Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Dlaczego Kościół usuną drugie przykazanie Boże, a rozwiną dziewiąte?
 |  Wersja do druku
Dezerter
 czerwiec 17 2007 20:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by Dezerter: A co powiecie na taką sytuację z którą się spotkałem niedawno w jednym z katolickich sanktuariów maryjnych (to kościół - dla niezorientowanych):
Przed rozpoczęciem mszy, wchodzi ksiądz z ministrantami, rozlegają się fanfary, ksiądz i wszyscy wierni w milczeniu klękają - ja nie wiedziałem co się dzieje więc stałem i się wahałem, aż zauważyłem, że przysłona zasłaniająca "cudowną figurkę Matki Boskiej" zaczęła się odsłaniać i stąd te fanfary i klękanie - to był jedyny powód!
Przyznam, że nie wiedziałem co począć bo znam II przykazanie i zalecenia Biblii , że tylko Bogu oddawać mamy "pokłon".... krótka konsternacja/wahanie i aby nie wywoływać sensacji ale jednocześnie nie narażać się na potencjalne bałwochwalstwo - wymyśliłem
- postanowiłem uklęknąć i pomodlić się do Boga w pewnej intencji, ale mniejsza o mnie - czułem się fatalnie!
figurka się odsłoniła całkowicie ksiądz z wiernymi w ciszy wstali a kolan i rozpoczęła się msza.

Co o tym sądzicie - pytam głównie (ale nie tylko!) katolików czy powinniśmy klękać przed ukazującą się figurką na dźwięk fanfar??


[Cytat za: Maciek]

1. Powtórzę więc: nie ma znaczenia, czy kult oddaje się przy trąbach, czy bez nich. Istotne jest czemu oddaje się cześć.
2. Jeśli mówimy o figurach (których obecność w Kościele mnie nie zachwyca), to musimy zadać pytanie, czym jest ta figura. Istnieją bowiem dwie możliwości:
a) figura jest obiektem kultu sama w sobie - i to jest bałwochwalstwo,
b) figura (także obraz) wskazuje na Boga jako obiekt kultu (cheruby na Arce) - i to bałwochwastwem nie jest (patrz: teologia ikony w prawosławiu).


Maćku ty jako jedyny.... Mr. Green ....przejąłeś się moimi rozterkami religijnymi na poważnie i merytorycznie.
Jeśli miałbym wybrać z twojego a) czy b) to to było zdecydowanie
a) figura jest obiektem kultu sama w sobie - i to jest bałwochwalstwo,
uzasadnienie:
- sanktuarium maryjne
- figurka "M.B. nazwa miejscowości" ( jest to figurka z dzieciątkiem wprawdzie i może to łagodzi troche zarzut o bałwochwalstwo, ale i w nazwie figurki i sanktuarium i w intencjach mszalnych z prośbą o...... - jest "dzieciątko" pomijane)

Maćku arkę taką a nie inną to sam ON kazał zbudować i odpowiednio się z nią obchodzić a figurek maryjnych to nie kazał robić i padać przed nimi na kolana - wręcz przeciwnie.!
Męczy mnie ta sytuacja i wywołuje konflikt sumienia ponawiam pytanie czy słusznie?

Proszę o waszą opinie


Powtarzam post bo zostałem zagadany - ale pieknie np. ostatni post Medievala - a może TY rozwiejesz moje wątpliwości?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 17 2007 21:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Medieval Man!
Oczywiście że Duch Prawdy jest zgodnie z obietnicą dawany każdemu, który "będzie prosił"
I Twoje wywody są częściowo słuszne. Wiele razy pisałam, że większość Biblijnych zapowiedzi nie dotyczy tylko jednego wydarzenia, lecz powtarza się w historii zbawienia i to od mikro zdarzenia(mam na myśli osobiste doświadczenie cżłowieka)do makro zdarzenia. I oczywiście Duch Prawdy tak jak Chrystus jest wciąż wśród nas obecny po wsze czasy. Jest obecny zarówno w naszych sercach jak i wszędzie . Apostołowie odczuli silne działanie i wylewanie się na nich Ducha Świętego, które było im niezbędne w wykonywaniu ich misji. Nie tylko Apostołowie otrzymali takie wzmocnienie od Ducha Świętego, ale to osobny temat.
Natomiast, czym innym jest obecność Ducha Świętego w sercu i w duszy ludzkiej, a czym innym Objawienie i Powtórne Przyjście Pana z mieczem Słowa wychodzącym z Jego ust aby walczyć o Prawdę. Jezus jest przecież również po wsze czasy z nami od swojego odejścia do Ojca, a jednak obiecał powrócić. To oznacza że istnieje ciągła potrzeba zewnętrznej korekty naszej wiary przez Boga, konieczne są Jego zewnętrzne Osobiste Objawienia. Nasze czasy np.obfitują w Objawienia Marii, które nie są niczym innym jak formą objawień Boga. Wielu im zaprzecza, ale one są faktem. My ciągle chcemy stawiać Bogu nasze granice a Duch wieje gdzie chce i skąd chce. I nie leży w gestii człowieka ograniczanie działania Ducha ani do jednej instytucji, ani do jednego narodu ani do jednego czasu ni do jednego miejsca. W historii ludzkości zawsze sprzeciwialiśmy się Boskim Wysłannikom i Prorokom. I dalej nic się nie zmieniło.Zmienił się tylko pretekst i forma. ALe dalej zabija się i kamienuje Proroków gdy nie są wygodni dla tych u władzy, tych kórzy dyktują jaka jest Boska Prawda i którzy uważają się za zarządców Pana. Czy są dobrymi zarządcami? Czy przekonali świat o grzechu i o sądzie i o sprawiedliwości. O tym, że już Jezusa w ciele nie ujrzymy?
Pozdrawiam

Ps. Poprzednie Twoje posty obejrzę dokładnie jutro.

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 17 2007 21:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Dezerter!
Wiem że nie o moją wypowiedź Ci chodzi, ale chyba tylko ja czekając na Opole siedzę na czacie, no może jeszcze Medieval ale Jego zdanie chyba już znasz? Ja chciałam w Twoich rozterkach zwrócić Twoją uwagę na słowa Jezusa Ja jestem Drogą Życiem i Prawdą i tych słów należy się trzymać. Jak modlił się Jezus, czy używał jakiś przedmiotów czy figur, jak nakazywał się modlić Apostołom? Miała być to spontaniczna modlitwa z serca a nie zasiadanie przed obrazem, czy krucyfiksem i wyraźnie powiedział "Ojcze nasz któryś jest w niebie."
Nie na obrazie, ani w symbolach, ale w niedostępnym naszym zmysłom niebie. I to nie w niebie jako miejscu ale niebie jako stanie najwyższej czystości Świałości i Miłości i do takiego stanu należy wznosić duszę podczas modlitwy. Po co w takim razie jakieś figurki i odwracanie uwagi malowidłami? Jeżeli wchodzimy do wewnętrznej Świątyni to patrzymy do wewnątrz, a nie na zewnątrz. Bogu nie chodzi o to aby nam czegoś zabronić co jest dla nas korzystne. I jeżeli w wielu miejscach w ST jest mowa o tym, że dla Boga jest ohydą wykonywanie przedmiotów kultu to jest to dla naszego dobra. Modlenie się przed figurami skierowuje naszą uwagę na zmysły ciała, a my mamy w modlitwie je właśnie wyłączyć aby móc oglądać Boga Prawdziwego. W Duchu i w Prawdzie.
Pozdrawiam Cię

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 17 2007 21:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter: A co powiecie na taką sytuację z którą się spotkałem niedawno w jednym z katolickich sanktuariów maryjnych (to kościół - dla niezorientowanych):
Przed rozpoczęciem mszy, wchodzi ksiądz z ministrantami, rozlegają się fanfary, ksiądz i wszyscy wierni w milczeniu klękają - ja nie wiedziałem co się dzieje więc stałem i się wahałem, aż zauważyłem, że przysłona zasłaniająca "cudowną figurkę Matki Boskiej" zaczęła się odsłaniać i stąd te fanfary i klękanie - to był jedyny powód!
Przyznam, że nie wiedziałem co począć bo znam II przykazanie i zalecenia Biblii , że tylko Bogu oddawać mamy "pokłon".... krótka konsternacja/wahanie i aby nie wywoływać sensacji ale jednocześnie nie narażać się na potencjalne bałwochwalstwo - wymyśliłem
- postanowiłem uklęknąć i pomodlić się do Boga w pewnej intencji, ale mniejsza o mnie - czułem się fatalnie!
figurka się odsłoniła całkowicie ksiądz z wiernymi w ciszy wstali a kolan i rozpoczęła się msza.

Co o tym sądzicie - pytam głównie (ale nie tylko!) katolików czy powinniśmy klękać przed ukazującą się figurką na dźwięk fanfar??
Powtarzam post bo zostałem zagadany - ale pieknie np. ostatni post Medievala - a może TY rozwiejesz moje wątpliwości?


Masz pecha dezerterze
nakładają sie tu dwie sprawy:
- czy powinniśmy klękać przed ukazującą się figurką na dźwięk fanfar?
- co robic w obliczu pomieszania obrzędowości - na przykład dodatkowe nabożeństwo podczas mszy

Co do pierwszego:
Sądzę, że to wszystko, co opisujesz to takie przejawy pobozności ludowej, która sama w sobie zła nie jest.
Ciekawy wybór tekstów na:
ankieta Teofila o pobozności ludowej

Sadzę, że w tego typu pobozności czci się szczególny sposób objawiania się, udzielania się Boga za pośrednictwem jakiegoś miejsca, obrazu, czy figury.
Możesz więc śmiało przyklęknąć.
Nie czcisz w ten sposób jakiegoś bożka, czemu przeciwstawia się Dekalog w "zapomnianym" przykazaniu, ale udzielanie się Boga.
Może drażnić Cie forma i kojarzyc się z idolatrią, ale nie o to tu chodzi.
Jesli zas nie przyklekniesz? Chyba cie nie zabiją

Co do drugiego:
Mnie też drażni kiedy w ramy mszy św. jakis ksiądz wprowadza dodatkowe nabożeństwo.
W jednej z parafii Krakowa gdzie czasem bywam (chyba nie tylko w tej jednej) ksiądz rezygnuje z kazania i w jego miejsce po komunii robi adorację Najświętszego Sakramentu z odmawianiem litanii, kadzidłem, itp.
Choc to cześć oddawana Jezusowi, dla mnie to niepojęte (choć pewnie inni maja inne zdanie) jak można zapominać o sensie Eucharystii, o sensie Mszy i zaraz po szczycie spotkania eucharystycznego rozpoczynać nastepne nabożeństwo, jakby przed chwilą nic sie nie stało.
Inni księża wtedy rozpoczynają modlitwy a to do św. Michała Archanioła, a to do św. Józefa, a to do św. Antoniego, czy zaczynaja jakies litanie, albo wręcz nabożeństwo różancowe.
Nie mam nic przeciw tym świętym , czy tym formom, ale ja wtedy po prostu wstaje i wychodzę (no moze nie ostentacyhnie)

Msza to msza,
Nabożeństwo to nabożeństwo.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 czerwiec 17 2007 23:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by medieval_man:

Sadzę, że w tego typu pobozności czci się szczególny sposób objawiania się, udzielania się Boga za pośrednictwem jakiegoś miejsca, obrazu, czy figury.
Możesz więc śmiało przyklęknąć.
Nie czcisz w ten sposób jakiegoś bożka, czemu przeciwstawia się Dekalog w "zapomnianym" przykazaniu, ale udzielanie się Boga.
Może drażnić Cie forma i kojarzyc się z idolatrią, ale nie o to tu chodzi.
Jesli zas nie przyklekniesz? Chyba cie nie zabiją


A w czym/jak ty widzisz :"szczególny sposób objawiania się, udzielania się Boga za pośrednictwem figury." - myślę ciężko i nijak nie panimaju no chyba....
że ty wierzysz i KRK też , że są święte figury i obrazy
i jeszcze jedno i najważniejsze nie jest to figura Boga/Jezusa tylko ludzkiej Matki Jezusa - no chyba, że Matejanka cię przekonała, że Maria jest IV osobą Boga, to zmienia kontekst - musiałem to przeoczyć

Co do drugiego:
- To dokładnie to co opisujesz spotkało mnie dzisiaj i to po raz pierwszy - oporów nie miałem tylko wrażenie, że to takie masło maślane.
Przyznam , że nie rozumie po co akurat ADORACJA N.S. po Mszy Św. - gdyby coś innego...to ok.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 18 2007 09:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

i jeszcze jedno i najważniejsze nie jest to figura Boga/Jezusa tylko ludzkiej Matki Jezusa - no chyba, że Matejanka cię przekonała, że Maria jest IV osobą Boga, to zmienia kontekst - musiałem to przeoczyć

A Ty paskudo Dezerterze!
A kiedy ja napisałam że Maria to czwarta osoba Boska?
Napisałam że Maria to wcielenie czułości i macierzyńskiej miłości Boga. Ani Maria, ani Jezus nie musieli na świecie zdawać zadnego egzaminu,ani się oczyszczać, ani nie przyszli na świat aby rozwijać swojego Ducha, gdyż ich Duch to Duch Boga, a ciała choć z ziemskiego prochu to inne niż nasze grzeszne ciała, to ciała nieobciążone upadkiem, a dusze czyste i w pełni poddane Boskiemu Duchowi. Zrozum różnicę między nami a Boską Marią i Jezusem. Nasz duch poprzez duszę musi się uczyć, rozwijać i w końcu dotrzeć do Ziemi Obiecanej Boskiego Łona. Natomiast Duch Marii i Jezusa już tam jest gdyż jest Duchem od początku Boskim. Jest w Bogu i nigdy nie był gdzie indziej, Nie został nigdy od Boga oddzielony do indywidualnego życia jako Boskie dziecko. I ten Boski Duch nawet w ograniczeniu materią, ciałem Jezusa i Marii pozostał od początku do końca tym kim był Boski. My smiertelnicy nigdy nie zrozumiemy wcielenia i nie dlatego że jest to tajemnica a dlatego ze to przekracza nasze pojmowanie. Ale powinniśmy wiedzieć, że Maria to żadna zwykła kobieta jak wielu by chciało Ją widzieć. Jak Bóg mógłby się narodzić w nieczystym Łonie? Aby Bóg mógł zstąpić swoim Duchem w ciało, to Łono musiało być również czyste. Pochodzenie ciała Marii na ziemi jest pochodzeniem z rodu Dawida i jej rodzina od pokoleń przygotowywała swoje ciała na narodzenie tej najczystszej, niepokalanej kobiety jaką kiedykolwiek nosiła ziemia. I to Łono kobiety o wielkich cnotach pokory, miłości i oddania Bogu, mogło być Światynią na przyjęcie Świętości. O wiele mamy za mało respektu wobec Marii, w ogóle wobec wcielenia. A to był objaw najwyższej Boskiej Miłości do nas. Wszystko bylo od początku świata starannie przygotowywane i nic przypadkowe, a napewno nie Łono w kórym ten cud miał się odbywać. Samo to Łono juz było cudem. Maria nie jest czwarta Osobą Boską gdyz Bóg jest tylko jeden. Nie umiemy dokłanie sprecyzować praw rządzacych niebiem i nie jest to dla nas możliwe. Więc dlaczego nie uznać tego co jest nam objawione i w miejscu gdzie trzeba przyjąć aksjomaty po prostu się z tym pogodzić?
Nawet w matematyce nie wszystko można udowodnić, a niektóre twierdzenia są aksjomatem.
W Apokalipsie występuje Dwóch Świadków, Dwa Serca które stoją przed Panem całej ziemi. To Serce Marii i Jezusa to te Dwie Oliwki. O Marii jest napisane w protoewangelii że zdepcze wężowi głowę. Jest o Niej w Apokalipsie że w bólach rodzenia oczekuje swoich dzieci, które cierpią z powodu oczyszczania się z grzechów. Że zostanie nam dana Kobieta jako znak na niebie. Czy mogła byc Maria zwykłym człowiekiem kiedy postawiona jest na równi z Jezusem jako jedno z serc? Rola Marii oczywiście była inna niż Jezusa, On dał przykład dla każdego ludzkiego Ducha, był Mistrzem i Synem z ciała, aby każdy wiedział że w Nim jest Boski Duch....
Lecz specjalnie dla kobiet Maria dała przykład macierzyństwa, kobiecej uległości, cichości i miłującego serca, a była na ziemi Boską Córką, Boską Matką i Boską Małżonką więc jakżeby mogła nie być sama Boska. Pozdrawiam Cię serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 18 2007 10:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Rafi F: jednak, że kult obrazów odnosi się do osoby przedstawionej na obrazie, a nie do samego obrazu.

Poganie to nie byli idioci. Oni także NIE modlili się do drewna czy kamienia. Twierdzili to samo, że klękają i modlą się do boga, którą posąg czy obraz wyobraża. A jednak Bóg potępił to w Pismie Świętym jako bałwochwalstwo.

Bylem w sankturium częstochowskim i widzialem, co się dzieje przy odsłonięciu obrazu. Ludzie, którzy wcześniej stoją, padają na kolana przed wizerunkiem, jak Babilonczycy przed posągiem Nabukadnezara na równinie Dura. Byłem tam jako katolik, ale gdy to zobaczyłem, wyszedłem z niesmakiem, gdyż co by nie ściemniac, jest to forma kultu obrazu.

Kiedyś katolicy przynajmniej nie ściemniali, ale szczerze (bo na ogół nie znali Pisma Świętego) wyznawali, że uprawiają kult krzyża, relikwii i obrazów. Teraz, kiedy każdy może przeczytać sobie w Biblii II przykazanie Bożego Dekalogu, dawną szczerość zastąpiła sofistyka, a nawet obłuda, kiedy próbuje się zrobić idiotę z kogoś, kto wskazał rzecz, którą sam KRK do niedawna przynawał, a mianowicie, że zmienił przykazania Boże.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 18 2007 10:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Maciek: A możesz, młody, oburzony człowieku podać dokument, jakim Kościół na Soborze Nicejskim usunął to przykazanie? Bo tak się dziwnie składa, że mnie tego przykazania uczono jeszcze w latach 80-tych ub. wieku.

Tylko czy na pewno uczono Cię tego przykazania w KRK? Ja też chodziłem i to sumiennie na religię w KRK, ale mnie nie uczono tam tego przykazania. O II i IV przykazaniu Bożym nie było mowy.

Sobór w Nicei (787) dopuścił kult krzyża, relikwii i obrazów świętych, w praktyce usuwając II przykazanie biblijne. Warto zauważyć, że jeszcze synod w Elwirze (306 rok) orzekł, że „nie należy czcić obrazów, ani modlić się przed nimi”.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 18 2007 11:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Maciek: I to Kościół jest winien twojego lenistwa, że nie chciało ci się kupić/pożyczyć KKK, który jest dostępny w każdej księgarni? Mieli przyjść do ciebie i łopatką nałożyć ci do głowy? A może samemu trochę wysiłku?

Twoje złośliwe uwagi są nie na miejscu, bo albo sam nie orientujesz się w temacie, albo jesteś nieszczery. Mam w domu kilka katolickich źródeł oraz katechizmów KRK, które przytaczają zmienioną wersję Dekalogu jako Dekalog. Niektóre wręcz zawierają informację, że KRK zmienił przykazania Boże:

„Papież może zmieniać prawa Boże, gdyż jego moc nie jest ludzka, ale boska, i działa w miejsce Boga na ziemi...”

„Pyt. – Który dzień jest sabatem?
Odp. – Sobota jest sabatem.
Pyt. – Dlaczego święcimy niedzielę zamiast soboty?
Odp. – Święcimy niedzielę zamiast soboty, ponieważ kościół katolicki przeniósł świętość z soboty na niedzielę.”

„Oczywiście, kościół katolicki twierdzi, że zmiana sabatu na niedzielę była jego dziełem. I ten czyn jest znakiem jego kościelnej mocy i autorytetu w sprawach religijnych.”

Co w sprawie przykazan Bożych uczy Słowo Boże? Czy ktoś ma autorytet, aby je zmienić czy skrócić?

"Zaprawdę powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.” (Mt.5:17-18).

„Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i niczego z tego nie ujmiecie, przestrzegając Przykazań Pana, waszego Boga” (Pwt.4:2).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 18 2007 13:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter:
Quote by medieval_man:

Sadzę, że w tego typu pobozności czci się szczególny sposób objawiania się, udzielania się Boga za pośrednictwem jakiegoś miejsca, obrazu, czy figury.
Możesz więc śmiało przyklęknąć.
Nie czcisz w ten sposób jakiegoś bożka, czemu przeciwstawia się Dekalog w "zapomnianym" przykazaniu, ale udzielanie się Boga.
Może drażnić Cie forma i kojarzyc się z idolatrią, ale nie o to tu chodzi.
Jesli zas nie przyklekniesz? Chyba cie nie zabiją


A w czym/jak ty widzisz :"szczególny sposób objawiania się, udzielania się Boga za pośrednictwem figury." - myślę ciężko i nijak nie panimaju no chyba....
że ty wierzysz i KRK też , że są święte figury i obrazy
i jeszcze jedno i najważniejsze nie jest to figura Boga/Jezusa tylko ludzkiej Matki Jezusa - no chyba, że Matejanka cię przekonała, że Maria jest IV osobą Boga, to zmienia kontekst - musiałem to przeoczyć



Przypomnij sobie Dezerterze historie Jakuba.Po nocy kiedy w osobliwy sposób doświadczył mocy Boga i Bozej obecności. Po tej nocy pozostawił w tym miejscu stelę.
Co prawda Biblia tego nie opisuje, ale jak sadzisz, czy po to, żeby tam stała, czy po to, zeby ludziom przypominała o tej cudownej walce i o Bożej obecności?

Teraz osobiście. Kiedyś doświadczyłem cudownej przemieniającej mocy Boga w pewnym miejscu niedaleko pewnego wiejskiego kosciółka.
Gdybym mógł wzniósłbym tam pomnik i co rok pielgrzymował do tego miejsca, by pokłonic się Bogu w tym właśnie miejscu
Podobnie z figurkami Maryi. Pewni ludzie doświadczyli w ich obecności cudowności Boga i tę cudowność Boga w tych figurkach czczą. Tak to rozumiem.
Komus może sie to nie podobać. Widocznie jest nadęty pychą

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 18 2007 13:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto!
W sprawach oddawania czci figurkom, obrazom, ich koronacji, czczenie relikwii i tym podobne, jestem tego samego zania co Ty. Bóg od samego początku wyznaczył człowiekowi drogę bez hołdowania przedmiotom a jeżeli nawet pozwalał ich używania to tylko przez taki czas w którym sedno i znaczenie tego przedmiotu dostatecznie wryło się w ludzką pamięć. Wtedy ten przedmiot znikał. I tak było np. z Arką. Jej symbol jako ratunek i ocalenie, każdy zna i nie ma potrzeby posiadania jej w rzeczywistości.
Pozdrawiam
Ps. Napisałam do Ciebie post na wątku "wstąpił do piekieł" w sprawie nieśmiertelności duszy jeśli zechcesz to przeniosę go.

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 18 2007 13:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Rafi F: jednak, że kult obrazów odnosi się do osoby przedstawionej na obrazie, a nie do samego obrazu.

Poganie to nie byli idioci. Oni także NIE modlili się do drewna czy kamienia. Twierdzili to samo, że klękają i modlą się do boga, którą posąg czy obraz wyobraża. A jednak Bóg potępił to w Pismie Świętym jako bałwochwalstwo.

Zabawne argumenty podajesz Apologeto.
Własnie dlatego Bóg potępił to jako bałwochwalstwo.
Bo twierdzili to samo, że klękają i modlą się do boga, którą posąg czy obraz wyobraża

Jednym słowem potwierdzasz argument katolicki. Potępiamy cześć oddawaną obrazom i figurom wtedy gdy poprzez nie ktos modli sie do pogańskich bożków.
Quote by Apologeta:
Bylem w sankturium częstochowskim i widzialem, co się dzieje przy odsłonięciu obrazu. Ludzie, którzy wcześniej stoją, padają na kolana przed wizerunkiem, jak Babilonczycy przed posągiem Nabukadnezara na równinie Dura. Byłem tam jako katolik, ale gdy to zobaczyłem, wyszedłem z niesmakiem, gdyż co by nie ściemniac, jest to forma kultu obrazu.

Byłes na równinie Dura?
No nic dziwnego, ze odszedłeś z niesmakiem
A poważnie: zaprzecza to twojej tezie z poprzedniego akapitu o tym, że klękają i modlą się do Boga, którą posąg czy obraz wyobraża
Bo oni klekają przed moca Bożą ujawniajacą się w Maryi i jej posążku, a nie przed kawałem deski
Quote by Apologeta:
Kiedyś katolicy przynajmniej nie ściemniali, ale szczerze (bo na ogół nie znali Pisma Świętego) wyznawali, że uprawiają kult krzyża, relikwii i obrazów. Teraz, kiedy każdy może przeczytać sobie w Biblii II przykazanie Bożego Dekalogu, dawną szczerość zastąpiła sofistyka, a nawet obłuda, kiedy próbuje się zrobić idiotę z kogoś, kto wskazał rzecz, którą sam KRK do niedawna przynawał, a mianowicie, że zmienił przykazania Boże.

I nadal uprawiają kult krzyża, relikwii i obrazów. I nie ściemniają. Muszą tylko na potrzeby nadętych pychą wyjaśniać, co ten kult w sobie zawiera

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 18 2007 14:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medieval Man: I nadal uprawiają kult krzyża, relikwii i obrazów. I nie ściemniają. Muszą tylko na potrzeby nadętych pychą wyjaśniać, co ten kult w sobie zawiera

Co w sobie zawiera kult opłatka, obrazów, relikwii? Bałwochwalstwo, niestety

Z dedykacja dla wszystkich sofistów: If it walks like a duck and talks like a duck, it's a duck

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 18 2007 14:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto!

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 czerwiec 18 2007 15:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

Podoba mi się pytanie postawione na początku przez Bolero300, a później przedstawione w tej sprawie stanowisko Rekabity i Michała.
I choć niektórzy odżegnali was od czci i wiary, to widać, że macie prostolinijne spojrzenie na niezmienność Bożego dekalogu.

Tym, którzy udają zdezorientowanych i przytaczają różne przepisy w liczbie przekraczającej 600, pragnę zacytować słowa, które padły z ust Mojżesza: "I przemówił do was Bóg wasz, Jahwe, spośród ognia. Dźwięk słów słyszeliście, ale poza głosem nie dostrzegliście postaci. Oznajmił wam swe przymierze , gdy rozkazał wam pełnić DZIESIĘĆ PRZYKAZAŃ i napisał je na dwóch tablicach kamiennych" (Pwt 4:12.13).


Gdy Jezus odniósł się do aktualności dekalogu, wówczas powiedział: „ Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać , ten będzie wielki w królestwie niebieskim.” Kontekst mowy Jezusa na Górze wskazuje, że chodzi tu o dekalog, gdyż zaraz po tych słowach Pan rozwinął przykazanie: „nie zabijaj”, „nie cudzołóż”, „nie mów fałszywego świadectwa”.


Ktoś w dyskusji dla usprawiedliwienia zmiany w dekalogu napisał słowa pełne pocieszenia: „ Przynajmniej będziemy najmniejszymi”.
Dla tej osoby pozwolę sobie zacytować fragment „Komentarza do Ew. wg Św. Mateusza” , wydanego przez KUL i Pallottinum, str. 132. : „Najmniejszy... wielki w królestwie niebieskim – są to zwroty pochodzenia judaistycznego, które wyrażają wykluczenie lub przynależność do królestwa Bożego, a nie oznaczają najniższej lub najwyższej pozycji hierarchicznej w królestwie Bożym”.

Czy jednak KK dokonał zmiany w treści dekalogu, to niech powie jego wybitny teolog, Ks.prof. Franciszek Spirago, którego Katechizm Ludowy w tomie II na str.65,66. przynajmniej jasno i uczciwie stawia sprawę:

„Nadane Żydom dziesięcioro przykazań Bożych przekształcił Kościół Katolicki w duchu chrześcijańskim. Dekalog Żydowski, pierwotny obejmował następujące przykazania: 1/ Przykazanie oddawania czci prawdziwemu Bogu, 2/ Zakaz czczenia obrazów i posągów, 3/ Zakaz znieważania imienia Bożego, 4/ Nakaz święcenia sabatu, 5/ Nakaz czci rodziców, 6/ Zakaz zabijania, 7/ cudzołóstwa, 8/ kradzieży, 9/ fałszywego świadectwa, 10/ Zakaz pożądania rzeczy cudzych (2 Mojż. 20,17).
Nie naruszając istoty przykazania, poczynił w nich Kościół następujące zmiany formalne. Drugie przykazanie, dotyczące czci obrazów, złączył z pierwszym, natomiast dziesiąte przykazanie Boże rozdzielił na dwa osobne przykazania.... Nakaz święcenia sabatu przemienia Kościół na nakaz święcenia niedzieli.”

Jak się ma ta zmiana do zakazu dokonywania jakichkolwiek zmian, gdzie nawet jota, ani kreska (najmniejsze znaki w pisowni) nie może być naruszona, to już każdy z nas ma swoje zrozumienie. Dla jednych był to zamach na niezmienność dekalogu, dla innych nieistotny makijaż, a jeszcze dla innych nie było żadnej zmiany.
Myślę,że uczciwiej postąpił Fr. Spirago nazywając to zmianą , niż ci, którzy próbują nie widzieć problemu.
Dodam, że Katechizm Fr.Spirago był najbardziej popularny w KK przed prawie 100 laty.

Ciekawe, bo o pewnej instytucji zamierzającej dokonać zmian w niezmiennym Dekalogu Bożym pisał już prorok Daniel (Dn 7:25), ale to już tło historyczne do kwestii zmiany przykazań.
Pozdrawiam


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 18 2007 16:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Apologeta:
Maciek: A możesz, młody, oburzony człowieku podać dokument, jakim Kościół na Soborze Nicejskim usunął to przykazanie? Bo tak się dziwnie składa, że mnie tego przykazania uczono jeszcze w latach 80-tych ub. wieku.

Tylko czy na pewno uczono Cię tego przykazania w KRK? Ja też chodziłem i to sumiennie na religię w KRK, ale mnie nie uczono tam tego przykazania. O II i IV przykazaniu Bożym nie było mowy.

Sobór w Nicei (787) dopuścił kult krzyża, relikwii i obrazów świętych, w praktyce usuwając II przykazanie biblijne. Warto zauważyć, że jeszcze synod w Elwirze (306 rok) orzekł, że „nie należy czcić obrazów, ani modlić się przed nimi”.


Nie uczono mnie mnie katechizmu w KRK, o czym wiele razy już pisałem
Wychowany byłem w rodzinie na poły ateistycznej, więc w wieku 7 lat zerwałem z chrześcijaństwem i hołdowałem zabobonowi racjonalistycznemu, który był odpowiedni dla umysłowości dorastającego dziecka. Musiałem dorosnąć, by zrozumieć swój błąd.
Tyle odnośnie życiorysu.

A wracając do pytania, proszę cię o podanie dokłądnego brzmienia tej uchwały Soboru, a nie jej interpretacji.

BTW czcząc osobę Jezusa (kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca), czcimy w istocie OBRAZ Boga.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 18 2007 16:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Maćku!
Ale nie myśmy wykonali ten Obraz
Pozdrawiam cię

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 18 2007 17:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Ja jestem tylko ciekaw, matejanko, jaki sens miałby mieć zakaz wznoszenia modtlitw do Jezusa przed Jego namalowanym ręką ludzką obrazem. Skoro Bóg nam tej praktyki zabrania swoim przykazaniem, to dlaczego? Jaki to ma sens? Znasz jakieś sensowne wyjaśnienie?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 18 2007 17:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Apologeta:
Twoje złośliwe uwagi są nie na miejscu, bo albo sam nie orientujesz się w temacie, albo jesteś nieszczery. Mam w domu kilka katolickich źródeł oraz katechizmów KRK, które przytaczają zmienioną wersję Dekalogu jako Dekalog.

A także podałem przykład pism niekatolickich zawierających te same "fałszerstwa" (Duży i Mały Katechizm Marcina Lutra). Zauważ, że pomimo, iż w lutrowych Katechizmach też masz zredukowaną wersję II Przykazania, w Kościołach Ewangelickich nie masz kultu obrazów, opłatka, ani relikwii.

W przeciwieństwie do ciebie nie lubię ładować rozmówcy wiedzy łopatą do głowy, bo wolę, żeby sam doszedł do odpowiednich wniosków (świetna szkoła ks. Jana Waltera, I Proboszcza parafii E-A św. Trójcy w Warszawie), ale dla twojej wygody zrobię ci wykład wyjaśniający poruszone wątpliwości.

Otóż treść drugiego przyzania brzmi
Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

Każdy, kto ma jakiekolwiek pojęcie o budowie norm widzi od razu, że tekst ten składa się z dwóch części:
Nakazu:
Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
i komentarza:
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

Jak więc widzisz, pełny tekst jest szerszy nawet od tego, co lansują zwolennicy "pełnej" wersji.

Jeżeli uczciwie przejrzysz tekst, to zobaczysz, że prawie każde przykazanie taki komentarz objaśniający posiada:

Przykazanie:
Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy,
komentarz (a właściwie, sankcja):
gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy.

Przykazanie:
Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić.
Komentarz (do tego zreasztą wrócę):
Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.

itp itd.

Pozbawione komentarza są tylko przykazanie "oczywiste" od piątego w zwyż. Ale i one posiadają poszerzone komentarze w dalszym tekście, a także przepisy szczegółowe i wyjątki od reguły. (Wyj. 21 i dalej).

Wracając do przykazania drugiego, z tekstu każdy myślący człowiek (w przeciwieństwie do cepa, któremu trzeba kawę na ławę) zauważy, że komentarz, a więc zakaz oddawania boskiej czci czemukolwiek/komukolwiek poza Bogiem zawiera się w słowie
Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!. I to zawiera się w sposób tak oczywisty, że Marcin Luter pisząc przywołane przeze mnie teksty (przeczytałeś, zadałeś sobie ten trud?) nie musiał odwoływać się do komentarza, żeby w wyjaśnieniu do przykazania napisać dokładnie to, co z komentarza wynika: soli Deo Gloria.

Twierdzenie więc o zafałszowaniu (czyli celowym zmienieniu tekstu) jest bardzo mocno naciągane i samo jest fałszem.

Zresztą, co już napisałem:
Kto nie czci Syna, nie czci Ojca, czcząc Syna czcimy obraz Ojca, który sam nam On dał. Z tego wniosek, że w Synu i w odniesieniu do Syna Bóg zniósł zapis odnośnie obrazów dając nam do czci obraz Samego Siebie.



Niektóre wręcz zawierają informację, że KRK zmienił przykazania Boże:


O ile wiem, to rozmawialiśmy o drugim przykazaniu, a nie o przykazaniach wogóle. Klasyczna technika: nie możesz obronić tematu tam, przerzucasz działąnia na inny odcinek. Ale nic z tego.


„Papież może zmieniać prawa Boże, gdyż jego moc nie jest ludzka, ale boska, i działa w miejsce Boga na ziemi...”

„Pyt. – Który dzień jest sabatem?
Odp. – Sobota jest sabatem.
Pyt. – Dlaczego święcimy niedzielę zamiast soboty?
Odp. – Święcimy niedzielę zamiast soboty, ponieważ kościół katolicki przeniósł świętość z soboty na niedzielę.”

„Oczywiście, kościół katolicki twierdzi, że zmiana sabatu na niedzielę była jego dziełem. I ten czyn jest znakiem jego kościelnej mocy i autorytetu w sprawach religijnych.”

Co w sprawie przykazan Bożych uczy Słowo Boże? Czy ktoś ma autorytet, aby je zmienić czy skrócić?

"Zaprawdę powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.” (Mt.5:17-18).

„Niczego nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i niczego z tego nie ujmiecie, przestrzegając Przykazań Pana, waszego Boga” (Pwt.4:2).


No dobra, niczego nie dodajemy, niczego nie odejmujemy. Bierzemy na warsztat temat soboty. Zaznaczam przy tym, zę katolickie katechizmy mnie nie ruszają.

Tekst przykazania w pełnej wersji z komentarzem włącznie:

Przykazanie:
Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić.
Komentarz:
Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.

Pytanie, co znaczy słowo szabat? Czy to znaczy sobota? Nic z tych rzeczy. Słowo sobota pochodzi od słowa szabat, a nie odwrotnie. Żeby było śmieszniej, to od słowa szabat pochodzi także polskie słowo niedziela, ale o tym potem.
Cóż więc znaczy szabat? Znaczy tyle, co odpoczynek, odpocznienie. Dosłowny przekład przykazania brzmi więc:
Pamiętaj o dniu odpoczynku, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest odpoczynkiem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień odpoczynku i uznał go za święty.

Jeśli wyjdziemy poza barierę językową zobaczymy, że treścią przykazania jest obowiązek uświęcenia siódmego dnia po sześciu dniach pracy. Uświęcenia obejmującego wszystkich domowników (warto zauważyć, że instytucja szabesgoja w tym kontekście była/jest bluźnierstwem). Niemniej przykazanie nie mówi "czcij sobotę", tylko czcij siódmy dzień po sześciu dniach pracy.

W tym kontekście warto zatrzymać się przy słowie niedziela. Otóż znaczy ono tyle, co "nie pracuj, odpoczywaj". Czyli znaczeniowo jest tożsame ze słowem szabat=dzień odpoczynku=niedziela. Jak widać we wczesnośredniowiecznym Kościele polskim (słowo niedziela ma pochodzenie starosłowiańskie) istniała pełna świadomośc sensu przykazania i pełne zrozumienie, że niedziela jest szabatem.

Teraz jak to się stało, że świąteczność przeszła z soboty na pierwszy dzień po szabacie?
Wyjaśnienie mamy w Ewangeliach i Dziejach Apostolskich. Chrystus zmartwychwstał w dzień po szabacie. W ten dzień spotykali się pierwsi chrześcijanie na łamaniu chleba i słuchaniu Ewangelii. Powodowało to, że w pierwszych gminach były dwa dni świąteczne. Na to jednak żadna władza pójśc nie chciała. O ile można było odpuścić jeden dzień w tygodniu nieobecności urzędnika, to dwa dni były problemem. To wymusiło na Kościele podjęcie decyzji o wyborze, którą przyspieszył konflikt żydowsko-rzymski i żydowsko-chrześcijański. Potrzeba odcięcia się od "elementów wywrotowych" spowodowała wyraźnie przesunięcie święta na dzień po szabacie.

Tym niemniej sama treść przykazania naruszona nie została naruszona.
Bodaj Augustyn wyjaśniał to tak:
Stary Zakon święcił ostatni dzień Stworzenia. My święcimy pierwszy dzień nowego Stworzenia.

I na koniec mała zagadka pozwalająca zrozumieć jałowość takich dyskusji:

Na statku płynie Żyd, katolik i sabatysta. Statem wpada w burzę i tonie, ale ci trzej zostają ocaleni na bezludnej wyspie. Stracili jednak przytomność i nie wiedzą ile spali. Nie wiedzą jaki jest dzień, stracili rachubę czasu. Chcą jednak zachować przykazania. Pytanie:
Który dzień będą święcić?

Odpowiedź: Siódmy dzień po sześciu dniach pracy. Wypadnie on tego samego dnia.

A na marginesie, Żydzi przestawali święcić szabat co najmniej dwukrotnie. Po czym za Jozjasza i Nehemiasza wprowadzali go od nowa na zasadzie: od dziś. Więc też "złamali" przykazanie. Nie świętują szabasu tego samego dnia, co Mojżesz.

I kończąc wtręt o szabacie:
"Jeden odróżnia dzień od dnia, a drugi każdy dzień traktuje jednakowo. Niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu."

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 18 2007 17:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by matejanka: Maćku!
Ale nie myśmy wykonali ten Obraz
Pozdrawiam cię


No nie do końca. Bez Marii nie zostałby wykonany. Konieczny był udział czlowieka, poprzez którego Bóg objawił Siebie.

BTW polecam zgłębienie teologii ikony. Piękna sprawa.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 18 2007 18:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Maćku, Piotrze, obraz zrobiony ludzką ręką na podobieństwo obrazu Ojca którym jest Jezus, jest zawsze falsyfikatem. Jezus był tylko raz na ziemi w ciele i zapowiedział że Go w ciele już nie ujrzymy zgodnie z Boską Sprawiedliwością.Cyt.ew Jana 16,10
...o sprawiedliwości zaś bo idę do Ojca i już Mnie nie ujrzycie. Więc tym bardzij sprzeciwianie się Boskiej Sprawiedliwości i czynienie obrazów na podobieństwo Jezusa jest wykroczeniem. Bóg jest Duchem i Jezus w Ojcu też jest Duchem i jeżeli chcemy Go wzywać to wzywamy Jego Ducha naszym duchem. Ciało ma w tym czasie milczeć i nie przeszkadzać zmysłowymi doznaniami. Jeżeli do modlitwy ducha potrzebujemy obrazów to opóźniamy lub wręcz uniemożliwiamy naszemu duchowi kontakt z Ojcem, lub Chrystusem(Bóg jest jeden)
W Duchu i w Prawdzie a nie w obecności falsyfikatów, które nie mają żadnego podobieństwa do Boga a więc są bożkami jeżeli przed nimi się modlimy. Czy tego tak n ie widzicie? To że ludzie tak od wieków czynią jest przyczyną, że tylko niewielu osiąga prawdziwy dialog z Bogiem z Jego Duchem i datego niewiele modlitw może byc wysłuchanych gdyż niewiele dociera do Ojca. Nic co nie jest duchowe do Ojca nie dochodzi, z tego trzeba sobie zdać wreszcie sprawę. Dochodzą modlitwy spontaniczne z potrzeby serca i ducha te kiedy jesteśmy w zagożeniu i nie przyjdzie nam nawet na myśl szukanie obrazów, lub gdy z wdzieczności za Łaskę wołamy dziękczynnie w swoim sercu. Żaden obraz nie jest podobny do żywego Jezusa a więc oglądając obraz wyrabiamy sobie fałszywy obraz Pana i w dodatku koncentrujemy się na Jego ciele.
A błogosławieni, ci którzy nie ujrzeli a uwierzyli...
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 18 2007 20:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Maciek: Każdy, kto ma jakiekolwiek pojęcie o budowie norm widzi od razu, że tekst ten składa się z dwóch części: Nakazu: Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! i komentarza: Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. Jak więc widzisz, pełny tekst jest szerszy nawet od tego, co lansują zwolennicy "pełnej" wersji.

Nie wiem Maciek czy z premedytacją uprawiasz sofistykę czy tylko błądzisz w egzegezie. W każdy razie, gdyby przyjąć Twoją egzegezę, mielibyśmy dziewięć przykazan, zamiast Dziesięciu. Słowa "Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli" nie są przykazaniem nr 1, lecz prologiem i pierwszą częścią przykazania nr 1:

I. Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.

II. Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

III. Nie nadużywaj imienia Pana, Boga twojego, gdyż Pan nie zostawi bez kary tego, który nadużywa imienia jego.

IV. Pamiętaj o dniu sabatu, aby go święcić. Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką swoją pracę,
ale siódmego dnia jest sabat Pana, Boga twego: Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służebnica, ani twoje bydło, ani obcy przybysz, który mieszka w twoich bramach. Gdyż w sześciu dniach uczynił Pan niebo i ziemię, morze i wszystko, co w nich jest, a siódmego dnia odpoczął. Dlatego Pan pobłogosławił dzień sabatu i poświęcił go.

Pierwsze IV przykazania dotyczą naszego stosunku do Boga, kolejne stosunku do bliźniego. Nie mamy mieć INNYCH bogów, ani nie mamy oddawać czci NICZEMU ani NIKOMU oprócz Boga. Kult opłatka, relikwii, obrazów stoi w sprzeczności z tym przykazaniem, gdyż kult jest wyrazem czci, a ta należy się wyłącznie Bogu, dlatego nie jest przypadkiem, że Kościół w wersji katechizmowej usunął to przykazanie, a zarazem rozdzielił przykazanie X, żeby dalej zgadzała się liczba dziesięć, przez co X przykazanie katechizmowe nie zawiera nawet podmiotu: "Ani żadnej rzeczy, która jego jest".

O ile wiem, to rozmawialiśmy o drugim przykazaniu, a nie o przykazaniach wogóle. Klasyczna technika: nie możesz obronić tematu tam, przerzucasz działąnia na inny odcinek. Ale nic z tego.

Dyskusja dotyczyła zmiany przykazan przez Kościół katolicki, czemu ostro zaprzeczyłeś, próbując zrobić głupka z człowieka, który postawił słuszne pytanie, a kiedy przytoczyliśmy z gradzikiem kilka katolickich źródeł, w których Kościół sam przyznaje się do zmiany w przykazaniach, zarzucasz mi to, co sam uprawiasz - sofistykę.

No dobra, niczego nie dodajemy, niczego nie odejmujemy. Bierzemy na warsztat temat soboty. Zaznaczam przy tym, zę katolickie katechizmy mnie nie ruszają.

Ciebie mogą nie ruszać, ale dyskusja dotyczy właśnie tego, czy i dlaczego Kościół katolicki zmienił Dekalog. I kto tu próbuje "przerzucić działania na inny odcinek" Macku?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 18 2007 20:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Maciek: Pytanie, co znaczy słowo szabat? Czy to znaczy sobota? Nic z tych rzeczy. Słowo sobota pochodzi od słowa szabat, a nie odwrotnie. Żeby było śmieszniej, to od słowa szabat pochodzi także polskie słowo niedziela, ale o tym potem. Cóż więc znaczy szabat? Znaczy tyle, co odpoczynek, odpocznienie. Dosłowny przekład przykazania brzmi więc:

"Pamiętaj o dniu odpoczynku, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest odpoczynkiem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień odpoczynku i uznał go za święty."

Sam sobie odpowiedziałeś, dlaczego sobota. Przykazanie mówi, że "dniem świętym" jest "siódmy dzien" tygodnia. Nie "co siódmy", ale "DZIEŃ SIÓDMY". Który dzien tygodnia jest "siódmym dniem"? Sobota.

"A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął. Wtedy Bóg pobłogosławił ÓW SIÓDMY DZIEŃ i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając" (Rdz.2:1-2).

Bóg odłączył dzień siódmy i przeznaczył go na dzień odpoczynku i nabożenstwa. Uczynił to jeszcze w Raju, a więc na długo zanim na Ziemi pojawili się Żydzi i Mojżesz. Sabat nie był instytucją daną Żydom, lecz tak samo jak małżenstwo, Bóg dał go wszystkim ludziom, dlatego Pan Jezus powiedział: „Sabat jest ustanowiony dla człowieka” (Mk.2:27).


Odpowiedź: Siódmy dzień po sześciu dniach pracy. Wypadnie on tego samego dnia.

Wyciągnąłeś błędny wniosek z powierzchownej lektury. Biblia mówi, że dniem odpoczynku i nabożenstwa nie jest "co siódmy dzien", lecz "dzien siódmy". Sobota. Oczywiście możesz w to miejsce ustanowić inny dzien, ale nie będzie on miał błogosławienstwa, które Bóg położył na "dniu siódmym".

A na marginesie, Żydzi przestawali święcić szabat co najmniej dwukrotnie. Po czym za Jozjasza i Nehemiasza wprowadzali go od nowa na zasadzie: od dziś. Więc też "złamali" przykazanie. Nie świętują szabasu tego samego dnia, co Mojżesz.

Pleciesz, dlatego nie możesz powołać się na teksty Pisma Świętego. Wykaż to z Pisma, jeśli to w nim znajdziesz!

Możemy mieć pewność, iż dzien sabatu do dziś przypada na ten sam siódmy dzien tygodnia, co przy stworzeniu, ponieważ Chrystus, który stworzył świat i dał ludziom dzien sabatu w Raju, sprostowałby błąd, gdyby ludzkość zagubiła kolejność dni. A zamiast tego czytamy, że Jezus miał zwyczaj, aby chodzić w sabat do kościoła i studiować tam Słowo Boże (Łk.4:16). Chrystus, który odpoczął po dziele stworzenia w piątek o zmierzchu, kiedy rozpoczął się dzien siódmy, spoczął także w grobie w piątek o zmierzchu po dokonczeniu dzieła zbawienia. Niedziela jest w Biblii dniem, w którym mamy pracować, a nie odpoczywać:

"Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia." (Wj.20:8).

Przez to, że kościoły nie uczą tego, co Biblia w sprawie dnia odpoczynku i nabożenstwa, nie tylko łamią przykazanie Boże pracując w siódmym dniu tygodnia, ale także odpoczywając w pierwszym dniu tygodnia, zamiast pracować .

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 18 2007 20:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Maciek: I kończąc wtręt o szabacie: "Jeden odróżnia dzień od dnia, a drugi każdy dzień traktuje jednakowo. Niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu."

Kontekst NIE mówi wcale o dniu sabatu, lecz o jedzeniu lub NIE jedzeniu w PEWNE dni, a więc o dniach postu. Wielu wczesnych chrześcijan, śladem faryzeuszy, pościło (w środy lub piątki): „Kto przestrzega dnia, dla Pana przestrzega; KTO JE, dla Pana je, dziękuje bowiem Bogu; a KTO NIE JE, dla Pana nie je, i dziękuje Bogu” (Rz.14:5). Oto cały fragment:

„Niechże ten, kto je, nie pogardza tym, który nie je, a kto nie je, niech nie osądza tego, który je, albowiem Bóg go przyjął... Jeden robi różnicę między dniem a dniem, drugi zaś każdy dzień ocenia jednakowo; niechaj każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Kto przestrzega dnia, dla Pana przestrzega; kto je, dla Pana je, dziękuje bowiem Bogu; a kto nie je, dla Pana nie je, i dziękuje Bogu (Rz.14:3-6).

Maciek, na forum o wegetarianizmie w brutalny sposób wyjąłeś pewne słowa z wizji Piotra i odniosłeś je do czegoś, czego one wcale nie dotyczyły. Teraz fragment o dniach postu brutalnie odniosłeś do dnia sabatu, o którym on w ogóle nie mówi. Jest to nieetyczna manipulacja - odpowiednik uderzenia poniżej pasa w boksie, czy z czegoś takiego chcesz się stać znany na tej witrynie?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 19 2007 00:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Maćku, Piotrze, obraz zrobiony ludzką ręką na podobieństwo obrazu Ojca którym jest Jezus, jest zawsze falsyfikatem. Jezus był tylko raz na ziemi w ciele i zapowiedział że Go w ciele już nie ujrzymy zgodnie z Boską Sprawiedliwością.Cyt.ew Jana 16,10
...o sprawiedliwości zaś bo idę do Ojca i już Mnie nie ujrzycie. Więc tym bardzij sprzeciwianie się Boskiej Sprawiedliwości i czynienie obrazów na podobieństwo Jezusa jest wykroczeniem. Bóg jest Duchem i Jezus w Ojcu też jest Duchem i jeżeli chcemy Go wzywać to wzywamy Jego Ducha naszym duchem. Ciało ma w tym czasie milczeć i nie przeszkadzać zmysłowymi doznaniami. Jeżeli do modlitwy ducha potrzebujemy obrazów to opóźniamy lub wręcz uniemożliwiamy naszemu duchowi kontakt z Ojcem, lub Chrystusem(Bóg jest jeden)
W Duchu i w Prawdzie a nie w obecności falsyfikatów, które nie mają żadnego podobieństwa do Boga a więc są bożkami jeżeli przed nimi się modlimy. Czy tego tak n ie widzicie? To że ludzie tak od wieków czynią jest przyczyną, że tylko niewielu osiąga prawdziwy dialog z Bogiem z Jego Duchem i datego niewiele modlitw może byc wysłuchanych gdyż niewiele dociera do Ojca. Nic co nie jest duchowe do Ojca nie dochodzi, z tego trzeba sobie zdać wreszcie sprawę. Dochodzą modlitwy spontaniczne z potrzeby serca i ducha te kiedy jesteśmy w zagożeniu i nie przyjdzie nam nawet na myśl szukanie obrazów, lub gdy z wdzieczności za Łaskę wołamy dziękczynnie w swoim sercu. Żaden obraz nie jest podobny do żywego Jezusa a więc oglądając obraz wyrabiamy sobie fałszywy obraz Pana i w dodatku koncentrujemy się na Jego ciele.
A błogosławieni, ci którzy nie ujrzeli a uwierzyli...
Pozdrawiam


Brzmi to troche tak, jak gdyby katolik potrzebował obrazu aby móc się modlić... Jak gdyby bez obrazu się nie dało...
Druga sprawa, to kwestia czy modlenie się przed obrazem, czy nawet czczenie obrazu przedstawiającego Jezusa jest błahowalstwem czy nie. Widzisz matejanko ja nie wychwalam obrazu jako ramy płótna i farb, nie wychwalam jakiegoś bożka, tylko Tego, którego ten obraz przedstawia. Gdybym namalował sobie symbol jakiegoś egipskiego bóstwa czy naszego światowita, to byłoby to ewidentnym błahowalstwem. Ale nie z tego powodu, że czczę obraz, ale dlatego, że czczę boga o którego Jahwe jest zazdrosny.
Ja po prostu nie rozumiem jak można tego nie rozumieć.
Masz też przykład, który tu wielokrotnie był przytaczany - Jozue upadł na twarz przed Arką i pozostał w takiej pozycji aż do świtu. Wg Twojej wizji błahowalstwa, powinien i on je popełnić. Jednak Biblia wyraźnie mówi, że w ten sposób oddał cześć Panu. Powiadasz też, że oddawanie czci przedmiotom w ST (a więc jedak się zgadzasz, że nie było to żadnym błahowalstwem) było tymczasowo dopuszczone przez Boga i nie ma racji bytu w czasach obecnych. To powiedz mi proszę, gdzie Jezus zniósł tę zasadę?
Gdzie jasno o tym powiedział? Mało tego, powiedział raz kiedyś, że Świątynię należy czcić, nieprawdaż?
Żadna ze znanych mi cywilizacji na świecie nie czciła przedmiotu jako bóstwa stricte. Za przedmiotem zawsze krył się jakiś byt, bóstwo, które ten przedmiot przedstawiał czy też symbolizował. Działo się to za czasów najprymitywniejszych jak i najbardziej rozwinietych cywilizacji. Drewniana rzeźba światowita nie była dla słowian bogiem, tylko go przedstawiała. Krzyż ink nie był dla Egipcjan bóstwem, tyko go symbolizował. Itd.
Każdy z przedmiotów był ściśle powiązany z danym bóstwem nie będąc nim samym.
I właśnie o to chodziło Bogu: Nie sporządzaj sobie żadnych podobizn, bo jestem Bogiem zazdrosnym! Nie będziesz mieć Bogów oprócz mnie! Powiedz mi, czy Bóg Ojciec może być zazdrosny o to, że modlę się do wcielonego Boga? A może nie uznajesz Jezusa za Boga, tedy zapytam inaczej - czy jeak namaluje sobie siwego staruszka z brodą obrazującego Boga Ojca i bede sie przed tym obrazem modlic, to Bóg bedzie zazdrosny? O co? Że modlę się właśnie do Niego? Ma to sens? Wg mnie nie. Tylko nie mów mi proszę, że w tym przypadku modlę się do obrazu, a nie Boga. Jeszcze raz powtórzę: Nie odlę się: "cudowna farbo i złocista ramo otaczaj mnie opieką każdego dnia". Czegoś podobnego to nawet prymitywy sprzed tysięcy lat nie robiły modląc się przed swoimi posągami.

A jeszcze na koniec:
Piszesz, ze Boga nalezy wzywac w duchu.
Widzisz, nie jest to jedyna droga, bo Jezus wyraźnie powiedział, że kto w sercu uwierzy a ustami wyzna...

Dobranoc.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 19 2007 09:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Piotrze!
Wszystko co napisałeś nie rozmija się z Prawdą, ale .
Stary Testament to stary a Nowy to nowy, czyli nie tkwijmy w tym co już było. Jozue oddawał czesć Panu padając przed Arką. Małe dziecko okazuje miłość rodzicom ofiarowując im swojego cukierka, ale my już nie jesteśmy duchowymi dziećmi, tacy byliśmy za czasów Jozuego. Dzisiaj powinniśmy być duchowo dorośli a z serca jak dzieci. Ciało ma poddać się duchowi z dziecięcą szczerością. Nie mózg ma kierować naszą duszą i duchem lecz odwrotnie. Za duchem wyznają serce i usta, ale bez ducha usta mówią w próżnię. To jest jedyna różnica o której piszemy. A tak naprawdę do czego potrzebny jest obraz kóry przedstawia i tak fałszywy wizerunek Pana, Marii, czy Aniołów. Jeżeli patrzac na obraz tak sobie wyobrażasz Jezusa jak jest On namalowany na obrazie to siłą rzeczy w twoim umyśle powstaje fałszywa asocjacja, ba! jeżeli obraz przedstawia Boga jako starca to jest to absolutny fałsz gdyż Bóg nie ma wieku ani postaci. Więc pytam się po co? Po co klękać przed czymś co jest tylko przedmiotem uczynionym ręką ludzką, podczas gdy w naszym duchu mieszka Żywy Bóg w swojej Świątyni i czeka abyśmy tam Go odszukali z Nim rozmawiali i tam Go zobaczyli.Świątynie z kamienia to był tylko symblo tej Światyni i to z serca mamy powyrzucać wszystko to co gorszące, przekupstwo i materializm.Bóg czeka w tej Duchowej Świątyni, abyśmy w naszym sercu zbudowali ołtarz i tam Mu składali ofiary naszej miłości. My nic oprócz dobrych uczynków swoich myśli i miłości nie możemy więcej Bogu ofiarować gdyz wszystko i tak należy do Niego jedyne co jest nasze to nasza miłość lub jej brak.Oczywiście że ludzie czczą Boga np. w opłatku tylko On jest wszędzie a jego ciało to całe stworzenie.
Czy nie potrafisz modlić się do Boga bez klękania przed obrazem lub krucyfiksem?
Pozdrawiam Cię serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 19 2007 09:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Piotrze!
Jeszcze wymyśliłam małą przypowieść aby unaocznić ci jak błędne jest tworzenie obrazów Świętych Postaci.

Pewna samotna matka, którą mąż pozostawił dla innej i wyrzekł się całkowicie swojego dziecka chciała swojemu małemu dziecku dać chociaż namiastkę ojca w postaci opowiadanych o nim historii i aby dziecko jakoś mogło sobie ojca wyobrazić odszukała zdjęcie jakiegoś odległego przystojnego znajomego. I tak dziecko które nigdy nie widziało swojego ojaca rosło w przekonaniu o urodzie, mądrości i przystojności swojego ojca.
Któregoś dnia los zdarzył że matka zmarła, a prawdziwego ojca, który wiedział o jego losie i istnieniu ruszyło sumienie, gdy się o tym dowiedział i postanowił zająć się swoim osieroconym dzieckiem, lecz gdy stanął przed nim ono zawołało ty nie jesteś moim ojcem mój ojciec wygląda inaczej!!!!!!!......
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 czerwiec 19 2007 14:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by medieval_man:
Sadzę, że w tego typu pobozności czci się szczególny sposób objawiania się, udzielania się Boga za pośrednictwem jakiegoś miejsca, obrazu, czy figury.
Możesz więc śmiało przyklęknąć.
Nie czcisz w ten sposób jakiegoś bożka, czemu przeciwstawia się Dekalog w "zapomnianym" przykazaniu, ale udzielanie się Boga.
(...)

Teraz osobiście. Kiedyś doświadczyłem cudownej przemieniającej mocy Boga w pewnym miejscu niedaleko pewnego wiejskiego kosciółka.
Gdybym mógł wzniósłbym tam pomnik i co rok pielgrzymował do tego miejsca, by pokłonic się Bogu w tym właśnie miejscu
Podobnie z figurkami Maryi. Pewni ludzie doświadczyli w ich obecności cudowności Boga i tę cudowność Boga w tych figurkach czczą. Tak to rozumiem.


Jeśli by to wyglądało Medievalu tak jak mówisz i jeśli nasi współwyznawcy tak by to rozumieli - to OK nie ma problemu - ale tak nie jest!!!
Większość klęka przed cudowną figurką Maryji i modli się z prośbami do Maryji a Bóg i Jezus pozostają gdzieś w dalekim tle...

( a o tych okolicach wiejskiego kościółka to chętnie w dziale świadectwa byśmy przeczytali)

Piotrze
mówisz cały czas o obrazie Boga lub Jezusa a co z moim Maryjnym przykładem/rozterką?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 19 2007 16:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Apologeta:
Maciek: Każdy, kto ma jakiekolwiek pojęcie o budowie norm widzi od razu, że tekst ten składa się z dwóch części: Nakazu: Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! i komentarza: Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań. Jak więc widzisz, pełny tekst jest szerszy nawet od tego, co lansują zwolennicy "pełnej" wersji.

Nie wiem Maciek czy z premedytacją uprawiasz sofistykę czy tylko błądzisz w egzegezie. W każdy razie, gdyby przyjąć Twoją egzegezę, mielibyśmy dziewięć przykazan, zamiast Dziesięciu. Słowa "Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli" nie są przykazaniem nr 1, lecz prologiem i pierwszą częścią przykazania nr 1:

I. Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli. Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.

Mylisz się, w tradycji hebrajskiej są to właśnie dwa odrębne przykazania. Podobnie w tradycji protestanckiej (znów odwołam się do podanej przeze mnie wypowiedzi Marcina Lutra z Małego i Dużego Katechizmu. Oczywiście raczyłeś ją zignorować, bo psuj twoją z góry założoną teorię.
Poza tym, jeśli jesteś tak rygorystyczny, to powinieneś wiedzieć, że przykazań jest 612, a nie 10.

Oprócz tego, w tekście biblijnym nie ma numeracji, ta jest wtetem tradycji ludzkiej.

O ile wiem, to rozmawialiśmy o drugim przykazaniu, a nie o przykazaniach wogóle. Klasyczna technika: nie możesz obronić tematu tam, przerzucasz działąnia na inny odcinek. Ale nic z tego.

Dyskusja dotyczyła zmiany przykazan przez Kościół katolicki, czemu ostro zaprzeczyłeś, próbując zrobić głupka z człowieka, który postawił słuszne pytanie, a kiedy przytoczyliśmy z gradzikiem kilka katolickich źródeł, w których Kościół sam przyznaje się do zmiany w przykazaniach, zarzucasz mi to, co sam uprawiasz - sofistykę.


To zobacz sobie na tytuł tego topiku: Dlaczego Kościół usuną drugie przykazanie Boże, a rozwiną dziewiąte?

Pomijam, że ortografy świadczą o poziomie wykształcenia i kultury piszącego. Niemniej topik wyraźnie mówi o "usunięciu" drugiego przykazania i ew. rozwinięciu dziewiątego. A nie o przykazaniach wogóle.

A co do autora topiku, pomijając skandaliczne autografy nie świadczące bynajmniej o mądrości, a tym bardziej o szacunku do czytelnika (uprzedzam argument o dysleksji: ja mam silną dyskleksję i co z tego?), to tylko wskazaliśmy mu złą wolę wyrażającą się w tym, że ma do innych pretensję o własne lenistwo.
Skoro Marcinowi Lutrowi rzekomo usunięty fragment nie był w niczym potrzebny do tego, aby wywnioskować zzakaz kultu figur, obrazów i wszystkiego poza Samym Bogiem wyłącznie ze zdania: Nie będziesz miał innych bogów, poza Mną, to nie widzę najmniejszego powodu, żeby inni ludzie także z tego samego zdania wywnioskowali dokładnie to samo. Wystarczy czytać ze zrozumieniem.

Osobna sprawa, to tzw. pobożność ludowa, która idzie nieraz obok, a często wbrew oficjalnej linii Kościoła (i nie jest to problem wyłącznie KRK). Problemem Kościoła (i znów nie wyłącznie KRK) jest często nadmierna ustępliwość wobec tejże ludowej pobożności, wobec "presji społecznej" na takie, a nie inne nauczanie, czy też formy liturgii.


No dobra, niczego nie dodajemy, niczego nie odejmujemy. Bierzemy na warsztat temat soboty. Zaznaczam przy tym, zę katolickie katechizmy mnie nie ruszają.

Ciebie mogą nie ruszać, ale dyskusja dotyczy właśnie tego, czy i dlaczego Kościół katolicki zmienił Dekalog. I kto tu próbuje "przerzucić działania na inny odcinek" Macku?


Znowu dwója, tym razem z historii Kościoła. Do XVI wieku historia Kościoła Katolickiego i Kościoła Ewangelickiego jest wspólna. Jeśli atakujesz pień, nie dziw się, że odzywa się jedna z gałęzi.
Marcin Luter uważał się za katolika i uważął (a moim zdaniem miał rację), że broni prawdziwie katolickiej nauki przeciw humanistycznym wykoślawieniom.

Więc, używają innego argumentu: nie interesuje mnie, co bredzi jakiś tam autor katechizmu, którzy to autorzy nieraz pisali bzdury sprzeczne z nauczaniem ich włąsnego Kościoła. Interesuje mnie, co w tej sprawie ma do powiedzenia Kościół, w tym jego Doktorzy, do których zaliczam M. Lutra.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 19 2007 16:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Apologeta:
Maciek: Pytanie, co znaczy słowo szabat? Czy to znaczy sobota? Nic z tych rzeczy. Słowo sobota pochodzi od słowa szabat, a nie odwrotnie. Żeby było śmieszniej, to od słowa szabat pochodzi także polskie słowo niedziela, ale o tym potem. Cóż więc znaczy szabat? Znaczy tyle, co odpoczynek, odpocznienie. Dosłowny przekład przykazania brzmi więc:

"Pamiętaj o dniu odpoczynku, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest odpoczynkiem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień odpoczynku i uznał go za święty."

Sam sobie odpowiedziałeś, dlaczego sobota. Przykazanie mówi, że "dniem świętym" jest "siódmy dzien" tygodnia. Nie "co siódmy", ale "DZIEŃ SIÓDMY". Który dzien tygodnia jest "siódmym dniem"? Sobota.

A nie poniedziałek? To czemu potem jest wtorek?
W przypadku tygodnia mówimy o cyklu, a w cyklu określenie początku i końca jest kwestią umowną (pokaż mi początek koła).
Siódmy dzień po sześciu dniach pracy jest szabasem, choćby była to środa. Słowo sobota pochodzi od szabasu, ale jak wykazałem takie samo pochodzenie ma słowo niedziela znacząca tyle, co właśnie szabas. Mamy więc (przynajmniej w języku polskim) dwa szabasy.
Kwestia, czy podchodzimy do Prawa literalnie tak jak ty (postawa faryzeuszy), czy opieramy się na Duchu Zakonu, czyli stosujemy się co do zasady a niekoniecznie ściśle zgodnie z literą (postawa Jezusa i Pawła).

Istotą przykazania jest, by jeden na siedem dni poświęcić Bogu, a nie by być niewolnikiem kalendarza. Jeśli uważasz, że to powinna być sobota, czyń tak na chwałę Pańską. Ale nie przeszkadzaj innym czcić Boga w dzień po sobocie. Bo też czynią to na chwałę Pana. A Jezus Chrystus powinien być sławiony każdego dnia.

Odpowiedź: Siódmy dzień po sześciu dniach pracy. Wypadnie on tego samego dnia.

Wyciągnąłeś błędny wniosek z powierzchownej lektury. Biblia mówi, że dniem odpoczynku i nabożenstwa nie jest "co siódmy dzien", lecz "dzien siódmy". Sobota. Oczywiście możesz w to miejsce ustanowić inny dzien, ale nie będzie on miał błogosławienstwa, które Bóg położył na "dniu siódmym".

A na marginesie, Żydzi przestawali święcić szabat co najmniej dwukrotnie. Po czym za Jozjasza i Nehemiasza wprowadzali go od nowa na zasadzie: od dziś. Więc też "złamali" przykazanie. Nie świętują szabasu tego samego dnia, co Mojżesz.

Pleciesz, dlatego nie możesz powołać się na teksty Pisma Świętego. Wykaż to z Pisma, jeśli to w nim znajdziesz!

Druga Księga Królewska i Księga Nehemiasza. Wybacz, ale tu, gdzie przebywam służbowo nie mam czasu na głebokie analizy Pisma. Więc poszukaj sobie. Zaręczam ci, że jest.




Możemy mieć pewność, iż dzien sabatu do dziś przypada na ten sam siódmy dzien tygodnia, co przy stworzeniu, ponieważ Chrystus, który stworzył świat i dał ludziom dzien sabatu w Raju, sprostowałby błąd, gdyby ludzkość zagubiła kolejność dni.

To jedynie twoje przypuszczenie, które można spokojnie podważyć tym, co sam zaytowałeś: Odpoczynek jest dla człowieka, a nie człowiek dla odpoczynku.
Jezus prostował rzeczy istotne, a nie drobiazgi. Poza tym, część spraw pozostawił Duchowi.



A zamiast tego czytamy, że Jezus miał zwyczaj, aby chodzić w sabat do kościoła i studiować tam Słowo Boże (Łk.4:16). Chrystus, który odpoczął po dziele stworzenia w piątek o zmierzchu, kiedy rozpoczął się dzien siódmy, spoczął także w grobie w piątek o zmierzchu po dokonczeniu dzieła zbawienia. Niedziela jest w Biblii dniem, w którym mamy pracować, a nie odpoczywać:


Szkoda, ze Paweł o tym nie wiedział i robił spotkania w dzień po szabacie. Kurcze, powinien przyjść do ciebie na naukę.


"Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia." (Wj.20:8).

Przez to, że kościoły nie uczą tego, co Biblia w sprawie dnia odpoczynku i nabożenstwa, nie tylko łamią przykazanie Boże pracując w siódmym dniu tygodnia, ale także odpoczywając w pierwszym dniu tygodnia, zamiast pracować .


A to jest tak strasznie istotne, jak rwanie kłosów w szabat i noszenie w szabat łoża.
Czysty faryzeizm.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,11 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana