Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy dusza jest nieśmiertelna i co to znaczy?
 |  Wersja do druku
Apologeta
 maj 31 2007 17:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Matejanka: Tych punktów jakie chciałabym poruszyć jest dużo więcej ale zatrzymajmy się na razie na tym jednym i poproszę Apologetę o odpowiedź i szczegółowe omówienie dotyczące tylko tego punktu.
1a. W takim świetle odpowiedz mi jaki był sens stworzenia człowieka? Jaki jest sens ludzi przychodzących na świat z ciężkim upośledzeniem umysłowym, ludzi kalekich i umierających niemowląt.
2a. Kto zgodnie z Boską Sprawiedliwością według Ciebie zostanie zniszczony? Gdyż jeżeli zapłatą za grzech jest śmierć, to tylko niewielu się ostanie.

2a) Pierwsza część Ewangelii jest PRZERAŻAJACA, bo mówi, że wszyscy ludzie są grzesznikiem i WSZYSTKICH czeka śmierć “gdyż WSZYSCY zgrzeszyli i brak im chwały Bożej” (Rz.3:23). Na szczęście na tym się Ewangelia nie kończy. Mowi dalej, że wystarczy przyjąć dar zbawienia, który nabył dla nas swoją krwią Jezus Chrystus, uznając Go swoim Panem, a zatem żyjac w zgodzie z Jego Słowem. Przeczytaj uważnie poniższy tekst. W nim, jak w kapsule, zawarta jest odpowiedź na Twoje pytanie:

“Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.” (Rz.6:23).

1a) Tak, jak Bóg nie stworzył szatana, ale doskonałego anioła, który nadużył wolnej woli i oddając się pysze zbuntował się przeciwko Stwórcy, tak Bóg nie stworzył ludzi kalekich, ale doskonałych, lecz z prawem wyboru. Bóg przestrzegł człowieka przed szatanem, mówiąc, że jeśli zjedzą z drzewa poznania, wówczas umrą, ale człowiek posłuchał diabła, który powiedział: “Na pewno nie umrzecie” (Rdz.3:4). W rezultacie ludzkość w Adamie poddała Ziemię pod władanie szatana, co Jezus potwierdził, mówiąc, że jest on władcą tego świata. Jezus jednak swoim bezgrzesznym życiem w ludzkim ciele zwyciężył grzech i szatana, dlatego kiedy przyjdzie powtórnie odbierze szatanowi Ziemię i przywróci ją zbawionym ludziom. Wtedy:

„Wtedy przejrzą oczy niewidomych i uszy głuchych się otworzą. Wtedy chromy skoczy jak jeleń i język niemych wesoło krzyknie.... osiągną radość i szczęście, ustąpi smutek i wzdychanie.” (Iz.35:5-10).

Zbawieni otrzymają warunkową nieśmiertelność wraz z przemienionymi ciałami po zmartwychwstaniu (Apokalipsa mówi o drzewie życia na nowej ziemi), a także doskonałe ciała, jakie mieli Adam i Ewa, albo zmartwychwstały Jezus. Absurdem byłoby jednak zakładać, że kto ma ciało nie może być istotą duchową. Adam i Ewa mieli bezpośrednią społeczność z Bogiem Ojcem, podobnie jak Pan Jezus. Ciało w tym nie przeszkadzało. Przeszkadza w tym grzeszna natura, którą apostoł Paweł metaforycznie nazywa cielesną, ale nie ciało per se. Zauważ, że Bóg nazwał stworzonego człowieka “bardzo dobrym” (Rdz.1:31), mimo że Adam miał ciało. Zbawieni otrzymają podobne, przemienione ciała.

Co do jeziora ognia, to Bóg przygotował je dla szatana i jego aniołów, którzy dowiedli, że są niereformowalni. Co do ludzi, to czytamy, że Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i umożliwił to na Golgocie, ale tego nikomu nie może narzucić. Jezus powiedział, że niestety, ale większość obiera szeroką drogę, która prowadzi do zatracenia.

1. Apologeto popraw mnie jeżeli źle zrozumiałam Twoje wywody, ale według tego jak to przedstawiłeś człowiek jest jednością czyli nie ma w nim żadnego osobnego pierwiastka duchowego, ani duszy którą Bóg osobno stwarza gdy człowiek przychodzi na świat,

Człowiek nie jest jedynie istotą fizyczną, ale jeśli zaprasza do siebie Ducha Świętego, wtedy jest również istotą duchową, z tym, że nasza duchowość nie pochodzi z naszej natury, ale z Ducha Świętego: “Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego” (J.3:5).

a więc człowiek rodzi się w świecie materii i na nim umiera i dopiero Łasą Boga powstanie na Ostateczny Sąd gdzie dowie się czy będzie mu wolno żyć czy zostanie zniszczony? Czy dobrze Cię zrozumiałam?

Jak słusznie zwrócił uwagę Tadzcharti, kiedy przyjmujemy szatę sprawiedliwości Chrystusa (zob. przypowieść o szacie weselnej), wówczas możemy mieć pewność, że dzięki Jego ofierze (a nie dzięki własnej nieśmiertelnej, niezniszczalnej duszy!!!) jesteśmy zbawieni, gdyż zbawienie i życie wieczne otrzymujemy z Chrystusem już teraz: “Kto ma Syna ma życie, ale kto nie ma Syna Bożego, nie ma żywota” (1J.5:12), powiem wiecej, z Chrystusem już teraz JESTESMY w niebie, mimo że jeszcze zyjemy na Ziemi, tak pewny jest nasz los, dzięki Jego ofierze:

„Ale Bóg, który jest bogaty w miłosierdzie, dla wielkiej miłości swojej, którą nas umiłował, i nas, którzy umarliśmy przez upadki, ożywił wraz z Chrystusem - łaską zbawieni jesteście. I wraz z Nim wzbudził, i wraz z nim POSADZIŁ w okręgach niebiańskich w Chrystusie Jezusie” (Ef.2:4-6).

Wystarczy uklęknąć, wyznać, że jest się grzesznikiem w beznadziejnym stanie, i poprosić o doskonałą szatę sprawiedliwości Jezusa Chrystusa, a także o moc Ducha Świętego do życia w zgodzie z Jego Słowem:

“Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od WSZELKIEJ nieprawości.” (1J.1:9).

“Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz” (Rz.10:9).

“Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków, aby się kto nie chlubił. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.” (Ef.2:8-10).

W związku z tym kolejne pytanie czy tak samo zostanie zgładzony wielokrotny morderca, gwałciciel kobiet i dzieci, jak ten który cłe życie hulał zdradzał żonę i umarł w stanie upojenia alkoholowego w ramionach kochanki. A czy z kolei uzyska życie wieczne ktoś, kto nie przekraczał Prawa, ale koncentrował się wyłącznie na sprawach materii czyli nie czynił ani dobra, ani zła, po prostu jadł pił i rozmnażał się. Dodam jeszcze że Jezus zapowiedział, że każdemu odda według jego uczynków czyli Boska Sprawiedliwość jest dokładnie dostosowana do każdego człowieka z osobna a więc gdyby karą było anihilowanie grzesznika i takie same życie wieczne dla nie grzeszących, to Jezus jest kłamcą a Jego Sprawiedliwość "zazna zmierzchu" , czemu znowu przeczy ST gdzie Bóg zapowiada że Jego Sprawiedliwość nie zazna zmierzchu.

Masz rację: Bóg jest sprawiedliwością, dlatego odpłaci każdemu niezbawionemu wg Jego uczynków (zbawieni są zbawieni nie dla swoich uczynków, ale z powodu sprawiedliwości Chrystusa), dlatego jakaś gradacja kary w jeziorze ognia będzie, ci którzy mieli niewielkie poznanie, spłoną w mgnieniu oka, jak słoma, ale będą tacy, którzy płonąć będą jak konary, a diabeł jak pien (Mal.3:19), ponieważ znał Boga, a jednak z premedytacją kłamał i zwodził, przez to doprowadzając do zagłady niezliczoną ilość stworzeń, które Bóg miłuje bardziej niż my swoje dzieci, za które oddał życie w Chrystusie:

"Bo oto nadchodzi dzień palący jak piec, a wszyscy pyszni i wszyscy wyrządzający krzywdę będą słomą, więc spali ich ten nadchodzący dzień, mówi Jahwe Zastępów, tak że nie POZOSTAWI PO NICH ANI KORZENIA, ANI GAŁĄZKI." (Mal.3:19).

W koncu jednak nawet z diabła i jego aniołów nic nie zostanie: Wtedy wszechświat powróci do swego stanu sprzed buntu Lucyfera i upadku Adama: "Sprawiłem, że ogień wyszedł z twego wnętrza, aby cię pochłonąć, i obróciłem cię w popiół na ziemi na oczach tych wszystkich, którzy na ciebie patrzyli... PRZESTAŁEŚ ISTNIEĆ NA ZAWSZE." (Ez 28:18.19). Nieugaszony ogień strawi wszelki ślad grzechu. Spłoną nawet kamienie i skały. Powierzchnia ziemi stanie się jak płynna lawa: „A dzień Pański nadejdzie jak złodziej; wtedy niebiosa z trzaskiem przeminą, a żywioły rozpalone stopnieją, ziemia i dzieła ludzkie na niej spłoną" (2P.3:10).

Ostatnią łzę z oczu zbawionych otrze sam Chrystus (Ap.21:4). Ten gest ilustruje, że utrapienia poprzedniego wieku NIE będą więcej zacieniać myśli zbawionych, a smutek wypełniać ich serc na wspomnienie przyjaciół i bliskich utraconych w jeziorze ognia. Bóg miłosierdzie usunie to z naszej pamięci:

„Oto Ja stworzę nowe niebo i nową ziemię i NIE BĘDZIE SIĘ WSPOMINAŁO RZECZY DAWNYCH, i nie przyjdą one na myśl nikomu, a raczej będą się radować i weselić po wszystkie czasy z tego, co Ja stworzę, bo oto Ja stworzę z Jerozolimy wesele, a z jego ludu radość! I będę się radował z Jeruza-lemu i weselił z mojego ludu, i już nigdy nie usłyszy się w nim głosu płaczu i głosu skargi." (Iz.65:17-19).

Jedynym wspomnieniem po grzechu pozostaną na zawsze blizny po gwoździach na rękach i stopach Jezusa Chrystusa, które po wieki wieków świadczyć będą o głębi miłości Boga do ludzi: „Wspaniałość Jego podobna do światła, promienie z rąk Mu tryskają, w nich to ukryta jest moc Jego" (Ha.3:4). Niesamolubna miłość Boża okazana na krzyżu Golgoty przywróci człowiekowi utraconą w Raju nieśmiertelność i zabezpieczy kosmos przed ponownym buntem i upadkiem, dlatego Słowo Boże zapewnia nas: „Nie nastanie po raz drugi ucisk" (Na.1:9).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 31 2007 17:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

[Cytat za: Dezerter] jeśli jak twierdzisz po śmierci "film się urywa " i pozostaje po nas proch i pył czyli nic to jak nic można zmartwychwstać na S.O.?
Nie da się odzyskać zawartości dysku rwardego po jego całkowitym rozpadzie! - gdzieś nasza pamięć/świadomość musi być przechowana/zapisana aby po zmartwychwstaniu móc nas odtworzyć.
Jak ty to wyjaśniasz.


Medieval Man: Podoba mi się ten argument. No, ale Apologeta odpowie, że nie jest "biblijny"

"Czy kobieta może zapomnieć o swoim niemowlęciu... A choćby nawet one zapomniały, jednak Ja ciebie nie zapomnę. Oto NA MOICH DŁONIACH WYRYSOWAŁEM CIĘ." (Izaj.49:15-16).

"Tak mówi Pan, który cię uczynił i ukształtował w łonie matki" (Izaj.44:2).

"Nawet wszystkie włosy na głowie waszej są policzone. Nie bójcie się! Więcej znaczycie niż wiele wróbli" (Łk.12:7).

Hard dysk z danymi każdego człowieka jest w rękach Boga, bezpieczny. Nawet każdy nasz włos jest policzony. Bóg, który nas ukształtował w łonie matki, potrafi nas odtworzyć w dniu zmartwychwstania. "Nie bójcie się".

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 31 2007 17:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

MMatejanka: am częsty kontakt ze Świadkami Jehowy i się z nimi przyjażnię. Jednym z ich koronnych argumentów w dyskusji, gdy im się podaję wypowiedź Jezusa na krzyżu do Łotra... Zaprawdę powiadam ci, dziś będziesz ze Mną w raju,... jest, że został źle postawiony przecinek i Jezus chciał powiedzieć, że dziś ci to powiadam, że będziesz ze mną w raju. Jaki to wielki nonsens. Powiedzenie Zaprawdę powiadam wam, lub ci, Jezus używał tak wiele razy, że jest absolutnie nieprawdopodobne, aby w tym przypadku użył je inaczej...

Wczesne manuskrypty nie nosiły znaków interpunkcyjnych. Material do pisania był tak drogi, że często nie stosowano nawet odstępów między wyrazami, tylko pisano ciurkiem, dlatego nie można dogmatycznie orzec, gdzie postawić przecinek. Wyjaśnia to dopiero kontekst, a kontekst w tym przypadku jednoznczanie wskazuje, że przecinek powinien być po słowie "dziś": Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze Mną w raju.

Po pierwsze, sam Jezus NIE był po śmierci w Raju (głosił przecież Ewangelię duchom w piekle, nie? )). Jezus powiedział Marii w niedzielę, że jeszcze TAM NIE BYŁ (J.20:17). Tłumacze, którzy stawiają ten przecinek gdzie indziej, bezwiednie (mam nadzieję) tworzą w Biblii sprzeczność tam, gdzie jej nie ma, ponieważ wg nich Jezus okłamał Marię mówiąc jej w niedzielę, że jeszcze nie był w niebie.

Jezus używał zwrotu "Zaprawdę powiadam ci" często. Tutaj też go użył, a niezależnie położył akcent na słowo "dziś". Dlaczego? W tym dniu nikt w Niego nie wierzył, nawet Jego uczniowie, a łotr w tym dniu uwierzył, kiedy wszyscy mieli Chrystusa za nic, dlatego Jezus uwypuklił ten fakt w swoich słowach: Zaprawdę powiadam ci DZIŚ, będziesz ze Mną w Raju.

Ta wypowiedź miała dawać nadzieję grzesznikom, którzy przed śmiercią odczują prawdziwy żal za swoje grzechy i się nawrócą że ich dusza nie pójdzie na wieczne zatracenie i że żadna prośba i zwrócenie się z miłością do Boga nie jest spóźnione

I daje. Jezus powiedział łotrowi na krzyżu, że będzie z Nim w Raju, niezależnie od tego kiedy, to jest to dla każdego z nas wielka pociecha.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 31 2007 18:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto!
Niebo to nie raj. Raj to domostwo Światła w nieskończonym Domu Ojca, to domostwo poza przyciąganiem i cierpieniem płynącym z materii o wielu piętrach. Czy modlimy się Ojcze nasz, który jesteś w raju? Jezus nie kłamał mówiąc że jeszcze nie był u Ojca. Jezus w swoim Duchu po śmierci na krzyżu zwiastował Ewangelię Miłości innym duchom. Czy uważasz że Bóg ma tylko dzieci na ziemi i że caly wszechświat jest stworzony tylko dla nas, a my jesteśmy koroną Stworzenia?
Pozdrawiam
Ps o reszcie napiszę za chwilę

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 31 2007 18:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Tadzcharti: tylko czy zwróciłeś uwagę że musisz kogoś mieć żeby przyprowadzić na sąd

Tak jest. W sądzie nie wezmą udziału duszki zaraz po śmierci, ale sprawiedliwi i niesprawiedliwi ludzie po cielesnym zmartwychstaniu (Łk.14:14; J:5:28-29).

prawo do obrony? przed kim? bo BÓG wie jaka jest dana istota w każdym czasie/wymiarze/sferze itp.. zarówno w odniesieniu do tego co fizyczne jak i do tego co duchowe..to nie BÓG potrzebuje sądu

Zgadza się. Fakt, że Biblia mówi o dwóch zmartwychwstaniach: sprawiedliwych do życia i niesprawiedliwych na potępienie, dowodzi, że nie jest potrzebny Bogu, który już osądził każdego, ale jest potrzebny ludziom. Będą się mogli przekonać, że wyroki Boże były słuszne, a także że zrobił wszystko, co mozliwe, aby nas zbawić. Niemniej pewne pytania wymagają odpowiedzi. Podam przykład, mm nadzieję, że nikt się nie obrazi. Powiedzmy, że w niebie nie znajdzie się obecny papież Benedykt. Cała masa zbawionych katolików przez wieki zadawałaby sobie pytanie: Dlaczego? Sąd odpowie na każde pytanie i każdą wątpliwość jaką mamy, co do Boga i Jego działania (a któż z nas takich nie ma?)

lecz sąd jest pewną szansą dla sądzonych..

O jakiej szansy mówisz? Mam nadzieję, że nie o drugiej, bo implikowałaby, że Bóg jest omylny albo zmienny.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 31 2007 18:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Matejanka: Niebo to nie raj.

Biblia mówi, że obecnie raj jest w (trzecim) niebie, tam, gdzie jest tron Boży, a zatem pojęcia "w raju", czy "u Ojca w niebie" są synonimiczne (zob. 2Kor.12:2; Ap.2:7; 22:1-2).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 maj 31 2007 18:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

[moderowano - trolling]

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 31 2007 19:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
[Cytat za: Dezerter] jeśli jak twierdzisz po śmierci "film się urywa " i pozostaje po nas proch i pył czyli nic to jak nic można zmartwychwstać na S.O.?
Nie da się odzyskać zawartości dysku rwardego po jego całkowitym rozpadzie! - gdzieś nasza pamięć/świadomość musi być przechowana/zapisana aby po zmartwychwstaniu móc nas odtworzyć.
Jak ty to wyjaśniasz.


Medieval Man: Podoba mi się ten argument. No, ale Apologeta odpowie, że nie jest "biblijny"

"Czy kobieta może zapomnieć o swoim niemowlęciu... A choćby nawet one zapomniały, jednak Ja ciebie nie zapomnę. Oto NA MOICH DŁONIACH WYRYSOWAŁEM CIĘ." (Izaj.49:15-16).

"Tak mówi Pan, który cię uczynił i ukształtował w łonie matki" (Izaj.44:2).

"Nawet wszystkie włosy na głowie waszej są policzone. Nie bójcie się! Więcej znaczycie niż wiele wróbli" (Łk.12:7).

Hard dysk z danymi każdego człowieka jest w rękach Boga, bezpieczny. Nawet każdy nasz włos jest policzony. Bóg, który nas ukształtował w łonie matki, potrafi nas odtworzyć w dniu zmartwychwstania. "Nie bójcie się".


Oznacza to, że Bóg pamięta o nas wszystkich.
Nawet o "umarłych"
Czy ta pamięć Boga nie jest "zapisem na twardym dysku" jak chce Dezerter, a więc de facto nieśmiertelnością?
Dusza jest nieśmiertelna przez to, że Bóg o nie pamięta.j
Zresztą już św. Tomasz z Akwinu w XIII w. pisał o "numerycznej" pamięci Boga ( w Zagadnieniach dotyczacych mocy Boga)
Wszystko, co trwa w Bożej pamięci jest, lub prościej: w Bogu - jest nieśmiertelne, bo jest podtrzymywane przez Boga, jesli nie w "aktualności" to w "potencji".

Twoje cytaty biblijne tylko więc podkreślają nieśmiertelność duszy, którą potweirdza nauczanie Jezusa w Nowym Testamencie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 maj 31 2007 19:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto! Jeszcze raz powtarzam raj to nie niebo w którym jest Bóg. Raj to jedno z domostw Światła ale nie najwyższe Niebo. W domu Ojca jest mieszkań wiele, to są słowa Chrystusa. Powrót do Nieba oznaczał dla Jezusa całkowite stopienie się z Ojcem w Jedno. Niebo nie jest ograniczonym miejscem, gdyz wtedy nie byłoby nieskonczone tak jak Bóg nie przebywa w żadnym ograniczonym miejscu, które można by nazwać niebem, gdyz Bóg jest wszechobecnym Duchem i jest w Niebie wszędzie, to znaczy w stanie najwyzszej Światłości w jakiej tylko duch może się znajdować. Nasze oddzielenie od Boga nie jest przestrzenne, a polega tylko na, nazwijmy to odmiennych czestotliwościach wibracji naszego ducha od wibracji Boskiego Ducha. Im wyzej wibrujemy to znaczy im bardziej wznosimy się poprzez modlitwę i miłość to tym bardziej zblizamy się do Boga. Ale to nie chodzi o odległości.
Resztę omówię potem.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 31 2007 20:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Matejanka: Jeszcze raz powtarzam raj to nie niebo w którym jest Bóg. Raj to jedno z domostw Światła ale nie najwyższe Niebo.

Nie ma znaczenia, ile razy się powtórzysz. Czy chcesz postawić swoją omylność nad nieomylne Słowo Boże? Wg Pisma Święgo - obecnie raj, trzecie niebo i tron Boga - to synonimy:

"Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzcy dam spożywać z DRZEWA ŻYWOTA, które jest w RAJU Bożym." (Ap.7:2)

"I pokazał mi rzekę wody żywota, czystą jak kryształ, wypływającą Z TRONU BOGA Boga i Baranka. Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki DRZEWO ŻYWOTA, rodzące dwanaście razy" (Ap.22:1-2)

Znałem człowieka w Chrystusie, który... został uniesiony w zachwyceniu aż DO TRZECIEGO NIEBA. I wiem, że ten człowiek - czy to w ciele było, czy poza ciałem, nie wiem, Bóg wie - został uniesiony w zachwyceniu DO RAJU i słyszał niewypowiedziane słowa, których człowiekowi nie godzi się powtarzać. (2Kor.12:2-4)

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 31 2007 20:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto!
Czy przez to chcesz powiedzieć, że Bóg jest w raju?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 maj 31 2007 22:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Biblia mówi, że obecnie Raj jest tam, gdzie jest Bóg.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 31 2007 22:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

ApologetoQ
A jak ma się to wszechobecności Boga? Czy to znaczy że raj jest wszędzie?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 czerwiec 01 2007 01:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Apologeta

1. Nie wiem dlaczego tak dużo dyskutuje się o duszy,jeśli człowiek jest nieśmiertelnym duchem,którego nie można mylić z oddechem życia.


I Mojż.2.7.Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia.Wtedy stał się człowiek istotą żywą.

Jak się porówna treść tego zdania z I Kor.15.44 i 15.47. to widać,że "zgubiono" najważniejszą część,ducha,który jest człowiekiem i został zrodzony w Niebie znacznie wcześniej przed wcieleniem się do fizycznego ciała.

Iz.42.5.Tak mówi Bóg,Pan...,który daje ducha ludowi mieszkającemu na niej {ziemi},a tchnienie tym,co chodzą po niej.

Joba 12.10.W Jego ręku jest życie{tchnienie} wszelkiego stworzenia i duch wszystkich ludzi.

Joba 32.8.Lecz duch ,który jest w człowieku i tchnienie Wszechmocnego,czynią ich rozumnymi.

Duch występuje w człowieku niezależnie od życia,określanego też jako dech życia,oddech życia,tchnienie.Oddechem życia jest Duch Święty,który ożywia wszystko co jest duchowe,a więc i ducha .

2. Czy duch jest naszą właściwą istotą?.Wyjaśnienia trzeba poszukać w Nowym Testamencie.

I Kor.15.44.Jeżeli jest ciało cielesne,to jest także ciało duchowe.
I Kor.15.47.Pierwszy człowiek jest z prochu ziemi,ziemski;drugi człowiek jest z nieba.

W tym zdaniu jest odnośnik do I Mojż.2.7,w którym jednak nic nie pisze o duchu pochodzącym z nieba.Słowo duch musiało tam być,a zostało świadomie lub przez pomyłkę zgubione.

Dalsze fragmenty z Nowego Testamentu ,wyjaśniające istotę ducha.

II Kor.4.16.Dlatego nie upadamy na duchu;bo choć zewnętrzny nasz człowiek niszczeje,to jednak ten nasz wewnętrzny odnawia się z każdym dniem.

II Kor.4.18.Nam,którzy nie patrzymy na to co widzialne,ale na to,co niewidzialne;albowiem to,co widzialne,jest doczesne,a to,co niewidzialne,jest wieczne.
II Kor.5.1. Wiemy bowiem,że jeśli ten namiot,który jest naszym ziemskim mieszkaniem,się rozpadnie,mamy budowlę od Boga,dom w niebie,nie rękoma zbudowany,wieczny.

Jak.4.5. Albo czy sądzicie,ze na próżno Pismo mówi.Zazdrośnie chce On mieć tylko dla siebie ducha,któremu dał w nas mieszkanie.

I Piotra.3.4. Lecz ukryty wewnętrzny człowiek z niezniszczalnym klejnotem łagodnego i cichego ducha,który jedynie ma wartośc przed Bogiem.

Fil.3.20. Nasza zaś ojczyzna jest w Niebie...


Człowiek nie jest jedynie istotą fizyczną, ale jeśli zaprasza do siebie Ducha Świętego, wtedy jest również istotą duchową, z tym, że nasza duchowość nie pochodzi z naszej natury, ale z Ducha Świętego
.
Dla mnie wynika,ze człowiek jest jedynie istotą duchową i nie musi zapraszać do siebie Ducha Świętego,bo On ożywia wszystko co jest duchowe bez zapraszania.

“Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego”{Jan.3.5}

Rozumujesz wg litery.Wg ducha,ezoterycznie oznacza to coś innego:

-Duch,jest to Duch Chrystusowy,Syn obecny w każdym ludzkim duchu,który dzięki temu
jest nieśmiertelny,
-woda,jest to woda życia,której udziela Duch,Duch Chrystusowy,Syn.

I Jana.5.11.A takie jest to świadectwo,że ŻYWOT WIECZNY dał nam Bóg,a ŻYWOT ten jest w SYNU Jego.
I Jana.5.12.kto ma SYNA ma ŻYWOT,kto nie ma SYNA BOŻEGO,nie ma ŻYWOTA.

Dezerter

Ducha Świętego duch ludzki obecny w fizycznym ciele otrzymuje tyle,ile jest potrzebne do życia ducha i ciała.Zależy to jeszcze od ilości naszych grzechów.Kto ma więcej grzechów otrzymuje go mniej,dlatego ludzie chorują.Jeśli komuś potrzeba więcej Ducha Świętego np.do leczenia lub samoleczenia,to musi poprosić o to Boga.Osobiście bardzo często korzystam z tego daru łaski Bożej i każdemu to polecam.

Łuk.2.1..o ileż bardziej Ojciec Niebieski da Ducha Świętego tym,którzy Go proszą.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 czerwiec 01 2007 08:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Mediaval_man pią 25 maj 2007 14:17:22 CEST wątek "Czy jest w nas obecny duch/cząstka/iskra/promień Boży"
>O widzisz? zajarzyłaś!
Człowiek to dusza z ciałem, ożywiana przez ducha.
Ciało jest ściśle z ta duszą związane.
Jedna dusza - jedno ciało.
Przy zmartwychwstaniu ciała ta sama dusza będzie w tm samym ciele (oczywiscie przemienionym)


No i co czyni tę duszę niesmiertelną ?
Dusza ożywiona przez ducha, co to jest takiego? Masz na mysli obecnośc w niej Ducha Trójjedynego Boga?
Żeby dusza była niesmiertelna musi być wniej obecna cała Trójca, czy tylko jeden z jej elementów. Jeśli tak, to który ?
Czy to oznacza, że od narodzin w człowieku jest obecny "element" Trójjedynego Boga, a u zwierząt nie ?

Po zmartwychwstaniu człowiek otrzyma ciało przemienione. Co to jest to "ciało przemienione" ?

Evia 25 maj 2007 14:50:03 CEST wątek "Czy jest w nas obecny duch/cząstka/iskra/promień Boży"
>W Niebie została zrodzona w ciele duchowym,jako doskonała istota i w takim samym ciele musi powrócić.


Co to jest "ciało duchowe" ? To jakieś "eteryczne" ciało, czy cos innego?

snafu pią 25 maj 2007 14:59:51 CEST wątek "Czy jest w nas obecny duch/cząstka/iskra/promień Boży"
>Sąd Ostateczny jest ujawnieniem zwycięstwa Chrystusa, pokazuje owoce, które wydała ludzkość i momentem kiedy ludzie (czyli całość = ciało + dusza) idą na zbawienie lub potępienie.


Nie widzę tutaj elementu, który czyni duszę ludzką niesmiertelną?
czym ten element jest ?

>>Medieval_man pią 25 maj 2007 19:09:34 CEST wątek "Czy jest w nas obecny duch/cząstka/iskra/promień Boży"
>Swoją drogą widzę pewną możliwość pogodzenia obydwu stanowisk. Muszę tylko wiedzieć czy w Twojej koncepcji, na Sądzie Ostatecznym zjawiają się dusze, czy ciała, czy ciała z duszami i czy są tam na nowo stwarzane czy wskrzeszane (kto ciała czy dusze?) i na czym ewentualne wskrzeszanie polega? W jaki sposób ponownie ciała zmartwychwstałe (jeśli przyjmujesz ich istnienie) łącza się z duszami. A może dusze to (jak w materializmie) tylko pochodne ciała? Ich ekspresja?

>snafu
>sob 26 maj 2007 16:57:40 CEST
[Cytat za: Apologeta]Jeśli się nad tym zastanowisz, zobaczysz, że poniższe teksty wykluczają sąd po śmierci. Wg katolickiej teologii człowiek idzie po śmierci do piekła lub do nieba.
Nie człowiek tylko dusza.
[Cytat za: Apologeta]
Biblia mówi, że o tym decyduje dopiero sąd ostateczny.
Podczas sądu ostatecznego człowiek jako całość udaje się albo na zbawienie albo potępienie.


JA WIDZE SPRZECZNOŚCI W TYCH DWU WYPOWIEDZIACH. Nie są do końca jasne.

Eviva pon 28 maj 2007 12:56:19 CEST
>Z Tej encykliki wynika,że w każdym człowieku jest obecny osobowo {jako Boska Osoba}:
-CHRYSTUS jako DUCH ŚWIĘTY CHRYSTUSOWY,DUCH CHRYSTUSOWY,SŁOWO,SYN,
-BÓG OJCIEC jako DUCH ŚWIĘTY BOŻY,DUCH BOŻY,OJCIEC,
-DUCH ŚWIĘTY.


Dlatego nie rozumiem Twoich równań.
Co chwilę piszesz "duch+duch+duch" i nie wiem co tak naprawde masz na mysli pod tymi pojeciami.
Bo ile duchów może być w duszy ludzkiej?
I od którego momentu każdy z tych 3 duchów po kolei jest w niej obecny?
I który z tych 3 duchów czyni duszę ludzką niesmiertelną i od którego momentu?
I który z tych 3 duchów nie jest obecny u zwierząt, a jest tylko w duszy ludzkiej i dlaczego?
Masz na myśli obecność w duszy ludzkiej "elementu" Trójjedynego Boga (3 Duchy) ?
Jeśli tak to którego znich nie ma w duszy zwierzęcej?
Który z tych 3 duchów wraca do Boga i jest obecny w każdej żyjącej duszy, a który jest tylko z duszą ludzką i czyni ja niesmiertelną?

I jaki aspekt działania rozumiesz pod pojęciem każdego z 3 duchów?


Dezerter pon 28 maj 2007 15:01:54 CEST
Ad 2 Duch Święty + Duch Chrystusowy + Duch = 1 Trójjedyny Duch Boży


Czyli dusza nieśmiertelna to psyche+ Trójjedyny Duch Boży?
Dlatego Eviva pisze o Trzech rodzajach Ducha, który jest w duszy ludzkiej(psyche) ?
Duch=tchnienie,wiatr,powietrze.
Czyli żeby dusza ludzka (psyche) była niesmiertelna MUSZA być w niej obecne wszystkie TRZY rodzaje DUCHA BOŻEGO (Święty=Łaska,Mądrość, Przedwiedza + Chrystusowy=Słowo,Miłość + Ojca=JEST,istnienie,stwarza,Energia,Moc) ????
Oto cały czas chodzi w dowodzeniu, że dusza ludzka jest nieśmiertelna???
Którego z tych 3 duchów nie mają zwierzęta?
Brak którego z 3 duchów sprawia, że dusza jest śmiertelna??

>Apologeta
> DUCH CHRYSTYSOWY=DUCH Proroctwa=Słowo
Duch Chrystusowy jest Duchem Proroctwa (Ap.12:17; 19:10). Działał on we wszystkich prorokach Bożych, także w Noem (2P.2:5; Rdz.6:3).
Łaska=Dar

>matejanka
> piekło jako cierpienie duszy w ogniu sumienia a przez to jej powolny powrót do życia

>gradzik
>Nasza dyskusja uświadomiła mi wyjątkowo wyraźnie, że religie i filozofie propagujące koncepcje nieśmiertelności duszy piją z tego samego źródła, z którego wywodzi się spirytyzm.


>Dezerter
>według mnie jeśli już chcemy myślec o naszej indywidualnej niesmiertelnej duszy-duchu to może on się stać/jest nieśmiertelny tylko w połaczeniu z tchnieniem/istnieniem/nesamach/pneuma/duch ( mój punkt 1).
pochodzącym od Boga - uzasadnienie:
- wiemy na pewno, że jest nieśmiertelny (pochodzi od Stwórcy)
- wiemy , że wraca po smierci naszej fizycznej do Boga
- powróci do nas przy zmartwychwstaniu/S.O. - więc jest nasz/nam indywidualnie przypisany - więc w tym sensie "posiadamy"(na zasadzie podarowania/wypożyczenia a może wieczystego użytkowania )"składnik " na pewno nieśmiertelny!!
Być może nasze ja zwane nefresz -dusza-duch- świadomość po wypełnionym życiu i nazbieraniu doświadczeń grzechów i zasług - cały bagaż naszych doświadczeń "przekazuje"/odciska (w formie jakiegoś bilansu naszego życia ) na tchnieniu/duchu wracającym do domu Ojca.
Tem "dysk twardy" z naszego życia jest wystarczający aby przechować naszą świadomość i aby go osądzić na S. O. i zadecydować co dalej.
Czy "twardziel" wraz z duchem/tchnieniem wraca do ciała i go uruchamia jak komputer - i wówczas oczy nam się otwierają( ekran się rozjaśnia) i znów mamy dostep do naszych katalogów i plików (pamięć)
czy
idzie do kasacji w ogniu nieugaszonym
Co o tym myślicie?
Apologeto

PROSZĘ, PRZESLEDŹCCIE POWYŻSE WASZE WYPOWIEDZI W KONTEKŚCIE MOJEGO ROZUMOWANIA.


>Dezerter
>>Kasandro
>>"A teraz pytam kolegów z KK, aby sie upewnić czy dobrze rozumiem pojęcie z linku:
Dusza nieśmiertelna = myśl zintergrowana z energią(duch) +psyche(uczucie+rozum+wola) = ŚWIADOME ISTNIENIE.
Zaś owa energia życiodajna to "tchnienie Boga"=Duch św."

>Prawie tak tylko ja się upieram , że tchnienie Boga to nie do końca to samo co Duch Św. bo po co by było ponowne zesłanie , chrzest, bierzmowanie?



Rozumiem.
A możesz zniżyc się do mojego poziomu rozumienia i skorygować ten mój wzór o duszy nieśmiertelnej?
Z góry dziękuję


Według dotychczasowej mojej analizy Waszych wypowiedzi to:
Dusza nieśmiertelna = myśl zintergrowana z energią(Duch) +psyche(uczucie+rozum+wola) = ŚWIADOME ISTNIENIE.
Duch = 1 Trójjedyny Duch Boży
TRZY rodzaje DUCHA BOŻEGO (Święty=Łaska,Mądrość, Przedwiedza + Chrystusowy=Słowo,Miłość + Ojca=JEST,istnieje,stwarza, to Energia,Moc,Światło)
Czy wszystkie istoty żyjące maja dwa rodzaje tego Ducha, a człowiek dodatkowo jeszcze trzeci (który)?
Czy też te wszystkie elementy Ducha jako iskra są tylko w człowieku, dlatego jest niesmiertelny?
Który z tych 3 elementów Ducha, powraca po smierci do Boga, a który jest przy duszy ludzkiej i czynią ją nieśmiertleną do czasu, aż na Sądzie Ostatecznym również i ten trzeci element Ducha zostanie odebrany grzesznej duszy, a więc taka dusza umrze na wieki?

Co w moim rozumowaniu jest nie tak?
Możecie je skorygować zamiast tworzyć nowe wzory?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 czerwiec 01 2007 09:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Odpowiem Ci Kasandro na to co mnie dotyczy.

Quote by kasandra_K80:
snafu pią 25 maj 2007 14:59:51 CEST wątek "Czy jest w nas obecny duch/cząstka/iskra/promień Boży"
>Sąd Ostateczny jest ujawnieniem zwycięstwa Chrystusa, pokazuje owoce, które wydała ludzkość i momentem kiedy ludzie (czyli całość = ciało + dusza) idą na zbawienie lub potępienie.


Nie widzę tutaj elementu, który czyni duszę ludzką niesmiertelną?
czym ten element jest ?


Ten post odnosi się do zagadanienia Sądu Ostatecznego. Odpowiada na pewne wątpliwości matejanki. Nie odnosi się bezpośrednio do zagadnienia duszy nieśmiertelnej.

Jeśli zaś chodzi o element czyniący duszę nieśmiertelną to raczej nie ma czegoś takiego. Z tego co rozumiem to dusza jest bytem prostym, tak więc nie ma elementów. Jako, że jest bytem prostym nie może ulec rozpadowi więc pozostaje taka jaka jest. To jest nieśmiertelność.

Quote by kasandra_K80:
>>Medieval_man pią 25 maj 2007 19:09:34 CEST wątek "Czy jest w nas obecny duch/cząstka/iskra/promień Boży"
>Swoją drogą widzę pewną możliwość pogodzenia obydwu stanowisk. Muszę tylko wiedzieć czy w Twojej koncepcji, na Sądzie Ostatecznym zjawiają się dusze, czy ciała, czy ciała z duszami i czy są tam na nowo stwarzane czy wskrzeszane (kto ciała czy dusze?) i na czym ewentualne wskrzeszanie polega? W jaki sposób ponownie ciała zmartwychwstałe (jeśli przyjmujesz ich istnienie) łącza się z duszami. A może dusze to (jak w materializmie) tylko pochodne ciała? Ich ekspresja?

>snafu
>sob 26 maj 2007 16:57:40 CEST
[Cytat za: Apologeta]Jeśli się nad tym zastanowisz, zobaczysz, że poniższe teksty wykluczają sąd po śmierci. Wg katolickiej teologii człowiek idzie po śmierci do piekła lub do nieba.
Nie człowiek tylko dusza.
[Cytat za: Apologeta]
Biblia mówi, że o tym decyduje dopiero sąd ostateczny.
Podczas sądu ostatecznego człowiek jako całość udaje się albo na zbawienie albo potępienie.


JA WIDZE SPRZECZNOŚCI W TYCH DWU WYPOWIEDZIACH. Nie są do końca jasne.


Sprzeczność pomiędzy pytaniem medieval_mana który pyta się apologegety odnośnie szczegółów jego (apologety) koncepcji sądu ostatecznego i natury duszy a pomiędzy tym co według mnie KK mówi na temat losu duszy po śmierci i sądu ostatecznego?

Przeczytaj naprawdę uważnie to co piszą inni zanim zaczniesz się dopatrywać sprzeczności pomiędzy pytaniem a zdaniem twierdzącym...

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 czerwiec 01 2007 10:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Apologeta
Bóg przestrzegł człowieka przed szatanem, mówiąc, że jeśli zjedzą z drzewa poznania, wówczas umrą...


Czyli człowiek nie umarłby gdyby nie zgrzeszył.
Czyli w założeniu miał żyć wiecznie, miał duszę nieśmiertelną.
Czyli na początku, człowiek był niesmiertelny (miał duszę nieśmiertelną).
Czyli grzech spowodował że umiera. Ale czy umiera CAŁY, czy tylko jego ciało, skoro na początku miał żyć wiecznie i miał duszę nieśmiertelną ?
Czyli możliwości życia wiecznie Bóg mu nie odebrał, ale zawiesił do przejścia Jezusa.
Czyli duszę nieśmiertelną może stracić tylko na Sądzie Ostatecznym?

Pytanie, co czyni ludzkę duszę niesmiertelną???


>Zbawieni otrzymają warunkową nieśmiertelność wraz z przemienionymi ciałami po zmartwychwstaniu (Apokalipsa mówi o drzewie życia na nowej ziemi), a także doskonałe ciała, jakie mieli Adam i Ewa, albo zmartwychwstały Jezus.


Czym jest to przemienione ciało? Tzn czym rózni się od ludzkiego ciała w obecnym świecie materialnym?

>Człowiek nie jest jedynie istotą fizyczną, ale jeśli zaprasza do siebie Ducha Świętego, wtedy jest również istotą duchową, z tym, że nasza duchowość nie pochodzi z naszej natury, ale z Ducha Świętego: “Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego” (J.3:5).


Co to jest narodzenie z wody, a co z Ducha?
Chodzi Ci o ceremonię chrztu i bierzmowania?

>“Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od WSZELKIEJ nieprawości.” (1J.1:9).



Jak to wygląda w praktyce?
Bo kościoły ponoć to czynią, ale grzechy w nich są dalej.
Nie rozumiem stosowania tego cytatu w praktyce.




===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 01 2007 10:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Eviva: Dla mnie wynika,ze człowiek jest jedynie istotą duchową i nie musi zapraszać do siebie Ducha Świętego,bo On ożywia wszystko co jest duchowe bez zapraszania.

"Rzekł do nich: CZY OTRZYMALIŚCIE DUCHA ŚWIĘTEGO, GDY UWIERZYLIŚCIE? A oni mu na to: Nawet nie słyszeliśmy, że jest Duch Święty. Tedy rzekł: Jak więc zostaliście ochrzczeni? A oni rzekli: Chrztem Janowym. Paweł zaś rzekł: Jan chrzcił chrztem upamiętania i mówił ludowi, żeby uwierzyli w tego, który przyjdzie po nim, to jest w Jezusa. A gdy to usłyszeli, ZOSTALI OCHRZCZENI w imię Pana Jezusa. A gdy Paweł włożył na nich ręce, ZSTĄPIŁ NA NICH DUCH ŚWIĘTY i mówili językami, i prorokowali" (Dz.19:2-6).

"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego. Rzekł mu Nikodem: Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary? Czyż może powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się? Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się KTO NIE NARODZI SIĘ Z WODY I Z DUCHA, nie może wejść do Królestwa Bożego. Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha, duchem jest. Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha" (J.3:3-8).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 czerwiec 01 2007 10:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

kasandra K80

Co to jest "ciało duchowe" ? To jakieś "eteryczne" ciało, czy cos innego?
Ciało duchowe oznacza ciało niefizyczne,niematerialne.

Bo ile duchów może być w duszy ludzkiej?
W duszy są 3 duchy,,które trzeba traktować jak 3 osoby:

-Duch Boży,Ojciec,
-Duch Chrystusowy,Syn,
-Duch Święty.

I od którego momentu każdy z tych 3 duchów po kolei jest w niej obecny?

Duch Boży i Duch Święty,są obecni w duszy od chwili jej urodzenia się w Niebie jako Dziecka Bożego.
Duch Chrystusowy,Syn,jest obecny od chwili śmierci Jezusa na krzyżu.

I który z tych 3 duchów czyni duszę ludzką niesmiertelną i od którego momentu?
Duszę ludzką czyni nieśmiertelną DUCH CHRYSTUSOWY,SYN już od ponad 2000 lat.

I który z tych 3 duchów nie jest obecny u zwierząt, a jest tylko w duszy ludzkiej i dlaczego?
U zwierząt nie ma na pewno Ducha Chrystusowego,bo zwierzę to nie jest człowiek.

Masz na myśli obecność w duszy ludzkiej "elementu" Trójjedynego Boga (3 Duchy) ?
W duszy ludzkiej są 3 Duchy ,które trzeba traktować jako 3 osoby.

Który z tych 3 duchów wraca do Boga i jest obecny w każdej żyjącej duszy, a który jest tylko z duszą ludzką i czyni ja niesmiertelną?
Przez cały czas są obecne w duszy ludzkiej te trzy Duchy,tzn i po śmierci fizycznego ciała.Duch Święty ożywia duszę.Wpływa w nią,przepływa i wypływa bez względu,czy ona jest w ciele fizycznym,czy poza nim. DŚ jest obecny w duszy tak samo,jak powietrze w ciele fizycznym.

I jaki aspekt działania rozumiesz pod pojęciem każdego z 3 duchów?

-Duch Boży,Ojciec,jest sercem duszy.Jego częstotliwość jest taka sama jak częstotliwość Ducha Świętego,Bożej energii.Dlatego tylko przez Ducha Bożego,Duch Święty może wpływać do duszy.DŚ nie może wpływać jako dech życia,oddech życia w żadne ciało fizyczne lub duchowe,które posiada inną częstotliwość niż Duch Boży.

Nieprawdziwe jest zdanie,że wg I Mojż.2.7.Bóg stworzył człowieka z prochu Ziemi i tchnął w niego dech życia,bo ten dech życia nie może wpłynąć w żadne fizyczne ciało.Dlatego pisałam,że w tym zdaniu "zgubiono"naszą nieśmiertelną duszę,którą tylko powinno się nazywać człowiekiem,żeby było wiadomo kim jesteśmy.Teraz prawie wszyscy uważają,że człowiek jest fizycznym ciałem,a kto widzi nas jako nieśmiertelne dusze,"które jedynie mają wartość przed Bogiem"?Jak podałam cytaty z NT w poprzednim poście.

-Duch Chrystusowy,Syn,uwalnia nas od naszych grzechów.To On daje duszy
nieśmiertelność.
To On chrzci nas Duchem Świętym.

-Duch Święty,ożywia naszą duszę,a przez nią i ciało fizyczne.

Dla mnie nieśmiertelna dusza to nie psyche,ruah,nefesz itd,ale Dziecko Boże.To jest człowiek,nasza prawdziwa istota zrodzona w Niebie.

Dlaczego znalazła się na Ziemii?To już jest inny temat.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 czerwiec 01 2007 10:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

snafu
Jeśli zaś chodzi o element czyniący duszę nieśmiertelną to raczej nie ma czegoś takiego. Z tego co rozumiem to dusza jest bytem prostym, tak więc nie ma elementów. Jako, że jest bytem prostym nie może ulec rozpadowi więc pozostaje taka jaka jest. To jest nieśmiertelność.


Jeśli tak jest, to czemu służą równania dusza+duch, dusza+ duch+duch+duch itp. i cały ten spór?
Dlaczego nie jest nieśmiertelna według niektórych?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 czerwiec 01 2007 11:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Eviva, rozumiem już Twoją wypowiedź. Tylko jak ją łączyć z jakimś ruah, tchnieniem życia i czymś tam jeszcze? umiałabyś to wszystko połączyć z tymi pojęciami logicznie?

I jeśli każda żywa istota otrzymała od Boga "tchnienie życia", to dlaczego tylko człowiek jest nieśmiertelny?
Chodzi o obecność w nas ducha chrystusowego? Czym jest więc duch chrystusowy? Nie ruah i nie psyche, więc czym ?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 01 2007 11:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Wiecie co! Nie chciałabym namieszać, ale nasza dusza wcale nie może być niepodzielna. Wynika to choćby z faktu że dziedziczymy po rodzicach nie tylko cechy fizyczne ale i psychiczne. Dziedziczymy po rodzicach lub przodkach różne skłonności i talenty. Można sobie postawić pytanie czy są one własnościami duszy czy ciała? Przecież mówimy że komuś coś gra w duszy, lub wyraża w malarstwie swoją duszę. Jeżeli obserwujemy dusze zwierząt to musimy stwierdzić że u niektórych ludzi zwierzęce cechy charakteru dają się wyraźnie zobaczyć. A czy nigdy nie śniliście że latacie, lub pływacie pod wodą i możecie pod nią oddychać? A czy płód w czasie swojego rozwoju nie przerabia wszystkich stadiów ewolucji? Czy czasem temu samemu nie podlega nasza dusza? No i dlaczego rozróżnia się w ogóle duszę od ducha i faktycznie w wielu miejscach w ST Biblia mówi o śnie pośmiertnym duszy?
Na ten temat postaram się umieścić na wątku TT tłumaczenie wstępu do "Księgi prawdziwego życia" które zamieścili tam niemieccy tłumacze dokonując w niej dokładnej analizy tego czym jest ludzka dusza. Być może będzie to dla niektóych odpowiedź na trapiące pytania. Ponieważ to trochę potrwa, więc na razie proponuję abyśmy sami spróbowali odpowiedzieć na te pytania pozostawiając na razie wszelkie równania na później.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 czerwiec 01 2007 11:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

kasandra K80

Czyli człowiek nie umarłby gdyby nie zgrzeszył.
Czyli w założeniu miał żyć wiecznie, miał duszę nieśmiertelną.
Czyli na początku, człowiek był niesmiertelny (miał duszę nieśmiertelną).
Czyli grzech spowodował że umiera.

Prawda jest taka,ze człowiek został zrodzony w niebie jako nieśmiertelna dusza duchowa.A więc był w ciele niefizycznym,niematerialnym.Grzech powodował to,że malało czyste {tzn.bez grzechu} ciało duchowe duszy,a rosło jej grzeszne ciało.Groziła nam samozagłada.Dlatego Chrystus umarł na krzyżu i od tej chwili mamy w sobie Ducha Chrystusowego,którego obecność daje naszej duszy

nieśmiertelność.

Ale czy umiera CAŁY, czy tylko jego ciało, skoro na początku miał żyć wiecznie i miał duszę nieśmiertelną

Umiera tylko ciało fizyczne,a nie dusza,która była i jest duchowa.

Czyli duszę nieśmiertelną może stracić tylko na Sądzie Ostatecznym?

Bóg nie opuszcza żadnego Swojego dziecka,a więc duszy.Dlatego mamy Ducha Chrystusowego,żeby dusza była nieśmiertelna.

“Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego” (J.3:5).

Co to jest narodzenie z wody, a co z Ducha?
Chodzi Ci o ceremonię chrztu i bierzmowania?

Narodzenie z Ducha i z wody polega na uwolnieniu się od naszych grzechów przy pomocy Ducha Chrystusowego,który jedynie może nam dać"wodę życia".

[Cytat >“Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od WSZELKIEJ nieprawości.” (1J.1:9).
Jak to wygląda w praktyce?
Bo kościoły ponoć to czynią, ale grzechy w nich są dalej.
Nie rozumiem stosowania tego cytatu w praktyce.

Bo jedynie, obecny w nas Duch Chrystusowy,Syn,może uwolnić nas od grzechów.
"Bo beze Mnie,nic zrobić nie możecie".

Co do tego ruah,nefesz, to mi wygląda na oddech życia,a więc na Ducha Świętego,którego znalazłaś wcześniej.Nie wiem,czy o to Ci chodzi?
I jeśli każda żywa istota otrzymała od Boga "tchnienie życia", to dlaczego tylko człowiek jest nieśmiertelny?
Chodzi o obecność w nas ducha chrystusowego? Czym jest więc duch chrystusowy? Nie ruah i nie psyche, więc czym?

Jedynie obecność Ducha Chrystusowego w każdej duszy ludzkiej,czyni duszę nieśmiertelną.Chrystus jako Syn Boży jest w Niebie.On jest teraz w naszym życiu najważniejszy dla naszego zbawienia.To On dał nam jednak małą Iskrę Swojego Ducha,aby ratować nasze dusze przed samozagładą.Tą Iskrę trzeba traktować jako naszego OSOBISTEGO ZBAWICIELA,tak jakby był w nas obecny sam CHRYSTUS.

Nasza dusza też przebywa w naszym ciele w zmniejszonych rozmiarach,a jednak pozostaje ona tą samą osobą.Po śmierci fizycznego ciała staje się osobą duchową w "normalnych "rozmiarach.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 01 2007 12:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Przepraszam za długiego posta.
To w trosce o to, żeby odpowiedzieć Apologecie na jego zarzuty

Quote by Apologeta:
Drodzy, z Biblią w ręku odpowiedziałem na każdy argument za bezwarunkową nieśmiertelnością i wiecznymi mękami piekielnymi, jaki padł na forum. Może nie przekonałem każdego, ale to nie udało się nawet Panu Jezusowi. Wykazałem jednak, że przekonania w sprawie śmiertelnej natury człowieka oraz anihilacji grzeszników są logiczne i w harmonii ze Słowem Bożym oraz naturą Boga.

Drogi, rzeczywiście, z Biblią w ręku odpowiadałeś na każdy argument za bezwarunkową nieśmiertelnością i wiecznymi mękami piekielnymi, jaki padł na forum.
Nie przekonałeś każdego, ale porównanie z Panem Jezusem daruj sobie.
Wydaje Ci się jednak, że wykazałeś iż przekonania w sprawie śmiertelnej natury człowieka oraz anihilacji grzeszników są logiczne i w harmonii ze Słowem Bożym oraz naturą Boga.

Jedno choćby zdanie z Biblii przeczy Twojej tezie, a to wystarczy by odesłać ją do lamusa:
„Stworzył bowiem wszystko po to, aby było” (Mdr 1, 14)

Quote by Apologeta:
Czy to samo można powiedzieć o doktrynie o nieśmiertelnej duszy i wiecznych mękach piekielnych? Porównajcie ją z poniższymi argumentami ze Słowa Bożego:

1. Wiara w nieśmiertelną duszę należy do najpopularniejszych. Zakładają ją wszystkie religie pogańskie. Dlaczego w całym Piśmie Świętym ANI razu nie pojawia się zwrot "dusza nieśmiertelna"? Skoro każdy człowiek ma nieśmiertelną duszę, dlaczego Słowo Boże utrzymuje, że Bóg jest "jedynym", który ma nieśmiertelność?

Choćby dla tego samego powodu, dla jakiego w Piśmie nie występuje zwrot Trójca Święta.
Słowo Boże nie utrzymuje, że Bóg jest "jedynym", który ma nieśmiertelność

W podawanym przez Ciebie cytacie z Tymoteusza ("JEDYNY, KTÓRY MA NIEŚMIERTELNOŚĆ, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna" (1Tym6:16)_
czytamy:
jedyny, mający nieśmiertelność, który zamieszkuje światłość niedostępną”
a nie: „jedyny-mający nieśmiertelność
Nie ma w tym cytacie wykluczenia.
Owszem, Bóg jest Jedyny.
Owszem, Bóg ma nieśmiertelność
Owszem, Bóg zamieszkuje światłość niedostępną

Robisz to samo, co zarzucasz innym:
manipulujesz Słowem Bożym

Quote by Apologeta:
2. Gdyby dusza była nieśmiertelna, nie mógłby jej zniszczyć nawet Bóg, tymczasem Biblia mówi, że Bóg zniszczy zarówno ciała, jak i dusze niezbawionych:

"Dusza, która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4).

„Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy kto weń wierzy NIE ZGINĄŁ, ale miał ŻYWOT WIECZNY” (J.3:16).

"Bójcie się raczej tego, który może I DUSZĘ I CIAŁO ZNISZCZYĆ w piekle." (Mt.10:28).

Użyte wyżej słowo "zniszczyć" (gr. "apollumi") znaczy "unicestwić, zatracić, zniszczyć, wyniszczyć, położyć kres". Pismo Święte mówi aż 182 razy o UNICESTWIENIU niesprawiedliwych w kontekście eschatologicznym (98 razy w ST, 84 razy w NT). Czy miałoby to sens, gdyby dusze były nieśmiertelne?


I Bóg nie zniszczy duszy.
Cytat z Ezechiela: "Dusza, która zgrzeszyła, ta umrze." (Ez.18:4) mówi o „duszy” w sensie osoby

Cytat z Jana: „Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy kto weń wierzy NIE ZGINĄŁ, ale miał ŻYWOT WIECZNY” (J.3:16)
po pierwsze nie porusza w ogóle tematu nieśmiertelności duszy, ale jest obietnicą wiecznego życia z Jezusem
Po drugie, życie wieczne w tym fragmencie i w ogóle u Jana to nie nieśmiertelność duszy, ale poznanie Boga: A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa
Po trzecie: musiałbyś tez przyjąć inne zdanie z Pisma: Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.

Cytat z Mateusza wyraźnie wyodrębnia dwa różne słowa użyte przez Ewangelistę: słowo apoktein (zabić) i apollumi (zniszczyć).
To drugie nie oznacza wcale anihilacji, lecz zatracenie.

Jak widać z pierwszym i drugim cytatem robisz to samo, co zarzucasz innym: manipulujesz Słowem Bożym.
Co do trzeciego, wybierasz interpretację, która jest Ci wygodna

Quote by Apologeta:
3. Po co Golgota, na której Jezus umarł, aby dać nam życie wieczne (J.3:16), skoro nawet ludzie niewierzący mają w sobie nieśmiertelność, a więc życie wieczne bez Jezusa? Jak to jednak pogodzić ze stwierdzeniem, w którym Jezus przeciwstawia życiu wiecznemu śmierć, a nie wieczne piekło?

"Kto ma Syna, MA ŻYWOT; kto nie ma Syna Bożego, NIE MA ŻYWOTA” (1J.5:12).

Kpisz czy ściemniasz?
Było wyżej:
Jezus przeciwstawia życiu wiecznemu (życiu z Bogiem) śmierć (czyli grzech i życie bez Boga)

Przeciwstawia wieczne szczęście (popatrz co znaczy u Jana słowo: życie wieczne - A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa) oddaleniu się od Boga

Quote by Apologeta:
4. Skoro dusze wierzących idą do nieba zaraz po śmierci, dlaczego kłóci się to z obietnicą Jezusa, że zabierze nas do nieba dopiero po swoim powtórnym przyjściu?

"Idę przecież przygotować wam miejsce. A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem." (J.14:2-3).

Apostoł Paweł napisał, że zbawieni pójdą do nieba RAZEM, a nie każdy osobno zaraz po śmierci:

"My, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, RAZEM Z NIMI porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy. (1Tes.4:13-18).

Dlatego, że ani niebo ani piekło nie są miejscami, czy rzeczywistościami znajdującymi się w fizycznym czasie.

Niebo nie jest ani miejscem gdzieś na orbicie Ziemi czy Saturna, ani też nie znajduje się w czasie ziemskim.

Niebo czy piekło należą do wieczności.
Wieczność jest poza czasem.

Jeśli dzisiaj ktoś umiera to jego dusza trafia do nieba czy piekła dokładnie tak samo i RAZEM z tym, który zmarł dwa tysiące lat temu, jak i z tym, który umrze za dwa tysiące lat.

"Ty niegdyś założyłeś ziemię i niebo jest dziełem rąk Twoich!” modli się Psalmista. „Przeminą one, Ty zaś pozostaniesz. I całe one jak szata się zestarzeją. Ty zmieniasz je jak odzienie i ulegają zmianie, Ty zaś jesteś zawsze ten sam i lata Twoje nie mają końca" (Ps 102,26-28).
"Zanim góry się narodziły - cytuję teraz Psalm 90 - nim ziemia i świat powstały, od wieku po wiek Ty jesteś Bogiem. (...) Bo tysiąc lat w Twoich oczach jest jak wczorajszy dzień, który minął".
Apostoł Piotr wykorzystał to sformułowanie, żeby jeszcze wyraźniej podkreślić transcendencję Boga wobec czasu: "jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień" (2 P 3,8).

A czy w cytacie z Jana (J.14:2-3) Jezus wyjaśnia w jaki sposób zabierze nas do siebie? Czy w ogóle wskazuje na jakiś czas tego przyjścia? Może dlatego, że to przyjście dokonuje się poza czasem?

Quote by Apologeta:
5. Zwolennicy nieśmiertelnej duszy zakładają, że dusza po śmierci człowieka zachowuje świadomość (umysł, uczucia, wolę), a natchniona księga Koheleta (Salomona), która poświęca wiele miejsce egzystencji człowieka, podaje, że wraz ze śmiercią ginie to, co stanowi o naszym jestestwie - psychika (umysł, uczucia, wola):

- U zmarłego nie zachodzą procesy myślowe: „Gdy tchnienie go opuści, wraca do swej ziemi, wówczas przepadają jego zamiary” (Ps.146:4); dlatego „umarli nic nie wiedzą” (Koh.9:5).
- Zmarli nie posiadają emocji: „Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem” (Koh.9:6).
- Zmarli nie mają woli, gdyż po śmierci, jak mówi Pismo „nie ma ani działania, ani zamysłów” (Koh.9:10).

Znowu manipulujesz Pismem.
Pierwszy cytat mówi o tym, że gdy ktoś umiera, jego wcześniejsze zamiary nie maja już sensu.
Drugi cytat mówi o tym, że gdy ktoś umiera przedmioty jego miłości, nienawiści czy gorliwości nie mają dla niego już żadnego znaczenia.
Trzeci cytat mówi, ze w kontekście śmierci należy używać życia (patrz poprzednie wiersze a nie wyrywaj cytatu z kontekstu), bo potem będzie na to za późno

Znowu robisz to samo, co zarzucasz innym: manipulujesz Słowem Bożym
Quote by Apologeta:
Biblia nazywa ten stan niebytu przynajmniej 61 razy "snem”, raz nawet „snem śmierci” (Ps.13:4). Jezus też tak nazywał śmierć: „Łazarz, nasz przyjaciel ZASNĄŁ; ale idę zbudzić go ZE SNU. Tedy rzekli uczniowie do Niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie. Ale Jezus mówił o jego śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie. Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz UMARŁ.” (J.11:11-14). Nic dziwnego, że Łazarz nie miał po swej śmierci niczego do powiedzenia, skoro po śmierci człowiek pogrążony jest w stanie niebytu - snu.

W jaki sposób pogodzić stan niebytu (sen śmierci) z ideą nieśmiertelnej duszy, która rzekomo zachowuje po śmierci umysł, uczucia i wolę (jakby wynikało z interpretowanej dosłownie (zamiast figuratywnie), przypowieści o bogaczu i Łazarzu)?

Biblia mówi o stanie „snu” w odniesieniu do całego człowieka.
Cały człowiek po śmierci znajduje się w stanie śmierci-snu: ciało idzie do ziemi, duch wraca do Boga, dusza nieśmiertelna trwa w Bogu (w niebie, albo piekle) aż do Sadu Ostatecznego kiedy całość na nowo zostanie obudzona przez zmartwychwstanie ciała.
Quote by Apologeta:
6. Biblia mówi, że po śmierci NIE czci się Boga (Ps.115:17). Apokalipsa pokazuje, że po zmartwychwstaniu zbawieni będą czcić Boga w niebie (Ap.7:15). Zachodzi pytanie: Czy, gdyby dusze wędrowały do nieba zaraz po śmierci, mogłyby tam nie czcić Boga? A jeśli czczą, to jak to pogodzić z poniższymi tekstami?

„Zaiste, nie Szeol Cię sławi ani śmierć wychwala Ciebie...Żywy, żywy Cię wysławia , tak jak ja dzisiaj” (Iz 38:18.19); Umarli nie będą chwalili Pana, ani ci, którzy zstępują do krainy milczenia (Ps.115:17).

Biblia nie mówi jak twierdzisz, że po śmierci nie czci się Boga, ale, że Szeol i śmierć nie chwalą Boga.

Znowu robisz to samo, co zarzucasz innym: manipulujesz Słowem Bożym

Quote by Apologeta:
7. Biblia ukazuje Szeol, jako krainę umarłych, grób, cmentarz, synonim śmierci (Izaj.18:15,18). Widać to na przykładzie patriarchy Jakuba, który po stracie Józefa zawołał w rozpaczy: „W żałobie zejdę do syna mego do grobu [hebr. szeol]” (Rdz.37:35). Gdyby Szeol oznaczał w Biblii rodzaj piekła, gdzie idą po śmierci dusze, które nie zostały przyjęte do nieba, dlaczego szliby do niego także wierzący? Hiob zaś napisał: „Szeol mym domem, w ciemności rozścielę swe łoże” (Hi.17:16).

No cóż, Hiob wyrażał w ten sposób swoją rozpacz a nie fakt, że znalazł się w Szeolu. Chodzi oczywiście o HI 17, 13
Czyżbyś sądził, że Hiob przemawia naprawdę z szeolu?

Znowu robisz to samo, co zarzucasz innym: manipulujesz Słowem Bożym
Quote by Apologeta:
8. Gdyby apostoł Paweł wierzył w to, że dusza zaraz po śmierci idzie do nieba, dlaczego nie napisał, abyśmy się pocieszali tym po stracie bliskiego, lecz napisał, abyśmy się pocieszali - zmartwychwstaniem?

Sam przecież napisał, że woli umrzeć, aby być z Panem.
A czemu nie napisał? Pytanie do Pawła. Nie napisał wielu innych rzeczy

Quote by Apologeta:
9. Zgadzamy się, że naszym celem jest niebo. Ale kiedy się tam znajdziemy? Po śmierci czy po zmartwychwstaniu? Biblia mówi, że Bóg postanowił, aby zmarli wierzący: „nie osiągnęli celu bez nas” (Hbr 11:40). Jak to pogodzić z popularnym poglądem, że dusze wierzących osiągają ten cel zaraz po śmierci?

Już o tym pisałem:
Dlatego, że ani niebo ani piekło nie są miejscami, czy rzeczywistościami znajdującymi się w fizycznym czasie.
Niebo nie jest ani miejscem gdzieś na orbicie Ziemi czy Saturna, ani też nie znajduje się w czasie ziemski.

Niebo czy piekło należą do wieczności.
Wieczność jest poza czasem.

Jeśli dzisiaj ktoś umiera to jego dusza trafia do nieba czy piekła dokładnie tak samo i RAZEM z tym, który zmarł dwa tysiące lat temu, jak i z tym, który umrze za dwa tysiące lat.
"Ty niegdyś założyłeś ziemię i niebo jest dziełem rąk Twoich!” modli się Psalmista. „Przeminą one, Ty zaś pozostaniesz. I całe one jak szata się zestarzeją. Ty zmieniasz je jak odzienie i ulegają zmianie, Ty zaś jesteś zawsze ten sam i lata Twoje nie mają końca" (Ps 102,26-28).
"Zanim góry się narodziły>/i> - cytuję teraz Psalm 90 - nim ziemia i świat powstały, od wieku po wiek Ty jesteś Bogiem. (...) Bo tysiąc lat w Twoich oczach jest jak wczorajszy dzień, który minął". Apostoł Piotr wykorzystał to sformułowanie, żeby jeszcze wyraźniej podkreślić transcendencję Boga wobec czasu: "jeden dzień u Pana jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak jeden dzień" (2 P 3,8).

Quote by Apologeta:

10. Skoro zaraz po śmierci otrzymujemy nagrodę lub karę, bo trafiamy do nieba lub piekła, jak to pogodzić z tekstami, które mówią, że nastąpi to w czasie powtórnego przyjścia Chrystusa? Czy nie poddaje to wątpliwość sensu drugiego przyjścia Chrystusa?

„Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego z aniołami swymi, i WTEDY odda każdemu według uczynków jego” (Mt.16:27).

„Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ZE MNĄ, by oddać każdemu według jego uczynku.” (Ap.22:12).

Tez wielokrotnie Ci o tym pisano:
Cały człowiek po śmierci znajduje się w stanie śmierci-snu: ciało idzie do ziemi, duch wraca do Boga, dusza nieśmiertelna trwa w Bogu (w niebie, albo piekle) aż do Sadu Ostatecznego kiedy całość na nowo zostanie obudzona przez zmartwychwstanie ciała.
Quote by Apologeta:
11. Gdyby Biblia nauczała o nieśmiertelnej duszy, dlaczego bibliści, w tym katoliccy, przyznają, że żaden z biblijnych terminów, tłumaczonych na polski jako "dusza" nie zawiera idei nieśmiertelności? Posłużę się kilkoma cytatami z artykułu ks. Lecha Stachowiaka: "Idea życia po śmierci w Starym Testamencie" opublikowanego w "Materiałach pomocniczych do wykładów z biblistyki", tom V, wydanych przez RW KUL w Lublinie w 1982 r.

"Ani obiegowe określenie pierwiastka życiodajnego (nefes, nesamah), ani 'duch' (ruah) nie dają podstawy do tego rodzaju interpretacji, która wskazywałaby na ich autonomiczne, samodzielne istnienie po śmierci człowieka; (...) zmarli nie są nigdy nazywani nefesot ('duszami') ani ruhot ('duchami'), lecz wprost metim ('umarli'), lub refaim ('cienie') (...). Wprawdzie niektórzy (dawniejsi) egzegeci dopatrywali się w 'cieniach' (refaim) prymitywnego pojęcia jakiejś pozostałości człowieka, ale termin ten nie był nigdy używany w znaczeniu pierwiastka niematerialnego (duszy) opuszczającego ciało. Należy powiedzieć, że z chwilą śmierci człowieka, tj. kiedy opuszcza go lub ginie zeń nefes, Stary Testament nie mówi nic dokładniej o jego dalszej egzystencji. (...) bo człowieka pojmowano jako jedna niepodzielną całość; śmierć człowieka oznaczała jej rozpad" (s. 13).
"(...) antropologia biblijna (...) nie zna przeciwstawienia ani możności rozłączenia duszy (pierwiastka życiodajnego) od ciała, nie rozróżnia między czynnikami przemijającymi i nieprzemijalnymi w człowieku (...)" (s. 24).
"Jako myśl zastosowaną najwcześniej do naświetlenia życia po śmierci należy uważać zmartwychwstanie" (s. 25).


Twój argument jest obosieczny.
Bibliści mówią: Stary Testament nie mówi nic dokładniej o jego dalszej egzystencji.
Nie mówi ani o nieśmiertelności ani o śmiertelności.
Mówi tylko o śmierci człowieka.
Dopiero Chrystus rzucił światło na nieśmiertelność
Quote by Apologeta:
12. Nasz Stwórca miłuje nawet tych, którzy stanęli w opozycji do Niego. Udowodnił to oddając samego siebie za nas na krzyżu, gdy jeszcze byliśmy Jego nieprzyjaciółmi (Rz.5:8). Nie może jednak tolerować grzechu w bezgrzesznym wszechświecie, dlatego ci, którzy nie baczą na Prawo Boże i nie żałują za swe grzechy, poniosą ich konsekwencje. Zginą z szatanem i jego aniołami. Jezus powie im: „Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom.” (Mt 25:41) (Hbr.2:14). Nie ma jednak potrzeby, aby cierpieli w nieskończoność. Biblia mówi, że „Karą za grzech JEST ŚMIERĆ”, a nie wieczne męki (Rz.6:23). Pismo Święte 182 razy mówi o unicestwieniu niesprawiedliwych.

Rz 6, 23 mówi o karze za grzech w życiu doczesnym i wiecznym – jest nią śmierć, czyli życie w oddaleniu od Boga w opozycji do łaski jaką jest życie wieczne z Bogiem
Znowu robisz to samo, co zarzucasz innym: manipulujesz Słowem Bożym
Pismo święte mówi o unicestwieniu niesprawiedliwych w kontekście walki Izraela z jego wrogami. I jest to symboliczny obraz tego, że w oczach Bożych najważniejszy jest i pozostanie tylko Jego lud wybrany.
Bóg mówi po prostu Izraelitom: „Nie martwcie się, Ja ich załatwię”
Tylko tyle.
Quote by Apologeta:
Prorok Ezechiel napisał, że nawet diabeł i jego aniołowie przestaną istnieć za sprawą jeziora ognia: „Sprawiłem, że ogień wyszedł z twego wnętrza, aby cię pochłonąć, i obróciłem cię w popiół na ziemi na oczach tych wszystkich, którzy na ciebie patrzyli... PRZESTAŁEŚ ISTNIEĆ NA ZAWSZE.” (Ez 28:18.19). Także o niezbawionych Biblia naucza: „Bo oto nadchodzi dzień palący jak piec, a wszyscy pyszni i wszyscy wyrządzający krzywdę będą słomą, więc spali ich ten nadchodzący dzień, mówi Jahwe Zastępów, tak że nie POZOSTAWI PO NICH ANI KORZENIA, ANI GAŁĄZKI.” (Mal.3:19).

Przestałeś istnieć na zawsze – z kontekstu – przestałeś zagrażać mojemu ludowi.
Nie można z takiego cytatu z Ezechiela prorokującego przeciwko wrogom Izraela wnosić o całej eschatologii...
Quote by Apologeta:
Chcialbym usłyszeć logiczne i biblijne wyjaśnienie tego, jaki sens miałyby męki w wiecznym ogniu piekielnym, skoro nikt nie może się tam nawrócić?

Może doczekasz się odpowiedzi na Sądzie Ostatecznym?
Quote by Apologeta:
Według mnie, Bóg, który wtrąca miliardy dusz na wieczne męki piekielne nie wydałby się gorszy od Hitlera, Stalina i Pol Pota razem wziętych, którzy znęcali się nad ludźmi "tylko" za swego życia, a Bóg miałby to czynić w nieskończoność? Czy taki obraz harmonizuje z naturą miłującego nas Boga?

To bardzo prymitywny argument. Hitler, Stalin i Pol Pot nie dali swoim ofiarom cienia szansy. Bóg, który nas miłuje wydał swojego Syna za nas i całą swoją miłość skierował na to, byśmy szansy danej przez Niego nie zmarnowali.
Ja jestem optymistą co do Bożej miłości.
Na takie Twoje pytanie jest tylko jedna odpowiedź
I z wichru odpowiedział Pan Hiobowi: „«Przepasz no biodra jak mocarz! Będę cię pytał - pouczysz Mnie.
Naprawdę chcesz złamać me prawa? Wykażesz Mi zło? Jesteś czysty?”

Wierzę, że nawet takim potworom jak Hitler, Stalin czy Pol Pot okazuje łaskę. To On ich stworzył. I On chce ich wszystkich doprowadzić do zbawienia.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 01 2007 13:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Halo Apologeto!
Medieval man ciężko się naprawcował, aby zrównoważyć to co Ty napisałeś i w wielu miejscach należy Mu oddać sprawiedliwie słusznośc argumentacji. ALe nie o to mi chodzi. Chciałam, zwrócić Twoją uwagę że niezależnie od tego jaką prowadzimy walkę na cytaty należy nie tracić z oczu wymowy i teologii którą na tej podstawie budujemy. Czytając Biblię nie należy kurczowo trzymać się i analizować każdego słowa(choć to czasem pomaga) ale szukać Boskiej esencji i duchowej wymowy jaka kryje się za ludzkimi przecież sformułowaniami i słowami. Przecież żaden Prorok, czy nawet Apostoł lub Ewangelista nie pisali pod Boże dyktando lecz tylko pod natchnieniem, a jako ludzie posiadali granice wyznaczone im ich wiedzą, językiem, czasem i okolicznościami w jakich im przyszło żyć
Ty twierdzisz że bronisz suwernności Boskiego charakteru, co w moich oczach jest conajmniej nieprawdą gdyz Bóg jakiego Ty proponujesz jest okrutniejszy i straszliwszy od tego, w którego wierzy np. Medieval man. Czy zdajesz sobie z tego sprawę? Na końcu nie jest istotne czy w stu procentach dobrze rozszyfrujemy Biblijne fragmenty, ale to jakie z tego wnioski wyciągniemy i jakiego Boga będziemy głosić. Pomijam juz fakt że żaden z Biblijnych fragmentów nie ma wymowy ograniczonej tylko do jednego zdarzenia. Tak więc po Twoich wypowiedziach można niestety stwierdzić, że Twoja teologia większość owieczek raczej odstrasza niż przyciąga a więc nie może pochodzić od Najwyższej Miłości, która z krzyza przebaczyła grzeszność nawet oprawcom i otworzyła ramiona na przyjęcie każdego człowieka. Ramiona które tak długo pozostaną otwarte aż znajdzie się w nich każda dusza.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 01 2007 14:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Kasandra: Czyli człowiek nie umarłby gdyby nie zgrzeszył.
Czyli w założeniu miał żyć wiecznie, miał duszę nieśmiertelną.
Czyli na początku, człowiek był niesmiertelny (miał duszę nieśmiertelną).
Czyli grzech spowodował że umiera. Ale czy umiera CAŁY, czy tylko jego ciało, skoro na początku miał żyć wiecznie i miał duszę nieśmiertelną

Człowiek przy stworzeniu otrzymał od Boga warunkową nieśmiertelność, dlatego w ogrodzie Eden było drzewo życia: „I sprawił Pan Bóg, że wyrosło z ziemi wszelkie drzewo przyjemne do oglądania i dobre do jedzenia oraz DRZEWO ŻYCIA w środku ogrodu, i drzewo poznania dobra i zła” (Rdz.2:9). Obecność drzewa życia także świadczy o tym, że człowiek NIGDY nie miał w sobie nieśmiertelnej cząstki (bezwarunkowej nieśmiertelności), dlatego Bóg powiedział do człowieka jeszcze PRZED jego upadkiem: „Ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy tylko zjesz z niego, NA PEWNO UMRZESZ” (Rdz.2:19). Warunkiem nieśmiertelności było i jest posłuszenstwo i wiara w Boga, dlatego ci, ktorzy Boga odrzucają nie otrzymają życia wiecznego:

"Kto ma Syna, ma życie, kto nie ma Syna Bożego, NIE MA żywota" (1J.5:12).

?Czyli możliwości życia wiecznie Bóg mu nie odebrał, ale zawiesił do przejścia Jezusa.
Czyli duszę nieśmiertelną może stracić tylko na Sądzie Ostatecznym? Pytanie, co czyni ludzkę duszę niesmiertelną???

W Piśmie Świętym nie występuje pojęcie duszy w sensie nieśmiertelnego, świadomego, niezależnego od ciała bytu. To jest grecka koncepcja, którą ludzie WCZYTUJĄ w tekst. To, co tłumacze przekładają czasem na polski jako „dusza” („nefesz”, albo „psyche” ), to po prostu OSOBA. Na tym forum spotkasz się z różnymi spekulacjami na temat niesmiertelnej duszy, które ich autorzy wczytują w tekst biblijny, ale czynią tak tylko osoby niezorientowane w temacie. Cytowalem biblistów, w tym katolickiego, którzy wiedzą i otwarcie przyznają, że Biblia nie wspiera niesmiertelności duszy. Przeczytaj sobie poniżej, jakie jest bibijne znacznie słowa „dusza”:

„Biblia postrzega istotę ludzką jako jedność. Nie mówi o nieśmiertelnej ‘duszy’ zamkniętej w przemijającym, grzesznym ciele. To była grecka idea, choć przez stulecia wyznawało ją także wielu chrześcijan. Kiedy czytamy słowo ‘dusza’ w Starym Testamencie, oznacza ono całą osobę. Kiedy psalmista mówi: ‘Chwal duszo moja Pana’ (Ps.103:1), nawołuje on, by odpowiedziała Bogu cała jego osoba. Nowy Testament używa słowa ‘dusza’ podobnie. Jest to słowo, które pokazuje, że ludzie to nie tylko ciało i kości: mają oni umysł, wolę i osobowość.” Encyklopedia Biblii, red. Pat Alexander, Warszawa: Świat Książki, 1997, s. 145.

Czym jest to przemienione ciało? Tzn czym rózni się od ludzkiego ciała w obecnym świecie materialnym?

Bóg obiecuje zbawionym takie ciało, jakie miał Pan Jezus po zmartywchwstaniu, a więc nie podlegające zniszczeniu, nieskażone, nie starzejące się, a jednak ciało, które zachowa podobienstwo do obecnego, skoro Jezusa można było poznać po wyglądzie, głosie, gestykulacji, etc. Takie ciała, nieskazone i nie podlegające starzeniu, mieli Adam z Ewą przed swoim upadkiem. Na nowej ziemi takze będzie drzewo życia, a zatem nieśmiertelność, jaką otrzymamy przy zmartwychwstaniu będzie taką samą, jaką mieli Adam i Ewa, a więc warunkową. Warunkiem jej zachowania będzie posłuszenstwo, tak samo jak było ono warunkiem w Ogrodzie Eden. Bóg się nie zmienia. Jego plan był "bardzo dobry" (Rdz.1:31) w Ogrodzie Eden. To nie Bóg zawiódl, ale człowiek, dlatego Bóg nie ma potrzeby czegokolwiek zmieniał, z tego, co było bardzo dobre na poczatku w Raju:

„I pokazał mi rzekę wody żywota, czystą jak kryształ, wypływającą z tronu Boga i Baranka. Na środku ulicy jego i na obu brzegach rzeki DRZEWO ŻYCIA, rodzące dwanaście razy, wydające co miesiąc swój owoc” (Ap.22:1-2).

Istnienie drzewa życia w królestwie Bożym przyświadcza temu, że jedyny rodzaj nieśmiertelności, jakie może mieć stworzenie to nieśmiertelność warunkowa. Bezwarunkową nieśmiertelność ma jedynie Bóg:

"JEDYNY, KTÓRY MA NIEŚMIERTELNOŚĆ, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może; jemu niech będzie cześć i moc wieczna" (1Tym6:16).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 01 2007 14:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Kasandra: Co to jest narodzenie z wody, a co z Ducha?

Biblia mówi, że chrzest jest bardzo wazny (Mk.16:16), zaś aby się ochrzcić trzeba: uwierzyć w Jezusa (Dz.8:35-37), żałować ze swe grzechy (Dz.2:37-38), oraz poznać podstawowe nauki Pisma Świętego (Mt.28:19). Przeczytaj sobie te teksty, bo są ważne. Każdy kto spełnia te trzy warunki powinien przyjąć chrzest, a wtedy otrzyma jeden (czy kilka) z darów Ducha Świętego:

"Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego... Ci więc, którzy przyjęli słowo jego, zostali ochrzczeni". (Dz.2:38.41).

Narodzenie z Ducha oznacza to samo, co nawrócenie, a nawrócenie to zmiana myślenia z zorientowanego na siebie na myślenie na zorientowane na Chrystusa.

[Cytat >“Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od WSZELKIEJ nieprawości.” (1J.1:9).

Jak to wygląda w praktyce?Bo kościoły ponoć to czynią, ale grzechy w nich są dalej.Nie rozumiem stosowania tego cytatu w praktyce.

W praktyce wygląda to tak, że ilekroć szczerze wyznajemy Bogu swoje grzechy, tylekroć Bóg je odpuszcza i oczyszcza nas z WSZELKIEJ nieprawości, okrywając nas sprawiedliwością Chrystusa, bez której nikt nie może ujrzeć zbawienia, bo „wszyscy zgrzeszyli” (Rz.3:23). Krew Jezusa Chrystusa potrafi wybielić każdy grzech. Nie patrz na to, co robią inni, patrz swego. Taką radę Jezus dał Piotrowi, który oglądał się na to, co robią inni (J.20).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 01 2007 15:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medieval Man: Widzę, że Twój główny argument w odpowiedzi na moje, to: "znowu manipulujesz tekstem". Powtarzasz go zwłaszcza tam, gdzie nie masz niczego konkretnego w odpowiedzi, co jest właśnie formą manipulacji. Człowiek najczęściej dostrzega w innych te przywary, z którymi sam się najbardziej boryka.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 01 2007 15:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta: Medieval Man: Widzę, że Twój główny argument w odpowiedzi na moje, to: "znowu manipulujesz tekstem". Powtarzasz go zwłaszcza tam, gdzie nie masz niczego konkretnego w odpowiedzi, co jest właśnie formą manipulacji. Człowiek najczęściej dostrzega w innych te przywary, z którymi sam się najbardziej boryka.


Sorry, nauczyłem się tego argumentu od Ciebie.
Swoją drogą nie wiedziałem, że nasz wszelkie prawa zastrzeżone do tego stwierdzenia.

A na poważnie: rzeczywiście, jak wskazałem w poprzednim poście, manipulujesz tekstem Biblii.
Gdyby było inaczej, odpowiedziałbyś na moje argumenty, a nie czepiał się ozdobnika

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 01 2007 15:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto!
Czy masz zamiar w nieskończoność ignorować moje posty do Ciebie skierowane? Świętujesz już zwycięstwo i twierdzisz że wygrałeś, zakładając , że wszyscy uznający nieśmiertelność duszy są po prostu niezorientowani. (nawiasem mówiąc ,mój oponent Medieval man jest wszystko tylko nie niezorientowany w sprawach teologii.) I tak jak Ty masz swoje argumenty tak ma on swoje i od tego w co chcemy wierzyć będzie zależało, kto zostanie uznany za mającego rację a nie od obiektywnych faktów.Gdyż Biblia nie daje argumentów wprost , ani za śmiertelnością, ani za nieśmiertelnością duszy.
CZekam na Twoją reakcję na to co napisałam.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,04 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana