicy zapominają że Eliasz zgodnie ze słowami Jezusa ma powrócić i wszystko naprawić na końcu czasów już po Janie Chrzcicielu.


Czyżby?


Quote by eviva:
Co o reinkarnacji mówi stygmatyk G.Bongiovanni?


I już kobieta zdążyła podać link do ciekawego artykułu na ten właśnie temat.


Quote by ematejanka:
Przepraszam, a czyja reinkarnacja? To znowu manipulacja i nieprawda.


Odkupienie grzechów poprzez Jego śmierć na krzyżu zaprzecza reinkarnacji.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 marzec 17 2007 00:30   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Cześc Eviva dzieki za odpowiedź, w sumie to mnie zaskoczyłaś, nasuwają mi się następujące wnioski:

Quote by Eviva: karol dabrowski

1.Mam dla Ciebie zaległą odpowiedź z tematu TT,ale jest ona też związana z obecnym. Ja zawsze piszę,że CHRYSTUS przez Swojego DUCHA CHRYSTUSOWEGO,
jest obecny w sercu każdego człowieka,jako jego OSOBISTY ZBAWICIEL.


Quote by Eviva: Kol.1.27.Im to chciał Bóg dać poznać,jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy,którą jest CHRYSTUS w was,nadzieja chwały.


Kol. 1:1-2
1. Paweł, z woli Bożej apostoł Chrystusa Jezusa, i Tymoteusz, brat,
2. Do świętych i wierzących braci w Chrystusie, którzy są w Kolosach: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego i od Pana Jezusa Chrystusa.

Quote by Eviva: Rzym.5.5.A nadzieja nie zawodzi,bo MIŁOŚĆ BOŻĄ rozlana jest w sercach naszych przez DUCHA ŚWIĘTEGO,który jest nam dany.


Rzym. 1:1,7
1. Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany na apostoła, wyznaczony do zwiastowania ewangelii Bożej,
...
7. Wszystkim, którzy jesteście w Rzymie, umiłowanym Boga, powołanym świętym: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa.

Quote by Eviva: II Kor.13.5...;czy nie wiecie o sobie,że JEZUS CHRYSTUS jest w was?...


2 Kor. 1:1
1. Paweł, z woli Bożej apostoł Chrystusa Jezusa, i Tymoteusz, brat, zborowi Bożemu, który jest w Koryncie, wraz ze wszystkimi świętymi, którzy są w całej Achai

Quote by Eviva: Jak.1.21...i przyjmijcie z łagodnoscią wszczepione w was SŁOWO,które może zbawić dusze wasze.


Fragment nie dotyczy Ducha Świetego lecz Słowa Bożego - głoszonej nauki

Quote by Eviva: Efez.4.7.A każdemu z nas dana została łaska,według miary daru CHRYSTUSOWEGO.


Efez. 1:1
1. Paweł, z woli Bożej apostoł Chrystusa Jezusa, do świętych w Efezie i wierzących w Chrystusa Jezusa:

Quote by Eviva:Gal.4.6.A ponieważ jesteście synami,przeto Bóg zesłał DUCHA SYNA SWEGO do serc waszych,wołającego Abba,Ojcze!


Gal. 1:1-2
1. Paweł, apostoł nie od ludzi ani przez człowieka, lecz przez Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który go wzbudził z martwych,
2. I wszyscy bracia, którzy są ze mną, do zborów Galacji:

Quote by Eviva: I Jana.2.27.Ale to namaszczenie,które od NIEGO {CHRYSTUSA}otrzymaliście,pozostaje w was i nie potrzebujecie,aby was ktoś uczył; lecz jak namaszczenie JEGO poucza was o wszystkim i jest prawdziwe,a nie jest kłamstwem,i jak was nauczyło,tak w nim trwajcie.
I Jana.5.12.Kto ma SYNA ma żywot,kto nie ma SYNA BOŻEGO,nie ma żywota.


I Jana.2.27.Ale to namaszczenie,które od NIEGO {CHRYSTUSA}otrzymaliście,pozostaje w was i nie potrzebujecie,aby was ktoś uczył; lecz jak namaszczenie JEGO poucza was o wszystkim i jest prawdziwe,a nie jest kłamstwem,i jak was nauczyło,tak w nim trwajcie.

drugi werset nie na temat tak jak Jan 16:5 i Mat 28:20 który skierowany jest najpierw do Apostołów którzy idą głosic naukę więc do zaczątku pierwotnego Kościoła

Quote by Eviva: Kol.3.11...CHRYSTUS jest wszystkim i WE WSZYSTKICH.


Przeczytaj cały kontekst:

Kol. 3:9-11
9. Nie okłamujcie się nawzajem, skoro zwlekliście z siebie starego człowieka wraz z uczynkami jego,
10. A przyoblekli nowego, który się odnawia ustawicznie ku poznaniu na obraz tego, który go stworzył,
11. W odnowieniu tym nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, cudzoziemca, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz Chrystus jest wszystkim i we wszystkich,

werset wyraxnie mówi o odrodzonych w Bogu, w tych odrodzonych nie ma podziału na Żydów, Greków itp ale "Chrystus jest wszystkim i we wszystkich" a nie "Chrystus jest obecny w każdym człowieku".

Wniosek: zwroty przez Ciebie podane są skierowane tylko do chrześcijan

Zwróc uwagę na wersety:

Jn 7:39
39. A powiedział to o Duchu, którego mieli otrzymać wierzący w Niego; Duch bowiem jeszcze nie był /dany/, ponieważ Jezus nie został jeszcze uwielbiony.

Dz 10:44
44. Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki

Mógłbym tu równiez przytoczyć wersety któe podałaś - one bardzo dobrze oddają to żę Duch Świety mieszka w wierzących

Pozdrawiam

PS

Quote by snafu: czw 15 mar 2007 01:28:07 CET


Snafu chłopie, Ty w ogóle sypiasz?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 17 2007 18:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Widziałaś co już cytowałem odnośnie zbawienia bez chrztu. Pewnie widziałaś. Szkoda, że to zignorowałaś.

Snafu!
Niczego nie ignoruję. Postaraj się zrozumnieć tok mojego rozumowania,na którym opieram moje dowodzenie.
Zacznijmy od tego, że miej szacunek do słów Jezusa który był wcielonym Bogiem i po to przyszedl na świat, aby pozostawić ludzkości Uniwersalną Naukę która dotyczy każdego człowieka bez wyjątku, Abyś dobrze zrozumiał jeszcze raz powtórzę te słowa a Ty na chwilę pomedytuj nad nimi...Co oznacza bez wyjątku? Oznacza to, że Bóg dokładnie tak samo traktuje każde ze swoich dzieci i nie mówi im rzeczy które dotyczyłyby tylko niektórych. I jeżeli Jezus mówił, że aby ujrzeć Królestwo Niebieskie należy urodzić się z Ducha(specjalnie pomijam wodę i sprawy ciała) to musi to dotyczyć wszystkich ludzi, wszystkich czasów, a nie tylko tych którzy zdążą, lub nie, się ochrzcić lub....
Jezus nie mówiłby takich słów, gdyby one nie musiały być spełnione przez każdego kto wchodzi do Królestwa. Ze słów Jezusa wynika że nie wejdzie tam żadna dusza która nie narodziła się z ducha, co oznacza nie zmartwychwstała duchowo. Słowa Jezusa można rozumieć tak czy inaczej, można się spierać czy chodzi o chrzest czy po prostu o duchowe zmartwychwstanie, ale nie można sprzeczać się co do tego, że jako warunek ujrzenia Królestwa Jezus podaje urodzenie z Ducha-to obowiązuje każdego. Nasza teologia próbuje wmówić Jezusowi, że po prostu propaguje akt chrztu wodą, ale nie jest to żadna uniwersalna prawda, ot dobrze jest się ochrzcić,ale jeżeli nie, to jest jeszcze mnóstwo innych możliwości zbawienia.. Inaczej mówiąc Jezusowi się chyba coś pomyliło i nie znał realiów, że nie dla każdego jest to możliwe, ale dobra teologia Go poprawi bo On wyraźnie o niekórych owieczkach zapomniał.Na jakich podstawach i jakim prawem teologia to twierdzi? Ja uważam że jeżeli Jezus wypowiedział takie słowa to oznacza to warunek konieczny zbawienia a stwarzanie wyjątków jest czynieniem z Jezua kłamcy. Zatrzymałam się tylko na tych słowach, aby wykazać na jakich glinianych nogach stoi teologia bez reinkarnacji, śmiąc zaprzeczać samemu Bogu i Jego słowom. Czyż nie jest to stawianie się na miejscu Boga? Niestety przy analizie wszystkich innych Twoich tekstów Snafu widać dowolnośc interpretacji i naciąganie jej do istniejącej teologii. To samo jest z Tysiącletnim Królestwem Chrystusa ale do tego wrócę innym razem. Przykro mi za parę ostrych słów , ale inaczej nie ruszymy ani o krok i albo trzymamy się Pisma Świętego i szukamy interpretacji nie uwłaczającej Bogu,albo przymujemy,że wszystko wolno i Pismo sobie, a teologia sobie, bo podobno jest natchniona Duchem Swiętym a On zaprzecza samemu sobie i bagatelizuje to, co powiedzał poprzez Jezusa
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kobieta
 marzec 17 2007 21:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Spirytyzm jako forma niewierności Bogu:
http://www.de.rzeszow.oaza.pl/news/page2.php?sub=slowo&id=5
'Problem reinkarnacji:
http://www.sekty.net/?n_id=224

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 17 2007 22:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by matejanka:
Zacznijmy od tego, że miej szacunek do słów Jezusa który był wcielonym Bogiem i po to przyszedl na świat, aby pozostawić ludzkości Uniwersalną Naukę która dotyczy każdego człowieka bez wyjątku, Abyś dobrze zrozumiał jeszcze raz powtórzę te słowa a Ty na chwilę pomedytuj nad nimi... Co oznacza bez wyjątku? Oznacza to, że Bóg dokładnie tak samo traktuje każde ze swoich dzieci i nie mówi im rzeczy które dotyczyłyby tylko niektórych. I jeżeli Jezus mówił, że aby ujrzeć Królestwo Niebieskie należy urodzić się z Ducha(specjalnie pomijam wodę i sprawy ciała) to musi to dotyczyć wszystkich ludzi, wszystkich czasów, a nie tylko tych którzy zdążą, lub nie, się ochrzcić lub....


Chyba rozmijamy się w rozumieniu jednej sprawy.

Nauka Chrystusa dotyczy wszystkich bez wyjątku, ale nie oznacza to, ze wszyscy bez wyjątku muszą zostać zbawieni. Według słów Jezusa będą zarówno zbawieni oraz potępieni.

Zwróć uwagę:
J 12,44-48
44 Jezus zaś tak wołał: «Ten, kto we Mnie wierzy, wierzy nie we Mnie, lecz w Tego, który Mnie posłał. 45 A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał. 46 Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. 47 A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. 48 Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które powiedziałem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym.

Ci którzy zrozumieją naukę Chrystusa i ją odrzucą będą osądzeni. Tylko ludzie, którzy wypełniają naukę Chrystusa dostąpią zbawienia.

Teraz zastanówmy się co z tymi, którzy nie słyszeli nigdy nauki Chrystusa ani tym bardziej nie byli ochrzczeni.

Rz 2,12-16
12 Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. 13 Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. 14 Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. 15 Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. 16 [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii.

Tak więc będą sądzeni podług wypełniania nakazów własnego sumienia. Właśnie owo sumienie i słuchanie jego głosu łączy ich z Chrystusem i Jego nauką, chociaż na płaszczyźnie fizycznej i materialnej nigdy nie mieli z ową nauką żadnego kontaktu.

Problem może pojawiać się jeśli chodzi o karę, ponieważ skoro nie znają chociażby przykazań to mogą nieświadomie łamać Prawo. Okazuje się, że ten problem także ma rozwiązanie w Piśmie Świętym.

Łk 12,47-48
47 Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.

Ludzie, którzy nigdy nie byli w stanie usłyszeć Jego słów też zostaną osądzeni, ale będą sądzeni podług własnego sumienia a ich nieświadome wystąpienia przeciwko Bogu nie będą traktowane jak wystąpienia tych, którzy wiedzą co czynią. Jednak nadal będą sądzeni podług wypełniania nauki Chrystusa, którą mają we własnym sercu.

Quote by matejanka:
Jezus nie mówiłby takich słów, gdyby one nie musiały być spełnione przez każdego kto wchodzi do Królestwa. Ze słów Jezusa wynika że nie wejdzie tam żadna dusza która nie narodziła się z ducha, co oznacza nie zmartwychwstała duchowo. Słowa Jezusa można rozumieć tak czy inaczej, można się spierać czy chodzi o chrzest czy po prostu o duchowe zmartwychwstanie, ale nie można sprzeczać się co do tego, że jako warunek ujrzenia Królestwa Jezus podaje urodzenie z Ducha-to obowiązuje każdego.


Zastanów się do kogo skierowane są te słowa. Formalnie tylko do Nikodema, jednak nauka, która wskazuje na potrzebę chrztu pojawia się także w innych miejscach Pisma Świętego, tak więc zdecydowanie można uznać, że dotyczy ona wszystkich, którym głoszona jest Ewangelia.

I tu jest sedno problemu. Jeśli ktoś słyszy (czyta) te słowa oznacza, że właśnie dowiaduje się nauki Jezusa. Jeśli ją zrozumie i przyjmie za Prawdę to musi się ochrzcić, albo dążyć do chrztu (w Kościele pierwotnym do chrztu przygotowywało się trzy lata). Pojawia się wypełnianie nauki Chrystusa i dążenie do chrztu. Jeśli nawet z jakiegoś powodu "nie wyrobią się" z chrztem przed śmiercią to już dla pierwotniego Kościoła jasne było, że skoro szczerze wypełniali nauki Chrystusa to nie będą potępieni.

Quote by matejanka:
Nasza teologia próbuje wmówić Jezusowi, że po prostu propaguje akt chrztu wodą, ale nie jest to żadna uniwersalna prawda, ot dobrze jest się ochrzcić,ale jeżeli nie, to jest jeszcze mnóstwo innych możliwości zbawienia..


Akt chrztu jest obowiązkiem dla każdego kto zrozumiał Dobrą Nowinę i to jest prawda uniwersalna.

To, że osoby, które nie zapoznały się z Dobrą Nowiną mogą zostać zbawione bez chrztu, że będą oceniane podług wypełniania przez nich głosu ich sumienia jest również zawarte z Piśmie Świętym.

Quote by matejanka:
Inaczej mówiąc Jezusowi się chyba coś pomyliło i nie znał realiów, że nie dla każdego jest to możliwe, ale dobra teologia Go poprawi bo On wyraźnie o niekórych owieczkach zapomniał.


Jezus znał dobrze realia, sam przecież mówi:

Mt 7,21
Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.

Zdawał sobie wyraźnie sprawę, że będą ludzie, którzy będą powoływać się na Niego głosząc fałszywe nauki. Zwraca też uwagę, że do królestwa niebieskiego wejdą Ci, którzy wypełniają wolę Ojca. Ludzie żyjący tam gdzie nie dotarła Dobra Nowina znają Jego wolę dzięki swoim sumieniom.

Quote by matejanka:
Na jakich podstawach i jakim prawem teologia to twierdzi?


Teologia nie twierdzi, jak wyżej zwróciłem na to uwagę, że Jezus pominął jakieś owieczki.

Quote by matejanka:
Ja uważam że jeżeli Jezus wypowiedział takie słowa to oznacza to warunek konieczny zbawienia a stwarzanie wyjątków jest czynieniem z Jezua kłamcy.


Jest konieczny dla każdego do którego trafiły te słowa, Jezus nikogo nie okłamał.

Quote by matejanka:
Zatrzymałam się tylko na tych słowach, aby wykazać na jakich glinianych nogach stoi teologia bez reinkarnacji, śmiąc zaprzeczać samemu Bogu i Jego słowom.


Nie przeczy w żaden sposób i dalej odrzuca reinkarnację.

Quote by matejanka:
Czyż nie jest to stawianie się na miejscu Boga?


No cóż. To jest jedynie akceptacja i stosowanie się do tego o czym uczy Pismo Święte.

Quote by matejanka:
Niestety przy analizie wszystkich innych Twoich tekstów Snafu widać dowolnośc interpretacji i naciąganie jej do istniejącej teologii.


Doprawdy?
Po raz kolejny wskazałem na to, że nauka Kościoła Katolickiego wyrasta właśnie z Pisma Świętego.

Natomiast jeśli chodzi o Twoje interpretacje...
Chrzest z wody poprzez wody płodowe, reinkarnacja, brak potępienia wiecznego. No cóż...

Quote by matejanka:
To samo jest z Tysiącletnim Królestwem Chrystusa ale do tego wrócę innym razem.


Spoko. Może najpierw jednak mały pościk o fałszerstwach w Piśmie Świętym, bo to chyba najbardziej mnie ciekawi z Twoich twierdzeń.

Quote by matejanka:
Przykro mi za parę ostrych słów , ale inaczej nie ruszymy ani o krok i albo trzymamy się Pisma Świętego i szukamy interpretacji nie uwłaczającej Bogu,albo przymujemy,że wszystko wolno i Pismo sobie, a teologia sobie, bo podobno jest natchniona Duchem Swiętym a On zaprzecza samemu sobie i bagatelizuje to, co powiedzał poprzez Jezusa


Trzymamy się Pisma Świętego i co w nim znajdujemy? To co już napisałem wcześniej. Nie uwłacza to Bogu w żaden sposób. Kościół Katolicki więc po raz kolejny uczy tylko tego co jest w Piśmie Świętym.


I mała odpowiedź dla karol_dabrowski.
Quote by karol_dabrowski:
Snafu chłopie, Ty w ogóle sypiasz?


Nie. Sen jest dla mięczaków.

A tak na serio to od czasu do czasu zdarza mi się mieć problem ze snem.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,37 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana