Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Czy dusza jest nieśmiertelna i co to znaczy?
 |  Wersja do druku
Apologeta
 czerwiec 02 2007 12:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Apologeta, odpowiedziałeś logicznie, chociaż ominąłeś pytania o sąsiednie księgi.A rozumiem ciebie i wybaczam.

Nie kojarze Kasandra. O jakie sąsiednie księgi Ci chodzi?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 02 2007 13:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medieval Man: 1. Nie wiem dlaczego szeol miałby byc tylko personifikacją smierci?

Tak mówi Biblia. Podałem Ci dwa paralelizmy z Izajasza, w których natchniony pisarz utożsamia Szeol ze śmiercią. Podalem Ci również teksty, gdzie grób został utożsamiony z szeolem, a także z Hadesem. Możesz trzymać głowę w piasku, udając, że tych wersetów w Biblii nie ma, ale fakty mówią za siebie.

za Medieval Man: 2. Tak szeol to w koncepcji judaistycznej mijesce przebywania duszy po smierci. Nie tylko tych, które nie dostały sie do nieba. Wszystkich. Żydzi nie wiedzieli jeszcze nic o objawieniu jakie przyniósł Jezus. Dopiero Jezus wywiódł dusze tych, ktorzy zmarli przed Jego narodzeniem, z szeolu

Piszesz, że w judaistycznej koncepcji szeol to miejsce przebywania duszy po śmierci, a przecież w całym ST nie ma żadnego wersetu, który mówiłby o niematerialnej, świadomej duszy. Masz prawo do takiej opinii, ale jest ona sprzeczna z tym, co mają w tej sprawie do powiedzenia eksperci, w tym katoliccy bibliści. W tym świetle należy Twoją opinię uznać za pobożne życzenie.

3. Teskt psalmu wyraża pewne koncepcje judaistyczne, na które światło dopiero zostało rzucone przez Chrystusa. Masz racje twierdząc, że Żydzi nie mieli jasnej koncepcji życia pozagrobowego. Ja to tak rozumiem, że umarli pozostający w grobach rzeczywiście nie czczą Pana. Natomiast ich dusze? Czemu nie?

Piszesz, że dusze zmarłych czczą Pana, a w punkcie nr 1 napisałeś, że w judaistycznej koncepcji dusze szły do... szeolu, gdzie - jak mówi Biblia - NIE CZCI się Boga. Zaprzeczasz sobie. Can't have it both ways

„Umarli nie będą chwalili Pana, ani ci, którzy zstępują do krainy milczenia” (Ps.115:17).

„Zaiste, nie Szeol Cię sławi ani śmierć wychwala Ciebie...Żywy, żywy Cię wysławia , tak jak ja dzisiaj” (Iz 38:18.19).

4. Jak napisałem: to, że Paweł czegoś nie powiedział nie jest dowodem na nic. Widocznie uznał, że tak lepiej pocieszy adresatów swojego listu, którzy martwili się nie o siebie ale o swoich zmarłych. natomiast niczego Pawłowi nie imputuję.

Wcześniej brutalnie wczytałeś niesmiertelną duszę w słowa Pawła, które nie dotyczyły kwestii życia pozagrobowego. Natomiast teraz, kiedy Paweł mówi, żeby się pocieszać się po śmierci bliskich zmartwychwstaniem (a nie wędrówką do nieba zaraz po śmierci), nie chcesz z tego wyciągnąć żadnego wniosku, co do stanu człowieka po śmierci, choć to jest właśnie przedmiotem jego wypowiedzi? Jesteś niekonsekwentny. Akceptujesz świadectwo Słowa Bożego, ale tylko tam, gdzie jest Ci to na rękę, a inne miejsca - jak w tym przypadku -ignorujesz.

"My, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, RAZEM Z NIMI porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. Przeto pocieszajcie się nawzajem tymi słowy. (1Tes.4:13-18).

5. W pierwszej warstwie ten tekst mówi o władcy Tyru. Czy pojawia się tam słowo Lucyfer? A to, że pasuje też do Lucyfera? To dopiero późnijesza chrześcijańska interpretacja.

Powołaleś się na kontekst, aby odeprzeć mój argument, a pokazałeś, że sam nie znasz kontekstu. A kiedy wskazałem Ci na kontekst, zakwestionowałeś chrześcijanską interpretację tego tekstu. Czy wg Ciebie dopatrywanie się cierpiącego Chrystusa w 53 rozdziale Izajasza to też „dopiero pozniejsza chrześcijanska interpretacja”?

Czy król Tyru był kiedykolwiek w Ogrodzie Eden? Czy był cherubem na świętej górze Bożej? Nie. Wygląda na to, że wczesnijsi chrześcijanie, w przeciwienstwie do Ciebie, mieli dobre zrozumienie tego tekstu, odnosząc go do szatana:

„Byłeś w Edenie, ogrodzie Bożym; okryciem twoim były wszelakie drogie kamienie: karneol, topaz i jaspis, chryzolit, beryl i onyks, szafir, rubin i szmaragd; ze złota zrobione były twoje bębenki, a twoje ozdoby zrobiono w dniu, gdy zostałeś stworzony. Obok cheruba, który bronił wstępu, postawiłem cię; byłeś na świętej górze Bożej, przechadzałeś się pośród kamieni ognistych.
Nienagannym byłeś w postępowaniu swoim od dnia, gdy zostałeś stworzony, aż dotąd, gdy odkryto u ciebie niegodziwość.” (Ezech.28:13-15).

6. A nie wierzysz w Boże Miłosierdzie? Chcesz Go łapac za słowo? Byc jak brat syna marnotrawnego? Skąd wiesz, że tej sansy nie otrzymali przed smiercią? Jeśli któraś z ich ofiar za nich się pomodliła, to krew męczenników i ich ofiara jest szczególnie miła Panu. Mam nadzieję, że sprawił powrót zabłakanych do jednej owczarni

Wierzę w Bożą łaskę, czemu nieraz dałem tu wyraz. Ale czemu Ty, zamiast odpowiedzieć na mój argument, uprawiasz demagogię? Nie pisałem przecież o nawróceniu za życia (ono jest oczywiście możliwe, póki człowiek żyje), ale o (nie)możliwości nawrócenia się w piekle (wg Twoich własnych przekonan .

Pytalem o sens męki w wiecznym ogniu piekielnym, skoro wg Twoich przekonan NIKT nie może się tam nawrócić? Czy taki obraz harmonizuje z naturą miłującego nas Boga? Czy Bóg, który wtrąca miliardy dusz na męki piekielne, bez szansy na zbawienie, nie byłby gorszy od Hitlera, Stalina i Pol Pota razem wziętych? Oni znęcali się nad ludźmi "tylko" za swego życia, a Bóg miałby to czynić w nieskończoność?!

Z braku odpowiedzi wnioskuję, że nie masz logicznego i biblijnego wyjaśnienia dla tego, jaki sens miałyby męki w wiecznym ogniu piekielnym, skoro nikt nie może się tam nawrócić?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 02 2007 13:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

za Medieval Man: Wiem, że nie było tam przecinków
Tekst brzmi tak: jedyny, mający nieśmiertelność, który zamieszkuje światłość niedostępną /.../
nie przypisuję duszy ludzkiej nieśmiertelności samej z siebie, ale daną od Boga.

Daną komu i kiedy?

Przy okazji wyjaśnij, co jest w Biblii tą nieśmiertelną, niezniszczalną, świadomą cząstką w człowieku, na którą tak często się powołujesz. Czy ruah, neszmah, nefesz, pneuma, psyche, czy coś jeszcze innego?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 02 2007 14:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto!
Dalczego Sąd nazywa się Ostateczny, a nie po prostu Sąd. Jeżeli człowiek raz umiera to powinno być napisane a potem Sąd Ostateczny, a jednak tak nie jest, dlaczego? I o czym mówi Jezus w tych słowach ...A Ja go wzbudzę w niu ostatnim. Ostatnim dniu czego? Istnienia świata? Przecież po Sądzie świat nadal będzie istniał.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 02 2007 14:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe” (II Kor. 5,10).

Jeżeli jest mowa o uczynkach dokonanych w ciele to oznacza to, że można coś czynić poza ciałem. Czyż nie?

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 czerwiec 02 2007 15:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medieval Man, zauważyłem już kilka razy, że kiedy jakaś biblijna nauka Ci nie pasuje, wówczas, jak szydło z worka, wychodzi na jaw to, że Słowo Boże nie jest dla Ciebie ostatecznym autorytetem w sprawach wiary, mimo iż chętnie się nim posługujesz, kiedy służy to Twojej sprawie.

Jeśli jestem fundamentalistą, bo traktuję Słowo Boże poważnie, to kim byli Jezus, apostołowie, wcześni chrześcijanie i reformatorzy? Oni wszyscy kierowali się zasadą „Sola Scriptura”, a mianowicie - w sprawach duchowych TYLKO Biblia jest nieomylnym źródłem prawdy.

W rezultacie, ilekroć wykaże Ci się z Pisma, że Twoje poglądy nie są w nim ugruntowane, dodajesz do tekstu a to przecinek, a niejednokrotnie pół zdania, żeby nagiąć go do swego widzimisię, albo odeprzeć argument. A kiedy taka manipulacja tekstem nie wchodzi w grę, wtedy oskarżasz mnie o fundamentalizm. Np. twierdziłeś niedawno, że w wieczności nie ma czasu, a niebo nie jest rzeczywistym miejscem, a kiedy wykazałem Ci z Biblii, że jest inaczej, nazwałeś mnie fundamentalistą, który rozumie biblijne teksty zbyt literalnie.

A żeby było śmieszniej, wcześniej sam potraktowałeś literalnie przypowieść Jezusa oraz symboliczną scenę w Apokalipsie Tak więc sam bez skrupułów bierzesz metafory za teologiczne stwierdzenia, a mnie piętnujesz za to, że biorę literalnie teologiczne stwierdzenia z pism Pawła, Jana czy Koheleta (Salomona). Myślę, że niejeden uznałby takie postępowanie za przewrotność.

Lubię Cię i doceniam czas, jaki wkładasz, aby odpowiadać na moje argumenty, ale gdybym to ja odpowiadał na Twoje argumenty tak, jak Ty na moje, uznałbyś mnie za krętacza (sądząc po tym, ile razy i bez tego przypisałeś mi niesłusznie manipulowanie tekstem).

Kiedy brak Ci argumentów, nie uciekaj się do takich chwytów, bo korona Ci z głowy nie spadnie, jeśli NIE udowodnisz z Biblii nieśmiertelności duszy. Nie tacy, jak Ty próbowali, ale im się nie udało. Nie dowodzi to wcale ułomności Twojego intelektu, ani braku znajomości Biblii. Po prostu postawiłeś sobie zadanie NIEWYKONALNE. Myślę, że powoli zaczynasz zdawać sobie z tego sprawę, dlatego przebąkujesz o apokryfach i tradycji .

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 czerwiec 02 2007 15:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto!
Jeszcze jedno. Czy nie przyszło Ci nigdy do głowy, że Biblia posługuje się językiem współcześnie ją piszących ludzi, i to co oni piszą pod natchnieniem nie może przekraczać jednak możliwości ich rozumu? Czy czytałeś w Biblii np.słowo komputer, a chociażby radio? Czy Ci to nie daje niczego do myślenia? A może Sąd Ostateczny jest sądem nad złymi uczynkami, tak jak tego uczył Jezus.(nie nakazał ukamienować jawnogrzesznicy) Może to oddzielanie chwastów i kąkolu od pszenicy jest oddzielaniem zła i grzechu od ludzkiego życia? A może Ci nie zapisani w księdze życia i ci co idą na zatracnie dostaną swoją szansę kiedy indziej, lub gdzie indziej? Gdzie zostało napisane, że Bóg kogokolwiek w tym ogniu spali aby przestał istnieć jego duch. Przecież ten ogień nie jest ogniem ziemskim. A nawet nasz ogień może mieć własności oczyszczające, a nie niszczące. Czy słyszałeś o oczyszczaniu w tyglu złota? Spaleniu ulegnie to, co nieszlachetne i złe, a to co w duszy dobre, zostanie ocalone. Czy istnieje jakiś cżłowiek w którym, nie było, nie ma ,lub nie będzie niczego dobrego? A poza tym, czy można spalić śmierć? Nie należy tak pochopnie wyciągać wniosków i trzeba mieć większe zaufanie do Boskiego Miłosierdzia i chociaż zapewne istnieją ludzie którzy będą musieli zginąć od miecza, tak jak jest zapisane w Biblii i którzy będą w czasie Sądu płakać i zgrzytać zębami i będzie ich trawił nieugaszony ogień wyrzutów sumienia, to kiedyś ich duch wyjdzie z tego ognia oczyszczony. Bóg ma całą wieczność czasu aby nas do Siebie doprowadzić. Dlaczego miałby z tego rezygnować? Jeżeli każdy człowiek nosi w sobie obraz i podobieństwo Boże to, to podobieństwo kiedyś musi dojść do głosu. A co jest tym podobieństwem? No chociażby ukryta w sercu zdolność do kochania. Czy myślisz że ludzie aż tak bardzo się od siebie różnią , żeby za niewiele dobra które uczynili na ziemi uzyskali wieczną szczęśliwość, a inni za głupotę i nieświadomość anihilację. Pomijam już umysłowo chorych i niemowlęta. Co z nimi? Pozwoliłeś się oślepić faktem że parę cytatów z Biblii pozornie potwierdza Twój sposób myślenia, i odrewałeś swoją teologię całkowicie od poczucia chrzescijańskiej sprawiedliwości, miłosierdzia i tego jakiego Boga Ojca poznaliśmy dzięki wcieleniu Chrystusa. Boska Sprawiedliwość musi być wyrazem Jego miłości, gdyż Bog jest Miłością. Miłość niczego nie niszczy lecz buduje. Jeżeli odcinamy od krzewu uschłe gałęzie, to aby go ocalić, a nie aby go zniszczyć. Czy uważasz że Bog czyni inaczej?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Tadzcharti
 czerwiec 02 2007 15:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/06
Postów:: 127

Do.. +Apologeta..

"..I tu jest pogrzebany pies. Problem nie jest w braku argumentów biblijnych, bo przytoczyłem nawet opinie katolickich biblistów, którzy mówią to samo, co ja, że Biblia nie afirmuje nieśmiertelnej duszy, ale w tym, że w dobie współczesnego relatywizmu mało kto traktuje Pismo Święte jako natchnione i nieomylne w sprawach wiary,.."
jak już mówiłem podawane przez ciebie wersety z biblii (odnośnie tematu) mogą być użyte również w drugą stronę a do tego będzie to bardziej spójnie/realne/logiczne.. poukładane..
Masz oczywiście rację mówiąc: "..Pismo Święte jako natchnione i nieomylne w sprawach wiary.." tak, ale.. ludzie którzy je czytają/tłumaczą/interpretują są omylni ..

Jakim tłumaczeniem się posługujesz? ja głównie "elektroniczną tysiąclatką3" bo taką kiedyś gdzieś znalazłem.. a rzadko korzystam z własnej pamięci.. //widziałem wiele różnych przekładów/tłumaczeń - ale nie spotkałem tej najbliższej ideałowi przesłania//
dla przykładu:

  • Gdańska1881:[/2Tes1,9/ Którzy pomstę odniosą, wieczne zatracenie od obliczności Pańskiej i od chwały mocy jego.]
  • Tysiąclecia: [/2Tes1,9/ Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego]
    Jak widać tłumaczenia nie są identyczne.. zresztą nie chodzi o poszczególne wersy.. bo tak naprawdę biblia nie jest zbiorem ksiąg/wersów itp.. lecz stanowi całość.. i zawsze całość powinna być podawana (my stosujemy jedynie uproszczenie) więc podawanie fragmentu/wersetu jest już wyrywaniem z kontekstu..

    Do tego ludzki język jest bardzo nie doskonały to może rodzić wiele problemów.. +Mam pytanie: może wiesz czy w czasach "powstawania" ST i NT, ci którzy spisywali znali zwroty oznaczające bezpośrednio "istnienie", "nieistnienie", "unicestwienie" ?

    "..Czy mam z Twoich słów rozumieć, że podzielasz pogląd, że niezbawieni, zamiast egzystować w nieskonczoność w jakimś piekle, zostaną usunięci wraz z grzechem, jak mówi Pismo na wielu miejscach? Np.:.."
    przeczytaj jeszcze raz to co napisałem w tej kwestii (choćby ten fragment postu):
    ["..przypomnę że: zło "nie dotyczy" BOGA.. a istota stając się złą.. wybierając zło.. /zatraca/zabija/niszczy/wymazuje/unicestwia/ w sobie dobro (to czy w pełni to inna sprawa..) ale mimo to ta istota nie przestaje istnieć.. choć w odniesieniu do BOGA została "stracona".. i można nawet powiedzieć że jej "niema"...."] > mówiąc "niema" nie mówię o przestaniu istnienia..

    zresztą skoro twierdzisz że "śmierć"=unicestwienie i "druga śmierć"=unicestwienie to zgodnie z:
    BT3[/Ap20,14/ A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia.]
    BG [/Ap20,14/14A śmierć i piekło wrzucone są w jezioro ogniste. Tać jest wtóra śmierć.]
    unicestwiono unicestwienie więc nie ma już pojęcia "unicestwienie" i nie można unicestwiać + przypomnij sobie jak wspominałem o tych w więzieniu i o tym że "niema" ich dla społeczeństwa..

    Do.. +matejanka też pozdrawiam siostrzyczkę a nie komentuję Twych postów bo w dużym uogólnieniu się z nimi zgadzam.. choć wiesz że nie wszystkie Twoje poglądy podzielam
    [/Jud18-25/ Wy zaś, umiłowani, przypomnijcie sobie te słowa, które były zapowiedziane przez Apostołów Pana naszego Jezusa Chrystusa, /18/gdy mówili do was, że w ostatnich czasach pojawią się szydercy, którzy będą postępowali według własnych pożądliwości. /19/Oni to powodują podziały, /a sami/ są cieleśni /i/ Ducha nie mają. /20/Wy zaś, umiłowani, budując samych siebie, na fundamencie waszej najświętszej wiary, w Duchu Świętym się módlcie /21/i w miłości Bożej strzeżcie samych siebie, oczekując miłosierdzia Pana naszego Jezusa Chrystusa, /które wiedzie/ ku życiu wiecznemu. /22/Dla jednych miejcie litość, dla tych, którzy mają wątpliwości: /23/ratujcie /ich/, wyrywając z ognia, dla drugich zaś miejcie litość z obawą, mając w nienawiści nawet chiton zbrukany przez ciało. /24/Temu zaś, który może was ustrzec od upadku i stawić nienagannymi i rozradowanymi wobec swej chwały, /25/jedynemu Bogu, Zbawcy naszemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego, chwała, majestat, moc i władza przed wszystkimi wiekami i teraz, i na wszystkie wieki! Amen.]

  • ===

    Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 02 2007 15:41   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Dalczego Sąd nazywa się Ostateczny, a nie po prostu Sąd. Jeżeli człowiek raz umiera to powinno być napisane a potem Sąd Ostateczny, a jednak tak nie jest, dlaczego? I o czym mówi Jezus w tych słowach ...A Ja go wzbudzę w niu ostatnim. Ostatnim dniu czego? Istnienia świata? Przecież po Sądzie świat nadal będzie istniał.

    Chcesz mi dostarczyć dodatkowych argumentów
    Dla wielu będzie to ostatni dzien, tak jak dla tego świata grzechu. W tym dniu zginie diabeł, demony, niepobożni, a także zniknie śmierć i grób:

    "I ruszyli na ziemię jak długa i szeroka, i otoczyli obóz świętych i miasto umiłowane. I spadł z nieba ogień, i pochłonął ich.
    A diabeł, który ich zwodził, został wrzucony do jeziora z ognia i siarki...
    I wydało morze umarłych, którzy w nim się znajdowali, również śmierć i piekło wydały umarłych, którzy w nich się znajdowali, i byli osądzeni, każdy według uczynków swoich.
    I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć"
    Ap.20:9-10, 13-14

    Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe” (II Kor. 5,10).
    Jeżeli jest mowa o uczynkach dokonanych w ciele to oznacza to, że można coś czynić poza ciałem. Czyż nie?

    A można grzeszyć poza ciałem? Jeśli wiesz, jak kraść i cudzołożyć poza ciałem, to zachowaj to dla siebie, bo Polska i tak pod tymi względami bije większość chrzescijanskiego świata

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 02 2007 16:08   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    A można grzeszyć poza ciałem? Jeśli wiesz, jak kraść i cudzołożyć poza ciałem, to zachowaj to dla siebie, bo Polska i tak pod tymi względami bije większość chrzescijanskiego świata

    Nie nie można grzeszyc poza ciałem tu na ziemi, i dlatego tu na ziemi dusza jest sądzona za uczynki w ciele.
    Pozdrawiam

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 02 2007 17:17   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Tadzcharti: Jakim tłumaczeniem się posługujesz?

    Lubię Biblię Warszawską, głównie ze względu na skład. Używam też BT i Biblii Brzeskiej, która jest bardzo eleganckim przekładem, choć ciut archaicznym.

    ja głównie "elektroniczną tysiąclatką3" bo taką kiedyś gdzieś znalazłem.. a rzadko korzystam z własnej pamięci.. //widziałem wiele różnych przekładów/tłumaczeń - ale nie spotkałem tej najbliższej ideałowi przesłania//
    dla przykładu:
    Gdańska1881:[/2Tes1,9/ Którzy pomstę odniosą, wieczne zatracenie od obliczności Pańskiej i od chwały mocy jego.]
    Tysiąclecia: [/2Tes1,9/ Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego. Jak widać tłumaczenia nie są identyczne..


    Sądzisz z pozoru. Usun z Tysiąclatki tekst w nawiasie kwadratowym (redakcja BT podaje we wstępie, że teksty w nawiasie kwadratowym są dodane, nie ma ich w oryginale), a będziesz miał w obu przypadkach ten sam sens, a mianowcie: chwała Chrystusa okaże się niszczycielska dla każdego, kto doczeka żywo przyjścia Chrystusa, ale nie będzie przemieniony:

    Gdańska: Którzy pomstę odniosą, wieczne zatracenie od obliczności Pańskiej i od chwały mocy jego.

    Tysiąclecia: Jako karę poniosą oni wieczną zagładę od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego.

    Do tego ludzki język jest bardzo nie doskonały to może rodzić wiele problemów.. +Mam pytanie: może wiesz czy w czasach "powstawania" ST i NT, ci którzy spisywali znali zwroty oznaczające bezpośrednio "istnienie", "nieistnienie", "unicestwienie"?

    Wiele słów z Biblii można by przetłumaczyć jako unicestwienie, ale weź pod uwagę, że tłumacze Biblii wywodzą się z kościółów, które nauczają nieśmiertelności duszy i wiecznych mąk piekielnych, dlatego muszą dobrać takie słowa, które nie zwracałyby się zbyt mocno przeciwko tej doktrynie

    zresztą skoro twierdzisz że "śmierć"=unicestwienie i "druga śmierć"=unicestwienie to zgodnie z: BT3[/Ap20,14/ A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia. To jest śmierć druga - jezioro ognia.] BG [/Ap20,14/14A śmierć i piekło wrzucone są w jezioro ogniste. Tać jest wtóra śmierć.] unicestwiono unicestwienie więc nie ma już pojęcia "unicestwienie" i nie można unicestwiać


    Znów sądzisz z pozoru. Biblia mówi o dwóch śmierciach. Zgodzisz się, że przed przyjściem Chrystusa każdy musi umrzeć. Kiedy przyjdzie Jezus, ta (pierwsza) śmierć zostanie z grobem (gr. hades - Otchłan, piekło) wrzucona do jeziora ognia - to jezioro ognia jest "drugą śmiercią", z której już nie ma zmartwychwstania. Odtąd śmierci już nie będzie, ani niczego, co zostanie wrzucone do jeziora ognia, włącznie z szatanem, demonami i niezbożnymi,dlatego:

    „Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat. (Ap.20:4). „Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat.” (Ap.20:6). „I spadł z nieba ogień, i POCHŁONĄŁ ICH.” (Ap.20:9).

    Biblia na 182 miejscach mówi, że niezbawieni zostaną unicestwieni. Oto kilka przykładów:

    □ Zgładzi (hebr. karath) - „Ujrzysz zagładę bezbożnych!” (Ps.37:34) spali (hebr. baar) - „Wtedy wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień - mówi Pan Zastępów - tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki” (Mal.3:19).
    □ Spali (hebr. baar) - „Obrócą się w popiół” (Mal.3:21).
    □ Wytraci (hebr. szachat) - „Wszystkich bezbożnych wytraci” (Ps.145:20).
    □ Pochłonie ich ogień (hebr. akal) - „Pan w gniewie swoim pochłonie ich, A ogień ich pożre.” (Ps.21:9).
    □ Zginą (hebr. abad) - „Bezbożni wyginą, A nieprzyjaciele Pana są jak ogień w piecu, zniszczeją, pójdą z dymem” (Ps.37:20) .
    □ Zniweczy i zabije (gr. analisko) - „A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego” (2Tes.2:8).
    □ Zatraci (gr. apoleia) - „Końcem ich jest zatracenie” (Flp.3:19).
    □ Zniszczy (gr. apollumi) - „Bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle [gr. gehenna] (Mt.10:28).
    □ Umrze (gr. apotnesko) - „A kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki” (J.11:26).
    □ Wytraci (gr. diaftheiro) - „Wytracenia tych, którzy niszczą ziemię” (Ap.11:18).
    □ Spali (gr. katakaio) - „W ręku jego jest wiejadło, by oczyścić klepisko swoje i zebrać pszenicę do spichlerza swego, lecz plewy spali w ogniu nieugaszonym.” (Łk.3:17).

    Jeśli śledzisz moją dyskusję z Medieval Man, możesz zauważyć, że nie może on znaleźć w Biblii żadnego wyjaśnienia dla tego, jaki sens miałyby męki w wiecznym ogniu piekielnym, skoro nikt nie może się tam nawrócić. Nie dlatego, żeby MM zbywało na rozumie, albo na wiedzy biblijnej, po prostu Biblia, zamiast o wiecznych mękach piekielnych, mowi o zniszczeniu szatana i niepobożnych na wieki.

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 02 2007 17:36   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Matejanka: Zacytowałaś wiele tekstów, które miały świadczyć przeciwko mojej pozycji. Wyjaśniłem każdy z nich w harmonii z Biblią. Natomiast jeszcze się nie zdarzyło, żebyś Ty się ustosunkowała do zacytowanych przeze mnie wersetów, które obalają Twoje poglądy. Czyżbyś uważała siebie za większy autorytet od Słowa Bożego?

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 02 2007 18:03   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    Apologeto!
    Obdarzyłabym Cię chętnie jakimś czułym słowem , ale boję się że mnie źle zrozumieszz. Dla mnie każdy człowiek bez żadnego wyjątku to moje ukochane rodzeństwo i gdy np. Tadżcharti tak ślicznie do mnie napisze to mnie tym uszczęśliwia, gdyż jego siostrą właśnie się czuję ale i Twoją też.Więc pamiętaj jakbym się nie wytrząsała nad tym co piszesz, Ty jako człowwiek jesteś dla mnie moim bratem tak jak i każdy współrozmówca.
    To, że nie odpowiadam cytatami z Biblii na Twoje cytaty jest spowodowane jedynie tym że w moich oczach cała Twoja teologia ma tyle słabych punktów, że nie wiem nawet od czego zacząć.
    Powiem Ci jedno gdyby w Biblii rzeczywiście było potwierdzenie tego, co twierdzisz to przestałabym wierzyc temu Słowu gdyż ono przeczyłoby Bogu i temu że On jest Miłością.
    Jeżeli w jakichś biblijnych słowach nie ma miłości i nie można się doszukać jej w ich sednie to te słowa napewno nie pochodzą od Boga i nie są natchnione.
    Pamiętaj też że największą ohydą w oczach Boga jest ludzki fanatyzm z powodu którego polało sie na ziemi tyle krwi.
    Jak dla mnie za długie są Twoje posty abym mogła odparowywać Twoje argumenty. DLatego proponowałam po jednym analizować i zastanowic się co też mogą niektóre słowa oznaczać jeżeli przyłożymy do nich miarę miłości...
    Niestety to samo mogę napisać o Tobie że nie odpowiadasz na moje argumenty.
    Zadam Ci wobec tego jeszcze jedno pytanie i spróbuj mi tylko na nie opdpowiedzieć.
    DLaczego Jezus nie kazał ukamienować jawnogrzesznicy zgodnie z Prawem Mojżesza. Przyszedł przecież Prawo wypełnić, a nie znosić czy zmieniać.
    Czekam na Twoją odpowiedź na to pytanie.
    Pozdrawiam serdecznie

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 02 2007 18:06   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    „Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z nim będą przez tysiąc lat. (Ap.20:4). „Inni umarli nie ożyli, aż się dopełniło tysiąc lat.” (Ap.20:6). „I spadł z nieba ogień, i POCHŁONĄŁ ICH.” (Ap.20:9).
    Jaka druga smierć nie ma nad nimi mocy? Czy uważasz że ludzie na ziemi nie będą już umierać?
    to jest drugie pytanie. ALe najpierw odpowiedz mi na pierwsze w poprzednim poście.

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    Tadzcharti
     czerwiec 02 2007 18:18   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 10/23/06
    Postów:: 127

    Do.. +Apologeta + matejanka..

    Odnośnie:
    [m]"..można coś czynić poza ciałem. Czyż nie?.."
    [A]"..A można grzeszyć poza ciałem?.."
    [m]"..Nie nie można grzeszyc poza ciałem tu na ziemi.."

    jeśli człowiek to tylko niż zlepek atomów i odrzuci się wszystko co "duchowe" jako nieistniejące i nie dotyczące człowieka.. to tak..
    rozumiem też że myśl powstającą w mózgu można traktować jako działanie fizyczne.. i dobrze bo tak jest..
    ale jeśli była by mowa o czymś więcej niż tylko o reakcjach chemicznych/fizycznych to sprawa wygląda inaczej..

    Sorki za podtrzymywanie wątku nie związanego z tematem ale:

    grzech jest wynikiem wyboru.. stanu świadomości/ducha.. jest wynikiem postawy danej istoty..
    chyba się zgodzicie że upadli aniołowie zgrzeszyli przeciw BOGU swą postawą a nie ciałem..
    przypomnę jeszcze że choćby "pycha" jest grzechem.. ale by nią zgrzeszyć nie jest wymagane określone działanie fizyczne.. ani nawet myśl.. a wystarczy niewłaściwa postawa wobec BOGA
    "pycha" nie jest wynikiem żadnego działania czy myśli ale stanu w jakim znajduje się dana istota..



    Do.. +Apologeta..

    Odnośnie:
    : "..Znów sądzisz z pozoru. Biblia mówi o dwóch śmierciach. Zgodzisz się, że przed przyjściem Chrystusa każdy musi umrzeć. Kiedy przyjdzie Jezus, ta (pierwsza) śmierć zostanie z grobem (gr. hades - Otchłan, piekło) wrzucona do jeziora ognia - to jezioro ognia jest "drugą śmiercią", z której już nie ma zmartwychwstania. Odtąd śmierci już nie będzie, ani niczego, co zostanie wrzucone do jeziora ognia, włącznie z szatanem, demonami i niezbożnymi,dlatego.."
    ja jeszcze nie podałem tu wyraźnie "swego" stanowiska w tej sprawie.. próbuję Cię jedynie zrozumieć.. ale nie jestem zbyt bystrą istotą więc naprawdę ciężko mi idzie..

    skoro mamy dwie śmierci i zmartwychwstań też parę.. to zakładając Twój punkt widzenia:
  • śmierć pierwsza > tu w tym świecie fizycznym umiera ciało i zmarły przestaje istnieć (tu jeszcze w zależności od koncepcji przestanie istnienia i dalsza część może nie dotyczyć "świętych"..)
  • zmartwychwstanie A> do istnienia zostają przywróceni ci co byli w miarę dobrzy + "1000" lat spokoju..
  • zmartwychwstanie B> do istnienia zostają przywróceni źli i pozwolono im działać (więc i zmienić by się mogli..?)
  • śmierć druga > unicestwienie złych

    poco przywracać złych by ich potem usunąć? lepiej było by według tej koncepcji zostawić ich dalej nieistniejącymi..

    chyba że powierz że najpierw jest "uśpienie" a za drugim razem unicestwienie > to w jakim celu usypiać skoro można by według tej koncepcji od razu ich usunąć.. ale wówczas poco uśpienie skoro i tak zostali by tylko dobrzy?..

    jak mówiłem nie jestem zbyt bystrą istotą i/bo kompletnie takich koncepcji (unicestwiania by potem znów istnieli i znów nie istnieli //mówią teraz o złych//) nie pojmuję..

    I jeszcze co do: "..nikt nie może się tam nawrócić.." jak już wspominałem nie może bo nie chce.. ale może zostać..

  • ===

    Dopóki walczysz, jesteś niezwyciężony /1P3,9/Ef6,12/
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    eviva
     czerwiec 02 2007 19:20   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 09/08/06
    Postów:: 1139

    Apologeta

    do matejanki:Natomiast jeszcze się nie zdarzyło, żebyś Ty się ustosunkowała do zacytowanych przeze mnie wersetów,które obalają Twoje poglądy.Czyżbyś uważała siebie za większy autorytet od Słowa Bożego?

    1.Z NT wynika,że Słowem Bożym jest obecny w nas Duch Chrystusowy,Słowo,Syn itd.Więc nie rób z Biblii Słowa Bożego,wbrew temu co w niej pisze.

    2.Nie odpowiedziałeś mi,jaka jest rola obecnego w nas Ducha Chrystusowego,Syna,którego Ty nie chcesz widzieć jako Słowo,Słowo Boże i tego,dzięki którego obecności w naszych duszach,jest ona nieśmiertelna.

    3.Robisz wszystko,żeby tylko tej obecności w nas Ducha Chrystusowego,Syna zaprzeczyć.Jak można posługiwać się Biblią i uważać ją za Słowo Boże,jak się nie bierze pod uwagę wszystkiego co tam pisze?

    ===

    W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 02 2007 22:48   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    za Eviva: 2.Nie odpowiedziałeś mi,jaka jest rola obecnego w nas Ducha Chrystusowego,Syna,którego Ty nie chcesz widzieć jako Słowo,Słowo Boże i tego,dzięki którego obecności w naszych duszach,jest ona nieśmiertelna.

    Odpowiedziałem, ale albo nie chcesz słuchac, co mówi Biblia w tej kwestii, albo przeoczyłaś moją odpowiedz, jest chyba na poprzedniej zakładce.

    Twoje poglądy mają spirytystyczne podłoże, a spirytyzm jest domeną księcia ciemności. Obawiam się, że stąd bierze się Twój opór wobec nauk Pisma Świętego oraz pomieszanie w Twoich poglądach. Może zaprosiłaś w swoje życie jakiś duchowy wpływ czy duchowego przewodnika? Nie piszę tego, aby Ci ubliżyć, ale pomóc. Wiem, że duchowe moce potrafią nałożyć ludziom łuski na oczy i dopóki nie zostaną usunięte, ludzie pozostają głusi na Słowo Boże, a ich poglądy na sprawy duchowe cechuje poplątanie z pomieszaniem. Jeśli jesteś zainteresowana pomocą, napisz na mój email. Polecam Ci też książkę Willa Barona pt. Byłem kapłanem New Age.

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 02 2007 22:58   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Tadzcharti: grzech jest wynikiem wyboru.. stanu świadomości/ducha.. jest wynikiem postawy danej istoty.. chyba się zgodzicie że upadli aniołowie zgrzeszyli przeciw BOGU swą postawą a nie ciałem.. przypomnę jeszcze że choćby "pycha" jest grzechem.. ale by nią zgrzeszyć nie jest wymagane określone działanie fizyczne.. ani nawet myśl.. a wystarczy niewłaściwa postawa wobec BOGA "pycha" nie jest wynikiem żadnego działania czy myśli ale stanu w jakim znajduje się dana istota..

    Masz rację, ale pytanie Matejanki dotyczyło tego "czy można coś czynić poza ciałem", a więc odpowiadając miałem na myśli grzeszne czyny. Jeśli chodzi o grzech, to nie tylko złe uczynki są grzechem, ale także niewykorzystywanie wszystkich możliwości, aby czynić dobrze jest nim, dlatego żaden człowiek, nawet najświętszy nie może być zbawiony z własnych uczynków. Każdy potrzebuje sprawiedliwości Chrystusa.

    skoro mamy dwie śmierci i zmartwychwstań też parę.. to zakładając Twój punkt widzenia:
    śmierć pierwsza > tu w tym świecie fizycznym umiera ciało i zmarły przestaje istnieć (tu jeszcze w zależności od koncepcji przestanie istnienia i dalsza część może nie dotyczyć "świętych"..)
    zmartwychwstanie A> do istnienia zostają przywróceni ci co byli w miarę dobrzy + "1000" lat spokoju.. zmartwychwstanie B> do istnienia zostają przywróceni źli i pozwolono im działać (więc i zmienić by się mogli..?) śmierć druga > unicestwienie złych poco przywracać złych by ich potem usunąć? lepiej było by według tej koncepcji zostawić ich dalej nieistniejącymi..

    Jak znajdę trochę czasu przedstawię biblijną chronologię eschatologicznych wydarzen.

    Biblia mówi o dwóch śmierciach. Każdy umiera pierwszą, dobry i zły, po czym spoczywa w grobie w stanie niebytu (snu) aż do czasu zmartwychwstania.

    Kto się narodzi na nowo przyjmując Chrystusa, ten powstanie do życia. Natomiast kto się nie narodzi na nowo, ten po sądzie umrze drugą śmiercią: "Kto ma Syna, ma życie, kto nie ma Syna Bożego, ten nie ma życia" (1J.5:12).

    Na pytanie: po co zmartwychwstanie niepobożnych i sąd odpowiadałem już ze 2 razy, w tym w jednej z ostatnich odpowiedzi na Twój post. Zobacz na górze tej zakładki, gdzie odpowiedziałem na to i parę innych kwestii, które poruszyłeś.

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 02 2007 23:03   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    za Matejanka: Jaka druga smierć nie ma nad nimi mocy?

    Kto się narodzi dwa razy, umrze tylko raz. Kto się narodzi tylko raz, umrze dwa razy.

    Czy uważasz że ludzie na ziemi nie będą już umierać?

    "I widziałem nowe niebo i nową ziemię; albowiem pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły, i morza już nie ma. I otrze wszelką łzę z oczu ich, i ŚMIERCI JUŻ NIE BĘDZIE; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły." (Ap.21:1.4)

    za Matejanka: Powiem Ci jedno gdyby w Biblii rzeczywiście było potwierdzenie tego, co twierdzisz to przestałabym wierzyc temu Słowu gdyż ono przeczyłoby Bogu i temu że On jest Miłością.

    Smutne to dla mnie, że ludzie akceptują Biblię jako Słowo Boże tylko wtedy, kiedy im to pasuje. Czy nie dlatego Chrystus, kiedy mówił o czasie swego drugiego przyjścia, powiedział: "Czy znajdę wiarę na ziemi, gdy przyjdę?" (Łk.18:8), choć proroctwa zapowiadają równocześnie, że w tym okresie ludzie będą bardzo religijni (2Tym.3:5; Ap.13:13-15; 16:16.). Jaki z tego wniosek? Ich religijność ewidentnie nie będzie oparta na skale Słowa Bożego, ale na piasku ludzkich nauk.

    Niestety to samo mogę napisać o Tobie że nie odpowiadasz na moje argumenty.

    Staram się odpowiadać na wszystkie argumenty i pytania, które WIĄŻĄ się z tematem tego forum, a jest ich niemało. Natomiast Ty jeszcze ani razu nie ustosunkowałaś się do żadnego z tekstów biblijnych, jakie przytoczyłem, choć niektóre obalały to, czego nauczasz. Teraz przynajmniej wiem dlaczego.

    Już mnie nic nie powinno zaskoczyć, bo trochę żyję na tym świecie, ale przyznam, że taki stosunek do Słowa Bożego ze strony dzieci Bożych, z jakim dziś się zetknałem, najpierw ze strony Medieval Mana, a teraz u Ciebie, jest dla mnie bolesnym i podłamującym znakiem, że żyjemy w dniach konca.

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 03 2007 10:33   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    Apologeto!
    Żyjemy w dniach końca nie dlatego, że Boskie dzieci uwazają, że Bóg jest Absolutną Miłością lecz właśnie dlatego, że Duchowa Nauka Jezusa została przez te dzieci odkształcona i przystosowana do materialnego życia, do materialnych pragnień, a co za tym idzie do pragnienia życia na wieczność w ciele i na ziemi.
    Ten fragment, który mi zacytowałeś nie mówi, że człowiek nie będzie fizycznie umierał, lecz duchowo. Duchową karą(słowo kara powinno zastąpić się słowem konsekwencja) za grzech jest śmierć. Przecież Jezus nie kazał zgodnie z Prawem Mojżesza ukamienować jawnogrzesznicy. Nie odpowiedziałeś mi dlaczego?
    Proponuję fragment o śmierci w Nowym Jeruzalem poddać dokładnej analizie w świetle innych wypowiedzi Biblii na temat rzeczy ostatnich, sądu i nowej ziemi, nowego nieba.
    Pozdrawiam

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 03 2007 18:42   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Matejanka: Ten fragment, który mi zacytowałeś nie mówi, że człowiek nie będzie fizycznie umierał, lecz duchowo.

    98 razy w ST i 84 razy w NT mowa o tym, że niezbawieni będą unicestwieni. Czy we wszystkich z tych 182 przypadków chodzi wg Ciebie o duchową śmierć? Jeśli tak, to dalsza moja dyskusja z Tobą nie ma sensu, bo ewidentnie wyżej cenisz własne poglądy niż prawdy Słowa Bożego, na co wskazywała Twoja wczorajsza wypowiedź, że gdygy się okazało, iż Twoje poglądy są niezgodne ze Słowem Bożym, raczej niż swoje poglądy, odrzuciłabyś świadectwo Pisma Świętego, co jest czymś tragicznym.

    „Ujrzysz zagładę bezbożnych!” (Ps.37:34)
    „Wtedy wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień - mówi Pan Zastępów - tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki” (Mal.3:19).
    „Obrócą się w popiół” (Mal.3:21).
    „Wszystkich bezbożnych wytraci” (Ps.145:20).
    „Pan w gniewie swoim pochłonie ich, A ogień ich pożre.” (Ps.21:9).
    „Bezbożni wyginą, A nieprzyjaciele Pana są jak ogień w piecu, zniszczeją, pójdą z dymem” (Ps.37:20) .
    „A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego” (2Tes.2:8).
    „Końcem ich jest zatracenie” (Flp.3:19).
    „Bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle [gr. gehenna] (Mt.10:28).
    „A kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki” (J.11:26).
    „Wytracenia tych, którzy niszczą ziemię” (Ap.11:18).
    „W ręku jego jest wiejadło, by oczyścić klepisko swoje i zebrać pszenicę do spichlerza swego, lecz plewy spali w ogniu nieugaszonym.” (Łk.3:17).
    „I spadł z nieba ogień, i pochłonął ich.” (Ap.20:9).

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    kasandra_K80
     czerwiec 03 2007 19:46   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 11/14/06
    Postów:: 850

    Quote by Apologeta:
    Apologeta, odpowiedziałeś logicznie, chociaż ominąłeś pytania o sąsiednie księgi.A rozumiem ciebie i wybaczam.

    Nie kojarze Kasandra. O jakie sąsiednie księgi Ci chodzi?


    Poza Biblią istnieja: Koran, Bhagavita itp.
    I tam są podobne wypowiedzi jak w Biblii.
    Więc dlaczego to o czym piszesz miałoby dotyczyć tylko chrześcijan? Dlaczego zbwienie ograniczałoby się tylko do wierzących w Jezusa? I mozna z nimi porównać nasze rozumienie duszy.


    Tak sobie przypomniałam,że KK w swoim Credo wyznaje od wieków wiarę w "świętych obcowanie".
    Czyli jesli kanonizowany święty pomaga w zaświatach ludziom w jego sprawach, to chyba musi być żywym, a nie we śnie? Jest to więc DOWÓD na nieśmiertelność duszy.


    ===

     
     Profil   Email 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 03 2007 20:04   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    „Ujrzysz zagładę bezbożnych!” (Ps.37:34)
    „Wtedy wszyscy zuchwali i wszyscy, którzy czynili zło, staną się cierniem. I spali ich ten nadchodzący dzień - mówi Pan Zastępów - tak, że im nie pozostawi ani korzenia, ani gałązki” (Mal.3:19).
    „Obrócą się w popiół” (Mal.3:21).
    „Wszystkich bezbożnych wytraci” (Ps.145:20).
    „Pan w gniewie swoim pochłonie ich, A ogień ich pożre.” (Ps.21:9).
    „Bezbożni wyginą, A nieprzyjaciele Pana są jak ogień w piecu, zniszczeją, pójdą z dymem” (Ps.37:20) .
    „A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego” (2Tes.2:8).
    „Końcem ich jest zatracenie” (Flp.3:19).
    „Bójcie się raczej tego, który może i duszę i ciało zniszczyć w piekle [gr. gehenna] (Mt.10:28).
    „A kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki” (J.11:26).
    „Wytracenia tych, którzy niszczą ziemię” (Ap.11:18).
    „W ręku jego jest wiejadło, by oczyścić klepisko swoje i zebrać pszenicę do spichlerza swego, lecz plewy spali w ogniu nieugaszonym.” (Łk.3:17).
    „I spadł z nieba ogień, i pochłonął ich.” (Ap.20:9).

    Apologeto!
    Te wszystkie zdania należy odpowiednio interpretować. Ale zanim, to uczynie odpowiedz mi na postawione przeze mnie kluczowe pytanie. Dlaczego Jezus nie kazał ukamienować jawnogrzesznicy?
    A jak odpowiesz, to wyjanię Ci jak interpretuję powyższe cytaty w świetle Boskiej Absolutnej miłości.
    Pozdrawiam

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    eviva
     czerwiec 03 2007 21:56   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 09/08/06
    Postów:: 1139

    Apologeta

    Nie widzę Twojej odpowiedzi.W NT bardzo wyraźnie pisze,że Słowem Bożym jest obecny w nas Duch Chrystusowy,Syn,który daje duszy żywot wieczny.Ty nie chcesz tego widzieć,ale nie musisz.Pomoc w tym względzie jest potrzebna ludziom,którzy tego nie widzą,a nie tym,którzy tą obecność widzą.

    kasandra K80

    Tak sobie przypomniałam,że KK w swoim Credo wyznaje od wieków wiarę w "świętych obcowanie".
    Czyli jesli kanonizowany święty pomaga w zaświatach ludziom w jego sprawach, to chyba musi być żywym, a nie we śnie? Jest to więc DOWÓD na nieśmiertelność duszy.
    Dla mnie jest to jeszcze jeden dowód na nieśmiertelność duszy.

    Przypomniał mi się fragment z Apokalipsy,który podam jutro,ale pisze w nim tak:.."i do duchów ludzi sprawiedliwych,którzy osiagnęli doskonałość". {bo są już w Niebie}.

    ===

    W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 03 2007 23:11   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    Eviva!
    O ile pamiętam ten fragment jest nie z Apokalipsy lecz z któregoś z listów apostolskich. Też postaram się go poszukać, bo to dobry przykład na życie ducha po śmierci.
    Pozdrawiam Cię

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 03 2007 23:37   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Matejnka: Jezus nie kazał zgodnie z Prawem Mojżesza ukamienować jawnogrzesznicy. Nie odpowiedziałeś mi dlaczego?

    Jezus nie zanegował Prawa, które ON sam dał Mojżeszowi. Powiedział jedynie, żeby ten, który jest bez grzechu pierwszy rzucił w nią kamieniem. Czytaj uważnie.

    "Nie łudźcie się: Bóg nie dozwoli z siebie szydzić. A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze ZAGŁADĘ; kto sieje w duchu, jako plon ducha zbierze ŻYCIE WIECZNE" (Gal.6:7-8).

    "Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, NIE UJRZY ŻYCIA, lecz grozi mu gniew Boży." (J.3:26).

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 03 2007 23:42   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Kasandra: Poza Biblią istnieja: Koran, Bhagavita itp. I tam są podobne wypowiedzi jak w Biblii.Więc dlaczego to o czym piszesz miałoby dotyczyć tylko chrześcijan? Dlaczego zbwienie ograniczałoby się tylko do wierzących w Jezusa? I mozna z nimi porównać nasze rozumienie duszy.

    W tych księgach jest wiele prawd, ale są tam także oczywiste błędy i kłamstwa, jakich w Biblii nie znajdziesz, dlatego jeśli chcesz poznać pełną, nieskażoną prawdę, Jezus zaleca nam Słowo Boże (Jan 17:17).

    Co do zbawienia, to nie ogranicza się ono do chrześcijan. Apokalipsa zapowiada, że wśród zbawionych będą ludzie ze wszystkich pokolen, plemion, języków. Pokazuje to, że nawrócenie jest możliwe nawet dla ludzi,którzy mają tylko odrobinę światła, ponieważ Duch Święty działa na sumienie każdego człowieka. Tak było także w czasach ST. Dużo łatwiej wierzyć i mieć do tej wiary właściwą motywację, kiedy rozumiemy miłość i ofiarę Chrystusa, ale jest to możliwe nawet bez tej wiedzy (inną jednak sprawą jest, kiedy ktoś nie chce jej poznać lub odrzuca ją).

    Tak sobie przypomniałam,że KK w swoim Credo wyznaje od wieków wiarę w "świętych obcowanie". Czyli jesli kanonizowany święty pomaga w zaświatach ludziom w jego sprawach, to chyba musi być żywym, a nie we śnie? Jest to więc DOWÓD na nieśmiertelność duszy.

    Każdy, choć trochę zorientowany w dogmatyce potwierdzi, iż kanonizowanie świętych NIE jest biblijną praktyką, lecz dopiero średniowieczną. Przeanalizuj poniższe wypowiedzi Pisma Świętego i odpowiedz sobie szczerze na pytanie: Czy można z nimi pogodzić pośrednictwo świętych, a także czy nie odbiera ono chwały należnej wyłącznie Chrystusowi?

    1. Biblia uczy, że jedyną osobą przez którą mamy przychodzić do Ojca jest Jezus Chrystus: „Albowiem jeden jest Bóg, JEDEN TEŻ POŚREDNIK między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus” (1Tm.2:5).

    2. Jezus sam powiedział: „JA JESTEM droga i prawda, i żywot, NIKT NIE PRZYCHODZI do Ojca, TYLKO przeze Mnie” (J.14:6).

    3. Jezus wręcz przestrzegł nas przed innymi pośrednikami niż ON: „Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, kto nie wchodzi przez drzwi do owczarni, lecz w inny sposób się tam dostaje, ten jest złodziejem i zbójcą... Ja jestem drzwiami dla owiec” (J.10:1.7).

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Apologeta
     czerwiec 03 2007 23:55   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/14/06
    Postów:: 469

    Gdyby ap. Paweł wierzył w to, że po śmierci dusze idą do nieba, bo są nieśmiertelne, dlaczego by pisał, że nawet ludzie wierzący jeszcze NIE MAJĄ nieśmiertelności, ale dopiero ku niej zmierzają?

    "Tym, którzy przez trwanie w dobrym uczynku
    DĄŻĄ DO chwały i czci, i NIEŚMIERTELNOŚCI,
    DA żywot wieczny"
    (Rz.2:7).

    Apostoł Paweł wierzył, że Bóg przyoblecze zbawionych w nieśmiertelność, ale dopiero (czas przyszły!) w dniu zmartwychwstania:

    "Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność. A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, PRZYOBLECZE SIĘ w NIEŚMIERTELNOŚĆ, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!” (1Kor.15:53-54).

    Gdybyśmy już mieli nieśmiertelność, Paweł nie pisałby, że ona jest naszym celem, ani, że Bóg dopiero nam ją "da". Weźcie to pod uwagę, zanim wczytacie w jego listy (włącznie z Listem do Hebrajczyków) swoje własne poglądy.

    ===

    Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
     
     Profil   Email 
     Cytat 
    matejanka
     czerwiec 04 2007 08:47   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 03/05/06
    Postów:: 2775

    Apologeto!
    Ostatnio cierpię na chroniczny brak czasu, ale zapewniam Cię, że szczegółowo wypowiem się na temat poruszonych przez Ciebie problemów.
    Z grubsza mogę powiedzieć juz teraz, że gdy czytam Twoje posty mam mieszane uczucia. Z jednej strony widać ze znasz i czytasz Biblię i wiele Twoich uwag jest słusznych, a z drugiej strony mam wrażenie że jakby wylewasz dziecko z kąpielą poprzez sztywne trzymanie się litery, zamiast zaglądanie, co się pod nią kryje. DLatego dyskusja z Tobą jest nie tyle pozbawiona sensu, co bardzo trudna. Jak wiesz z nikt nie ma patentu na Prawdę a wszyscy na tym forum do niej dążą i każdemu się wydaje że jest jej najbliżej. ALe co jest Prawdą? Takie pytanie zadał sam Jezus. Oznacza to, że cokolwiek bysmy nie napisali to zawsze będzie to tylko jakieś odbicie Prawdy Niebieskiej. Natomiast , jeżeli w tym co uważamy że jest biblijną wypowiedzią zabraknie Miłości to jest to mile od Prawdy odległe. Dlatego dla mnie, ci są najbliżej Prawdy którzy szukają w Biblii Boskiej Miłości do cżłowieka i ją całą z taką matrycą czytają. Przyznam się szczerze, że w Twoich wypowiedziach mi tego brakuje. Ale może się mylę i mam nadzieję, że jak znajdę więcej czasu powymieniamy biblijne cytaty. Gdyż Ty mnie źle zrozumiałeś uważając że mogłabym odrzucić "Słowo". Dla mnie esencją całej Biblii jest Miłość więc nie ma takiego powodu.
    Pozdrawiam

    ===

    Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
     
     Profil   Email   Strona www 
     Cytat 
    kasandra_K80
     czerwiec 04 2007 09:23   
    Forum

    Status: offline

    Zarejestrowany: 11/14/06
    Postów:: 850

    Apologeta
    Przy okazji wyjaśnij, co jest w Biblii tą nieśmiertelną, niezniszczalną, świadomą cząstką w człowieku, na którą tak często się powołujesz. Czy ruah, neszmah, nefesz, pneuma, psyche, czy coś jeszcze innego?


    Przecież przez dwa poprzednie wątki oraz obecny wątek próbowalismy dociec tego, o co teraz pytasz.
    Dlatego w którymś momencie skarżyłam się, że nie można się doprosić logicznej odpowiedzi w tym temacie i czy mam sądzić, ze jej nie ma.

    chwała Chrystusa okaże się niszczycielska dla każdego, kto doczeka żywo przyjścia Chrystusa, ale nie będzie przemieniony


    Co oznacza termin "przemieniony" ?

    jaki sens miałyby męki w wiecznym ogniu piekielnym, skoro nikt nie może się tam nawrócić.


    Według mnie to co zacytowałeś tez jest to okropne...

    Przypomiałam sobie, że kiedyś chrześcijanie wierzyli, że po śmierci człowiek trafia:
    do nieba,
    do piekła,
    do czyśćca,
    do otchłani - miejsce gdzie przebywają nieochrzczone dzieci
    na łono Abrahama - miejsce gdzie przebywają sprawiedliwi.
    Ponoć Jezus zanim wstąpił do Ojca i zagościł w niebie na stałe, odwiedził wszystkie te miejsca.

    Pisałeś, że
    >>[Cytat Warunkiem nieśmiertelności było i jest posłuszenstwo i wiara w Boga, dlatego ci, ktorzy Boga odrzucają nie otrzymają życia wiecznego


    Odpowiedziałam,że tak powiedza Ci nie tylko chrześcijanie, ale też wierni innych religii.
    Czym więc rózni się chrześcijaństwo od pozostałych religii?
    Piszesz też, że warunkiem zbawienia są: wiara Bogu, nawrócenie myśli skierowane na sprawy Boga, karmienie się słowem Boga (Biblią).
    Tak też czynią również wyznawcy innych religii np. muzułmanie,żydzi, hindusi - chociaż nie zawsze w oparciu o Biblię, ale w oparciu o ich święte księgi.
    Czy prawda jest więc rozproszona pośród nas i nie należy tylko do chrześcijan ?


    jest rola obecnego w nas Ducha Chrystusowego,Syna,którego Ty nie chcesz widzieć jako Słowo,Słowo Boże i tego,dzięki którego obecności w naszych duszach,jest ona nieśmiertelna.



    Eviva, mam jedno pytanie: czy muzułmanin i buddysta, którzy wiernie przestrzegają reguł swojej wiary, tez mają Ducha Chrustusowego?
    Jeśli nie - to czy ich dusza jest też nieśmiertelna ? Czy ten przywilej dotyczy tylko chrześcijan i dlaczego tylko ich...


    Modlitwę do "świętych" odrzucają muzułmanie i żydzi. Inne religie, w tym chrześcijanie KK uważają zmarłych za żyjących w "równoległej rzeczywistości" (nie wiem co to oznacza) i próbują ich sobie zjednać.
    Czy wszystkie te kultury i ich wielotysięczne doświadczenia są błędem?
    Człowiek żyje juz jakis czas i z pokolenia na pokolenie przekazuje swoje doświadczenia.
    Czy doświadczenia w tym temacie się nie liczą, ponieważ obecne nauczanie wg Biblii nie znajduje ich w piśmie św. ?

    ===

     
     Profil   Email 
     Cytat 
    Zawartość wygenerowana w: 1,02 sekund
    Nowy wątek Odpowiedz



     
    Zwykły temat Zwykły temat
    Temat zamknięty. Temat zamknięty.
    Gorący temat Gorący temat
    Nowy post Nowy post
    Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
    Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
    Zobacz posty gości 
    Goście serwisu mogą wysyłać posty 
    HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
    Zawartość zmoderowana