medieval_man

No to jeszcze jedno na koniec:
[Cytat za: Apologeta]
Jezus skarcił kapłanów za usunięcie przykazania Bożego na rzecz tradycji, która przynosiła im zyski. Czy sądzisz, że powiedziałby coś innego kapłanom chrześcijanskim, ktorzy usunęli z Prawa Bożego II przykazanie, zmienili IV, a X rozdzielili na dwa? Smile (por. Dekalog katechizmowy z Dekalogiem Bożym z Ks. Wyjścia 20).


raz dla jasności:
- chrześcijanie nie usuneli z Prawa Bożego II przykazania (to taki chwyt demagogiczny - ono tam nadal jest)
- chrzescijanie nie zmienili czwartego przykazania
- chrześcijanie nie rozdzielili X przykazania na dwa.

No chyba, że w Księdze Wyjscia pokazesz mi, że Bóg ponumerował przykazania.
Ale o tym juz kiedyś mówilismy, zapomniałeś?

---------------

Apologeta

[Cytat Medievalman: raz dla jasności:
- chrześcijanie nie usuneli z Prawa Bożego II przykazania (to taki chwyt demagogiczny - ono tam nadal jest)

Kto chce się przekonać po czyjej stronie jest prawda, niech sobie otworzy katechizmową wersję przykazan i porówna ją z wersją Bożą (Wj.20). W katechizmowej II przykazania nie ma, dlaego X przykazanie rozdzielono na dwie części, aby dalej zgadzała się liczba. W rezultacie X przykazanie katechizmowe przykazanie NIE ma nawet podmiotu: "Ani żadnej rzeczy, która jego jest".

Ksiądz prof. F. Spirago napisał w Katechizmie opatrzonym imprimatur, że Kościół: "Drugie przykazanie, dotyczące czci obrazów, złączył z pierwszym, natomiast dziesiąte przykazanie Boże rozdzielił na dwa osobne przykazania", natomiast Ty bałamutnie i bez żenady stwierdzasz: że:

[Cytat - chrzescijanie nie zmienili czwartego przykazania
- chrześcijanie nie rozdzielili X przykazania na dwa.

Mógłbym przytaczać wiele argumentów biblijnych i historycznych, ktore pokazują, że doszło do zmiany IV przykazania w czasach chrześcijanskich, ale ponieważ one nigdy nie robiłyu na Ciebie większego wrażenia, ponieważ dla Ciebie większym autorytetem od Pisma Świętego jest Kościół, dlatego ograniczę się do kilku wypowiedzi autorytetów katolickich, ktore znalazły się w publikacjach opatrzonych impirmatur.

KATOLICKIE AUTORYTETY PRZYZNAJĄ, ŻE KOSCIÓŁ ZMIENIŁ PRZYKAZANIA BOŻE:

1. Kardynał James Gibbons napisał: „Możecie przeczytać Biblię od księgi Rodzaju po Apokalipsę, i nie znajdziecie ani jednej linijki autoryzującej świętość niedzieli. Pismo Święte nakazuje święcenie soboty, dnia którego my nie święcimy.”

2. W imieniu tegoż kardynała Jamesa Gibbonsa napisał jego kanclerz C. F. Thomas: "Oczywiście, kościół katolicki twierdzi, że zmiana sabatu na niedzielę była jego dziełem. I ten czyn jest znakiem jego kościelnej mocy i autorytetu w sprawach religijnych."

3. Biskup katolicki Luis de Segur napisał: "Przestrzeganie niedzieli, która jest dla protestantów jedynym dniem odpocznienia, nie tylko nie ma uzasadnienia w Biblii, lecz jest w jawnej sprzeczności z jej literą, nakazującą odpoczynek w sabat, którym jest nasza sobota. To święty kościół katolicki, na mocy danej mu przez Jezusa Chrystusa, przeniósł odpoczynek na niedzielę".

4. Wybitny teolog katolicki ks.prof. Franciszek Spirago napisał w Katechizmie: „Nie naruszając istoty przykazania, poczynił w nich Kościół następujące zmiany formalne. Drugie przykazanie, dotyczące czci obrazów, złączył z pierwszym, natomiast dziesiąte przykazanie Boże rozdzielił na dwa osobne przykazania.... Nakaz święcenia sabatu przemienia Kościół na nakaz święcenia niedzieli.”

5. W Polsce można zdobyć książkę, która nosi imprimatur Kurii Rzymskiej pt. "Od soboty do niedzieli" (dr. Samuele Bacchiocchi), która dogłębnie analizuje proces odejścia od soboty ku niedzieli, a jednocześnie analizuje wszystkie wczesne źródła w tej sprawie. Praca ta nie zostawia cienia wątpliwości, że chrześcijanie w czasach apostolskich święcili sobotę.

6. Ciekawa jest też odpowiedź na list, jaki opublikowała redakcja katolickiego pisma Catholic Extension Magazine, które ukazywało się z błogosławieństwem papieża Piusa XI (1922-1939). Najpierw list, a potem odpowiedź:

„Szanowny Panie,

Czy jest prawdą to, o co was oskarżają protestanci? Mówią oni, że zmieniliście święcenie soboty, siódmego dnia tygodnia, na święcenie tzw. chrześcijańskiej niedzieli, pierwszego dnia tygodnia. Czy dokonaliście takiej zmiany i na jakiej podstawie?

Z poważaniem, J. L. Day.”

„Szanowny Panie,

Odnośnie zmiany żydowskiego soboty na chrześcijańską niedzielę, chciałbym zwrócić Pańską uwagę na następujące fakty:

1. Ci protestanci, którzy przyjmują Biblię za jedyną regułę wiary i religii, powinni wszelkimi sposobami powrócić do święcenia soboty. Fakt, że tego nie czynią, ale przeciwnie, święcą niedzielę, ośmiesza ich w oczach każdego myślącego człowieka.
2. My katolicy, nie przyjmujemy Biblii jako jedynej reguły wiary. Oprócz Biblii mamy żywy Kościół, władze Kościoła, które nas prowadzą. Twierdzimy, że ten Kościół, założony przez Chrystusa, aby nauczać i prowadzić ludzi przez całe ich życie, ma prawdo zmieniać prawa ceremonialne Starego Testamentu, i stąd akceptujemy dokonaną przez niego zmianę soboty na niedzielę. Mówimy otwarcie: Tak, Kościół dokonał tej zmiany, ustanowił nowe prawo, tak jak ustanowił wiele innych praw, na przykład: posty piątkowe, celibat, prawo dotyczące małżeństw mieszanych, prawo dotyczące małżeństw katolickich i tysiące innych praw.
3. Twierdzimy również, że spośród wszystkich protestantów, Adwentyści Dnia Siódmego s jedyną grupą, która rozumuje prawidłowo i której nauki są w zgodzie z Biblią. Zawsze wygląda to zabawnie, kiedy Kościoły protestanckie czy to z kazalnicy, czy to drogą prawną domagają się święcenia niedzieli, o czym nie ma mowy w całej Biblii.

Z najlepszymi życzeniami,
Peter R. Tramer, redaktor

A Ty napisałeś:

[Cytat Medievalman - chrześcijanie nie usuneli z Prawa Bożego II przykazania (to taki chwyt demagogiczny - ono tam nadal jest)
- chrzescijanie nie zmienili czwartego przykazania
- chrześcijanie nie rozdzielili X przykazania na dwa.

Wygląda na to, że albo jesteś ignorantem, w co jednak nie wierzę, albo z premedytacją używasz takich demagogicznych chwytów, jak powyższy. Myślę, że inni także to dostrzegają.


--------------

medieval_man

[Cytat za: Apologeta]
[Cytat Medievalman: raz dla jasności:
- chrześcijanie nie usuneli z Prawa Bożego II przykazania (to taki chwyt demagogiczny - ono tam nadal jest)

Kto chce się przekonać po czyjej stronie jest prawda, niech sobie otworzy katechizmową wersję przykazan i porówna ją z wersją Bożą (Wj.20).


Po co otwierac wersję katechizmową, a więc z konieczności uproszczoną. Wystarczy otworzyć katolickie tłumaczenia Biblii i przekonac się, że to, co nazywasz II przykazaniem tkwi tam jak tkwiło, że ten sam tekst, który od wieków był w księdze Wyjścia jest tam nadal, etc

[Cytat za: Apologeta]
Ksiądz prof. F. Spirago napisał w Katechizmie opatrzonym imprimatur, że Kościół: "Drugie przykazanie, dotyczące czci obrazów, złączył z pierwszym, natomiast dziesiąte przykazanie Boże rozdzielił na dwa osobne przykazania", natomiast Ty bałamutnie i bez żenady stwierdzasz: że:

[Cytat - chrzescijanie nie zmienili czwartego przykazania
- chrześcijanie nie rozdzielili X przykazania na dwa.



Oczywiscie - zmieaniono sama numeracje, a nie same przykazania. Widzisz rożnicę?
[Cytat za: Apologeta]
Mógłbym przytaczać wiele argumentów biblijnych i historycznych, ktore pokazują, że doszło do zmiany IV przykazania w czasach chrześcijanskich, ale ponieważ one nigdy nie robiłyu na Ciebie większego wrażenia, ponieważ dla Ciebie większym autorytetem od Pisma Świętego jest Kościół, dlatego ograniczę się do kilku wypowiedzi autorytetów katolickich, ktore znalazły się w publikacjach opatrzonych impirmatur.

Nie trzeba, dziekuję. Czy te "autorytety" porownały treść Biblii w tłumaczeniu katolickim z Biblią w językach oryginalnych?

[Cytat za: Apologeta]
[Cytat Medievalman - chrześcijanie nie usuneli z Prawa Bożego II przykazania (to taki chwyt demagogiczny - ono tam nadal jest)
- chrzescijanie nie zmienili czwartego przykazania
- chrześcijanie nie rozdzielili X przykazania na dwa.

Wygląda na to, że albo jesteś ignorantem, w co jednak nie wierzę, albo z premedytacją używasz takich demagogicznych chwytów, jak powyższy. Myślę, że inni także to dostrzegają.

A ja myslę, ze nie rozumiesz.
Treść przykazań nie została zmieniona.
Od zydowskiej wersji biblinej tekst biblijnego dekalogu katolickiego w Piśmie nie rózni się niczym.
Oczywiście numeracja w katechizmie jest inna, ale to tylko zmiana formalna, nie naruszająca tresci i istoty przykazań

===

===

Witam bolero300 i wszystkich !

Bolero 300, zadałeś moim zdaniem, bardzo dobre pytanie, dlaczego kk i nie tylko kk ale i inne kościoły nie przedstawiły swoim wiernym 2 – go Przykazania, i pewnych zmian które to kościoły powprowadzały w dekalogu.
Musisz się zastanowić, przede wszystkim poprosić Pana Jezusa o zrozumienie Jego słów zawartych w Biblii . Pan Jezus jak mówi Pismo , na to się Objawił ,by zniweczyć dzieła diabelskie....Dał swoim sługom i apostołom oczy, ale to nie są zwykłe oczy , te oczy to widzenie i rozróżnianie prawdy od kłamstwa. Jak mówi Apostoł Paweł w drugim liście do Tymoteusza 3/16 i 17....całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości. 17 Aby człowiek boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany...Tak więc przyjacielu, musisz się zastanowić : Kto w twoim życiu jest najważniejszy, postawić sobie pytanie: Bóg PAN JEZUS , czy człowiek, nauka PANA JEZUSA , czy nauka ludzka. Ja dawno temu , dzięki łasce Mojego Boga , JEZUSA CHRYSTUSA, i nauce Jego , dostałem OCZY, i zrozumiałem na co się Objawił Pan Jezus, bo to On Jest Droga, Prawda i Żywot. Nie mam zamiaru poprawiać Boga , i wyrzucać to, co On wprowadził, Biada mi!

Szukaj Pana Jezusa, proś Go, zwróć się do Niego, albowiem jak napisano: ....jeśli syn prosi Ojca o chleb, to On mu da węża?.......

P.s.


4. Kto mówi: Znam Go, a nie zachowuje Jego przykazań, ten jest kłamcą i nie ma w nim prawdy.
5. Kto zaś zachowuje Jego naukę, w tym naprawdę miłość Boża jest doskonała. (BT) 1 List Jana 2: 4-5

Pozdrawiam

===

Jahwe dał ludziom prawo delalogu i prawo kultyczne oraz inne prawa moralne.Całość nazywana jest przez żydów "Torah".Całe to prawo obowiązywało Żydów do czasu wypełnienia się wszystkiego w osobie Jezusa Chrystusa.Jezus ustanowił Nowe Przymierze we Krwi swojej.Ustanowił Prawo Miłości:1.Będziesz miłował Pana Boga...;2.Będziesz miłował bliźniego...W tych dwóch przykazaniach zawiera się całe Prawo i Prorcy. Kto udoskonalił się w miłości ani Bogu ani bliźniemu nie uczyni nic, co godziło by w tę miłość.Zauważmy, że prawdziwy uczeń Jezusa będzie wymagał od siebie więcej niz prawo dekalogu.Sam Jezus przedstawił to w"Kazaniu na Górze"[ew.Mateusza rozdziały od 5 do 8.].Ap.Paweł w liście do Galatów jasno i rzeczowo opisuje jak się ma sprawa Prawa a Wolności chrześcijańskiej.W Kościele Katolickim oddaje się cześć ludziom, którzy z łaski Bożej żyli bardzo świątobliwie i odznaczali się heroicznością cnót.Czcząc tych świętych ludzi uwielbiają Boga, który swoim miłosierdziem sprawł,że stali się świętymi.Malując obrazy tych świętych, którzy przecież żyli,nie czynią bałwochwalstwa.W czasach gdy Izrael otrzymał Prawo od Boga, ludzie wierzyli,że wszystko było bogiem.Oddawano cześć drzewom,kamieniom,prawom natury.Każdy naród,plemię nawet każda rodzina miała swojego boga.Jeżeli ktoś wystrugał bożka i powiedział,że to jest bóg, to naprawdę w to wierzył.A czy to oznacza,że naprawdę to był Bóg?Jezus do ap.Filpa powiedział:"Kto Mnie zobaczył,zobaczył takż i Ojca.[J:14,9;]".Apostołowie widzieli Jezusa,Marię,Józefa.Wielu świętych miało objawienia i również widzieli Jezus i świętych.Malując ich oddawali rzeczywistość,której doświadczyli.Oddając im cześć nie traktuje się ich jak Boga.Jeżeli uwielbiam Boga za Jego dzieła, czy tym smym czynię coś złego?Przecież nikt nie może zostać świętym bez Boga.Każdy święty jest dziełem Boga.
Jeżeli chodzi o IV przykazanie[wg dekalogu judaistycznego],"Pamietaj o dniu szabatu...",to przykazanie to dane było Żydom.Jezus Chrystus zmartwychwstał pierwszego dnia po szabacie dlatego większoś chrześcijan ten dzień przeznacza dla Boga.Dobrze by było gdyby każdy chrześcijanin wszystkie dni poświęcał Bogu, no ale to raczej niemożliwe.Aby uświadomić sobie i przyjąć do wiadomości,że Prawo Tory nie obowiązuje mamy dwa wydarzenia, które dobitnie to potwierdzają:
1.Zasłona przybytku rozdarta;
2.Świątynia w Jerozolimie zburzona.

===

Przenosze niniesjzym pytanie danmira i moja odpowiedź z watku: Sola Scriptura:

Chcesz to masz...

Otóż, dla zrozumienia podstawy Koscioła wazne jest zrozumienie sensu przykazania.
tekst ten brzmi:

Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.

O co chodzi?
w rozumieniu Kościoła tekst ten jest jednym przykazaniem mowiącym o zakazie oddawania czci innym bogom.
W tradycji judaistycznej istnieje swoiste widzenie swiata polegajace na jego trichotomii (trójpodziale), a za każdy z tych trzech elementów świata w pogaństwie otaczajacym naród izraelski odpowiadało jakieś bóstwo czy jakieś bostwa.
Tak więc:
- są bóstwa odpowiadajace za to, co jest na niebie wysoko
- są bóstwa odpowiadające za to, co jest na ziemi nisko
- są bóstwa odpowiadające za to, co jest w wodach pod ziemią

[Jesli ktoś nie wierz, niech zapozna się z tym, co pisze św. Paweł w Liście do Filipian, (Flp 2, 10) gdzie przypomina ten sam trójpodział: „...aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych”]

W drugim przykazaniu Bóg zakazuje (po kolei):
- posiadania cudzych bogów przed Nim samym,
- czynienia rzeźb i obrazów tych cudzych bóstw
- oddawania pokłonu i służenia tym bóstwom

Ten zakaz czynienia podobizn został w katechizmie katolickim (czyli we wprowadzeniu w wiarę, a nie w szczegółową analizę zasad wiary) rzeczywiście zepchnięty na plan dalszy i odsunięty, na tej samej zasadzie, na jakiej dzieciom w szkole tłumaczy się, że tęcza powstaje gdy światło sloneczne rozprasza się i rozdziela w kropelkach deszczu, podczas gdy rzeczywiwsta zasada fizyczna jest bardziej skomplikowana. Ale dzieciom tyle wystarczy na ich poziom, a czesto nawet i dorosłym, ktorym bardziej szczegółowa wiedza fizyczna nie jest potrzebna. Podobnie z przykazeniem o zakazie czynienia podobizn.
dzieci musza wiedziec, że nie wolno oddawac czci innym bogom - i zakaz czynienia ich podobizn jest tu zawarty choć nie explicite.

Dlatego mylisz sie sadząc, że nie wolno czcić ŻADNYCH obrazów ani rzeźb.
Nie wolno oddawać czci cudzym bogom czyniąc ich podobizny i czcząc tych bogów w tych podobiznach.

Od chwili jednak gdy Syn Boży stał sie człowiekiem, czynimy podobizny człowieczeństwa Syna Bożego czcząc w nich obecność Boga.
Co więcej, czynimy podobizny świętych, tych w ktorych obecność Boża przejawiała się w szczególny sposób i w tych podobiznach czcimy także Obecność Boga, tego, który się w tych świętych przejawiał nie naruszając wcale zakazu oddawania czci innym bogom

Tyle, na szybko.
Spodziewam się dodatkowych pytań i sądzę, że mozna ten watek pociagnąc w innym temacie

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Wtretem dodam, ze trojpodzial swiata na niebianski, ziemski i podziemy wystepowal (i wystepuje) w 'poganstwie' nie tylko 'otaczajacym naród izraelski' - jest on dosc powszechny w wielu kuturach i wierzeniach etnicznych. Ciekawym, niejako nowym aspektem pojawiajacym sie w tej dyskusji (szczegolnie w kontekscie genezy tego przykazania oraz tego co dosc obszernie zarysowal MM) jest natomiast to, jak owe 'niemanie bogow cudzych obok' ma sie odnosnie sformulowan o 'narodzie wybranym, wybawionym z niewoli egipskiej' do ktorego tenze 'bog zazdrosny, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia' sie zwraca... No ale to moze faktycznie zagadnienie na odrebny watek - co na podstawie sugesti MM pozwolilem sobie uczynic tutaj.

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Współczesny teolog katolicki będzie twierdził, że przykazania nie zostały zmienione, lecz w powszechnie obowiązującym przed stu laty katechizmie katolickim czytamy, że taka zmiana miała miejsce. Nauka tradycji kościelnej zmienia się stosownie do bieżących potrzeb, zaś "Słowo Pana trwa na wieki"(1P 1:25).

Co do przykazania zakazującego czci obrazów i figur, to polecam lekturę Pwt 12. Bóg daje tam wyraźnie do zrozumienia, że zabrania wyrabiania i czczenia obrazów i figur, które byłyby otoczone kultem związanym z Jego Osobą.
"Doszczętnie zniszczycie wszystkie miejsca na wysokich górach, na pagórkach i pod każdym zielonym drzewem, gdzie służyły swoim bogom narody, którymi zawładniecie.
Zburzycie ich ołtarze, potłuczecie ich pomniki, popalicie ich święte drzewa, porąbiecie ich podobizny rzeźbione i zetrzecie ich imię z tego miejsca. Dla Pana, Waszego Boga, nic takiego nie uczynicie" (Pwt 12:2-4).

Treść przykazania zakazującego czynienie obrazów lub figurek, aby za ich pośrednictwem czcić Boga czy inne bóstwa jest dla mnie jednoznaczna.

===

Rozumiem, że uważasz, iż funkcjonujący 100 lat temu katechizm miał rangę orzeczenia dogmatycznego? Że wyrażał oficjalną wiarę i oficjalne przekonania całego Kościoła?
Skoro nie masz nnych argumentów, trudno.


A dla mnie, nie jest.

teraz podam cytat z Pwt, który świadomie przerwałeś w połowie zdania:

Zniszczycie doszczętnie wszystkie miejsca, gdzie narody, których wy pozbawicie dziedzictwa, służyły swoim bogom: na górach wysokich, na wzgórzach i pod każdym drzewem zielonym.
Wywrócicie ołtarze, połamiecie ich stele, aszery ich ogniem spalicie, porąbiecie w kawałki posągi ich bogów. Zniweczycie ich imię na tym miejscu.
Nie postąpicie tak z Panem, Bogiem waszym, lecz szukać będziecie miejsca, które sobie wybierze Pan, Bóg wasz, spomiędzy wszystkich pokoleń, by tam umieścić swe imię na mieszkanie, tam pójdziecie, tam zaniesiecie wasze całopalenia, krwawe ofiary, dziesięciny, ofiary waszej ręki, to, coście ślubowali, i wasze ofiary dobrowolne oraz pierworodne z większego lub mniejszego bydła

Przerwane przez Ciebie, a wytłuszczone przeze mnie zdanie świadczy o tym, ze Bóg chce tylko centralizacji kultu w jednym miejscu.
Zniszczenie posągów, ołtarzy, itd ma dokonać się po to, by kult Bogu był składany jedynie w trwałej, jednej świątyni.
Nie ma tam, żadnego zakazu czynienia sobie podobizn Boga

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Przeczytaj ten tekst w przekładzie Biblii Warszawskiej, a przekonasz się, że nie przerwałem zdania, jak stwierdziłeś.



Nie kwestionuję faktu, że w dalszej treści tego rozdziału zostało zawarte polecenie dotyczące centralizacji kultu prawdziwego Boga. Przeczytaj jednak uważnie podany przeze mnie fragment, a zobaczysz, że jest tam także mowa o nieczynieniu podobizn Boga do celów religijnych. Dla uzupełnienia podam jeszcze coś interesującego:

"Strzeżcie siebie, boście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Jahwe spośród ognia na Horebie; byście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety" (Pwt 4:15.16). Izraelici nie czcili Boga za pomocą obrazów lub figur. Jestem przekonany, że oni poprawnie odczytali chociażby te przytoczone przeze mnie zakazy, jakie Bóg polecił zapisać w Jego Słowie. Dlatego w okresie lojalności Izraelitów wobec Boga nie było u nich ani posągów ani obrazów, za pośrednictwem których wielbiliby Boga.

Jezus nauczał: "Bóg jest duchem, a ci, którzy mu cześć oddają, winni mu ją oddawać w duchu i w prawdzie" (J 4:24).

===

Pełna zgoda.
U Izraelitow nie było ani posągów ani obrazów, za pośrednictwem których wielbiliby Boga.

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

A pamietacie do czego doprowadzilo podobne stanowisko u Talibow?

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Medieval, czy stwierdzenie: "Nie będziesz miał bogów cudzych obok mnie"(w niektórych przekładach Biblii - oprócz mnie) oraz katechizmowe "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" oznacza to samo? Bo z punktu widzenia logiki tylko wersja biblijna przykazania wydaje się oznaczać całkowite wykluczenie politeizmu. "Nie będziesz miał bogów przede mną" dopuszcza przecież domniemanie, że po mnie możesz mieć tych bogów, takich pomniejszych...Poproszę o wyjaśnienie. Czyżbym był na bakier z logiką? Czy może jednak wersja katechizmowa tego przykazania jest dosyć niezręczna i niejednoznaczna?

===

---

danmir

chyba jednak zwróciłeś uwage na fakt, że istnieją dwie wersje biblijne:
- Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie (Wj 20,3)
- Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie (Pwt 5, 7)

KJV - Thou shalt have no other gods before me (Exd 20:3)
before = przede Mną
hebr. paniym = 06440 u Stronga znaczy jednak nie "przed" w sensie czasowym, ale "przed" w sensie miejsca, obecności, bycia wobec czyjegos oblicza, czyli mogłoby byc przełumaczone jako:

- Nie będziesz miał cudzych bogów przy Mnie, przed Moim obliczem

Z kolei Wj 5, 7
w KJV brzmi: Thou shalt have none other gods before me
Czyli jest to samo słowo, podobnie zreszta jak w tekście hebrajskim. Obydwa zdania brzmią po hebrajsku dokładnie tak samo.

Różnica pojawia sie w Septuagincie, gdzie Księga Powtórzonego Prawa podaje:

pro prosopon meu - przed Moją osobą,
tak jak tłumaczy to Biblia Younga - in my presence,
lub Wulgata in conspectu meo (przed moim obliczem)

Wynika z tego, że wersja katechizmowa bardziej odpowiada wersji biblijnej z Powtórzonego Prawa według Septuaginty i Wulgaty

Sformułowanie "przede Mną" nie oznacza, że "po Nim" już można miec innych bogów, ale, że "wobec faktu istnienia Boga, wobec Jego obecności" nie można mieć innych bogów.

Przykład:
Kiedy mowie do Ciebie: Nie będziesz zabierał głosu przede mną, nie oznacza to, że przypisuję sobie czasowe pierwseństwo do zabrania głosu, a potem Ty możesz się odezwać, lecz, że w ogóle nie możesz w mojej obecności zabierać głosu

Tak więc sformułowanie katechizmowe jest chyba bardziej dosadne niż wersja hebrajska

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Medieval Man

Nie chciałabym tutaj tworzyć offtopa, ale nie rozumiem w jaki sposób może istnieć dogmat mówiący o tym że Bóg jest jeden ale w trzech Boskich Osobach gdy według powyższego łumaczenia Bóg sam o Sobie mówi że jest Osobą a nie osobami.pro prosopon meu - przed Moją osobą,
Pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Hm...
cała Trójca to mówi?

===

---

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

przepraszam, to mój błąd - w pierwszym znaczeniu prosopon to oblicze, maska.
Greckie prosopon przeszło do filozofii jako osoba - persona.
Aktor w masce grał jakąś postać, osobę, stad zaczęto tłumaczyc prosopon jako osoba, ale to dopiero później.
W tekście biblijnym Septuaginty prosopon znaczy tyle samo co in conspectu, przed obliczem.
Dopiero w późniejszej filozofii pod prosopon zaczęto podkładać znaczenie osoba

Patrz na przykład te wyjaśnienia

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Halo Medieval man!
Dzięki za wyjaśnienie! Przeczytałam również uważnie podany przez Ciebie link. Ta polemika ze Świadkami Jehowy jest bardzo interesująca.
Natomiast pozwolę sobie krótko przedstawić moje wnioski i wątpliwości z tego płynące. Jeżeli w czasach pisania Septuaqinty nie istniało pojęcie osoby to nie mogło zostać takie słowo użyte.(no chyba że istniało to się mylę, co i tak nie zmienia moich wątpliwości
) Dlatego same narzucają się dwa stwierdzenia.
!. Bóg stoi ponad czasem a Biblia jest przeznaczona dla wszystjkich pokoleń a przede wszystkim pokolenia ostatniego, naszego, a więc inspirując pisarza Bóg z góry wiedział, że to słowo będzie kiedyś oznaczało osobę i specjalnie go użył jako argumentu dla nas do wyjaśnienia dziś istniejących sporów.
Czyli, Jeżeli nie istniało inne słowo które mogło oznaczać osobę to również użycie tego słowa które potem otrzymało takie znaczenie powinno dawać do myślenia.
2. Lecz również do myślenia powinno dawać użycie samego słowa oblicze!!! Bóg nie ma oblicza gdyż jest Duchem a więc używając słowa oblicze w liczbie pojedynczej już przez to wyklucza istnienie w sobie innych oblicz, a więc nie może w Nim być więcej osób niż jedna, gdyż oznaczołoby to, że nie posiadają oblicza, a jak nie posiadają oblicza to w naszym pojęciu nie są osobami. Czyż nie?. w związku z powyższym w dalszym ciągu dogmat o trzech osobach w Trójcy wydaje mi się niezgodny z Biblią, a dalej idąc z wymową Apokalipsy największego Objawienia wszechczasów oznaczającego odsłonięcie tajemnic co oznacza, że każde użyte w niej słowo posiada ogromne i decydujące znaczenie dla budowania prawd wiary. O tym mówią też znane słowa na końcu Apokalipsy o dołożeniu plag temu kto cokolwiek spróbuje w niej zmienić. A to oznacza że jeżeli jest napisane że Bóg posiada jedno oblicze i jedno imię to nie ma w nim trzech osób!!!
Chociażby ten fragment mówi wyraźnie że Bóg i Baranek to jedna i ta sama Osoba, cyt, Apok.22, 3,4

I będzie w nim tron Boga i Baranka a słudzy Jego będą Mu cześć oddawali
I będą oglądać Jego Oblicze a imię Jego na ich czołach...
Dla mnie nauka o trzech osobach w Bogu jest całkowicie nieuzasadniona w świetle tych i wielu innych cytatów.
W tym punkcie muszę przyznać Świadkom Jehowy rację chociaż w innych miejscach naturalnie jej nie mają jak wszystkie wielkie religie i wyznania. Gdyż Bóg Trynitarny i Jedyny, Prawdą obdziela wszystkie swoje dzieci, gdyż we wszystkich sercach jest odbudowywana Prawdziwa Świątynia Ducha Świętego i prawdziwy Kościół Duchowy budowany na Skale, którą jest Bóg którego bramy piekielne nie mogą przemóc, i nigdy nie przemogą ale to nie następuje u wszystkich w jednym czasie.
Pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Matejanko
Zwróc uwagę, że w wersji hebrajskiej jest napisane po prostu:
Nie będziesz miał bigów cudzych przede Mną
To Septuaginta, tłumaczenie Biblii na grekę z IV/III wieku p.n.e. zaczyna używać sformułowania:
Nie będziesz miał bigów cudzych przed Moim obliczem i łatwo zgadnąć, że sformułowanie przed Moim obliczem nie ma w ogóle zamiary mowić o jakiejkolwiek twarzy Boga, ale jest personifikującym spsoobem wyrażania
To taki obrazowy sposób mówienia, trochę jak przy mówieniu: "Niech przed Bogiem się zegnie każde kolano".
Chodzi o oddanie hołdu, prawda?
Czy oznacza to, że wąż, ktory nie ma kolana, nie odda hołdu?

Poza tym nie upieramy sie, że Biblia Starego testamentu przekazuje objawienie Boga w Trójcy

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Słusznie nie upierajmy się bo nie ma przy czym!
Natomiast jak ustosunkujesz się do drugiej ważniejszej części mojego postu? Jestem ciekawa
(bez złośliwości) Twojej opinii.
Pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Jesli chodzi Ci o ten nakaz z Biblii:

Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu
tego, co jest na niebie wysoko,
ani tego, co jest na ziemi nisko,
ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym

to widzę, że jak prawie każdy czytasz tylko pierwszą część nakazu nie zwracając uwagi na jego wyjaśnienie, które obala Twoją tezę jakoby w Krk czy w Prawosławiu ktokolwiek zezwalał na oddawanie poklonu i służenie tym wszystkim bytom z judaistycznej kosmogonii, o ktorych mowa w nakazie.

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Przykro mi Medieval man, ale całkiem źle widzisz. To Przykazanie jest jednoznaczne!
Nie mamy się kłaniać przed żadnymi dziełami rąk ludzkich przedstawiających cokolwiek. Nie chodzi o innych bogów, lecz o materialne dzieła. Przed żadnym wytworem ludzkich rąk cżłowiekowi nie wolno się kłaniać, nieważne co one przedstawiają. Jest to Bogu ohydą i o tym mówi również Izajasz!!!
Dlatego czczenie obrazów jest sprzeczne z drugim Przykazaniem! Bogu mamy oddawać cześć w Duchu i w Prawdzie!!!! nie używając w tym celu żadnych materialnych przedmiotów poza dopuszczonymi przez Boga takimi jak na przykład do powrotu Pana, chleb i wino.
Pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Matajenka jak zwykle jest mądrzejsza od wszystkich soborów i świetych mężów i niewiast, które o tym rozmyślały wieki przed nią.

===

---

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!

Czy sądzisz więc, że ktokolwiek w katolicyzmie czy prawosławiu jest na tyle głupi, że "kłaniając się" przed obrazami, ikonami czy figurami, kłania się wytworom materialnym?
Drewnu, farbom, złoceniom?
To, że bierzesz nas za idiotów mówi wiele na twój temat



Chodzi o innych bogów.
Ten wątek przewija się przez cały ST.
Nie chodzi o kłanianie się przemiotom, ale bogom.
Izraelici wierzyli w YHWH, jako Jedynego Boga, ale wiedzieli, że posążki nie są tylko posążkami, ale przedstawieniami lokalnych bóstw innych narodów.


A to już zmiana zakresu matejanko.
Oczywiście, ze nie wolno "kłaniać się" wytworom rąk ludzkich.
"Kłaniać się" w pojęciu judaizmu oznacza czcić jak Boga.
Nie zamierzam kłaniac się mojemu komputerowi, jesli o to Ci chodzi


na przykład Arki Przymierza....


Rozumiem, że kłaniasz się w piekarni i w monopolowym?

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Księga Powtórzonego Prawa
4,15

15 Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - 16 abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej podobiznę mężczyzny lub kobiety, 17 podobiznę jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, podobiznę jakiegokolwiek ptaka, latającego pod niebem, 18 podobiznę czegokolwiek, co pełza po ziemi, podobiznę ryby, która jest w wodach - pod ziemią. 28 Będziecie tam służyli bogom obcym: dziełom rąk ludzkich z drzewa i z kamienia, które nie widzą, nie słyszą, nie jedzą i nie czują.

Ten fragment jest również dla Medieval mana!!!
Z niego wynika absolutnie jednoznacznie, że Bogu jest ohydą każdy wytwór ludzkich rąk przed którym człowiek klęka, kłania się, czy zdejmuje nakrycie głowy, gdyż jest to służenie bogom obcym, dziełu rąk ludzkich i bynajmniej nie chodzi tutaj o żadnych bogów, o których pisze Medieval man!
Pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

Matejanko
Przecież widac w cytowanym przez Ciebie fragmencie, że chodzi własnie o to, by nie robić sobie przedstaawień żadnych postaci po to, żeby im służyć, jako obcym bogom.
Przecież ten zakaz nie jest podany w kontekście, dajmy na to działalności artystycznej, chociaż z racji pedagogiczncyh w innym miejscu ST Bóg zakazał Izraelitom czynienia jakichkolwiek wizerunków.
Ten zakaz jest podany w kontekście religijnym:

Pilnie się wystrzegajcie - skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie
Więc jasne jest, że podane niżej zakazy dotyczą kontekstu religijnego, by nie przedstawiac sobie Boga Najwyższego w postaci wziętej z przyrody, z otoczenia.

Czy ktokolwiek z katolików czy prawosławnych przedstawia Boga w taki sposób? I czci Go w taki sposób?
A przecież Bóg sam zachęcił do wykonania Arki Przymierza, z postaciami cherubów, ba nakazał to.
Czyżby złamał swój własny zakaz?
A może źle ten zakaz rozumiesz?

Nie rozumiem z czym masz problem.

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Nie! Przeciętnie inteligentny człowiek doskonale widzi, o co chodzi w tym fragmencie i rozumie, że ponieważ Izraelici nie widzieli zadnej postaci gdy im Bóg Się objawiał to nie wolno im przedstawiać Boga w żadnej postaci znanej im z otaczającego świata, gdyż wtedy będą oddawali cześć obcemu bożkowi, gdyż Bóg będąc Duchem nie ma żadnej postaci!
To że Bóg zezwala i dopuszcza czasem używanie przedmiotów, jako pomocy we wierze to tylko z powodu zmaterializowania ludzkiej duszy i w bardzo ograniczonym zakresie i na wyraźnie polecienie ale nigdy przedmiotów przedstawiających samego Boga.
Czy nie zauwżyłeś, że Arka o ktorej piszesz, mająca przypominać o Przymierzu z Bogiem, gdy Bóg uznał, że nie jest już potrzebna, gdyż Dziesięc Przykazań zostało wypisane w ludzkim sercu na zawsze , to ta Arka została przez Boską Mądrość zlikwidowana i znikła sprzed ludzkich oczu?
Prawdziwi czciciele oddają Bogu cześć w Duchu i w Prawdzie. Wszelkie twory ludzkich rąk odciągają duszę od wchodzenia do prawdziwej Świątyni która znajduje sięw jej duchu i od poszukiwania Boga tam gdzie On na nią czeka. Dlatego Bóg prawie od początku istnienia ludzkości wyznaczył drogę po ktorej powinniśmy iść aby Boga szukać i odnajdywać.
Pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

które wyjaśnienie obala moją tezę?
bo to w co zacytowałeś mówi, żeby nie robić obrazu niczego i nie oddawać im pokłonu! ...bo Bóg nie znosi gdy oddaje się pokłon czemukolwiek innemu niż on sam... nie tylko innym bogom....



Niestety tak...
...i choć niektórzy księża próbują ludziom tłumaczyć, to niestety wielu z nich jeździ "do cudownego obrazu", modli się "do cudownego obrazu", a cudowny obraz ich uzdrawia, im pomaga.

Tak wiem - ci świadomi, modlą się przed obrazem do Boga, albo o wstawiennictwo Maryi lub świętych... ale znaczna część niestety nie widzi różnicy...

...dlatego też uważam, że Bóg w swej mądrości zabronił kłaniać się przed obrazami by człowiekowi ułatwić tę sprawę, by nie kusiło go klękanie przed cielcem, kłanianie się cielcowi...

rozumiem, że ciężko zerwać z tradycją i łatwiej znaleźć uzasadnienie błędów, niż wytłumaczyć ludziom, że to co robią jest niedobre... nie uważacie, że odrzucenie rzeźb, figur, obrazów uprościłoby sprawę... czy naprawdę są takie ważne...?

rozumiem że w średniowieczu były swoistym pismem dla analfabetów, obrazkami wyjaśniano biblijne zdarzenia... ale teraz...? ...tylko niepotrzebnie wyciąga ludziom kasę na zbytki... na odwracanie uwagi od sedna...

===

---

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!

Pwt4:39 Poznaj dzisiaj i rozważ w swym sercu, że Pan jest Bogiem, a na niebie wysoko i na ziemi nisko nie ma innego.

czyli Bóg sam mówi, że jest jedynym Bogiem i nie ma innego... czyż dając przykazania i mówiąc, że nie będziemy mieli bogów innych przed nim (Wj) czy oprócz niego (Pwt) nie mówi o fałszywym czczeniu przedmiotów ziemskich, figurek stworzeń i ludzi? ...w następnym zdaniu wyjaśnia, że dotyczy to wszystkiego co jest na niebie wysoko i na ziemi nisko i w wodach podziemnych....

...żydzi którzy byli bliżej w czasie i przestrzeni tamtejszych wydarzeń dokładniej znali przekaz i jego znaczenie... podobnie wcześni chrześcijanie...

===

---

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!

Tak, dokładnie tak jest jak napisałeś.
Można jeszcze tę argumentację wzmocnić, gdy zaczniemy analizować dlaczego Bóg umieścił to Przykazanie zaraz na samym początku, najwyraźniej jako bardzo ważne ważniejsze od nie zabijaj i nie kradnij czy innych!
Bóg doskonale wiedział dając to Przykazanie, że wielobóstwo i czczenie baala czy innych bożkow.
nie na wieki będzie problemem ludzkości i wystarczyłoby przykazanie nie będziesz miał Bogów cuszych przede Mną. Te słowa obejmują wszystkie bożki jakie stwarza sobie człowiek, również dzisiejszy i stawia je w swojej hierarchii przed Bogiem, jak np c mamona, zdrowie, rozrywka itd. A nie znam takich, którzy by oddawali cześc jakimś bogom starożytnym czy innym
Bóg zna przyszłość i już wtedy widzial wszystkie błędy jakie popełnimy i wiedział też, że przyjdzie czas gdy prawidłowo zaczniemy rozumieć Jego Słowa.
Dziesięć Przykań zostało cżłowiekowi(całej ludzkości i w sposób uniewersalny) dane na wsze czasy jako Boskie Prawo Miłości pozwalające ludzkim duszom iść dobrą drogą propwadzącą do Królestwa Boga.
Dusza, aby Boga mogła kochać musi Go umieć szukać i poznawać a nie pozna Go nigdzie indziej, niż we własnym wnętrzu w Swiątyni Ducha Swiętego.
Jeżeli człowiek całe życie modli się przed rzeźbą, lub przed obrazem, to przyzwyczaja się do tego że one milczą!!!
Natomiast Bóg nigdy nie milczy i zawsze jest gotów z nami rozmawiać, ale na spotkanie z Bogiem musimy być przygotowani i przyjść. Jeżelii uwazamy, że do tego celu musimy pojść do świątyni z kamienia i uklęknąć przed świętym obrazem ,to Boga w ten sposób najprawdopodobniej nie spotkamy(oczywiście są wyjątki) i On będzie dla nas milczał.
Bóg zawsze stoi przed naszym sercem i kołacze. lecz my wpatrzeni w świece płonące przed wizerunkiem i w sam wizerunek, który nie przedstawia nawet w przybliżeniu, ani Jezusa ani Marii ani tym bardziej Boga Ojca odchodzimy z niczym!!! Przed taką pustką chroni nas Drugie Przykazanie, właśnie przed szukaniem Boga na zewnątrz siebie.
Czy nie powiedział w Apokalipsie Duch do Jana
cyt. Apokalipsa
Dziedziniec zewnętrzny Świątyni pomiń zupełnie i nie mierz go, bo został dany poganom i będą deptać Miasto Święte czterdzieści dwa miesiące” (Ap 11, 1-2). ...
Te słowa są jednoznaczne. Jeżlei szukamy Boga na zewnątrz świątyni którą jest każdy człowiek, to stajemy się poganami!!!!!
Dzisiaj jest czas Sądu nad każdym ludzkim dziełem również nad odkształceniem Boskiego Prawa!

Pozdrawiam

===

---

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił

i jeszcze z katechizmu KK
"2113 Bałwochwalstwo nie dotyczy tylko fałszywych kultów pogańskich. Pozostaje stałą pokusą wiary. Polega na ubóstwianiu tego, co nie jest Bogiem. Ma ono miejsce wtedy, gdy człowiek czci i wielbi stworzenie zamiast Boga, bez względu na to, czy chodzi o innych bogów czy o demony (na przykład satanizm), o władzę, przyjemność, rasę, przodków, państwo, pieniądze itd. "Nie możecie służyć Bogu i Mamonie" - mówi Jezus (Mt 6, 24). Wielu męczenników poniosło śmierć za to, że nie oddawało czci "Bestii" 39 , odmawiając nawet udawania kultu. Bałwochwalstwo odrzuca jedyne panowanie Boga; jest nie do pogodzenia z Boską komunią."

te itd. to są także posążki, obrazy, rzeźby, kolumny, obrazki świętych, łańcuszki, itp.... jeśli tylko człowiek czci je, nie tylko zamiast, ale także obok Boga jest to bałwochwalstwo... a kler "pozwalając na kult obrazów" i wypełniając kościoły tego rodzaju wytworami z pewnością nie pomaga w utrzymaniu czystości wiary...

...że już nie wspomnę o katolickich narodowcach i patriotach ubóstwiających swój kraj... - i to w odniesieniu do katechizmu KK!

===

---

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!