Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Duch, dusza, ciało-jedność, czy trójca?
 |  Wersja do druku
matejanka
 marzec 18 2007 14:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Chyba rozmijamy się w rozumieniu jednej sprawy.

Nauka Chrystusa dotyczy wszystkich bez wyjątku, ale nie oznacza to, ze wszyscy bez wyjątku muszą zostać zbawieni. Według słów Jezusa będą zarówno zbawieni oraz potępieni.

Snafu najpierw parę słów gratulacji!! Dzielnie się bronisz a właściwie teologii . I zdziwisz się, ale temu Twojemu ostatniemu postowi z małymi wyjątkami prawie w całości przyznaję rację. .Jednym jedynym błędem(no może nie takim jedynym) w Twoim rozumowaniu jest to, że wychodzisz z nieprawdziwego założenia i dlatego możesz wyciągać takie wnioski, jakie wyciągasz, chociaż całe Twoje rozumowanie jest słuszne.
Zakładasz mianowicie, że nie każdy zostanie zbawiony i tym samym jest to, i Twój największy błąd i całej teologii, która w obecnych czasach jeszcze bardziej wikła swoje twierdzenia wprowadzając pojęcie apokastazy i wtedy całe Twoje myślenie, które jest nota bene słuszne, bierze w łeb. Teologia czyni tak, gdyż piekło coraz bardziej odrzuca wiernych i czyni z Boga okrutnika. A poza tym w Piśmie jest powiedziane, że Dobry Pasterz pójdzie za jedną jedyną zagubioną owcą pozostawiając 99. To się ma nijak do innych wypowiedzi Jezusa, w których wielu idzie na zatracenie,lub skazuje się na piekło. Kiedyś o tym też szczegółowiej trzeba porozmawiać, właśnie z szacunku dla słów Jezusa, a nie ich przeinterpretowywanie dla wygody i jeżeli On mówił że "niewielu wchodzi przez ciasną bramę" a "wielu na zatracenie" , to oznacza to, ze tak właśnie jest, tylko jak puzzle trzeba poskładać Jego wszystkie wypowiedzi, aby zrozumieć, o co w tym chodzi.
Napisałeś min. jedną z największych prawd, że Prawo każdy człowiek ma zapisane w sercu i mówi mu o nim jego sumienie. Tylko zwróć uwagę, że gdyby to wystarczyło, to po co w ogóle Jezus nauczał, a cała Jego Nauka odnosiłaby się jak sam przyznałeś do niewielu ludzi w porównaniu z niewierzącymi w Jezusa i niechrześcijanami, a Zbawienie odbywałoby się bez czynnej świadomości zbawianego, co znowu zaprzecza słowom Jezusa w rozmowie z Nikodemem, że tylko narodzony z Ducha ujrzy Królestwo Niebieskie a więc błędne koło. Poza tym narodzić się ponownie oznacza coś co już raz się uczyniło a więc nie może oznaczać chrztu. Narodzenie z Ducha nie jest ponownym narodzeniem, lecz zmartwychwstaniem ducha w ciele, a to jest zasadnicza różnica a więc Jezus mówiąc o ponownych narodzinach myślal o ponownych narodzinach z ciała, które dadzą człowiekowi szansę na duchowe narodzenie, gdyż ciało żyje krótko i jedno życie nie wystaczy, aby narodzić się z Ducha, co widzimy wokół nas w codziennym życiu, a ażeby wejśc do Królestwa musi się duchowo zmartwychwstać. Taka jest wymowa rozmowy Jezusa z Nikodemem , a nie taka, że Jezus wygłasza apoteozę chrztu jako rytuału w dodatku w taki zakamuflowany sposób, zamiast powiedzieć idź i ochrzcij się.

Zwróć uwagę:
J 12,44-48
44 Jezus zaś tak wołał: «Ten, kto we Mnie wierzy, wierzy nie we Mnie, lecz w Tego, który Mnie posłał. 45 A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał. 46 Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. 47 A jeżeli ktoś posłyszy słowa moje, ale ich nie zachowa, to Ja go nie sądzę. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat sądzić, ale aby świat zbawić. 48 Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które powiedziałem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym.

Ci którzy zrozumieją naukę Chrystusa i ją odrzucą będą osądzeni. Tylko ludzie, którzy wypełniają naukę Chrystusa dostąpią zbawienia.


No właśnie, czyli tak naprawdę lepiej jest nie za wiele wiedzieć i za Kasandrą powiedzieć (co już z resztą też pisałam), że najlepiej jest umrzeć niemowlęciem

Teraz zastanówmy się co z tymi, którzy nie słyszeli nigdy nauki Chrystusa ani tym bardziej nie byli ochrzczeni.

Rz 2,12-16
12 Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. 13 Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. 14 Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. 15 Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. 16 [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii.

Tak więc będą sądzeni podług wypełniania nakazów własnego sumienia. Właśnie owo sumienie i słuchanie jego głosu łączy ich z Chrystusem i Jego nauką, chociaż na płaszczyźnie fizycznej i materialnej nigdy nie mieli z ową nauką żadnego kontaktu.

Problem może pojawiać się jeśli chodzi o karę, ponieważ skoro nie znają chociażby przykazań to mogą nieświadomie łamać Prawo. Okazuje się, że ten problem także ma rozwiązanie w Piśmie Świętym.

Łk 12,47-48
47 Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.

Ludzie, którzy nigdy nie byli w stanie usłyszeć Jego słów też zostaną osądzeni, ale będą sądzeni podług własnego sumienia a ich nieświadome wystąpienia przeciwko Bogu nie będą traktowane jak wystąpienia tych, którzy wiedzą co czynią. Jednak nadal będą sądzeni podług wypełniania nauki Chrystusa, którą mają we własnym sercu.

Tak dokładnie według takich kryteriów będą zbierali to, co zasiali w czasie trwania Sądu, ale i oni poznają w odpowiednim czasie Jezusa, gdyż Dobra Nowina musi być głoszona każdemu i każdy musi obudzić się duchowo aby ujrzeć Królestwo Niebieskie.

Quote by matejanka:
Jezus nie mówiłby takich słów, gdyby one nie musiały być spełnione przez każdego kto wchodzi do Królestwa. Ze słów Jezusa wynika że nie wejdzie tam żadna dusza która nie narodziła się z ducha, co oznacza nie zmartwychwstała duchowo. Słowa Jezusa można rozumieć tak czy inaczej, można się spierać czy chodzi o chrzest czy po prostu o duchowe zmartwychwstanie, ale nie można sprzeczać się co do tego, że jako warunek ujrzenia Królestwa Jezus podaje urodzenie z Ducha-to obowiązuje każdego.


Zastanów się do kogo skierowane są te słowa. Formalnie tylko do Nikodema, jednak nauka, która wskazuje na potrzebę chrztu pojawia się także w innych miejscach Pisma Świętego, tak więc zdecydowanie można uznać, że dotyczy ona wszystkich, którym głoszona jest Ewangelia.

I tu jest sedno problemu. Jeśli ktoś słyszy (czyta) te słowa oznacza, że właśnie dowiaduje się nauki Jezusa. Jeśli ją zrozumie i przyjmie za Prawdę to musi się ochrzcić, albo dążyć do chrztu (w Kościele pierwotnym do chrztu przygotowywało się trzy lata). Pojawia się wypełnianie nauki Chrystusa i dążenie do chrztu. Jeśli nawet z jakiegoś powodu "nie wyrobią się" z chrztem przed śmiercią to już dla pierwotniego Kościoła jasne było, że skoro szczerze wypełniali nauki Chrystusa to nie będą potępieni.

Po pierwsze jakże łatwo piszesz o tym, że jeżeli spełnią pewne warunki, to nie będą potępieni, a jak nie, to na zawsze do piekła. Czy Ty w ogóle sobie jesteś w stanie wyobrazić, co oznacza potępienie na zawsze bez możliwości odwołania? To temat na osobny post. Ty jesteś jeszcze młody i dlatego tak łatwo przychodzi pisać Ci o potępieniu. ALe to tak na marginesie.
Znowu usiłujesz zbawienie uzależnić od sakramentów co daje przedziwne łamańce niezgodne z Biblią. Sakramenty są tylko zewnętrznym objawem tego co odbywa się wewnątrz. Można je przyjmować, ale nie musi się dla zbawienia. Jeżeli ktoś odczuje w sobie żar ognia Ducha Świętego to jest to chrzest Duchem Świętym, jest to obmycie się ogniem sumienia i żalu za grzechy i to jest ten chrzest którym chrzcił Jezus. Rytuał mógł pozostać po Janie Chrzcicielu, ale nie jest on konieczny dla niczyjego zbawienia . Idźcie i chrzcijcie narody, oznaczało idźcie i poruszajcie ludzkie serca i sumienia, głoście im Dobrą Nowinę, aby przyjmowali Ducha Swiętego, co jako zewnętrzny symbol możecie podkreślać użyciem symbolu wody. Ale jeżeli teologia odwróciła wymowę tych słów Jezusa i symbol polewania wodą i formułki uznaje za chrzest Jezusa, to jest w wielkim błędzie i ten rytuał przed Bogiem nie ma żadnego znaczenia w odniesieniu do zbawienia..

Zwróć teraz uwagę że pomimo wszelkich złagodzeń o których piszesz i które są słuszne na Sądzie i tak rzesza ludzi siłą rzeczy musi zostać skazana na piekło, gdyż tych, co słyszeli o Dobrej Nowinie i zostali nawet ochrzczeni a zeszli z drogi Boskiego Prawa jest ogromna ilość jak i tych którzy tylko ustami mówią Panie, Panie. Tak więc w takim wydaniu Sąd Ostateczny byłby straszliwą klęską zarówno dla człowieka jak i dla Boga i właściwie w jakim celu Bóg by go przeprowadzał? Aby napawać się ilością tych, którym się nie udało. A przecież nie takiego Boga przedstawiał nam Jezus, gdy wołał "Ojcze przebacz im, bo nie wiedzą co czynią."
Teraz posłuchaj czym jest Sąd Ostateczny naprawdę.
Po pierwsze nie jest końcem świata, lecz końcem tego rodzaju świata. Bóg mówi złu dość i osądza nasze plony z ziarna, które przez wieki pozwalał człowiekowi siać na ziemi dając mu wielokrotną okazję do nauczenia się miłości, do wejścia na drogę dobra, do poznania Jezusa. . Na ziemi po Boskim Sądzie będzie panowało tylko dobro. Najpierw po zatrzymaniu zła i spętaniu diabła w Tysiącletnim Królestwie Chrystusa które stoi tuż, tuż u drzwi, a potem po stworzeniu wszystkiego nowym, na Nowej Ziemi gdzie lampą i słońcem, czyli naszym Światłem będzie już tylko Bóg, i narody będą chodzić w tym świetle. To będzie po skończeniu Sądu Boga nad światem, nad ludzkimi uczynkami i owocami naszej działalności przez wieki i to wciąż tej samej ludzkości, a nie przypadkowych pokoleń, które na tym sądzie przypadkowo się znalazły na ziemi . Na razie żyjemy w czasie Sądu po otwarciu szóstej Pieczęci po powrocie Chrystusa do małej garstki uczniów. Patrz Apokalipsa. Zwróć uwagę że Apokalipsa nie mówi o Sadzie jako o jednym dniu i sąd rozpoczyna się po otwarciu szóstej pieczęci aby trwać przez całą Apokalipsę.

A więc po drugie
Sąd nie trwa jeden dzień, a setki lat w których przychodzące dusze mają szansę zadośćuczynić za swoje przewinienia, wejść na ścieżkę Boskiego Prawa i zbierają plony wszystkich swoich zasiewów. Nie wszystkie dusze osiągnęły taki sam stopień poznania i czystości jak również w różnym stopniu zawiniły wobec Boskiego Prawa tak, że każdy człowiek ma inny los i inną pokutę jak i inną misję. (to jest bardzo ogólnie powiedziane i nie wyczerpuje wszystkich przypadków) Dusze te przychodzą na świat co prawda w czasie Sądu ale i w czasie ogromnej Boskiej Łaski gdzie i Duchowy Świat i Boskie Objawienia Ducha Świętego i Maria Matka Boga działają na rzecz odnowy serc. Ten czas wkrótce się skończy i po Strasznym Dniu Pana-gdzie każdy otrzyma jeszcze jedną szansę i to zarówno w ciele jak i w zaświatach,(Żywi i martwi) gdzie każdy zobaczy swoją duszę i to jak przeciwstawiała się Boskiemu Prawu Miłości-nikt już nie będzie mógł powiedzieć, że Boga nie znał i nie wiedział, a więc będzie musiał wybrać dobro, lub zło

Doprawdy?
Po raz kolejny wskazałem na to, że nauka Kościoła Katolickiego wyrasta właśnie z Pisma Świętego.

Częściowo na pewno.

Natomiast jeśli chodzi o Twoje interpretacje...
Chrzest z wody poprzez wody płodowe, reinkarnacja, brak potępienia wiecznego. No cóż...

Nie zrozumiałeś mnie. Udowodniłam Ci tylko, że woda ma bardzo szeroką symbolikę a jej używanie podczas chrztu jest wykorzystaniem jej oczyszczających własności, ale woda wcale nie oznacza chrztu i nie chrzest wodą miał Jezus na myśli. To Ty odwracasz symbolikę.

Spoko. Może najpierw jednak mały pościk o fałszerstwach w Piśmie Świętym, bo to chyba najbardziej mnie ciekawi z Twoich twierdzeń.

Tak na ten temat trzeba będzie porozmawiać. Miej cierpliwość
Pozdrawiam Cię serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 18 2007 16:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by matejanka:
Zakładasz mianowicie, że nie każdy zostanie zbawiony i tym samym jest to, i Twój największy błąd i całej teologii, która w obecnych czasach jeszcze bardziej wikła swoje twierdzenia wprowadzając pojęcie apokastazy i wtedy całe Twoje myślenie, które jest nota bene słuszne, bierze w łeb.


Dla Twojej wiadomości. Pojęcie apokastazy wymyślił Orygenes, więc nie są to obecne czasy.

Jeśli zaś chodzi o samą treść pojęcia apokastazy, to jest po prostu myślą, refleksją ale nie prawdą wiary. Ja nie wierzę w apokastaze. Pismo Święte mówi wyraźnie, że będą zarówno zbawieni jak i potępieni, zarówno jedni jak i drudzy na wieczność.

Quote by matejanka:
Teologia czyni tak, gdyż piekło coraz bardziej odrzuca wiernych i czyni z Boga okrutnika.


Nie. Bóg jest sędzią sprawiedliwym. Poza tym od kiedy regularnie chodzę do kościoła to w życiu nie słyszałem aby mnie ktoś piekłem straszył. Ciągle jest mowa o nawracaniu się i zbawieniu.

A jeśli kogoś odrzuca przekaz Pisma Świętego to niestety nic na to nie poradzę.

Quote by matejanka:
A poza tym w Piśmie jest powiedziane, że Dobry Pasterz pójdzie za jedną jedyną zagubioną owcą pozostawiając 99.


Tutaj chodzi o to samo co w przypowieści o synu marnotrawnym - o nawróceniu się.

Quote by matejanka:
To się ma nijak do innych wypowiedzi Jezusa, w których wielu idzie na zatracenie,lub skazuje się na piekło.


Są to ludzie, którzy odrzucają Boga i nie chcą sie nawracać. Według mnie dotyczy to także odrzucenia Boga w perspektywie sądu szczegółowego, ale to już moje przemyślenie.

Quote by matejanka:
Kiedyś o tym też szczegółowiej trzeba porozmawiać, właśnie z szacunku dla słów Jezusa, a nie ich przeinterpretowywanie dla wygody i jeżeli On mówił że "niewielu wchodzi przez ciasną bramę" a "wielu na zatracenie" , to oznacza to, ze tak właśnie jest, tylko jak puzzle trzeba poskładać Jego wszystkie wypowiedzi, aby zrozumieć, o co w tym chodzi.


Chętnie zobaczę które fragmenty Pisma Świętego negują idee wiecznego potępienia.

I mam prośbę, pisz krótsze zdania, ponieważ postem muszę je ciąć:

Quote by matejanka:
Napisałeś min. jedną z największych prawd, że Prawo każdy człowiek ma zapisane w sercu i mówi mu o nim jego sumienie. Tylko zwróć uwagę, że gdyby to wystarczyło, to po co w ogóle Jezus nauczał


Odpowiedź jest prosta. Ludzie którzy nie znają Dobrej nowiny błądzą po omacku. Ewangelia ma za zadanie otworzyć im oczy.

Quote by matejanka:
a cała Jego Nauka odnosiłaby się jak sam przyznałeś do niewielu ludzi w porównaniu z niewierzącymi w Jezusa i niechrześcijanami,


Dlatego mamy głosić Dobrą Nowinę wszystkim narodom ziemi, aby wierzących było jak najwięcej.

Quote by matejanka:
a Zbawienie odbywałoby się bez czynnej świadomości zbawianego,


Co to wogóle jest czynna świadomość. Albo lepiej - co to jest bierna świadomość?

Oni świadomie wybierają dobro bądź zło. Wszystko odbywa się świadomie.

Quote by matejanka:
co znowu zaprzecza słowom Jezusa w rozmowie z Nikodemem, że tylko narodzony z Ducha ujrzy Królestwo Niebieskie a więc błędne koło.


Nie do końca.
Chyba, że uznasz, że ludzie którzy nie słyszeli Dobrej Nowiny nie żyją w przyjaźni z Bogiem.

Fragment Pisma Świętego który zacytowałem wskazuje wyraźnie, że oni mimo tego, że nie poznali nauki Chrystusa inaczej niż przez swoje serca (i sumienie) mogą zostać zbawieni.

Quote by matejanka:
Poza tym narodzić się ponownie oznacza coś co już raz się uczyniło a więc nie może oznaczać chrztu.


To nie wynika w żaden sposób z tekstu.
Zwróć uwagę, że Jezus używa formy przyszłej tego słowa. Dopiero potem używa formy przeszłej, ale w kontekście trybu warunkowego, który wcale nie musi oznaczać że coś się wydarzyło.

Generalnie wyraźnie potrzeba narodzenia jest jako nakaz: musicie się ponownie narodzić.

Nie wiem też czy jest jakiśkolwiek sens dywagować o tym na podstawie przekładu. Jednak chciałbym zwrócić Ci uwagę, że Biblia Poznańska tłumaczy to bez formy czasu przeszłego, podobnie jak przekłady angielskie gdzie także nie jest tłumaczony w formie przeszłej.

Quote by matejanka:
Narodzenie z Ducha nie jest ponownym narodzeniem, lecz zmartwychwstaniem ducha w ciele, a to jest zasadnicza różnica a więc Jezus mówiąc o ponownych narodzinach myślal o ponownych narodzinach z ciała, które dadzą człowiekowi szansę na duchowe narodzenie, gdyż ciało żyje krótko i jedno życie nie wystaczy, aby narodzić się z Ducha, co widzimy wokół nas w codziennym życiu, a ażeby wejśc do Królestwa musi się duchowo zmartwychwstać.


Szczerze mówiąc gdzieś w połowie tej wypowiedzi zacząłem gubić jej sens, strasznie długich zdań używasz, co utrudnia ich zrozumienie.

To że chodzi o fizyczne narodzenie się ponownie (od dzidziusia) nie jest tak oczywiste jak byś chciała.

Śmierć za życia według świętego Pawła:
1 Tm 5,6
Lecz ta, która żyje rozpustnie, [za życia] umarła.

I śmierć za życia według świętego Jana:
1 J 3,14
My wiemy, że przeszliśmy ze śmierci do życia,
bo miłujemy braci,
kto zaś nie miłuje, trwa w śmierci.


W obu przypadkach widać, że człowieka może spotkać śmierć mimo, że żyje i fizycznie nadal ma się dobrze. Śmierć tutaj jest związana z grzechem i oznacza odrzucenie Boga.

Tak więc jeśli można umrzeć za życia to także, można się odrodzić za życia - poprzez działanie według nauk Chrystusa i chrzest. I taka jest właśnie wymowa tego framgentu Ewangelii według świętego Jana.

Quote by matejanka:
Taka jest wymowa rozmowy Jezusa z Nikodemem , a nie taka, że Jezus wygłasza apoteozę chrztu jako rytuału w dodatku w taki zakamuflowany sposób, zamiast powiedzieć idź i ochrzcij się.


To, że dla Ciebie to jasno nie wynika, nie oznacza, że dla wszystkich prawda ta jest zakamuflowana. Na przykład Nikodem jedynie nie rozumie jak człowiek ma się narodzić ponownie, co do tego o co chodzi z tą wodą i duchem jakoś nie wyraża zastrzeżeń.

Quote by matejanka:
No właśnie, czyli tak naprawdę lepiej jest nie za wiele wiedzieć i za Kasandrą powiedzieć (co już z resztą też pisałam), że najlepiej jest umrzeć niemowlęciem.


Jeśli uznajesz, że Bóg dał Ci ciało i życie tylko po to aby Cię gnębić to pewnie tak.

Ja uważam to za dar który należy wykorzystać.

Quote by matejanka:
Po pierwsze jakże łatwo piszesz o tym, że jeżeli spełnią pewne warunki, to nie będą potępieni, a jak nie, to na zawsze do piekła. Czy Ty w ogóle sobie jesteś w stanie wyobrazić, co oznacza potępienie na zawsze bez możliwości odwołania? To temat na osobny post. Ty jesteś jeszcze młody i dlatego tak łatwo przychodzi pisać Ci o potępieniu. ALe to tak na marginesie.


Nie, nie jestem w stanie sobie wyobrazić. Piszę tylko o tym co jest w Piśmie Świętym.

Quote by matejanka:
Znowu usiłujesz zbawienie uzależnić od sakramentów co daje przedziwne łamańce niezgodne z Biblią. Sakramenty są tylko zewnętrznym objawem tego co odbywa się wewnątrz. Można je przyjmować, ale nie musi się dla zbawienia.


Sakrament ma dwa wymiary. Fizyczny i duchowy. Jeśli odrzucasz jego wymiar duchowy to faktycznie cały ceremoniał jest nonsensowny. Ja nie odrzucam. Sakramenty są ważne i należy do nich przystępować.

Jezus wyraźnie nakazywał chrzest i wyraźnie nakazywał udział w eucharystii. Po co miałby to robić skoro miałoby to być nie ważne i gneralnie niezbyt potrzebne?

Jeśl masz możliwość dostąpienia do sakramentu to należy do niego przystępować. Jeśli tego nie robisz (uważasz, że jest to niekonieczne) to jest już coś nie tak.

Quote by matejanka:
Jeżeli ktoś odczuje w sobie żar ognia Ducha Świętego
to jest to chrzest Duchem Świętym, jest to obmycie się ogniem sumienia i żalu za grzechy i to jest ten chrzest którym chrzcił Jezus. Rytuał mógł pozostać po Janie Chrzcicielu, ale nie jest on konieczny dla niczyjego zbawienia .


Jest konieczny dla osób które mogą go przyjąć.

Zastanów się: uwierzyłaś w słowa Jezusa jednak nie chcesz przyjąć sakramentu chrztu. Dlaczego?

Quote by matejanka:
Idźcie i chrzcijcie narody, oznaczało idźcie i poruszajcie ludzkie serca i sumienia, głoście im Dobrą Nowinę, aby przyjmowali Ducha Swiętego, co jako zewnętrzny symbol możecie podkreślać użyciem symbolu wody.


Dziwne. To po co powiedział chrzcijcie? I po co ci apostołowie tak bardzo upierali się przy chrzcie z wody dla każdego nowo nawróconego, skoro to było ot tak dla pozoru tylko?

Dz 2,38-39
38 «Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. 39 Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz».

Twierdzenie, że chrzest dla pierwszych chrześcijan był tylko formułką i chlapaniem wody jest zupełnie bezpodstawna. Jezus podkreśla ważność tego sakramentu. Poza tym zwróć uwagę, że sam Jezus przyjął chrzest Janowy, tak więc nie sądzę aby był on jakoś tak "dla picu".

Quote by matejanka:
Ale jeżeli teologia odwróciła wymowę tych słów Jezusa i symbol polewania wodą i formułki uznaje za chrzest Jezusa, to jest w wielkim błędzie


Mt 19,28
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.

Jezus nakazał to my robimy. Jak uważasz, że to jest bez sensu to spoko, Twoja sprawa.

Quote by matejanka:
i ten rytuał przed Bogiem nie ma żadnego znaczenia w odniesieniu do zbawienia..


Ma, jeśli zrozumiałaś naukę Chrystusa, miałaś możliwość chrztu i uznałaś że w sumie to masz to gdzieś, bo po co się moczyć wodą.

Quote by matejanka:
Zwróć teraz uwagę że pomimo wszelkich złagodzeń o których piszesz i które są słuszne na Sądzie i tak rzesza ludzi siłą rzeczy musi zostać skazana na piekło, gdyż tych, co słyszeli o Dobrej Nowinie i zostali nawet ochrzczeni a zeszli z drogi Boskiego Prawa jest ogromna ilość jak i tych którzy tylko ustami mówią Panie, Panie.


A ja myślę, że sporo z nich jednak zrozumie swój błąd i "odpracuje" go w czyśccu.

Quote by matejanka:
Tak więc w takim wydaniu Sąd Ostateczny byłby straszliwą klęską zarówno dla człowieka jak i dla Boga i właściwie w jakim celu Bóg by go przeprowadzał?


To już znasz jego wyniki?

Nie wiesz a mówisz, że będzie źle na podstawie swoich kolejnych, piętrowych domniemywań.

Quote by matejanka:
Aby napawać się ilością tych, którym się nie udało. A przecież nie takiego Boga przedstawiał nam Jezus, gdy wołał "Ojcze przebacz im, bo nie wiedzą co czynią."


Część zostanie potępiona, część zbawiona. Właśnie tak jest opisane w Piśmie Świętym. To Bóg będzie oceniać i będzie sprawiedliwy.

Quote by matejanka:
Teraz posłuchaj czym jest Sąd Ostateczny naprawdę.
Po pierwsze nie jest końcem świata, lecz końcem tego rodzaju świata. Bóg mówi złu dość i osądza nasze plony z ziarna, które przez wieki pozwalał człowiekowi siać na ziemi dając mu wielokrotną okazję do nauczenia się miłości, do wejścia na drogę dobra, do poznania Jezusa. . Na ziemi po Boskim Sądzie będzie panowało tylko dobro. Najpierw po zatrzymaniu zła i spętaniu diabła w Tysiącletnim Królestwie Chrystusa które stoi tuż, tuż u drzwi, a potem po stworzeniu wszystkiego nowym, na Nowej Ziemi gdzie lampą i słońcem, czyli naszym Światłem będzie już tylko Bóg, i narody będą chodzić w tym świetle. To będzie po skończeniu Sądu Boga nad światem, nad ludzkimi uczynkami i owocami naszej działalności przez wieki i to wciąż tej samej ludzkości, a nie przypadkowych pokoleń, które na tym sądzie przypadkowo się znalazły na ziemi . Na razie żyjemy w czasie Sądu po otwarciu szóstej Pieczęci po powrocie Chrystusa do małej garstki uczniów. Patrz Apokalipsa. Zwróć uwagę że Apokalipsa nie mówi o Sadzie jako o jednym dniu i sąd rozpoczyna się po otwarciu szóstej pieczęci aby trwać przez całą Apokalipsę.


Nie wiem czy wiesz moja droga, ale Apokalipsa nie jest tak jednolita jakbyś chciała.

Chociaż lektura Ap nastręcza nadal wiele pytań bez jednoznacznej i zadowalającej odpowiedzi, jej zasadniczy temat jest jasny. Stanowi go - pominąwszy pierwsze trzy rozdziały obrazujące Kościół I w. - obraz dziejów ludzkości i Kościoła, oglądany w perspektywie eschatologicznej. Obraz ten to jakby dramat sceniczny. Mimo iż ukazuje jakby szereg następujących po sobie aktów, w rzeczywistości jest wciąż ten sam, a poszczególne jego niby akty są raczej nowymi aspektami (rekapitulacjami) tej samej całości.
(za: http://www.emmanuel.pl/wspolnota/formacja/2003/wprowadzenie.htm)

Tak więc nie jest jednolita chronologicznie jako całość, ale chronologia jest zachowana wewnętrznie w każdej z części.

Tak więc Apokalipsa nie zaprzecza temu, że Sąd Ostateczny nie trwa w czasie. Ponadto na własnie taki jednorazowy sąd wskazują inne fragmenty Pisma Świętego, chociażby:

1 Kor 15,52
W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.

Mt 25,31-33
31 Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. 32 I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. 33 Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie.


Quote by matejanka:
A więc po drugie
Sąd nie trwa jeden dzień, a setki lat w których przychodzące dusze mają szansę zadośćuczynić za swoje przewinienia, wejść na ścieżkę Boskiego Prawa i zbierają plony wszystkich swoich zasiewów. Nie wszystkie dusze osiągnęły taki sam stopień poznania i czystości jak również w różnym stopniu zawiniły wobec Boskiego Prawa tak, że każdy człowiek ma inny los i inną pokutę jak i inną misję. (to jest bardzo ogólnie powiedziane i nie wyczerpuje wszystkich przypadków) Dusze te przychodzą na świat co prawda w czasie Sądu ale i w czasie ogromnej Boskiej Łaski gdzie i Duchowy Świat i Boskie Objawienia Ducha Świętego i Maria Matka Boga działają na rzecz odnowy serc. Ten czas wkrótce się skończy i po Strasznym Dniu Pana-gdzie każdy otrzyma jeszcze jedną szansę i to zarówno w ciele jak i w zaświatach,(Żywi i martwi) gdzie każdy zobaczy swoją duszę i to jak przeciwstawiała się Boskiemu Prawu Miłości-nikt już nie będzie mógł powiedzieć, że Boga nie znał i nie wiedział, a więc będzie musiał wybrać dobro, lub zło


Kolejne bajania oparte na nieprawdziwych przesłankach.

Quote by matejanka:Nie zrozumiałeś mnie. Udowodniłam Ci tylko, że woda ma bardzo szeroką symbolikę a jej używanie podczas chrztu jest wykorzystaniem jej oczyszczających własności, ale woda wcale nie oznacza chrztu i nie chrzest wodą miał Jezus na myśli. To Ty odwracasz symbolikę.


Jednak nie. Konieczność chrztu dla wiernych była obowiązkiem dla chrześcijan już od czasów pierwotnego Kościoła - za życia apostołów. Taka jest prawda i to, że Ty uważasz to za niewiele znaczący symbol nic nie zmieni.

Quote by matejanka:
Tak na ten temat trzeba będzie porozmawiać. Miej cierpliwość


Po prostu nie mogę się doczekać.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 marzec 19 2007 00:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

"Przejdźmy do konkretnych tekstów ewangelicznych, jakie Pani wymienia. Do Nikodema Pan Jezus powiedział: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam ci: Jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwa Bożego" (J 3,3). Chodzi tu oczywiście o to narodzenie, które nie jest "ani z krwi, ani z żądzy ciała, ani z woli męża, ale z Boga" (J 1,13). Z naszych rodziców urodziliśmy się ludźmi, natomiast z Boga rodzimy się jako dzieci Boże, jako uczestnicy Bożej natury. Narodziny te dokonują się przez chrzest.
W listach apostolskich czytamy o tym często: "Błogosławiony niech będzie Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa. On wedle wielkiej swojej litości przez wzbudzenie z martwych Jezusa Chrystusa na nowo zrodził nas do nadziei żywej: do dziedzictwa niezniszczalnego i niepokalanego, i niewiędnącego, które jest w niebie zachowane dla nas" (1 P 1,3n); "Ze swej woli zrodził nas przez słowo prawdy, abyśmy byli jakby pierwocinami Jego stworzeń" (Jk 1,18); "Każdy, kto narodził się z Boga, nie dopuszcza się grzechu, ponieważ trwa w nim zarodek Boskiego życia; taki nie może grzeszyć, bo się narodził z Boga" (1 J 3,9; por. 5,18).
Sama więc Pani widzi, co osiągają ludzie, którzy w słowie Pana Jezusa do Nikodema chcą się doszukiwać potwierdzenia swoich poglądów na temat reinkarnacji: zamykają się na zawartą w tym słowie naukę Bożą o narodzeniu z Boga."

całość:
http://www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_25.htm

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 19 2007 11:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Kochani podaję tę stronę gdyż jest na niej wiele informacji, których nie jestem w stanie ująć pisząc nawet bardzo długi post.

http://here

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kobieta
 marzec 19 2007 12:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

A tu możemy od razu skorygować te informacje, dowiadując się jak wiele z nich jest nieprawdziwych, albo zmanipulowanych:

http://www.centrum.k.pl/tekst/art1.html

albo tu:

http://free.polbox.pl/k/konserw/text/duby.htm

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 19 2007 12:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

snafu
[Cytat za: kasandra_K80]
Ale wiem co Ci odpowiedzą koledzy. Że tego ducha otrzymujemy z chwilą chrztu i bieżmowania, ale to z kolei oznacza, że NIE otrzymuje go KAZDY, ale tylko OCHRZCZONY. A więc nie mją Go wyznawcy innych religii.


Zaglądałaś na stronę http://www.teologia.pl/?
Zbawienie jest możliwe dla ludzi nieochrzczonych, pisałem już o tym.


To co piszesz, jest w zgodzie ze zwykłą logiką.
Link który podałeś wiele tłumaczy, ale prawie natychmist można znależć linki z odmienną interpretacją.

Wszystko jest więc tylko kwestią wiary, SUBIEKTYWNEJ wiary.

[Cytat za: kasandra_K80]
No i jeszcze bardzo ciekawy link na temat reinkarnacji, jako dopełnienie wypoiwedzi Evivy

A czytałaś polemiki z tym poglądem, które znajdują się w komentarzach?


Czytałam wszystko i obie strony mają rację.
Tak więc w sprawie reinkarnacji jest remis czyli 1:1


[Cytat za: ematejanka]
Przepraszam, a czyja reinkarnacja? To znowu manipulacja i nieprawda.


Odkupienie grzechów poprzez Jego śmierć na krzyżu zaprzecza reinkarnacji.


Zaprzecza reinkarnacji, czy znosi reinkarnacje - bo tak też można tłumaczyć, a jest to duża róznica.


Dz 10:44
44. Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki

Mógłbym tu równiez przytoczyć wersety które podałaś - one bardzo dobrze oddają to żę Duch Świety mieszka w wierzących


Czyli Ducha Świętego otrzymujemy z chwilą chrztu i bierzmowania?
Czy też Jego otrzymanie musi poprzedzić znajomość SŁOWA (znajomość Ewangelii)?
Czy otrzymjują Go tylko chrzescijanie ?

Czy też jest On obecny w każdym z nas, niezależnie od przynależnej religii, mocą ofiary Chrystusa która dokonała się ponad 2000 lat temu?
Jeśli tak jest, to jaką rangę mają w tej sytuacji obecne pouczenia z ST i NT ?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 19 2007 13:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Snafu!
Przyszła pora aby dokładniej przyjrzeć się rozmowie Jezusa z Nikodemem i postarac się zrozumieć o czym naprawdę była tam mowa, analizując drobiazgowo każde zdanie.

Był wśród faryzeuszów pewien człowiek, imieniem Nikodem, dostojnik żydowski. Ten przyszedł do Niego nocą i powiedział Mu: Rabbi, wiemy, że od Boga przyszedłeś jako nauczyciel. Nikt bowiem nie mógłby czynić takich znaków, jakie Ty czynisz, gdyby Bóg nie był z Nim.


Z tych zdań wynika, że Nikodem był pośród Żydów znaczącą osobą i chociaż zdawał sobie sprawę z Boskiego posłannictwa Jezusa, nie był oficjalnie po Jego stronie i dlatego przyszedł nocą, aby się nie narażać i nie zaszkodzić swojej reputacji, lecz tylko otrzymać odpowiedzi na istotne pytania.


W odpowiedzi rzekł do niego Jezus:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwo Bożego.


Najprawdopodobniej pytania Nikodema dotyczyły głoszonego przez Jezusa Królestwa Niebieskiego i możliwości ujrzenia go. Na co Jezus używając słów zaprawdę powiadam ci, daje, po pierwsze do zrozumienia, że jest to fundamentalna Prawda, o której mówi, a po drugie, że tą Prawdą, tym warunkiem są powtórne narodziny. Tutaj trzeba się przy tym zatrzymać dłużej. Tak jak pisałam w poprzednich postach Jezus wypowiada się w sprawach Prawdy fundamentalnej zawsze ogólnie i Jego wypowiedzi są otwarte na interpretację, którą w przyszłości przyniesie ludzkości Duch Prawdy. Duch Prawdy gdy przyjdzie przypomni, to co Jezus już powiedział i da Jego wypowiedziom pełniejsze i całkowite wyjaśnienie. Oznacza to że, przypomni i objaśni to, czego nie znający całej prawdy uczniowie nie mogli w pełni zrozumieć i co było im tylko zasugerowane. Kto w tamtych czasach był już wystarczająco rozwinięty mógł oczywiście już te słowa zrozumieć, ale dla większości dopiero Duch Prawdy wszystko postawi w odpowiednim świetle. Początkiem przychodzenia do uczniów Ducha Prawdy, było zesłanie Ducha Świętego na Apostołów, ale nie było to jeszcze pełne nadejście Ducha Prawdy wychodzącego od Ojca i Jezusa,(czyli ich Ducha) który miał dopiero przyjść osobiście i przekonać świat, o grzechu, i o sprawiedliwości, i o Sądzie dając światu niezbędne Nauki jako trzecie Boskie Objawienie wyjaśniające dwa pierwsze i wnoszące więcej światła do naszej wiary. Jeżeli temu zaprzeczamy to znowu lekceważmy słowa Jezusa, gdyż jeżeli powiedział "świat" to znaczy że przyjście Ducha Prawdy będzie miało znaczenie dla całego świata i będzie przyjściem Ducha do świata z ogłoszeniem całej przeznaczonej dla niego Prawdy.(druga pięćdziesiątnica,) Nie chciałabym w tym jednym poście się rozdrabniać, ale przeczytajcie w Apokalipsie, że powracający Jezus będzie nosił nowe imię i czy nie przychodzi wam do głowy że to nowe imię, to właśnie Duch Prawdy, Pocieszyciel dany nam na trudne czasy Sądu Ostatecznego.

Nikodem powiedział do Niego: Jakżeż może się człowiek narodzić będąc starcem? Czyż może powtórnie wejść do łona swej matki i narodzić się?

Ta odpowiedź Nikodema wskazuje na to, że Jezus chciał aby pierwsza częśc Jego wypowiedzi została tak przez Nikodema zrozumiana, inaczej od razu powiedziałby o duchowym zmartwychwstaniu, i tak jak wy chcecie sugerować powiedziałby, że bez chrztu nie ma ujrzenia Królestwa. Najwyraźniej zmierzał do ujawnienia jakiejś fundamentalnej, ale jeszcze niemożliwej do pełnego ujawnienia Prawdy. (nota bene, sprawa chrztu juz była powszechnie znana i nie było najmniejszego powodu, aby mówiąc trywialnie obwijać tę sprawę w bawełnę, a Nikodem nie musiał fatygować się nocą do Jezusa, aby rozmawiać z Nim o chrzcie.) Zwróćcie też uwagę, że Jezus nigdy nie podaje sakramentów i obrzędów jako warunku zbawienia, a tylko wiarę w Syna i w Ojca, więc coś by tu było nie tak i Jezus byłby niespójny w swoich wypowiedziach, a jak wiemy Jego nauka jest spójna i prawdziwa, albo cała nasza wiara nie opiera się na skale, jaką jest Jezus.Poza tym Jezus uwzględnia fakt, że Jego nauka nie jest jeszcze w pełni podana do powszechnej znajomości i mogą zaistnieć problemy w jej rozumieniu, ale po przyjściu Ducha Świętego, Ducha Prawdy będzie już jasna i przekonująca, dlatego bluźnienie przeciwko Jezusowi będzie jeszcze odpuszczonenie, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi juz na całe wieki nie. Poprzez Ducha Prawdy Bóg da pełnię swojej nauki niezbędnej dorozumienia i nie można będzie powiedziec że nie wiedziało się, co się czyniło. ALe to tak na marginesie, aby wykazać jak spójna jest nauka Jezusa,i że nie potrzeba żadnego uciekania się do wyjątków, że zawierała od razu wszystko, choć jeszcze otwarte na głębsze poznanie, ale jako Droga Świało i Prawda była całkowicie wystarczająca do zbawienia.

Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego.

Z tego zdania wynika, że aby wejśc do Królestwa zostaje podany następny warunek w wyjaśnieniu i uzupełnieniu pierwszego. Czyli musi się człowiek urodzić powtórnie i do tego powtórnego narodzenia musi należeć urodzenie z Ducha.
Gdyż z wody i z Ducha oznacza, że nie wystarczy urodzić się tylko z wody czyli w oczyszczonym i , obmytym ciele, ale do tego dochodzi narodzenie z Ducha. Teraz znowu poświęćmy parę słów urodzeniu z wody. Jak już pisałam woda ma szeroką symbolikę i w materialnym świecie symbolizuje akt obmycia, oczyszczenia i narodzin. Tu się chyba wszyscy zgadzamy. Symbolizuje narodziny. Dlatego Jan Chrzciciel chrzcił używając tego symbolu wyjścia z wody jako narodzin. Woda symbolizuje narodziny i nic więcej. Natomiast w wymiarze duchowym może symbolizować narodziny nowego człowieka , o ile człowiek rodzi się z Ducha poprzez uświadomienie sobie swojego duchowego pochodzenia i łączności z Boskim Duchem. Nawet bezgrzeszny oczyszczony z grzechu człowiek jeszcze nie jest urodzony z Ducha. Dlatego Jezus sformułował to z wody i z Ducha, a nie narodziny poprzez wodę dla Ducha. Muszą być spełnione dwa warunki z wody(symbol narodzin w ogóle i czystości i z Ducha to co jest naprawdę istotne) mam nadzieję że do tego miejsca się ze mną zgadzacie.Dla przykladu Niemowlę jest urodzone z wody i nawet jeżeli wzrastając cielesnie nie zgrzeszy i będzie prowadziło prawe życie to jeszcze musi zdobyć duchowe narodziny, duchową świadomość. Ateiści tez mogą być bardzo etyczni lecz uważając, że wraz z życiem ciała kończy się ludzka egzystencja nie ujrzą w tym życiu Królestwa Niebieskiego i bedą musieli narodzić się ponownie.Reasumując Jezus mówi o konieczności ponownych narodzin tych symbolizowanych przez wodę, czyli cielesnych i z Ducha czyli tych mistycznych. Dalsza częśc tej rozmowy jeszcze bardziej podkreśla podwójny aspekt tych ponownych narodzin i ten podział "z urodzone z ciała z wody", i _"urodzone z Ducha, duchem." Tylko ślepy zlekceważy tę konstrukcję i uzna ją za przypadkową.

To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić.

W tej części Jezus podkreśla też odmienność struktury ciała i ducha, i koniecznośc wyciągnięcia z tego wniosków. O tym już pisałam w poprzednim poście. Teraz być może pene wyjaśnienie da nam dalsza częśc rozmowy .

Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha.

Tu jest mowa o dwóch rzeczach i wręcz Jezus zaprzecza tutaj jakoby mówił o chrzcie. Gdyż, jeżeli przyrównuje narodzenie z Ducha i tych którzy się z niego narodzili do wiatru, o którym nie wiemy skąd przychodzi i dokąd idzie, to oznacza to właśnie , że żadne zewnętrzne czynności nie mogą wskazywać na tych, którzy narodzili się z ducha, gdyż jest to wewnętrzna przemiana człowieka niewidoczna dla oczu ciała. Połączcie to z inną wypowiedzia Jezusa, który mówi do kobiety Samarytańskiej przy studni znowu fundamentalną prawdę, że "prawdziwi czciciele będą oddawali Bogu cześć w Duchu i Prawdzie", a macie pełnię przekazu Jezusa że wszystko to co ważne odbywa się w duchu człowieka, a jeżeli nawet dajemy temu zewnętrzny znak, to czynimy to tylko ze względu na zmaterializowanie ludzkiego ducha, które nie będzie istniało zawsze.


W odpowiedzi rzekł do Niego Nikodem: Jakżeż to się może stać? Odpowiadając na to rzekł mu Jezus: Ty jesteś nauczycielem Izraela, a tego nie wiesz? Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, że to mówimy, co wiemy, i o tym świadczymy, cośmy widzieli, a świadectwa naszego nie przyjmujecie. Jeżeli wam mówię o tym, co jest ziemskie, a nie wierzycie, to jakżeż uwierzycie temu, co wam powiem o sprawach niebieskich?
(Ew.Jana 3:1-12)


W obliczu odpowiedzi Jezusa ,o tym, że zewnętrznie nie można odróżnić ludzi urodzonych z Ducha od tych nie urodzonych i że na to nie mamy wpływu w sposób materialny, zdumiony Nikodem pyta się wobec tego jak może się to stać czyli, jak można narodzić się z Ducha na co Jezus mu odpowiada, że ziemskich spraw nie rozumieją, a co dopiero niebieskie. Czyli znowu że jeszcze nie pora na pełnię Prawdy, choć ona leży na wyciągnięcie ręki i Nikodem nauczajacy w Izraelu powinien ją znać.

pozdrowienia

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 19 2007 16:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Małe uzupełnienie do mojej poprzedniej wypowiedzi

Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha.

Ten fragment oprócz zwrócenia uwagi na fakt, że duchowość jest niewidoczna dla oczu ciała opowiada jeszcze o bardzo ważnym aspekcie inkarnacji ducha w ciało, a mianowicie o tym, że Ci co są już urodzeni z ducha dalej mają amnezję i nie pamiętają skąd przyszli i dokąd idą. Tylko Jezus przyszedł świadomie z Nieba i tylko On tam był, gdyż Niebo jest najwyzszym stanem Ducha jest Boską wibracją a tej nie osiągnął nikt kto znajduje się na ziemi, gdyż już by się na niej nie znalazł. O tym mówi dalsza część wypowiedzi Jezusa
cyt.
"I nikt nie wstąpił do nieba oprócz Tego , który z Nieba zstąpił-Syna Człowieczego."
a w następnych wersetach 6,62.
A gdy ujrzycie Syna Człowieczego wstępującego tam gdzie był przedtem? Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem są Duchem i są życiem.

Jak możecie wobec tych słów Jezusa jeszcze uważać, że On uzależniał zbawienie od jakiegokolwiek zewnętrznego obrządku materialnego i podawał to jako prawdę fundamentalną? I na jakiej podstawie do dzisiaj chrzci się niemowlęta?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 19 2007 20:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by matejanka:Z tych zdań wynika, że Nikodem był pośród Żydów znaczącą osobą i chociaż zdawał sobie sprawę z Boskiego posłannictwa Jezusa, nie był oficjalnie po Jego stronie i dlatego przyszedł nocą, aby się nie narażać i nie zaszkodzić swojej reputacji, lecz tylko otrzymać odpowiedzi na istotne pytania.


Zgadzam się.

Quote by matejanka:Najprawdopodobniej pytania Nikodema dotyczyły głoszonego przez Jezusa Królestwa Niebieskiego i możliwości ujrzenia go. Na co Jezus używając słów zaprawdę powiadam ci, daje, po pierwsze do zrozumienia, że jest to fundamentalna Prawda, o której mówi, a po drugie, że tą Prawdą, tym warunkiem są powtórne narodziny.


Zgadzam się warunkowo utrzymując, że chodzi o narodziny w sensie duchowym a nie fizycznym.

Quote by matejanka:
Tutaj trzeba się przy tym zatrzymać dłużej. Tak jak pisałam w poprzednich postach Jezus wypowiada się w sprawach Prawdy fundamentalnej zawsze ogólnie i Jego wypowiedzi są otwarte na interpretację, którą w przyszłości przyniesie ludzkości Duch Prawdy. Duch Prawdy gdy przyjdzie przypomni, to co Jezus już powiedział i da Jego wypowiedziom pełniejsze i całkowite wyjaśnienie. Oznacza to że, przypomni i objaśni to, czego nie znający całej prawdy uczniowie nie mogli w pełni zrozumieć i co było im tylko zasugerowane. Kto w tamtych czasach był już wystarczająco rozwinięty mógł oczywiście już te słowa zrozumieć, ale dla większości dopiero Duch Prawdy wszystko postawi w odpowiednim świetle. Początkiem przychodzenia do uczniów Ducha Prawdy, było zesłanie Ducha Świętego na Apostołów, ale nie było to jeszcze pełne nadejście Ducha Prawdy wychodzącego od Ojca i Jezusa,(czyli ich Ducha) który miał dopiero przyjść osobiście i przekonać świat, o grzechu, i o sprawiedliwości, i o Sądzie dając światu niezbędne Nauki jako trzecie Boskie Objawienie wyjaśniające dwa pierwsze i wnoszące więcej światła do naszej wiary. Jeżeli temu zaprzeczamy to znowu lekceważmy słowa Jezusa, gdyż jeżeli powiedział "świat" to znaczy że przyjście Ducha Prawdy będzie miało znaczenie dla całego świata i będzie przyjściem Ducha do świata z ogłoszeniem całej przeznaczonej dla niego Prawdy.(druga pięćdziesiątnica,)


Duch Prawdy to Duch Święty, który zstąpił na apostołów w dniu Pięćdziesiątnicy, reszta tego co napisałaś to mythois.

Quote by matejanka:
Nie chciałabym w tym jednym poście się rozdrabniać, ale przeczytajcie w Apokalipsie, że powracający Jezus będzie nosił nowe imię i czy nie przychodzi wam do głowy że to nowe imię, to właśnie Duch Prawdy, Pocieszyciel dany nam na trudne czasy Sądu Ostatecznego.


Mythois.

Quote by matejanka:
Ta odpowiedź Nikodema wskazuje na to, że Jezus chciał aby pierwsza częśc Jego wypowiedzi została tak przez Nikodema zrozumiana, inaczej od razu powiedziałby o duchowym zmartwychwstaniu, i tak jak wy chcecie sugerować powiedziałby, że bez chrztu nie ma ujrzenia Królestwa.


Nikodem tak odpowiedział, ponieważ nie rozumiał, że nie chodzi o fizyczne narodziny. Dlatego potem Jezus rozwija swoją wypowiedź.

Quote by matejanka:
Najwyraźniej zmierzał do ujawnienia jakiejś fundamentalnej, ale jeszcze niemożliwej do pełnego ujawnienia Prawdy.


Mythois.

Quote by matejanka:
(nota bene, sprawa chrztu juz była powszechnie znana i nie było najmniejszego powodu, aby mówiąc trywialnie obwijać tę sprawę w bawełnę, a Nikodem nie musiał fatygować się nocą do Jezusa, aby rozmawiać z Nim o chrzcie.)


Sama wcześniej zwróciłaś uwagę, że Nikodem miał tylko pytania. To Jezus poprowadził rozmowę i to On zaczął mówić o chrzcie. Nikodem idąc do Jezusa nie znał przecież odpowiedzi na swoje pytania i nie wiedział, że będzie mowa o chrzcie.

Natomiast jeśli chodzi o różnice pomiędzy chrztem Janowym a tym którym kazał chrzcić Jezus to powołam się na ten cytat:

Oczywiście chrzest Janowy nie był jeszcze chrztem w znaczeniu chrześcijańskim. Zanurzenie w wodzie stanowiło jedynie zewnętrzny wyraz, symbol przemiany, której człowiek pragnął dokonać we własnym życiu.

Był to gest niejako „bezsilny”, to znaczy nie pociągał on za sobą bezpośredniego Bożego działania w człowieku. Jego skuteczność zależała tylko i wyłącznie od wewnętrznego zaangażowania danej osoby, która usiłowała „przebić się” do Boga, nawiązać z Nim kontakt. Tego typu symboliczne gesty skazują zawsze człowieka na niepewność - bo któż z nas może powiedzieć o sobie, że doskonale skupia się na modlitwie, albo że doskonale zrywa z grzechem?

Przejście od chrztu Janowego do chrztu chrześcijańskiego, które według tradycji wyznacza jakoś chrzest Jezusa w Jordanie, stanowi znaczący przełom. Miejsce symbolu - ludzkiego działania skierowanego ku Bogu - zajmuje sakrament, który, choć nie traci wymiaru symbolicznego, jest działaniem Boga skierowanym ku człowiekowi. W chrześcijańskim chrzcie, jak i w innych sakramentach, to Bóg wychodzi do człowieka, oczekując jedynie przyjęcia i odpowiedzi. Zatem nawiązanie kontaktu i jego „skuteczność” nie zależą już od nas, nie są zagrożone przez naszą niedoskonałość: ich gwarantem jest sam Bóg. Do nas należy już tylko (lub aż) przyjęcie Bożego działania i odpowiedź na nie w codzienności.


(za: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/chrzest_3przelomy.html)

Quote by matejanka:
Zwróćcie też uwagę, że Jezus nigdy nie podaje sakramentów i obrzędów jako warunku zbawienia, a tylko wiarę w Syna i w Ojca, więc coś by tu było nie tak i Jezus byłby niespójny w swoich wypowiedziach, a jak wiemy Jego nauka jest spójna i prawdziwa, albo cała nasza wiara nie opiera się na skale, jaką jest Jezus.


Mythois, ponieważ:

Mk 16,15-16
15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Co dodatkowo podkreśla fakt, że chrzest dotyczy każdego kto zrozumie naukę Chrystusa.

Podawałem już fragmenty z Pisma Świętego odnoszące się tych, którzy nie usłyszą nauki Chrystusa.

Czyli kolejny dowód, że nauka Kościoła Katolickiego ma potwierdzenie w Piśmie Świętym.

Quote by matejanka:
Poza tym Jezus uwzględnia fakt, że Jego nauka nie jest jeszcze w pełni podana do powszechnej znajomości i mogą zaistnieć problemy w jej rozumieniu, ale po przyjściu Ducha Świętego, Ducha Prawdy będzie już jasna i przekonująca, dlatego bluźnienie przeciwko Jezusowi będzie jeszcze odpuszczonenie, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi juz na całe wieki nie. Poprzez Ducha Prawdy Bóg da pełnię swojej nauki niezbędnej dorozumienia i nie można będzie powiedziec że nie wiedziało się, co się czyniło.


Mythois, Duch Święty już zstąpił w dniu Pięćdziesiątnicy, nauki są zrozumiałe.

Quote by matejanka:
ALe to tak na marginesie, aby wykazać jak spójna jest nauka Jezusa,i że nie potrzeba żadnego uciekania się do wyjątków, że zawierała od razu wszystko,


Zawiera wszystko. Nie ma żadnych wyjątków. Pismo Święte mówi wyraźnie i o tych co poznają naukę Chrystusa i o tych co nie poznają Jego nauki.

Quote by matejanka:
choć jeszcze otwarte na głębsze poznanie, ale jako Droga Świało i Prawda była całkowicie wystarczająca do zbawienia.


Mythois.

Quote by matejanka:
Z tego zdania wynika, że aby wejśc do Królestwa zostaje podany następny warunek w wyjaśnieniu i uzupełnieniu pierwszego.


To jest ciągle ten sam warunek. Chrzest.

Quote by matejanka:
Czyli musi się człowiek urodzić powtórnie i do tego powtórnego narodzenia musi należeć urodzenie z Ducha.
Gdyż z wody i z Ducha oznacza, że nie wystarczy urodzić się tylko z wody czyli w oczyszczonym i , obmytym ciele, ale do tego dochodzi narodzenie z Ducha.


Z wody i z Ducha wskazuje wyraźnie na dwa wymiary w którzych równolegle rozgrywa się chrzest - wymiar fizyczny i duchowy. Wszystko to dzieje się równocześnie.

Quote by matejanka:
Teraz znowu poświęćmy parę słów urodzeniu z wody. Jak już pisałam woda ma szeroką symbolikę i w materialnym świecie symbolizuje akt obmycia, oczyszczenia i narodzin. Tu się chyba wszyscy zgadzamy.


Nie tyle narodzin co chrztu, chrzest natomiast jest z wiązany z ponownym duchowym narodzeniem się człowieka.

Quote by matejanka:
Symbolizuje narodziny. Dlatego Jan Chrzciciel chrzcił używając tego symbolu wyjścia z wody jako narodzin. Woda symbolizuje narodziny i nic więcej.


Przejrzałem fragmenty Ewangelii dotyczące działalności Jana Chrzciciela i jakoś się z tym nie spotkałem, tak więc muszę to uznać za mythois, chyba że podasz źródło.

Quote by matejanka:
Natomiast w wymiarze duchowym może symbolizować narodziny nowego człowieka , o ile człowiek rodzi się z Ducha poprzez uświadomienie sobie swojego duchowego pochodzenia i łączności z Boskim Duchem. Nawet bezgrzeszny oczyszczony z grzechu człowiek jeszcze nie jest urodzony z Ducha. Dlatego Jezus sformułował to z wody i z Ducha, a nie narodziny poprzez wodę dla Ducha.


Z wody i z Ducha wskazuje, że chodzi tutaj o dwa równolegle współwystępujące wydarzenia na dwóch płaszczyznach naszego życia - fizycznej i duchowej. To są jak dwie strony tej samej monety.

Quote by matejanka:
Muszą być spełnione dwa warunki z wody(symbol narodzin w ogóle i czystości i z Ducha to co jest naprawdę istotne) mam nadzieję że do tego miejsca się ze mną zgadzacie.


Nie zgadzam się. Jezus mówi o rzeczywistym sakramencie i obu jego wymiarach.

Quote by matejanka:
Dla przykladu Niemowlę jest urodzone z wody i nawet jeżeli wzrastając cielesnie nie zgrzeszy i będzie prowadziło prawe życie to jeszcze musi zdobyć duchowe narodziny, duchową świadomość. Ateiści tez mogą być bardzo etyczni lecz uważając, że wraz z życiem ciała kończy się ludzka egzystencja nie ujrzą w tym życiu Królestwa Niebieskiego i bedą musieli narodzić się ponownie.Reasumując Jezus mówi o konieczności ponownych narodzin tych symbolizowanych przez wodę, czyli cielesnych i z Ducha czyli tych mistycznych.


Mythois oparte na nieprawdziwej przesłance: że woda jest symbolem fizycznego odrodzenia.

Quote by matejanka:
Dalsza częśc tej rozmowy jeszcze bardziej podkreśla podwójny aspekt tych ponownych narodzin i ten podział "z urodzone z ciała z wody", i _"urodzone z Ducha, duchem." Tylko ślepy zlekceważy tę konstrukcję i uzna ją za przypadkową.


Mythois po raz kolejny, nie wiem skąd Ci nagle ta konstrukcja wyszła. Chyba z poprzedniej konkluzji, która była oparta na fałszywej przesłance.

Quote by matejanka:
W tej części Jezus podkreśla też odmienność struktury ciała i ducha, i koniecznośc wyciągnięcia z tego wniosków. O tym już pisałam w poprzednim poście.


Chodzi o porównanie osoby która się ochrzciła z tą, która zrezygnowała z tego sakramentu. Pisałem już o tym wcześniej.

Quote by matejanka:
Teraz być może pene wyjaśnienie da nam dalsza częśc rozmowy .


A więc do dzieła.

Quote by matejanka:
Tu jest mowa o dwóch rzeczach i wręcz Jezus zaprzecza tutaj jakoby mówił o chrzcie. Gdyż, jeżeli przyrównuje narodzenie z Ducha i tych którzy się z niego narodzili do wiatru, o którym nie wiemy skąd przychodzi i dokąd idzie, to oznacza to właśnie , że żadne zewnętrzne czynności nie mogą wskazywać na tych, którzy narodzili się z ducha, gdyż jest to wewnętrzna przemiana człowieka niewidoczna dla oczu ciała.


Dlaczego porównuje do wiatru? Ano dlatego:
http://www.mateusz.pl/ksiazki/chpo/chpo5-04.htm

Quote by matejanka:
Połączcie to z inną wypowiedzia Jezusa, który mówi do kobiety Samarytańskiej przy studni znowu fundamentalną prawdę, że "prawdziwi czciciele będą oddawali Bogu cześć w Duchu i Prawdzie", a macie pełnię przekazu Jezusa że wszystko to co ważne odbywa się w duchu człowieka,


Przy czym w przytoczonym przez Ciebie cytacie chodzi o Ducha Świętego, Trzecią Osobę Boską. Tak więc nie chodzi o wewnętrzny aspekt wiary a o fakt działania Ducha Świętego.

Quote by matejanka:
a jeżeli nawet dajemy temu zewnętrzny znak, to czynimy to tylko ze względu na zmaterializowanie ludzkiego ducha, które nie będzie istniało zawsze.


Mythois.

Quote by matejanka:
W obliczu odpowiedzi Jezusa ,o tym, że zewnętrznie nie można odróżnić ludzi urodzonych z Ducha od tych nie urodzonych i że na to nie mamy wpływu w sposób materialny, zdumiony Nikodem pyta się wobec tego jak może się to stać czyli, jak można narodzić się z Ducha na co Jezus mu odpowiada, że ziemskich spraw nie rozumieją, a co dopiero niebieskie. Czyli znowu że jeszcze nie pora na pełnię Prawdy, choć ona leży na wyciągnięcie ręki i Nikodem nauczajacy w Izraelu powinien ją znać.


Zgdzam się jedynie, że Jezus po raz kolejny udowania kolejnemu uczonemu w Piśmie, że nie widzi i nie rozumie oczywistej Prawdy jaką jest nauka Jezusa. Reszta to znów mythois.

A teraz uzupełnienie:

Quote by matejanka:
Ten fragment oprócz zwrócenia uwagi na fakt, że duchowość jest niewidoczna dla oczu ciała opowiada jeszcze o bardzo ważnym aspekcie inkarnacji ducha w ciało, a mianowicie o tym, że Ci co są już urodzeni z ducha dalej mają amnezję i nie pamiętają skąd przyszli i dokąd idą. Tylko Jezus przyszedł świadomie z Nieba i tylko On tam był, gdyż Niebo jest najwyzszym stanem Ducha jest Boską wibracją a tej nie osiągnął nikt kto znajduje się na ziemi, gdyż już by się na niej nie znalazł.


Znów mythois oparte na nieprawdziwych przesłankach i dodatnie do tego cytatu, który nie wiem jak ma się łączyć z Twoją argumentacją poza dodaniem jakiegoś nowego wątku o boskiej wibracji.

Quote by matejanka:
Jak możecie wobec tych słów Jezusa jeszcze uważać, że On uzależniał zbawienie od jakiegokolwiek zewnętrznego obrządku materialnego i podawał to jako prawdę fundamentalną?


Pewnie jakoś w ten sposób:

Mk 16,15-16
15 I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Quote by matejanka:I na jakiej podstawie do dzisiaj chrzci się niemowlęta?


Jezus Chrystus ustanowił sakrament chrztu, dzięki któremu dokonuje się usunięcie grzechu pierworodnego z duszy. Sakrament ten udzielany jest także dzieciom, gdyż i one są dotknięte tym grzechem. "Ze względu na tę pewność wiary Kościół udziela chrztu na odpuszczenie grzechów nawet małym dzieciom, które nie popełniły grzechu osobistego (Por. Sobór Trydencki: DS 1514)." (KKK 403)

Udzielanie chrztu dzieciom jest najdawniejszą praktyką Kościoła. Pismo Święte wspomina o "całych domach" przyjmujących chrzest (Por. Dz 16,15; Dz 16,33), co zakłada, że dzieciom tego sakramentu nie odmawiano.

Synod w Kartaginie z 418 roku wyklucza z Kościoła tych, którzy odrzucają konieczność udzielania chrztu dzieciom. W kanonie 2 tego synodu czytamy: "Uznano również: jeśli ktoś przeczy temu, że należy chrzcić dzieci zaraz po urodzeniu, albo mówi, że się je chrzci wprawdzie dla odpuszczenia grzechów, lecz nie otrzymują w spuściźnie od Adama żadnego grzechu pierworodnego, który miałby być odpuszczony przez kąpiel odrodzenia, i skutkiem tego u tych dzieci forma chrztu ,,dla odpuszczenia grzechów" nie jest prawdziwa, lecz fałszywa — niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. Tego bowiem, co mówił Apostoł: „Przez jednego człowieka grzech wszedł na ten świat, a przez grzech śmierć, i tak na wszystkich ludzi śmierć przyszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli" [Rz 5, 12], nie należy rozumieć inaczej, ale tylko tak, jak zawsze to rozumiał katolicki Kościół na całym świecie. Według tej zasady wiary dlatego chrzci się prawdziwie dzieci dla odpuszczenia grzechów, chociaż same nie mogły jeszcze popełnić żadnego grzechu, aby poprzez odrodzenie doznały obmycia z tego, co ściągnęły na siebie wskutek narodzin." (BF 41)

(za: http://www.teologia.pl/m_k/zag03-13.htm#1e)

oraz:

W momencie chrztu małe dziecko wraz z łaską usprawiedliwienia otrzymuje także łaskę wiary i miłości Bożej. Ojciec i matka, rodzice chrzestni, a także inne osoby biorą odpowiedzialność za rozwój tych darów w przyszłym życiu dziecka. Jest to wielki obowiązek, bo jeśli dziecko utraci wiarę lub nie będzie się w życiu kierować miłością, utraci dar sprawiedliwości i nie osiągnie zbawienia.
(http://www.teologia.pl/m_k/zag06-1e.htm#5)


A teraz odpowiedź dla kasandra_K80:

Quote by kasandra_K80:
To co piszesz, jest w zgodzie ze zwykłą logiką.
Link który podałeś wiele tłumaczy, ale prawie natychmist można znależć linki z odmienną interpretacją.

Wszystko jest więc tylko kwestią wiary, SUBIEKTYWNEJ wiary.


Dlatego w dyskusji z matejanką wskazałem na fragmenty Pisma Świętego potwierdzające tą naukę Kościoła Katolickiego.

Quote by kasandra_K80:
Czytałam wszystko i obie strony mają rację.
Tak więc w sprawie reinkarnacji jest remis czyli 1:1


Obie strony mają przeciwne zdanie, więc nie mogą obie mieć racji. A Prawdy nie rozstrzyga się przez głosowanie.

Quote by kasandra_K80:
Zaprzecza reinkarnacji, czy znosi reinkarnacje - bo tak też można tłumaczyć, a jest to duża róznica.


Według mnie zaprzecza. Jego śmierć jest według mnie nonsensowna w świetle reinkarnacji. Na dodatek Pismo Święte nie daje postaw aby przyjąć reinkarnację.

Quote by kasandra_K80:
Czyli Ducha Świętego otrzymujemy z chwilą chrztu i bierzmowania?


Również w sakramencie chrztu udzielany jest Duch Święty, który zamieszkuje w ochrzczonym jak w świątyni, jednak oddziaływuje na niego nieco inaczej niż w sakramencie bierzmowania. W pierwszym bowiem sakramencie odradza On człowieka, usynawia, usprawiedliwia, oczyszcza z grzechu pierworodnego oraz z grzechów osobistych, w drugim zaś, pogłębia łaski otrzymane w sakramencie chrztu, np. łaskę uświęcającą, wiarę, miłość, a także obdarza mocą, aby skutecznie budować Kościół przez pracę apostolską.
(za: http://www.teologia.pl/m_k/zag06-2.htm#1)

Quote by kasandra_K80:
Czy też Jego otrzymanie musi poprzedzić znajomość SŁOWA (znajomość Ewangelii)?


Nie sądzę aby ludzie którzy nigdy nie słyszeli nauk Jezusa nagle zaczęli dopełniać wszystkich elementów tego sakramentu "tak od siebie".

Quote by kasandra_K80:
Czy otrzymjują Go tylko chrzescijanie ?


Oddziaływanie Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego na serca ludzkie jest tajemnicze i trudne dla nas do wyjaśnienia. "Mówiąc o sposobie, w jaki zbawcza łaska Boża - udzielana zawsze za pośrednictwem Chrystusa w Duchu Świętym i mająca tajemniczy związek z Kościołem - dociera do poszczególnych niechrześcijan, Sobór Watykański II ogranicza się do stwierdzenia, że Bóg udziela jej «wiadomymi tylko sobie drogami». (Sob. Watykański II, Dekr. Ad gentes, 7; deklaracja Dominus Iesus 21)

Tak więc niechrześcijanie – podobnie jak chrześcijanie – mogą dostąpić zbawienia tylko dzięki łasce wysłużonej przez Jezusa Chrystusa i udzielanej przez Ducha Świętego. Jezus Chrystus i Duch Święty oddziaływuje nie tylko na chrześcijan. Zbawcze „działanie, jakie Jezus Chrystus prowadzi ze swoim Duchem i przez Niego, rozciąga się na całą ludzkość ponad widzialnymi granicami Kościoła.” (Deklaracja Dominus Iesus 12).

Każda łaska – także ta, której Duch Święty może udzielić niechrześcijanom – ma związek z Kościołem. "Dla tych, którzy nie są w sposób formalny i widzialny członkami Kościoła, «Chrystusowe zbawienie dostępne jest mocą łaski, która, choć ma tajemniczy związek z Kościołem, nie wprowadza ich do niego formalnie, ale oświeca ich w sposób odpowiedni do ich sytuacji wewnętrznej i środowiskowej. Łaska ta pochodzi od Chrystusa, jest owocem Jego ofiary i zostaje udzielana przez Ducha Świętego». (Jan Paweł II, Encykl. Redemptoris missio, 10; Deklaracja Dominus Iesus 20).

Tak więc osiągający zbawienie niechrześcijanie zawsze dostępują go – choć o tym nie wiedzą – dzięki Chrystusowi, Duchowi Świętemu i Kościołowi.

(http://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm#4b)

Z tego co rozumiem z powyższego cytatu chyba wynika, że nie, ale Duch Święty działa na nich w określony sposób, odmienny od tego jak działa wśród wierzących.

Jednak na twoim miejscu zapytałbym się kogoś kto się lepiej na tym zna.

Quote by kasandra_K80:
Czy też jest On obecny w każdym z nas, niezależnie od przynależnej religii, mocą ofiary Chrystusa która dokonała się ponad 2000 lat temu?
Jeśli tak jest, to jaką rangę mają w tej sytuacji obecne pouczenia z ST i NT ?


Bardzo ważną. Występowanie przeciwko nim jest grzechem. To, że ktoś otrzymał Ducha Świętego świadomie może także występować przeciwko przykazaniom i przeciwko Niemu. Wszystko zależy od wolnej woli. Bóg może przyjść do kogoś, może do niego mówić a ten ktoś może mu za to napluć w oko. Ważne jest dążenie do Boga, a Pismo Święte jest do Niego drogowskazem.

Poza tym przeczytałem to co podałaś o Robercie Grosseteste. Szczerze mówiąc bardzo ciekawa koncepcja, jednak zwróć uwagę, że według niego to światło które jest w nas jest światłem wtórnym, różnym od Boskiego Światła.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 20 2007 14:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Snafu
Zacznę od cytatu potwierdzającego że powracający Chrystus będzie miał nowe imię.

AP.19,12.
Oczy Jego jak płomień ognia, a wiele diademów na Jego głowie
Ma wypisane imię którego nikt nie zna prócz Niego
odziany jest w szatę we krwi skąpaną a imię Jego: nazwano Słowo Boga.
Przemyśl ten fragment.

Nikodem tak odpowiedział, ponieważ nie rozumiał, że nie chodzi o fizyczne narodziny. Dlatego potem Jezus rozwija swoją wypowiedź.


Nie, Jezus z góry przewidział treść tej rozmowy gdy On zawsze znał serce i myśli tego z którym rozmawiał i miał swój cel w takim prowadzeniu rozmowy

Natomiast jeśli chodzi o różnice pomiędzy chrztem Janowym a tym którym kazał chrzcić Jezus to powołam się na ten cytat:

Oczywiście chrzest Janowy nie był jeszcze chrztem w znaczeniu chrześcijańskim. Zanurzenie w wodzie stanowiło jedynie zewnętrzny wyraz, symbol przemiany, której człowiek pragnął dokonać we własnym życiu.

Był to gest niejako „bezsilny”, to znaczy nie pociągał on za sobą bezpośredniego Bożego działania w człowieku. Jego skuteczność zależała tylko i wyłącznie od wewnętrznego zaangażowania danej osoby, która usiłowała „przebić się” do Boga, nawiązać z Nim kontakt. Tego typu symboliczne gesty skazują zawsze człowieka na niepewność - bo któż z nas może powiedzieć o sobie, że doskonale skupia się na modlitwie, albo że doskonale zrywa z grzechem?


Jeden wielki bełkot, albo człowiek świadomie zrywa z grzechem i polanie wodą jest tego tylko zaznaczeniem, albo chrzest jest automatycznym oczyszczeniem z grzechów przez polanie wodą, albo nikt nic nie wie i wszystko jest czystą spekulacją niczym nie popartą, dowolnym wymysłem teologii.


Przejście od chrztu Janowego do chrztu chrześcijańskiego, które według tradycji wyznacza jakoś chrzest Jezusa w Jordanie, stanowi znaczący przełom. Miejsce symbolu - ludzkiego działania skierowanego ku Bogu - zajmuje sakrament, który, choć nie traci wymiaru symbolicznego, jest działaniem Boga skierowanym ku człowiekowi. W chrześcijańskim chrzcie, jak i w innych sakramentach, to Bóg wychodzi do człowieka, oczekując jedynie przyjęcia i odpowiedzi. Zatem nawiązanie kontaktu i jego „skuteczność” nie zależą już od nas, nie są zagrożone przez naszą niedoskonałość: ich gwarantem jest sam Bóg. Do nas należy już tylko (lub aż) przyjęcie Bożego działania i odpowiedź na nie w codziennośc


Dalsza część bełkotu. Jedno przeczy drugiemu. Albo człowiek wychodzi sam naprzeciw Bogu i Jego działaniu w sobie to wtedy po co cały cyrk z wodą? Czyżby bez tego nie był w stanie odpowiedzieć na Boskie wezwanie. Albo poprzez chrzest człowiek z konieczności odpowiada na wezwanie Boga gdyż jest przez Niego naznaczony sakramentem chrztu a wtedy jest to naruszenie wolnej woli człowieka czyli chrzczenie małych dzieci jest naruszeniem ich wolnej woli. Z każdej strony jak nie popatrzysz samo polewanie wodą i wypowiadanie formułek nad nieświadomym dzieckiemn jest albo bez znaczenia albo jest naruszeniem jego wolnej woli, więc znowu nie może być żadnym nowym narodzeniem z Ducha Świętego . Święty dar wolnej woli otrzymany od Boga. Ten dar zaprowadził nas co prawda na manowce grzechu ,ale gdy poznamy do końca, co oznacza utrata dziedzictwa dzieci Boga i życie poza Ojcowskim Prawem z wolnej woli i z uznania wspaniałości tego Prawa powrócimy na jego ścieżkę. Bóg w niczym nie narusza naszej wolnej woli, a każdy sakrament, który czyniłby coś nad nami bez udziału naszej świadomości byłby naruszeniem tej wolnej woli. Bóg gdyby chciał uczyniłby całą ludzkość świętą w jednej sekundzie. A na końcu nie widać jednak żadnej różnicy pomiędzy ochrzczonymi dziećmi i nieochrzczonymi, a więc wszystko jest o,kay.

Zwróćcie też uwagę, że Jezus nigdy nie podaje sakramentów i obrzędów jako warunku zbawienia, a tylko wiarę w Syna i w Ojca, więc coś by tu było nie tak i Jezus byłby niespójny w swoich wypowiedziach, a jak wiemy Jego nauka jest spójna i prawdziwa, albo cała nasza wiara nie opiera się na skale, jaką jest Jezus.

Mythois, ponieważ:

Mk 16,15-16
I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! 16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Zwróć uwagę że na pierwszym miejscu jest mowa o zbawczej roli wiary, przyjęcie chrztu jest tylko zewnętrznym potwierdzeniem, a nie aktem samym w sobie. Pierwszym warunkiem zbawienia jest wiara i konsekwencje z niej wynikające. Trzeba też czytac całość wypowiedzi Jezusa, gdy mówił On o warunkach zbawienia. Zawsze na pierwszym miejscu stoi wiara w Boga i w Tego którego Bóg posłał jaka jedynego pośrednika pomiędzy Bogiem, a cżłowiekiem i Tego Którego , aby być zbawieni powinniśmy naśladować przyjmując własny krzyż. Warunkiem zbawienia jest uwierzenie i naśladowanie Jezusa, jest podążanie Jego śladem jest zachowywanie Jego nauki. Nikt nie będzie potępiony z powodu tego że nie zostanie ochrzczony.

Co dodatkowo podkreśla fakt, że chrzest dotyczy każdego kto zrozumie naukę Chrystusa.


Krótko mówiąc uważasz ze jeżeli ktoś rozumie Naukę Chrystusa i nie pozwoli się ochrzcić, to będzie potępiony, albo ktoś kto został ochrzczony jako niemowlę, a jako dorosły odrzucił naukę chrzecijańską ale kierując się świecką etyką nigdy nie wyrządził nikomu krzywdy i zawsze postępował dobrze to według Ciebie znajdzie się po Sądzie Ostatecznym w piekle. Tak można spekulować w kółko. Tak więc, może napiszesz jasno i jednoznacznie do czego tak naprawdę potrzebna jest ta woda i jakie są tego ostateczne konsekwencje.

Zawiera wszystko. Nie ma żadnych wyjątków. Pismo Święte mówi wyraźnie i o tych co poznają naukę Chrystusa i o tych co nie poznają Jego nauki.


Czyli w ostatecznym rozrachunku najlepiej urodzić się i zaraz umrzeć, a poznanie nauki Jezusa może być powodem potępienia na zawsze. A Jezus powiedział przecież wyraźnie, że nie przyszedł świata potępiać, a zbawiać.



Z tego zdania wynika, że aby wejśc do Królestwa zostaje podany następny warunek w wyjaśnieniu i uzupełnieniu pierwszego.

To jest ciągle ten sam warunek. Chrzest.


Po co w ogóle podawać warunek jeżeli obowiązuje on tylko część ludzi. Czyżby według Ciebie Jezus nie mówił do każdego człowieka?



Z wody i z Ducha wskazuje wyraźnie na dwa wymiary w którzych równolegle rozgrywa się chrzest - wymiar fizyczny i duchowy. Wszystko to dzieje się równocześnie.


Jeżeli woda oznacza chrzest to oznacza to w Twoim rozumowaniu że musimy narodzić się powtórnie z chrztu i z Ducha, a to dla mnie jakiś łamaniec intelektualny. No bo jeżeli narodzenie z wody jest już narodzeniem z Ducha to po co ten drugi człon zdania jeżlei dajemy spójnik "i" to coś wyliczamy i to coś należy do warunków do spełnienia. A więc w tym przypadku musimy narodzić się z wody i z Ducha.
Człowiek musi się powtórnie narodzić, z wody i z Ducha. Dwa warunki przy czym woda oznacza oczyszczenie, obmycie i życie fizyczne(całe życie wyszło z wody, człowiek rodzi się z wód płodowych, bez wody życie fizyczne umiera, woda jest życiodajna ale tylko dla życia fizycznego, natomiast narodziny z Ducha dają życie duchowe i są wewnętrzną przemianą do której konieczne jest fizyczne oczyszczenie. Czystość ciała niezbędna dla czystości ducha. Już chyba jaśniej nie mogę się wyrazić. (nie cudzołóż, nie kradnij,)
Nie tyle narodzin co chrztu, chrzest natomiast jest z wiązany z ponownym duchowym narodzeniem się człowieka.

A kiedy niemowlę umarło duchowo, że się musi powtórnie duchowo rodzić. Czy dostało od razu grzeszną duszę od Boga?


Z wody i z Ducha wskazuje, że chodzi tutaj o dwa równolegle współwystępujące wydarzenia na dwóch płaszczyznach naszego życia - fizycznej i duchowej. To są jak dwie strony tej samej monety.

Właśnie woda jest fizyczną stroną, jest oczyszczeniem , obmyciem, a sprawy Ducha należą do duchowego oczyszczenia. Chrzest jako wodny akt nie oczyszcza nikogo duchowo. Podam przykład , co z tego że zewnętrznie przestaniesz kraść jeżeli w swoim sercu pożądasz przedmiotów bliźniego? Dalej grzeszysz, a więc żadne zewnętrzne postępowanie nie jest jeszcze objawem odmiany duchowej i może mieć różne przyczyny. Np. nie kradniesz i nie zabijasz ze strachu przed prawem, ale czy jesteś przez to urodzony z Ducha?


Nie zgadzam się. Jezus mówi o rzeczywistym sakramencie i obu jego wymiarach.


Sakrament jest dla człowieka, (nie dla Boga) jako zewnętrzne zobowiązanie się, ale nigdy nie daje pewności co do jego wewnętrznej przemiany, a już napewno nie jest gwarantem zbawienia




W tej części Jezus podkreśla też odmienność struktury ciała i ducha, i koniecznośc wyciągnięcia z tego wniosków. O tym już pisałam w poprzednim poście.

Chodzi o porównanie osoby która się ochrzciła z tą, która zrezygnowała z tego sakramentu. Pisałem już o tym wcześniej.


Strasznie nisko oceniasz Boską Sprawiedliwośc i usiłujesz nam wmówić, że Bóg czyni jakiekolwiek róznice pomiędzy swoimi dziećmi. Nie dziwię się, że wielu ludzi dlatego odchodzi od takiego obrazu Boga. Ale na szczęście Pismo inaczej naucza
Zadajcie więc śmierć temu, co jest przyziemne w członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, złej żądzy i chciwości, bo ona jest bałwochwalstwem.Z powodu nich nadchodzi gniew Boży na synów buntu. I wy niegdyś tak postępowaliście, kiedyście w tym żyli. A teraz i wy odrzućcie to wszystko: gniew, zapalczywość, złość, znieważanie, haniebną mowę od ust waszych! Nie okłamujcie się nawzajem, boście zwlekli z siebie dawnego człowieka z jego uczynkami, a przyoblekli nowego, który wciąż się odnawia ku głębszemu poznaniu [Boga], według obrazu Tego, który go stworzył. A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich [jest] Chrystus
A Bóg dzisiaj dodaje, nie ma ochrzczonego, czy nie ochrzczonego bo wszystkim i we wszystkich jest Jezus Chrystus, gdyz następuje wielka przemiana i rodzenie się wszystkiego nowym: Nowej Ziemi i Nowego Nieba, gdyż wszystkie dawne rzeczy powoli przemijają i dają początek panowaniu Ducha Prawdy, abyśmy wreszcie stali się porawdziwymi czcicielami w Duchu i w Prawdzie.


Tu jest mowa o dwóch rzeczach i wręcz Jezus zaprzecza tutaj jakoby mówił o chrzcie. Gdyż, jeżeli przyrównuje narodzenie z Ducha i tych którzy się z niego narodzili do wiatru, o którym nie wiemy skąd przychodzi i dokąd idzie, to oznacza to właśnie , że żadne zewnętrzne czynności nie mogą wskazywać na tych, którzy narodzili się z ducha, gdyż jest to wewnętrzna przemiana człowieka niewidoczna dla oczu ciała.

Dlaczego porównuje do wiatru? Ano dlatego:
http://www.mateusz.pl/ksiazki/chpo/chpo5-04.htm


Przeczytałam mogłabym złośliwie powiedzieć mity, ale napiszę Ci tylko, że jego spekulacje nie są niczym lepsze od tego co ja napisałam, a tylko nie wychodzą poza ciasne utarte ramy uznanej teologii. Zwróć też uwagę że nauka Jezusa wykraczała poza ramy Jemu współczesnej teologii, tak i dzisiaj Nauka Ducha Prawdy wyjaśnia to, co Jezus powiedział i oznajmia rzezy nowe, te których Jego uczniowie jeszcze nie mogli znieść. Możesz się upierać przy Duchu Prawdy przysłanym na pierwsze zesłanie Ducha Świętego(nie zauważyłam, aby którykolwiek Apostoł tak nazwał Ducha Świętego) ale wobec tego wytłumacz mi jak oni przekonywali świat o grzechu, że nie uwierzył w Jezusa, jeżeli świat jeszcze Go wtedy w ogóle nie znał więc jak mógł popełnić taki grzech. Nie trzyma się to kupy i zaprzecza ważności każdego słowa które wypowiedział Jezus.


Połączcie to z inną wypowiedzia Jezusa, który mówi do kobiety Samarytańskiej przy studni znowu fundamentalną prawdę, że "prawdziwi czciciele będą oddawali Bogu cześć w Duchu i Prawdzie", a macie pełnię przekazu Jezusa że wszystko to co ważne odbywa się w duchu człowieka,

Przy czym w przytoczonym przez Ciebie cytacie chodzi o Ducha Świętego, Trzecią Osobę Boską. Tak więc nie chodzi o wewnętrzny aspekt wiary a o fakt działania Ducha Świętego.

Ależ to poplątana Teologia. Jeden Bóg , a osobno występuje Jego Duch jako osoba. To wobec tego Boski Duch nie jest Duchem Swiętym, a jeżeli jest osobą to Bóg nie ma swojego Ducha, albo Bóg ma swojego Ducha ale jeszcze oprócz tego w Nim jest osobno Duch Swięty jako osoba. O Boże!!! Ja wierzę w jednego Boga który objawił się człowiekowi w Trzech Epokach Zbawienia, objawiając mu swoje trzy Aspekty i trzy nauki, które razem tworzą doskonałą całość, jedną Księgę. Tak jak Bóg Ojciec, Syn i Duch Święty sa jednym Bogiem i nie ma trzech . O ile jest to prostsze w zrozumieniu i zgodne z Pismem Świętym. W Pierwszym Czasie objawił się Bóg Ojciec ale już było zapowiedziane przyjście Syna, a w Drugim Czasie Syn zapowiedział przyjście Ducha Prawdy,który przyszedł w Trzecim Czasie. A Trzeci Czas jest "trzecim dniem" w którym zmartwychwstanie ludzkośc do nowego życia, zgodnie z Boskim Planem Zbawienia. Cyt.

Ozeasz,6,2
Po dwu dniach przywróci nam życie, a dnia trzeciego nas dźwignie i żyć będziemy w Jego obecności. Dołóżmy starań, aby poznać Pana, Jego przyjście jest pewne jak świt poranka.Żyć bedziemy w Jego obecności oznacza spełnienie obietnicy podanej w Apokalipsie,
Oto Przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi i będą oni Jego ludem, a On będzie "Bogiem z Nimi"
Czy naprawdę można co jeszcze jaśniej napisać?

Snafu przyzwyczajnie jest drugą naturą człowieka. Dobrze jest wierzyć i wszystko badać w świetle Pisma i być ostrożnym w badaniu duchów, czy są z Boga ale źle jest wierzyć ślepo i z przyzwyczajenia. Do dzisiaj serwuje się szpinak dzieciom tylko dlatego, że ktoś kiedyś powiedział że jest w nim dużo żelaza i chociaż juz dawno udowodniono że nie , ostatnio lekarka proponowała mi na zwiększenie poziomu żelaza jedzenie właśnie szpinaku. A więc badaj duchy czy są z Boga i pamiętaj o ważnym kryterium że jeżeli uznają Jezusa Chrystusa jako Bożego Syna, to bądź ostrożny z ich odrzucaniem, bo może się okazać że odrzucasz Boskie Przesłanie. Pozdrawiam Cię

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 20 2007 16:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by matejanka:
Nie, Jezus z góry przewidział treść tej rozmowy gdy On zawsze znał serce i myśli tego z którym rozmawiał i miał swój cel w takim prowadzeniu rozmowy


Czy to zmienia fakt, że pytanie Nikodema odnosi się do fizycznych powtórnych narodzin?

Quote by matejanka:Jeden wielki bełkot, albo człowiek świadomie zrywa z grzechem i polanie wodą jest tego tylko zaznaczeniem, albo chrzest jest automatycznym oczyszczeniem z grzechów przez polanie wodą, albo nikt nic nie wie i wszystko jest czystą spekulacją niczym nie popartą, dowolnym wymysłem teologii.


Cóż, skoro uważasz, że nauki apostołów były czystą spekulacją niczym nie popartą i ich dowolnym teologicznym wymysłem a nakaz Jezusa by chrzcić takim sobie gadaniem to może od razu odrzuć te fragmenty Pisma Świętego aby nie psuły Ci humoru.

Dz 2,38-39
38 «Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. 39 Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz».

Quote by matejanka:
Dalsza część bełkotu. Jedno przeczy drugiemu. Albo człowiek wychodzi sam naprzeciw Bogu i Jego działaniu w sobie to wtedy po co cały cyrk z wodą? Czyżby bez tego nie był w stanie odpowiedzieć na Boskie wezwanie. Albo poprzez chrzest człowiek z konieczności odpowiada na wezwanie Boga gdyż jest przez Niego naznaczony sakramentem chrztu a wtedy jest to naruszenie wolnej woli człowieka czyli chrzczenie małych dzieci jest naruszeniem ich wolnej woli. Z każdej strony jak nie popatrzysz samo polewanie wodą i wypowiadanie formułek nad nieświadomym dzieckiemn jest albo bez znaczenia albo jest naruszeniem jego wolnej woli, więc znowu nie może być żadnym nowym narodzeniem z Ducha Świętego . Święty dar wolnej woli otrzymany od Boga. Ten dar zaprowadził nas co prawda na manowce grzechu ,ale gdy poznamy do końca, co oznacza utrata dziedzictwa dzieci Boga i życie poza Ojcowskim Prawem z wolnej woli i z uznania wspaniałości tego Prawa powrócimy na jego ścieżkę. Bóg w niczym nie narusza naszej wolnej woli, a każdy sakrament, który czyniłby coś nad nami bez udziału naszej świadomości byłby naruszeniem tej wolnej woli. Bóg gdyby chciał uczyniłby całą ludzkość świętą w jednej sekundzie. A na końcu nie widać jednak żadnej różnicy pomiędzy ochrzczonymi dziećmi i nieochrzczonymi, a więc wszystko jest o,kay.


Wyobraź sobie to tak.

Chrzest jest jak wejście do szkoły. W szkole możesz słuchać nauczyciela albo go olać. Masz wolną wolę, albo możesz się uczyć albo sobie bimbać i nic z tej szkoły nie wyniesiesz. Ludzie którzy nie poszli z jakiegoś powodu do szkoły też mogą się nauczyć tego co jest głoszone w szkole, ale nie jest to już tak łatwe.

Quote by matejanka:
Zwróć uwagę że na pierwszym miejscu jest mowa o zbawczej roli wiary, przyjęcie chrztu jest tylko zewnętrznym potwierdzeniem, a nie aktem samym w sobie. Pierwszym warunkiem zbawienia jest wiara i konsekwencje z niej wynikające. Trzeba też czytac całość wypowiedzi Jezusa, gdy mówił On o warunkach zbawienia. Zawsze na pierwszym miejscu stoi wiara w Boga i w Tego którego Bóg posłał jaka jedynego pośrednika pomiędzy Bogiem, a cżłowiekiem i Tego Którego , aby być zbawieni powinniśmy naśladować przyjmując własny krzyż. Warunkiem zbawienia jest uwierzenie i naśladowanie Jezusa, jest podążanie Jego śladem jest zachowywanie Jego nauki. Nikt nie będzie potępiony z powodu tego że nie zostanie ochrzczony.


To po ten ciągły nakaz chrztu skoro jest to takie sobie coś co na nic się nie przydaje?

Quote by matejanka:Krótko mówiąc uważasz ze jeżeli ktoś rozumie Naukę Chrystusa i nie pozwoli się ochrzcić, to będzie potępiony, albo ktoś kto został ochrzczony jako niemowlę, a jako dorosły odrzucił naukę chrzecijańską ale kierując się świecką etyką nigdy nie wyrządził nikomu krzywdy i zawsze postępował dobrze to według Ciebie znajdzie się po Sądzie Ostatecznym w piekle. Tak można spekulować w kółko. Tak więc, może napiszesz jasno i jednoznacznie do czego tak naprawdę potrzebna jest ta woda i jakie są tego ostateczne konsekwencje.


Człowiek którzy zrozumiał naukę Chrystusa i odrzucił chrzest będzie potępiony, tak wynika z Pisma Święgo.

Bóg to oceni na Sądzie Ostatecznym.

Quote by matejanka:Czyli w ostatecznym rozrachunku najlepiej urodzić się i zaraz umrzeć, a poznanie nauki Jezusa może być powodem potępienia na zawsze. A Jezus powiedział przecież wyraźnie, że nie przyszedł świata potępiać, a zbawiać.


Ktoś pojmie naukę Chrystusa, że istnieje jeden Bóg, że Jezus jest właśnie Jego Synem i Zbawicielem i odrzuci to wszystko, to znaczy że już zamienił Go na władcę tego świata.

Quote by matejankaRazzo co w ogóle podawać warunek jeżeli obowiązuje on tylko część ludzi. Czyżby według Ciebie Jezus nie mówił do każdego człowieka?


Jak pojedziesz do Amazonii, znajdziesz jakieś mikroplemie, które nigdy nie miało kontaktu z białym człowiekiem i spytasz się go czy Jezus do niego mówił to jak myślisz, co Ci odpowie?

Quote by matejanka:Jeżeli woda oznacza chrzest to oznacza to w Twoim rozumowaniu że musimy narodzić się powtórnie z chrztu i z Ducha, a to dla mnie jakiś łamaniec intelektualny. No bo jeżeli narodzenie z wody jest już narodzeniem z Ducha to po co ten drugi człon zdania jeżlei dajemy spójnik "i" to coś wyliczamy i to coś należy do warunków do spełnienia. A więc w tym przypadku musimy narodzić się z wody i z Ducha.
Człowiek musi się powtórnie narodzić, z wody i z Ducha. Dwa warunki przy czym woda oznacza oczyszczenie, obmycie i życie fizyczne(całe życie wyszło z wody, człowiek rodzi się z wód płodowych, bez wody życie fizyczne umiera, woda jest życiodajna ale tylko dla życia fizycznego, natomiast narodziny z Ducha dają życie duchowe i są wewnętrzną przemianą do której konieczne jest fizyczne oczyszczenie. Czystość ciała niezbędna dla czystości ducha. Już chyba jaśniej nie mogę się wyrazić. (nie cudzołóż, nie kradnij,)


Łamaniec intelektualny wyszedł Ci ponieważ najwyraźniej nie rozmiesz co piszę.

Po raz kolejny porównanie do monety, ma dwie strony ale jest jedna, tak chrzest ma dwa wymiary, materialny i duchowy. Chrzst = woda i Duch Święty.

Quote by matejanka:
A kiedy niemowlę umarło duchowo, że się musi powtórnie duchowo rodzić. Czy dostało od razu grzeszną duszę od Boga?


Chrzest oczyszcza duszę z grzechu pierworodnego.

Quote by matejanka:
Właśnie woda jest fizyczną stroną, jest oczyszczeniem , obmyciem, a sprawy Ducha należą do duchowego oczyszczenia. Chrzest jako wodny akt nie oczyszcza nikogo duchowo. Podam przykład , co z tego że zewnętrznie przestaniesz kraść jeżeli w swoim sercu pożądasz przedmiotów bliźniego? Dalej grzeszysz, a więc żadne zewnętrzne postępowanie nie jest jeszcze objawem odmiany duchowej i może mieć różne przyczyny. Np. nie kradniesz i nie zabijasz ze strachu przed prawem, ale czy jesteś przez to urodzony z Ducha?


Można być narodzonym z Ducha i odrzucić wszystko co Jezus nam oferuje. Zawsze można odrzucić Pana.

Quote by matejanka:Sakrament jest dla człowieka, (nie dla Boga) jako zewnętrzne zobowiązanie się, ale nigdy nie daje pewności co do jego wewnętrznej przemiany, a już napewno nie jest gwarantem zbawienia


Daje silną podstawę do przemiany. Jest jak skała, na której można wybudować dom. Niektórzy jednak nie budują tego domu.

Quote by matejanka:Strasznie nisko oceniasz Boską Sprawiedliwośc i usiłujesz nam wmówić, że Bóg czyni jakiekolwiek róznice pomiędzy swoimi dziećmi. Nie dziwię się, że wielu ludzi dlatego odchodzi od takiego obrazu Boga. Ale na szczęście Pismo inaczej naucza
Zadajcie więc śmierć temu, co jest przyziemne w członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, złej żądzy i chciwości, bo ona jest bałwochwalstwem.Z powodu nich nadchodzi gniew Boży na synów buntu. I wy niegdyś tak postępowaliście, kiedyście w tym żyli. A teraz i wy odrzućcie to wszystko: gniew, zapalczywość, złość, znieważanie, haniebną mowę od ust waszych! Nie okłamujcie się nawzajem, boście zwlekli z siebie dawnego człowieka z jego uczynkami, a przyoblekli nowego, który wciąż się odnawia ku głębszemu poznaniu [Boga], według obrazu Tego, który go stworzył. A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich [jest] Chrystus


W tym fragmencie chodzi o tych co się nawrócili i odeszli od grzechu.

Quote by matejanka:
A Bóg dzisiaj dodaje, nie ma ochrzczonego, czy nie ochrzczonego bo wszystkim i we wszystkich jest Jezus Chrystus, gdyz następuje wielka przemiana i rodzenie się wszystkiego nowym: Nowej Ziemi i Nowego Nieba, gdyż wszystkie dawne rzeczy powoli przemijają i dają początek panowaniu Ducha Prawdy, abyśmy wreszcie stali się porawdziwymi czcicielami w Duchu i w Prawdzie.


Takie gadanie, które nie ma nic wspólnego z Biblią a jedynie jakimiś pseudowizjami.

Quote by matejanka:
Przeczytałam mogłabym złośliwie powiedzieć mity, ale napiszę Ci tylko, że jego spekulacje nie są niczym lepsze od tego co ja napisałam, a tylko nie wychodzą poza ciasne utarte ramy uznanej teologii. Zwróć też uwagę że nauka Jezusa wykraczała poza ramy Jemu współczesnej teologii, tak i dzisiaj Nauka Ducha Prawdy wyjaśnia to, co Jezus powiedział i oznajmia rzezy nowe, te których Jego uczniowie jeszcze nie mogli znieść. Możesz się upierać przy Duchu Prawdy przysłanym na pierwsze zesłanie Ducha Świętego(nie zauważyłam, aby którykolwiek Apostoł tak nazwał Ducha Świętego) ale wobec tego wytłumacz mi jak oni przekonywali świat o grzechu, że nie uwierzył w Jezusa, jeżeli świat jeszcze Go wtedy w ogóle nie znał więc jak mógł popełnić taki grzech. Nie trzyma się to kupy i zaprzecza ważności każdego słowa które wypowiedział Jezus.


Autor powołał się na inne fragmenty Pisma Świętego, Ty powołałaś się na swój własny tok myślenia. Chyba jednak zaufam mu.

Quote by matejanka:
Ależ to poplątana Teologia. Jeden Bóg , a osobno występuje Jego Duch jako osoba. To wobec tego Boski Duch nie jest Duchem Swiętym, a jeżeli jest osobą to Bóg nie ma swojego Ducha, albo Bóg ma swojego Ducha ale jeszcze oprócz tego w Nim jest osobno Duch Swięty jako osoba. O Boże!!! Ja wierzę w jednego Boga który objawił się człowiekowi w Trzech Epokach Zbawienia, objawiając mu swoje trzy Aspekty i trzy nauki, które razem tworzą doskonałą całość, jedną Księgę. Tak jak Bóg Ojciec, Syn i Duch Święty sa jednym Bogiem i nie ma trzech . O ile jest to prostsze w zrozumieniu i zgodne z Pismem Świętym. W Pierwszym Czasie objawił się Bóg Ojciec ale już było zapowiedziane przyjście Syna, a w Drugim Czasie Syn zapowiedział przyjście Ducha Prawdy,który przyszedł w Trzecim Czasie.


Swojego czasu powoływałaś się na strony dotyczące Trójcy Świętej, gdy Ci to pasowało. Szkoda, że nie przeczytałaś całości.

Quote by matejanka:
A Trzeci Czas jest "trzecim dniem" w którym zmartwychwstanie ludzkośc do nowego życia, zgodnie z Boskim Planem Zbawienia. Cyt.

Ozeasz,6,2
Po dwu dniach przywróci nam życie, a dnia trzeciego nas dźwignie i żyć będziemy w Jego obecności. Dołóżmy starań, aby poznać Pana, Jego przyjście jest pewne jak świt poranka.


Oczywiście tekst ten jest nie na temat, ponieważ obrazuje obrządek pokutny, można to porównać z początkiem Księgi Estery:

Est 5,1
Trzeciego dnia, gdy skończyła się modlić, zdjęła szaty pokutne i przyodziała się we wspaniałości swoje. A gdy już wyglądała wspaniale, pomodliwszy się do Boga, który widzi wszystko i ocala, wzięła ze sobą dwie służebnice.(...)

Na dodatek fragment zacytowany przez Ciebie jest zupełnie wyrwany z kontekstu, całość wskazuje, że osoby które mówią te mądrości to tak naprawdę fałszywi pokutnicy, którzy nie wyzwolili się od grzechu.

Oz 6,4
Cóż ci mogę uczynić, Efraimie,
co pocznę z tobą Judo?
Miłość wasza podobna do chmur na świtaniu
albo do rosy, która prędko znika.


Quote by matejanka:
Żyć bedziemy w Jego obecności oznacza spełnienie obietnicy podanej w Apokalipsie,
Oto Przybytek Boga z ludźmi: i zamieszka wraz z nimi i będą oni Jego ludem, a On będzie "Bogiem z Nimi"
Czy naprawdę można co jeszcze jaśniej napisać?


Biorąc pod uwagę wymowę cytatu poprzedniego nie ma on nic wspólnego z tym fragmentem Apokalipsy.

Quote by matejanka:
Snafu przyzwyczajnie jest drugą naturą człowieka. Dobrze jest wierzyć i wszystko badać w świetle Pisma i być ostrożnym w badaniu duchów, czy są z Boga ale źle jest wierzyć ślepo i z przyzwyczajenia. Do dzisiaj serwuje się szpinak dzieciom tylko dlatego, że ktoś kiedyś powiedział że jest w nim dużo żelaza i chociaż juz dawno udowodniono że nie , ostatnio lekarka proponowała mi na zwiększenie poziomu żelaza jedzenie właśnie szpinaku. A więc badaj duchy czy są z Boga i pamiętaj o ważnym kryterium że jeżeli uznają Jezusa Chrystusa jako Bożego Syna, to bądź ostrożny z ich odrzucaniem, bo może się okazać że odrzucasz Boskie Przesłanie.


Moja wiara ma niewiele wspólnego z przyzwyczajeniem, nikt mnie nigdy do niej nie przyzwyczajał, sam ją w sobie ciągle kształtuje.

Wiesz jak ja sprawdzam czy nauki mają cokolwiek wspólnego z prawdą?

Dz 17,10-11
10 Natychmiast w nocy bracia wysłali Pawła i Sylasa do Berei. Kiedy tam przybyli, poszli do synagogi Żydów. 11 Ci byli szlachetniejsi od Tesaloniczan, przyjęli naukę z całą gorliwością i codziennie badali Pisma, czy istotnie tak jest.

Przyglądam się, przyglądam, badam i widzę że istotnie tak nie jest z tym co Ty piszesz.

Chociażby fakt istnienia potępienia wiecznego. Wyraźnie jest napisane, że potępieni będą na wieki. Nigdy nie spotkałem się z żadnym fragmentem który sugerowałby coś innego i tym samym mu zaprzeczał. Pismo Święte wyraża się jasno.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 20 2007 17:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Chociażby fakt istnienia potępienia wiecznego. Wyraźnie jest napisane, że potępieni będą na wieki. Nigdy nie spotkałem się z żadnym fragmentem który sugerowałby coś innego i tym samym mu zaprzeczał. Pismo Święte wyraża się jasno.

Tak Pismo wyraża się w tym punkcie jasno i masz rację że nie można bagatelizować ostrzeżeń Jezusa i przekręcać Jego słów.
Snafu! Już naprawdę pora, aby odgrzebać pisma pierwszych chrześcijan właśnie Oryginesa którego dzieła chociaż w większości spaliły się razem z biblioteką Aleksandryjską to jednak ślady jego wiary w preegzystencję dusz pozostały, jak również wyznania Rufina, jego tłumacza który przynaje się do fałszowania dla dobra sprawy dzieł Oryginesa.

165. W Epilogu do Komentarza Rufin pisze: «przy przekładzie Komentarza do Listu do Rzymian z powodów podanych w Przedmowie wysiłek nasz był niezmierny i nieopisany. Podjęcie tego trudu sprawiło mi dużą przyjemność. Oby tylko [...] złośliwe umysły nie odpłaciły mi obelgami za starania [...] Otóż w ich oczach dopuszczamy się nowego rodzaju przewiny. Mówią mi bowiem: Ponieważ te pisma zawierają wiele twojej pracy, podpisz je własnym imieniem [...], podobnie jak u autorów świeckich książka podpisywana bywa imieniem tłumacza, a nie autora greckiego oryginału. Ja jednak większą wagę przywiązuję do swego sumienia niż do imienia, przeto jeśli nawet wydaje się, że coś dodałem od siebie i uzupełniłem luki, nie uważam za słuszne, abym miał ukraść tytuł tego, kto położył fundamenty pod dzieło i dostarczył materiału do wznoszenia konstrukcji» (cytuję za E. Stanula, Wstęp, w: PSP 57/1, 17-18). Trzeba dodać, że był to czas gorącej kontrowersji o Orygenesa.
A pomyśl też, że bez powodu nie zostałby wyklęty gdyby jego nauka o preegzystenji dusz nie utrzymywała się, jeszcze trzysta lat po jego śmierci i nie zagrażała akurat wtedy władzy na ludzkimi duszami, gdy chrześcijaństwo stawało się religią państwową.
Ale wracając do wiecznego potępienia. Tak Pismo w wielu miejscach mówi o wiecznym potępieniu i o piekle i napewno nie jest to dopisane ani sfałszowane przez nikogo. Dlatego też zastanów się co oznacza potępienie wieczne,lub piekło. Kto i gdzie napisał w Piśmie, że potępienie wieczne jest potępieniem na zawsze. Wieczne oznacza na bardzo długi czas oznacza na całe wieki. Z tym zgadzają sie nawet współcześni egzegeci. Potępienie na zawsze nie zgadza się z obrazem miłosiernego Boga i tego , że jest On miłością dla nas niewyobrażalną. Inaczej sprawa wygląda, gdy włączamy ideę reinkarnacji i sądu po śmierci ciała. Tu rzeczywiście każda dusza musi stanąć przed owocami swojego zycia i rozliczeniem z wypełnionej misji. Wielki grzesznik widząc swoje życie i słysząc swoje sumienie w którym jak słusznie zauważyłeś zapisane jest Boskie Prawo, a które w zaświatach niczym nie zakłócone pokazuje duszy jak bardzo odeszła od Boskiego Prawa miłości, że przybyła do duchowości z pustymi rękoma bez żadnych zasług i w sukience poplamionej grzechem. Czy możesz sobie wyobrazić jakim piekłem jest to dla duszy, która przypomina sobie kim jest i dlaczego była na swiecie , która przypomina sobie swoje obietnice które składała Ojcu przed zejściem na świat. Tak, tam jest płacz i zgrzytanie zębów a palący ogień sumienia tak długo nie gaśnie, aż dusza we wasnych łzach się oczyści(oczywiście duchowych łzach) a ogień nie gaśnie, bo nie jest to materialny ogień , lecz duchowy tak jak i robak, który nie umiera. Taka jest symbolika. Ten duchowy ogień przeżywa każda dusza, lecz oczywiście w zależności od przewinien jest to większe lub mniejsze piekło. Natomiast nie ma potępienia na zawsze chociaż dusza która odmówi oczyszczenia ogniem sumienia(też moze się zdarzyc) przebywa na zatraceniu. Istnieją też światy gorsze od naszego takie, które nie posiadają urody ziemi i mało światła. Tak, że Jezsu wie przed czym ostrzega dusze. Ten temat jest rozległy i nie wyczerpię go w jednym poście. W każdym razie i wiara że Bóg jest miłosierny i hulaj dusza piekła nie ma jest fatalna w skutkach jak i fanatyczna wiara w piekło na zawsze, gdyż ona odrzuca wielu ludzi od wiary w takiego Ojca który pozwoli swoim dzieciom cierpieć na zawsze a sam z pozostałymi będzie cieszył się Niebem. Zawsze pozostaje wtedy pytanie to po co w ogóle stwarzał taką duszę z góry wiedząc, że będzie potępiona, gdyż Bóg wie wszystko.
Poza tym pomyśl jak ucieszy się wielki grzesznik na
przykładzie grzesznika códzołóżcy, który gdy stanie na sądzie po śmierci ciała z radością przyjmie nowinę, że jego dusza jeszcze dostanie szansę na pokutę i dokończenie nieskończonych dzieł, a nie że ponieważ dostał zawału popełniając códzołóstwo, czyli grzech ciężki będzie musiał udać się w ogień piekielny, który nie gaśnie, a robak jego nie umiera. Brr. A tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
Snafu! bez idei reinkarnacji i bez przeinterpretowania Pisma i omijania niewygodnych fragmentów, zawsze będziesz głosił Boga potwora, bo czymże są nasze małe grzechy, nasza głupota, nasz nierozsądek, nasze omamienie i nasz niedorozwój wobec wieczności i wobec Boga. Jak możesz w ogóle jeszcze wierzyć że krótkie życie ludzkie może decydować o wiecznym życiu, że Ojciec wymyślił taki monstrualny świat pełen cierpienia ale i pokus aby poddać biedną głupią i słabą ludzką istotę egzaminowi na niejasnych zasadach aby potem ją osądzić. Ratujmy nasz kościół przed głoszeniem takiej odkształconej prawdy o piekle, ratujmy prawdziwy obraz Boga, nieskonczonej miłości i miłosierdzia i nie obrażajmy Go więcej mówiąc że On karze swoje ukochane dzieci ogniem na całą wieczność i wielu idzie na zatracenie na zawsze. Zacznijcie słuchać Ducha Prawdy.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 22 2007 10:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

1. Nie wiem co znowu piszesz o tym Orygenesie biednym. Preegzystencja dusz i idea reinkarnacji pojawiała się w filozofii np. neoplatońskiej, która była rozpowszechniona na tym samym terenie na którym działało chrześcijaństwo. Jednak nigdy te elementy nie zostały włączone do wiary Kościoła. Więc tłumaczenie, że odrzucenie jego pism było walką o panowanie nad ludzkimi duszami jest nieprawdziwe. I nie wiem wogóle po co dałaś ten cytat skoro mówi o fałszowaniu dzieł Orygenesa a nie o potępieniu wiecznym.

Jeśli zaś chodzi o potępienie wieczne. Przejrzałem jak to jest przetłumaczone w polskich wydaniach Pisma Świętego i zawsze występuje wieczny. U nas się to łączy ze słowem "wiek", czyli sto lat, tak więc zajrzałem do anglojęzycznych tłumaczeń Pisma Świętego. Tam występują takie słowa jak "eternal" czy "evelasting", które również wskazują na czas nieskończony a nie jakiś tymczasowy pobyt. Wiem, że przez cały czas poruszam się po tłumaczeniach, ale niestety nie znam języka oryginału. Jednak użycie wymienionych przeze mnie powyżej wskazuje, że najprawdopodobniej tam też było użyte słowo oznaczające nieskończoną ilość czasu.

Potem wpisałaś dużo swoich przemyśleń. Jednak nie opierają się one na Piśmie Świętym. Dlaczego?

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 22 2007 11:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by snafu: 1. Nie wiem co znowu piszesz o tym Orygenesie biednym. Preegzystencja dusz i idea reinkarnacji pojawiała się w filozofii np. neoplatońskiej, która była rozpowszechniona na tym samym terenie na którym działało chrześcijaństwo. Jednak nigdy te elementy nie zostały włączone do wiary Kościoła. Więc tłumaczenie, że odrzucenie jego pism było walką o panowanie nad ludzkimi duszami jest nieprawdziwe. I nie wiem wogóle po co dałaś ten cytat skoro mówi o fałszowaniu dzieł Orygenesa a nie o potępieniu wiecznym.

Jeśli zaś chodzi o potępienie wieczne. Przejrzałem jak to jest przetłumaczone w polskich wydaniach Pisma Świętego i zawsze występuje wieczny. U nas się to łączy ze słowem "wiek", czyli sto lat, tak więc zajrzałem do anglojęzycznych tłumaczeń Pisma Świętego. Tam występują takie słowa jak "eternal" czy "evelasting", które również wskazują na czas nieskończony a nie jakiś tymczasowy pobyt. Wiem, że przez cały czas poruszam się po tłumaczeniach, ale niestety nie znam języka oryginału. Jednak użycie wymienionych przeze mnie powyżej wskazuje, że najprawdopodobniej tam też było użyte słowo oznaczające nieskończoną ilość czasu.

Potem wpisałaś dużo swoich przemyśleń. Jednak nie opierają się one na Piśmie Świętym. Dlaczego?

Snafu!
Idea potępienia na zawsze wyklucza ideę reinkarnacji we współczesnym rozumieniu, dlatego znowu przypomniałam dzieła Oryginesa. Gdyby wczesne chrześcijaństwo nie brało pod uwagę idei reinkarnacji i preegzystencji dusz to nikt by się tym nie zajmowałał w trzysta lat po śmierci Oryginesa, po bo co? Natomiast z samego faktu, że idea preegzystencji dusz została potępiona wynika, że istniała ona w świadomości pierwszych chhrześcijan i była brana pod uwagę. Przecież na żadnym synodzie nie wyklinano czczenia boga słońca choć równocześnie z chrześcijaństwem jego kult był w starożytności rozpowszechniony. A wspomniałam o tym ponieważ jedynie idea reinkarnacji może odebrać piekłu-co prawda nie jego wieczny charakter w sensie bardzo długiego trwania,ale- rację istnienia jako ostatecznego stanu duszy odrzuconej przez Boskie Miłosierdzie. Ostatnio czytałam przerażające objawienia mistyczki Fulli Horak, które w całości wyglądają jak prosto ze świata Światła, ale gdy doszłam do opisu piekła zrobiło mi się słabo i zrozumiałam dlaczego antychrystowi tak zależy na utrzymaniu istnienia w ludzkiej świadomości piekła na zawsze. Każdy kto wierzy w piekło bez końca nie może wierzyć w prawdziwego, bezgranicznie miłosiernego, kochającego Boga Ojca i w Jego absolutną wszechmoc i sprawiedliwość.
A co do części moich przemyśleń, pytasz dlaczego nie wszystkie są na podstawie Pisma Swiętego? Na to Ci odpowiadam że czasem trzeba uruchomić naszą wyobraźnię i odczuć dzięki temu jak w praktyce przekłada się to w co wierzymy na podstawie Pisma Świętego w to co naprawdę odczuwamy. Inaczej wiara może być całkowicie lub częściowo tylko teoretyczna, a ona musi byc żywa i stosowalna w naszym codziennym życiu.
Pozdrawiam Cie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 22 2007 11:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by matejanka:
A co do części moich przemyśleń, pytasz dlaczego nie wszystkie są na podstawie Pisma Swiętego? Na to Ci odpowiadam że czasem trzeba uruchomić naszą wyobraźnię i odczuć dzięki temu jak w praktyce przekłada się to w co wierzymy na podstawie Pisma Świętego w to co naprawdę odczuwamy. Inaczej wiara może być całkowicie lub częściowo tylko teoretyczna, a ona musi byc żywa i stosowalna w naszym codziennym życiu.
Pozdrawiam Cie

Inaczej mówiąc wymyślmy co tylko chcemy nie patrząc na naukę płynąca z Biblii. Jeżeli coś jest niezgodne z Biblią, to tym gorzej dla Bibli. Nasza wyobraźnia i odczucia sa ważniejsze. To nic, ze Biblia mówi o jednej śmierci i jednym sądzie, to nic, ze mówi o piekle. Nasze wyobrazenia i odczucia sa wazniejsze. a dla ich uprawomocnienia trzeba znaleść jakiś tt, V"ewangelie" czy co nam pasuje
A może od razu Marksa ? Co za róznica ?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 22 2007 11:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Zanim odpowiem Rafiemu, zamieszczam cytat z jednej ze stron która odzwierciedla to co czuje i myśli wielu ludzi na świecie.
„I zbudowali wyżynę Tofet, w dolinie Ben Hinnom, aby palic w ogniu swoich synow i corki, czego nie nakazalem i co nie przyszlo Mi nawet na mysl”(Jeremiasza 7:31, katolicka Biblia Tysiąclecia)

Jak widać z powyższego wersetu, największą obrzydliwoscią Bóg darzy ludzi, składających swe dzieci w ofierze, paląc je w ogniu. Coś tak zwyrodniałego nigdy by nie przyszło Bogu nawet na mysl! (według oryginału hebrajskiego: „nie wstąpiło na serce) Taką okropność mógł wymyśleć jedynie człowiek, za podszeptem Szatana.

Rafi!

Czy zastanawiałeś się kiedyś, co oznaczają następujące słowa Apokalipsy
I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć. I jeżeli ktoś nie był zapisany w księdze żywota, został wrzucony do jeziora ognistego.” (Apokalipsa/Objawienie 20:12-15)
Jak z tego wersetu widać jezioro ogniste nie może być piekłem, ani śmiercią gdyz oba te pojęcia zostały tam razem wrzucone. Czymże jest wobec tego, to ogniste jezioro. Gdy czytamy uważnie Biblię(nie będę podawała teraz cytatów, aby nie przedłużać tego postu)ogień jest tym, czym Bóg będzie oczyszczał ziemię, ten ogień ma oczywiście symboliczne znaczenie i oznacza likwidację wszystkiego, co złe, jak również wszystkiego tego, co w ludzkiej świadomości jest fałszywe i niezgodne z nauką Jezua. Na końcu czasów przed nastaniem Nowej Ziemi i Nowego Nieba, po Sądzie Ostatecznym (tu mala dygresja, Niebo jako najwyższy stan ducha, Boskie Niebo nie zmieni się a tylko nasze jego rozumienie, dzięki Boskiemu Słowu, dzięki mieczowi wychodzącemu z ust Chrystusa) ludzkie dusze przychodzące na ziemię będą znały prawdę o tym, że nie ma ani śmierci, ani piekła, i te dusze będą ziemską wędrówkę odbywały w Świetle pochodzącym wyłącznie od Boga. Inne dusze które w procesie oczyszczania i pomimo czasu Bożej Łaski i wielkich Boskich Objawień nie nawróciły się i dalej podążały drogą zła i buntu, te dusze już nie powrócą na Nową Ziemię(gdyż do Nowego Miasta Jeruzalem nie wejdzie nic nieczystego) i ich oczyszczenie i droga do doskonałości będzie odbywała się w innych światach, i niestety te dusze będą musiały doświadczyć cierpienia i ciemności zanim skorzystają z szansy na powrót na drogę Boskiego Prawa i te dusze przeżyją płacz i zgrzytanie zębów.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 22 2007 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Dla zilustrowania tego co napisałam w poprzednich postach podaję link
here

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 22 2007 13:32   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Ano widzisz matejanka. Jest jeden problem : reszta NT, łącznie z przypowieściami samego Jezusa, mówi inaczej. Apokalipsa jest trudna, pełna symboli i nie w pełni zrozumiała już za czasów Jana (ba, sam nie jestem pewien, czy Jan rozumiał co pisze i co opisuje). Nie można brać co się chce i resztę odrzucać. NT ma stanowić całość, także całość z ST. Po pierwszych wiekach nastała zgodność co do pewnych podstaw i wątpię, czy teraz po 2 tys lat odkryjesz coś, co nie odkryli chrześcijanie pierwszych wieków - byli znacznie bliżej źródła.
To są zwykłe myśli ludzkie, ewangelia zupełnie różna od tej głoszonej na początku.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 marzec 22 2007 14:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Rafi F: Ano widzisz matejanka. Jest jeden problem : reszta NT, łącznie z przypowieściami samego Jezusa, mówi inaczej. Apokalipsa jest trudna, pełna symboli i nie w pełni zrozumiała już za czasów Jana (ba, sam nie jestem pewien, czy Jan rozumiał co pisze i co opisuje). Nie można brać co się chce i resztę odrzucać. NT ma stanowić całość, także całość z ST. Po pierwszych wiekach nastała zgodność co do pewnych podstaw i wątpię, czy teraz po 2 tys lat odkryjesz coś, co nie odkryli chrześcijanie pierwszych wieków - byli znacznie bliżej źródła.
To są zwykłe myśli ludzkie, ewangelia zupełnie różna od tej głoszonej na początku.

Rafi!
ja n ie widzę żadnych sprzeczności ani tego aby ST, NT mówiły coś innego. Wszystko jest kwestią interpretacji, ale musimy znaleźć taką, która jest zgodna z całością, a nie szukać wybiórczo. Apokalipsa jest do tego kluczem zapisanym symbolicznie. Masz rację sam Jan nie rozumiał tego co zapisuje. W tym wszystkim był zawarty plan Boga który znał przyszłość i wiedział, że przyjdą czasy chaosu, wielu ideologii, wielu interpretacji, fałszywych objawień i zwiedznia, czas ogromnej walki na którą zostaną zgromadzone wszystkie narody w jednej dolinie. I ta walka właśnie trwa. Dlatego Apokalipsa św. Jana jest największym i najważniejszym Proroctwem wszechczasów ale dla bezpieczeństwazapieczętowanym . Dlaczego zapiecztowanym? Z prostej przyczyny człowiek ukrzyżował samego Boga, wcielone Słowo. Czy człowiek był godzin zaufania, że tak jak odkształcił Boskie Ciało nie uczyni tego z Boskim Słowem z powodu żądzy władzy i z materializmu? Z historii wynika, że człowiek nigdy się przed niczym nie cofał. Twierdzenie, że Duch Święty będzie czuwał i zabroni człowiekowi na manipulacje Słowem nie pokrywają się darem wolnej woli udzielonej do końca czasów człowiekowi przez Boga. Dlatego Księga Boskiej Mądrości została zapieczętowana i przez to nikt nie wiedział co trzeba byłoby w niej zmienić, aby nie zagrażała ludzkim interpretacjom Nauki Jezusa. Dodatkowo jeszcze opatrzona jest ona Boskim Ostrzeżeniem

Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze; jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze".

Podobnie sprawa przedstawiała się z wypowiedziami Jezusa, sens wielu z nich podany został w Przypowieściach nie do końca zrozumiałaych dla Jemu współczesnych, a przeznaczownych dla naszych czasów. Oczywiście jasno podana częśc Nauki Jezusa wystarczy dla Zbawienia człowieka, który jej posłucha, ale dla poznania całej Prawdy trzeba było poczekać do naszych czasów, do zdjęcia pieczęci przez Baranka.Jeszcze raz zacytuję wielokrotnie cytowane przeze mnie słowa o przysłaniu Ducha Prawdy.

12 Wiele mam jeszcze do powiedzenia wam, lecz teraz nie jesteście zdolni udźwignąć. 13 Kiedy przyjdzie On, Duch prawdy, On was wprowadzi w całą prawdę, bo nie będzie mówił od siebie, lecz co usłyszy, powie. Także rzeczy przyszłe wam ujawni. 14 On mnie otoczy chwałą, bo ode mnie weźmie i wam objawi. 15 Wszystko, co ma Ojciec, jest moje; dlatego powiedziałem, że ode mnie weźmie i wam objawi.

i Teraz zaś idę do Tego, który Mnie posłał, a nikt z was nie pyta Mnie: "Dokąd idziesz?"
Ale ponieważ to wam powiedziałem, smutek napełnił wam serce.
Jednakże mówię wam prawdę: Pożyteczne jest dla was moje odejście. Bo jeżeli nie odejdę, Pocieszyciel nie przyjdzie do was. A jeżeli odejdę, poślę Go do was.
On zaś, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie.
O grzechu - bo nie wierzą we Mnie;
o sprawiedliwości zaś - bo idę do Ojca i już Mnie nie ujrzycie;
wreszcie o sądzie - bo władca tego świata został osądzony.
Słowa On gdy przyjdzie oznaczają że Duch Prawdy przyjdzie a nie, że zostanie zesłany lecz przyjdzie z wielką misją do świata oznajmić mu całą Prawdę.
Można do tego dodać, że przyjdzie otworzyć Księgę Boskiej Mądrości jako Baranek ale to znowu osobny temat. Mogę tylko wciąż powtarzać ten sam apel słuchajmy Ducha Prawdy, On nas wprowadzi w całą prawdę i położy kres tej ideologicznej walce, najpierw pomiędzy braćmi w Chrystusie, a potem pomiędzy rodzeństwem wszystkich wyznań, kolorów skóry i ras.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 marzec 26 2007 12:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by matejanka:
Idea potępienia na zawsze wyklucza ideę reinkarnacji we współczesnym rozumieniu, dlatego znowu przypomniałam dzieła Oryginesa. Gdyby wczesne chrześcijaństwo nie brało pod uwagę idei reinkarnacji i preegzystencji dusz to nikt by się tym nie zajmowałał w trzysta lat po śmierci Oryginesa, po bo co? Natomiast z samego faktu, że idea preegzystencji dusz została potępiona wynika, że istniała ona w świadomości pierwszych chhrześcijan i była brana pod uwagę.


A zastanów się nad tym. Powiedzmy, że jakiś sąd w RP uznał z jakiegoś powodu, że partia trockistowska (a z tego co wiem mamy takie coś w naszym kraju) powinna zostać zdelegalizowana.

Czy oznacza to, że w Polsce szykował się przewrót albo wszyscy to rozważali?

Quote by matejanka:
Przecież na żadnym synodzie nie wyklinano czczenia boga słońca choć równocześnie z chrześcijaństwem jego kult był w starożytności rozpowszechniony.


To zostało załatwione dość szybko. Ludzie ci często byli wykluczani ze wspólnoty. Później, w okresie prześladowań, byli traktowani nieco liberalniej.

Quote by matejanka:
A wspomniałam o tym ponieważ jedynie idea reinkarnacji może odebrać piekłu-co prawda nie jego wieczny charakter w sensie bardzo długiego trwania,ale- rację istnienia jako ostatecznego stanu duszy odrzuconej przez Boskie Miłosierdzie.


Nie duszy odrzuconej przez Boże Miłosierdzie, ale duszy która odrzuciła Boże Miłosierdzie. Jest wielka różnica. Pismo Święte mówi o takiej sytuacji.

Quote by matejanka:
Ostatnio czytałam przerażające objawienia mistyczki Fulli Horak, które w całości wyglądają jak prosto ze świata Światła, ale gdy doszłam do opisu piekła zrobiło mi się słabo i zrozumiałam dlaczego antychrystowi tak zależy na utrzymaniu istnienia w ludzkiej świadomości piekła na zawsze. Każdy kto wierzy w piekło bez końca nie może wierzyć w prawdziwego, bezgranicznie miłosiernego, kochającego Boga Ojca i w Jego absolutną wszechmoc i sprawiedliwość.


Chyba miałem kontakt z tymi objawieniami. Jak do wszystkich z wyjątkiem Pisma Świętego odnoszę się do nich z olbrzymią rezerwą.

Sam Jezus mówił o wiecznym potępieniu, więc nie uważam tego za naukę antychrysta.

Quote by matejanka:
A co do części moich przemyśleń, pytasz dlaczego nie wszystkie są na podstawie Pisma Swiętego? Na to Ci odpowiadam że czasem trzeba uruchomić naszą wyobraźnię i odczuć dzięki temu jak w praktyce przekłada się to w co wierzymy na podstawie Pisma Świętego w to co naprawdę odczuwamy. Inaczej wiara może być całkowicie lub częściowo tylko teoretyczna, a ona musi byc żywa i stosowalna w naszym codziennym życiu.


Czyli wyższość odczuć nad Pismem Świętym?


I jeszcze ciekawostka, zajrzałem na tą stronę którą podałaś. No cóż:
http://www.voxdomini.com.pl/vass_tem/p-v-009.htm#b
To chyba ominęłaś jakimś dziwnym trafem.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 marzec 26 2007 12:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

I jeszcze ciekawostka, zajrzałem na tą stronę którą podałaś. No cóż:
http://www.voxdomini.com.pl/vass_tem/p-v-009.htm#b
To chyba ominęłaś jakimś dziwnym trafem.

Nie nie ominęłam. Duchom ciemności bardzo zależy na utrzymnaniu przy życiu idei piekła na zawsze i każde prywatne objawienie jest zanieczyszczone ich działaniem. Dlatego św. Paweł nakazywał badać duchy i zachowywać tylko dobre rzeczy. Dla mnie piekło jest złem i ideą niegodną Boga.Nawet jeżeli uznamy ze to dusze same odrzuciły Boga to jeżeli będzie im w piekle źle mogą przecież zmienić zdanie. Dlaczego miłosierdzie Boga miałoby nagle nie funkcjonować w piekle? Przecież to bzdura. Każde cierpienie ma przecież funkcję zbawczą,
Niestety jezeli chrzescijanie przez wieki całe pozwalali ciemności przekonywać się, że piekło na zawsze istnieje, ( nikt kto znalazł się nawet w otoczneiu Duchów Światła nie jest wyłączony z pola działania na siebie również duchów ciemności), to pojęcie piekła jest szczególnie zakodowane w polu chrześcijańskim. Nie wiem czy znasz pojęcie izomorficznych pól. Tym pojęciem mogę sobie to wyjaśnić. Jeżeli Cię to interesuje to opowiem wieczorem o tym szczegółowiej.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 maj 07 2007 16:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Dezerter


np. ja sprawdziłem co Orygenes myślał o "składnikach" człowieka:

Człowiek składa się z ducha, duszy i ciała.

Duch (pneumd) jest elementem boskim obecnym w duszy, jest darem Boga danym człowiekowi, który ma go prowadzić do cnoty, poznania Bożego i modlitwy.

Dusza (psyche) posiada wolną wolę, stanowiąc istotę osobowości ludzkiej. Jeśli dusza jest posłuszna duchowi, który skłaniają do dobrego, staje się duchowa; jeśli skłania się do ciała, które ciąży ku złu, staje się cielesna.

Ciało (soma) jest ubiorem duszy; stworzone przez Boga, posiada swoją godność, jako “świątynia”, w której mieszka dusza.
Duch jest tym,co ja nazywam sercem duszy.jest to też Królestwo Boże,które jest w nas,Ojciec itd.

Dusza jest naszą własciwą istotą stworzoną w Niebie.Dusza składa się z części,która jest boska i bez grzechów i z szat grzesznych,które wymagają oczyszczenia z grzechów.

Ciało fizyczne jest koniecznie potrzebne do oczyszczenia grzesznych szat duszy.

W tym podziale Orygenesa nie ma obecności w nas Ducha Chrystusowego,który jest nam potrzebny do "wyprania" szat duszy.

Zwróć uwage,że ciało fizyczne nie jest potrzebne do tego,żeby istniał człowiek.My istniejemy jako nieśmiertelne dusze niezależnie od ciała fizycznego.Dusza,która jest świadomością samą w sobie,tą świadomość nadaje ciału.Ciało bez duszy nie ma świadomości.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 luty 25 2008 20:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

medieval man

1.Z tematu;"Czy Sadekwantyści dostąpią zbawienia?"
matejanka:"Dzieckiem Boga jest duch człowieka,"

medieval man:"duch człowieka nie jest żadnym dzieckiem.
To teza pozabiblijna i pozachrześcijanska".

2.Z tematu:"księga rodzaju.światłośc i ciemnośc" 25.II.2008 18:20:13. medieval man:"tezy o jakimś "naszym duchu",który jest rzekomo Boskim dzieckiem" wzięte są z gnostycyzmu i manichenizmu".

Teza matejanki ,że" duch,duch ludzki,człowiek wewnętrzny, jest dzieckiem Bożym" jest biblijna i chrześcijańska.Potwierdzają to następujące biblijne fragmenty z NT:

Fil.3.20.Nasza zaś ojczyzna jest w niebie...
2 Kor.4.16.Dlatego nie upadamy na duchu,bo choć zewnętrzny nasz człowiek{ciało fizyczne}niszczeje,to jednak ten nasz wewnętrzny{duch ludzki} odnawia się z każdym dniem.
2 Kor.4.18...albowiem to co widzialne{ciało fizyczne{jest doczesne,a to co niewidzialne {duch ludzki},jest wieczne.
I Piotra.3.4.Lecz ukryty wewnętrzny człowiek{duch ludzki}z niezniszczalnym klejnotem łagodnego i cichego ducha{ludzkiego},który jedynie ma wartość przed Bogiem{a nie ciało fizyczne}.
I Kor.15.50.A powiadam bracia,że ciało{fizyczne}i krew,nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego...
I Kor.2.11.Bo któż z ludzi wie,kim jest człowiek,prócz ducha ludzkiego,który w nim jest?..
Hebr.12.23...i do duchów ludzi sprawiedliwych,którzy osiągnęli doskonałość.
Jan 3.6.Co się narodziło z ciała{fizycznego},ciałem jest ,a co się narodziło z Ducha,duchem{ludzkim} jest.
Jak.4.5.Albo,czy sadzicie,że na próżno Pismo mówi:zazdrośnie chce On{Bóg} mieć tylko dla siebie ducha{ludzkiego},któremu dał w nas mieszkanie.

Oraz chrześcijańskie świadectwa Papieża Jana Pawła II:

Encyklika o Duchu Świętym w życiu Kościoła i świata
"Dominum et Vivificantem"

58.Duch Święty umacnia "człowieka wewnętrznego".

... Zjednoczony z Duchem Świętym, Kościół - jak nikt inny - jest świadom tego, co w człowieku wewnętrzne, a zarazem najbardziej głębokie i istotne, bo duchowe i niezniszczalne. Dlatego też Apostoł modli się za swoich wiernych i pisze do nich: "zginam kolana moje przed Ojcem... aby sprawił w was przez Ducha swego wzmocnienie siły wewnętrznego człowieka".

Pod wpływem Ducha Świętego dojrzewa i umacnia się ów człowiek wewnętrzny czyli "duchowy". Dzięki udzielaniu się Boga,duch ludzki, który "zna to, co ludzkie", spotyka się z "Duchem, który przenika głębokości Boże". W tym Świętym Duchu, który jest Darem przedwiecznym, Bóg Trójjedyny otwiera się dla człowieka, dla ducha ludzkiego. Ukryte tchnienie Ducha Bożego powoduje, iż duch ludzki otwiera się również wobec zbawczego i uświęcającego samootwarcia się Boga.
-------
A jeśli zgodnie z I Piotra 3.4 jedynie duch ludzki" ma wartość przed Bogiem",bo wg Jana 3.6 narodził się z Ducha,to wynika z tego,że jest dzieckiem Boga.

Potwierdza to :

Rzym.8.16.Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym,że dziecmi Bożymi jesteśmy.

O troistej naturze człowieka pisze też w:Narodzenie z Ducha Świętego w świetle nauk św.Jana od Krzyża:

"Człowiek stworzony na podobieństwo Boga składa się z trzech zupełnie różnych natur,które można nazwac trójcą człowieczą:

-ciało,
-dusza
- i duch.

Podobieństwo do Boga ukryte jest w duszy i w duchu człowieka".

Więcej na ten temat jest na str: here

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 luty 27 2008 09:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Eviva!
Bardzo dobre cytaty i świetna argumentacja!
Pozdrawiam serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 27 2008 11:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva: Teza matejanki ,że" duch,duch ludzki,człowiek wewnętrzny, jest dzieckiem Bożym" jest biblijna i chrześcijańska.Potwierdzają to następujące biblijne fragmenty z NT:

No to przypatrzmy się tym "argumentom"
Quote by eviva:

Fil.3.20.Nasza zaś ojczyzna jest w niebie...

Pominąwszy istotny element, że Paweł przeciwstawia w tym cytacie dązenia orzyziemne tym, które powinny charakteryzować chrześcijan, to nie ma tu nic na temat tego, że "duch" jest "dzieckiem Bozym"

Quote by eviva:
2 Kor.4.16.Dlatego nie upadamy na duchu,bo choć zewnętrzny nasz człowiek{ciało fizyczne}niszczeje,to jednak ten nasz wewnętrzny{duch ludzki} odnawia się z każdym dniem.

Podobnie.
Jest napisane tylko, ze nasz duch się odnawia, a nie ma nic o tym, że jest on rzekomo "dzieckiem Bozym"

Quote by eviva:
2 Kor.4.18...albowiem to co widzialne{ciało fizyczne{jest doczesne,a to co niewidzialne {duch ludzki},jest wieczne.

Podobnie.
Nie ma tu nawet wzmianki o tym, że duch jest "dzieckiem Bozym".

Quote by eviva:
I Piotra.3.4.Lecz ukryty wewnętrzny człowiek{duch ludzki}z niezniszczalnym klejnotem łagodnego i cichego ducha{ludzkiego},który jedynie ma wartość przed Bogiem{a nie ciało fizyczne}.

Czy musze powtarzać? Żadnego związku z głoszoną przez evive tezą

Quote by eviva:
I Kor.15.50.A powiadam bracia,że ciało{fizyczne}i krew,nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego...

Gdzie tu napisano, ze duch jest "dzieckiem Bozym"?

Quote by eviva:
I Kor.2.11.Bo któż z ludzi wie,kim jest człowiek,prócz ducha ludzkiego,który w nim jest?..

Pytam: GDZIE???????

Quote by eviva:
Hebr.12.23...i do duchów ludzi sprawiedliwych,którzy osiągnęli doskonałość.

i znowu: GDZIE?

Quote by eviva:

Jan 3.6.Co się narodziło z ciała{fizycznego},ciałem jest ,a co się narodziło z Ducha,duchem{ludzkim} jest.

Dlaczego BEZCZELNIE przekręcasz tekst Pisma?
Nigdzie tu nie napisano, że duch ludzki jest "dzieckiem Boga"

Quote by eviva:
Jak.4.5.Albo,czy sadzicie,że na próżno Pismo mówi:zazdrośnie chce On{Bóg} mieć tylko dla siebie ducha{ludzkiego},któremu dał w nas mieszkanie.

Dał.
A nie zrodził.
Z czego wynika, ze duch ludzki nie jest "dzieckiem Bozym"

Quote by eviva:

Oraz chrześcijańskie świadectwa Papieża Jana Pawła II:

Encyklika o Duchu Świętym w życiu Kościoła i świata
"Dominum et Vivificantem"

58.Duch Święty umacnia "człowieka wewnętrznego".

Daj spokój biednemu papiezowi
GDZIE tu napisał, ze duch ludzki jest "dzieckiem Bozym"?

Quote by eviva:
... Zjednoczony z Duchem Świętym, Kościół - jak nikt inny - jest świadom tego, co w człowieku wewnętrzne, a zarazem najbardziej głębokie i istotne, bo duchowe i niezniszczalne. Dlatego też Apostoł modli się za swoich wiernych i pisze do nich: "zginam kolana moje przed Ojcem... aby sprawił w was przez Ducha swego wzmocnienie siły wewnętrznego człowieka".

Ponownie:
GDZIE?

Quote by eviva:

Pod wpływem Ducha Świętego dojrzewa i umacnia się ów człowiek wewnętrzny czyli "duchowy". Dzięki udzielaniu się Boga,duch ludzki, który "zna to, co ludzkie", spotyka się z "Duchem, który przenika głębokości Boże". W tym Świętym Duchu, który jest Darem przedwiecznym, Bóg Trójjedyny otwiera się dla człowieka, dla ducha ludzkiego. Ukryte tchnienie Ducha Bożego powoduje, iż duch ludzki otwiera się również wobec zbawczego i uświęcającego samootwarcia się Boga.

Gdzie, o wielce przmądrzała evivo napisano tu, ze duch ludzki jest "dzieckiem Boga"?
GDZIE?

Quote by eviva:

-------
A jeśli zgodnie z I Piotra 3.4 jedynie duch ludzki" ma wartość przed Bogiem",bo wg Jana 3.6 narodził się z Ducha,to wynika z tego,że jest dzieckiem Boga.

Tekst Jana mówi o zupełnie innym narodzeniu.
Nie twierdzi, że człowiek urodził sie z Boga, ale że duch człowieka musi odradzać się, nawracać.
I tyle.
Reszta jest NADINTERPRETACJĄ
W dodatku komiczną.


Quote by eviva:
Potwierdza to :

Rzym.8.16.Ten to Duch świadczy wespół z duchem naszym,że dziecmi Bożymi jesteśmy.


Nigdzie tu nie napisano, że duch ludzku jest "dzieckiem Boga".
Dwa wiersze wcześniej Paweł wyraźnie pisze o co mu chodzi:
ci, których prowadzi Duch Boży, są synami Bożymi
A więc jestesmy synami Bozymi przez posłuszeństwo Duchowi, a nie dlatego, że hesteśmy "dziecmi Bozymi z natury"

Quote by eviva:

O troistej naturze człowieka pisze też w:Narodzenie z Ducha Świętego w świetle nauk św.Jana od Krzyża:

"Człowiek stworzony na podobieństwo Boga składa się z trzech zupełnie różnych natur,które można nazwac trójcą człowieczą:

-ciało,
-dusza
- i duch

I gdzie tu napisano, że duch ludzki jest "dzieckiem Bożym"?

Quote by eviva:

Podobieństwo do Boga ukryte jest w duszy i w duchu człowieka".

I gdzie tu napisano, że duch ludzki jest "dzieckiem Bożym"?

PODSUMOWUJĄC:
Argumentacja evivy nie trzyma się kupy.
Nie podaje ANIE JEDNEGO rzeczowego argumentu za swoją tezą.
Wniosek:
Evivia nie dość, że wymyśla to jeszcze fałszuje w niektórych miejscach Pismo, żeby tylko jej argumentacja nie zawaliła się jak domek z kart.

Ciesze się matejanko, że uznałaś ten tekst evivy za "świetne cytaty i dobra atgumentację".

Jak widzisz to tylko siano.

Opowiadacie bajki
BAJKI

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 10 2009 21:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

wznawiam temat, aby dołożyć bardzo ciekawą, Biblijną interpretacje ciało-duch-dusza
oto jak to widzi pewien Starzec opierający się na Torze i wierze przodków Jezusa
w dyskusji czy zwierzęta maja duszę napisał:

Ale dusza człowieka to więcej niż nefesz:

Nefesz jest terminem wieloznacznym w Biblii Hebrajskiej i nie mniej wieloznacznym w Talmudzie. Słowo nefesz tłumaczone jest na polski jako „dusza”, ale zdecydowanie nie jest to tłumaczenie precyzyjne, jest zbyt daleko posuniętym uproszczeniem. Bo nefesz to tylko – między innymi – jeden z aspektów duszy (Bereszit Raba 14, 9). Jest to wymiar, w którym całkowicie dominuje witalność, w zasadzie identyczna z witalnością wszystkich istot żywych. Nefesz to esencja życia, która sprawia, że każde żywe stworzenie pragnie w sposób instynktowny kontynuować swoje życie, że chce trwać – żyjąc, że odbywają się w nim ciągłe procesy przemiany materii. Nefesz odpowiada więc np. za kiełkowanie nasion, za ucieczkę ptaka przed drapieżnikiem i za pogoń drapieżnika za ptakiem, za rykowisko jeleni i za to, że człowiek dąży do zdobycia jedzenia i napoju oraz że jego organizm potrafi je przetworzyć. Nefesz to wymiar biologicznego istnienia, ale to także samo istnienie – dlatego człowiek nie tyle „ma” nefesz, ile „jest” nefesz.
Drugim wymiarem człowieka jest – w wyraźnym kontraście do pozbawionych go innych istot żywych (zwierząt i roślin) – jego obszar emocjonalny i intelektualny. Ten pierwszy to ruach; ten drugi – neszama. Ruach rządzi emocjami: zawiaduje ambicją, żądzą, pragnieniem, zazdrością, zawiścią, współczuciem, litością itd. Neszama rządzi intelektem ludzkim i duchowością – kontroluje żądze i inne emocje. Tradycyjnie za „miejsce przebywania” nefesz uznawana jest wątroba, ruach – serce, neszamy – mózg.
Dopiero te trzy elementy – nefesz, ruach i neszama – składają się na wyjątkowy twór, którym jest dusza człowieka w takim rozumieniu, w jakim słowo „dusza” funkcjonuje w języku polskim. Dusza, czyli to, co odróżnia go od innych żywych istot, których istnienie rozgrywa się wyłącznie w obszarze nefesz.
Elementy te pozostają ze sobą w trwałym związku i w stałych zależnościach: nefesz może ulegać wpływowi ruach (emocje mogą wywoływać reakcje ciała). Z kolei neszama ma możliwość oddziaływania na ruach (emocje daje się poskramiać).
Wszystkie te trzy elementy są istotne, jakkolwiek neszama stoi w ich hierarchii najwyżej.
Nefesz jest motorem życia fizycznego.
Ruach decyduje o emocjonalnej osobowości konkretnego człowieka.
Neszama definiuje wyjątkowość intelektualną i duchową.
Bóg stwarzający pierwszego człowieka (Bereszit 2, 7) bywa porównywany do szklarza, który siłą swoich płuc kształtuje szklane naczynie. Jego oddech (neszama) opuszcza Jego wargi, przemieszcza się jako prąd (wiatr) powietrza (ruach) i wypełnia powietrzem (nefesz, siłą witalną) – naczynie. (Ukształtował go z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza duszę życia).
Neszama jest więc najbliżej Boga (wydobywa się z Jego ust), podczas gdy nefesz uruchamia funkcjonowanie ludzkiego organizmu, z którym jest złączony w procesie biologicznego istnienia. Ruach znajduje się pomiędzy nimi – wiążąc człowieka z jego duchowym źródłem. Neszama zarządza myślą, ruach – przede wszystkim mową, nefesz – fizycznymi działaniami.
Stopień bliskości z Bogiem powiązany jest z poziomem neszamy. Neszama to najbardziej przynależny Bogu składnik duszy. Aby dotrzeć do Boga, trzeba odbyć drogę odwrotną, niż odbywało Boskie tchnienie.
Tak jak każda istota żywa, człowiek najpierw zdominowany jest przez nefesz (czysto biologiczną chęć istnienia). Jeżeli rozwija w sobie ruach – właśnie ten wymiar staje się dominujący w jego życiu i przybliża go do Boga. Gdy następnie postępuje etycznie i w coraz pełniejszej zgodzie z nakazami Boga – dba o neszamę i przybliża się nią do Boga jeszcze bardziej.


Starzec

Przyznacie, że ciekawe i przyznam, że niesprzeczne z moimi poglądami

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 wrzesień 11 2009 01:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Alternatywnie, kabalistycznie, podług nauk Rabbiego Lameda Ben Clifforda:

Chia (korespondująca z Yod Tetragrammatonu i światem Atzilut) - sama Siła Życiowa; nasza prawdziwa tożsamość, która dla wszystkich intencji i celów jest identyczna ze światomością czystego Bóstwa.
Neszama (korespondująca z pierwszym He Tetragrammatonu i światem Bria) - część duszy, która przekracza procesy myślowe i rezonuje w większej harmonii z absolutną rzeczywistością.
Ruach (korespondująca z Waw Tetragrammatonu i światem Yetzira) - nasz intelekt; ta część duszy, która monopolizuje naszą uwagę do takiego stopnia, że identyfikujemy się całkowicie z procesem myślenia*.
Nefesz (korespondująca z ostatnim He Tetragrammatonu i światem Assiya) - prymitywny poziom światomości, który dzielimy z królestwem zwierząt: instynkty, prymitywne pragnienia, emocje, pociąg seksualny - mechanizmy przeżycia.

I co o takim podziale duszy myślisz, Dezerterze?

* - Za Rabbim Ben Cliffordem: Kartezjusz całkiem złapał się na ten haczyk, gdy powiedział "Cogito ergo sum - myślę, więc jestem." Ostatecznie, prawdziwy Ty nie potrzebuje części równania "myslę" alby "zachować świadomość". Nawet, gdybyś nie mógł więcej "myśleć", wciąż byłbyś "Ty" i wciąż byłaby "świadomość".

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 11 2009 11:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

A skąd kabaliści wzięli Chia ?
reszta jest w Biblii i generalnie jest tylko problem z przesunięciem
intelektu - między neszama a ruach
emocjami - między nefesz a ruach

Ja się przychylam do tego, że neszama - jest to "tchnienie samego Boga" więc czysto duchowa sprawa (co najwyżej można do niego zaliczyć tzw "wyższą inteligencję")
emocje - moim zdaniem to nefesz, czyli nasz "związek ze światem zwierząt" - , ale znów emocje "wyższe" te "ludzkie" typu miłość empatia to już nie nefesz a ruach, a nawet odbicie neszama.
jak widać nie da się przeprowadzić jasnego podziału
stąd wytłuszczone przeze mnie zdanie

"Dopiero te trzy elementy – nefesz, ruach i neszama – składają się na wyjątkowy twór, którym jest dusza człowieka w takim rozumieniu, w jakim słowo „dusza” funkcjonuje w języku polskim."


coś z tego po nas pozostaje .... w to wierze
ale już jak miał bym odpowiedzieć co? to pewny jest tylko neszama - wraca do Boga
czy "zabiera" ze sobą coś jeszcze - myślę, że tak! w końcu zżył się z nami i to on powołał nas do życia i ożywiał - pamięć o nas/nasz twardy dysk a więc w pewien sposób nas
Jeśli Bóg zechce i zmartwychwstaniemy wówczas neszama "włoży w nasze przemienione/uduchowione ciało ów dysk z pamięcią i wystartujemy na nowo - że użyję opisu informatycznego'
nie wykluczam oczywiści ciągłości świadomości istnienia

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 wrzesień 11 2009 18:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Nie znam się na historii terminologii i koncepcji kabalistycznych, ale ta strona mówi o tym, że w oparciu o starożytne źródło midraszowe (Bereishit Rabbah 14:9) Kabała i Chasydyzm mówią o pięciu poziomach albo stopniach duszy.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 13 2009 19:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: kacerz_Marek

Nie znam się na historii terminologii i koncepcji kabalistycznych, ale ta strona mówi o tym, że w oparciu o starożytne źródło midraszowe (Bereishit Rabbah 14:9) Kabała i Chasydyzm mówią o pięciu poziomach albo stopniach duszy.


O ile uważam za wskazane czerpanie z tradycji judaizmu w celu poszerzenia swej wiedzy o korzeniach chrześcijaństwa lub o rozumieniu ST
o tyle kabałę traktuje jak inne źródła wiedzy ezoterycznej/okultystycznej ( to taka nasza gnoza pomieszana z teozofią)
nie opieram na niej swej wiary
choć wpływ kabały na judaizm współczesny jest zaskakująco duży, ale w dobie New Age trudno się dziwić

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,46 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana