Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Graal = Maria Magdalena?
 |  Wersja do druku
Wojciech Dastych
 czerwiec 02 2007 00:29  (Czytany 8306 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/07
Postów:: 37

Chciałbym poruszyć dość kontrowersyjny wątek - na bazie artykułu, zamieszczonego na stronie: http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/20070520221335230.htm Jest to dość kuriozalny przypadek, że wszyscy toczą debaty na temat książki Dana Browna, która - nawiasem mówiąc - nie stoi na najwyższym poziomie. Zamiast zastanawiać się, co i w jakim celu zostało uwiecznione na obrazie Leonarda da Vinci zapraszam do nieco poważniejszej dyskusji, na płaszczyźnie krytyczno-literackiej i historycznej. Czekam na odzew

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 02 2007 18:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by t_chasyd: Chciałbym poruszyć dość kontrowersyjny wątek - na bazie artykułu, zamieszczonego na stronie: http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/20070520221335230.htm Jest to dość kuriozalny przypadek, że wszyscy toczą debaty na temat książki Dana Browna, która - nawiasem mówiąc - nie stoi na najwyższym poziomie. Zamiast zastanawiać się, co i w jakim celu zostało uwiecznione na obrazie Leonarda da Vinci zapraszam do nieco poważniejszej dyskusji, na płaszczyźnie krytyczno-literackiej i historycznej. Czekam na odzew


Uwieczniona została Ostatnia Wieczerza. I nie ma się nad czym rozwodzić.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Alfred Palla
 czerwiec 02 2007 19:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/12/04
Postów:: 11

Podzielam Twoją opinię, że z literackiego punktu widzenia książka Browna pt. “Kod Leonarda da Vinci” nie jest wysokich lotów: bohaterowie są płascy, zakonczenie rozczarowuje, a dywagacje historyczno-teologiczne nie dość, że zostały sztucznie wplecione w fabułę, to są pełne błędów. Była to jedyna książka, jaką czytałem w swoim życiu, w której nieraz w jednym tylko akapicie znajdowałem po 2-3 merytoryczne błędy.

Do takich omyłek trzeba zaliczyć identyfikację Marii Magdaleny ze Świętym Graalem. Ma jej dowodzić... brak eucharystycznego kielicha na obrazie. Faktycznie jednak w centrum obrazu jest Jezus. Po Jego bokach siedzi dwunastu apostołów. Po Jego prawej stronie Leonardo zgrupował Jana, Judasza i Piotra, zapewne dlatego, że wkrótce odegrali główne role - Judasz zdradził Jezusa, Piotr się Go trzykrotnie zaparł, a Jan - jako jedyny z uczniów - poszedł za Jezusem aż pod krzyż (J.19:26-27).

Według jednego z jego bohaterów (Teabinga) przestrzeń na obrazie między Jezusem i Janem, która tworzy coś w rodzaju litery „V”, reprezentuje symbol żeńskiej boskości, personifikowanej w małżonce Jezusa. Jeśli tak jest, to kogo reprezentuje podobny, choć mniej zarysowany znak „V” po drugiej stronie Jezusa? Jego drugą żonę? Czy panele okienne za Jezusem tworzą z przestrzenią „V” po obu stronach Jezusa inicjał imienia Magdaleny „M”? Nie sądzę. Jeśli te trzy panele miały jakąś dodatkową rolę, poza nadaniem głębi i perspektywy obrazowi, to symbolizują raczej trzy krzyże, włącznie ze środkowym, na którym zawisł Jezus.

Powieściowi „uczeni” Langdon i Teabing przekonują młodą Sophie, że apostoł Jan, namalowany z prawej strony Jezusa, to faktycznie Maria Magdalena. Jeśliby tak było, to gdzie podział się dwunasty apostoł? Na obrazie jest ich przecież dwunastu. Gdzie byłby ulubiony uczeń Jezusa, który odegrał niemałą rolę podczas Wieczerzy, gdyż to do niego zwrócił się Piotr z prośbą, aby zapytał Jezusa, który z uczniów Go wyda, co Leonardo po mistrzowsku oddał na swoim obrazie.

Leonardo istotnie namalował Jana w sposób zniewieściały, bo bez brody, z jasną karnacją, rudawymi włosami i delikatnymi rysami twarzy i dłoni. Nie jest to jednak coś wyjątkowego. El Greco wyobraził apostoła Jana w podobny sposób. Także Domenicho Ghirlandaio oraz inni florenccy malarze z tego samego okresu, co Leonardo (np. Andrea del Castago i Fra Angelico) malowali Jana jako zniewieściałego, w ten sposób podkreślając jego młody wiek. Zobaczymy to samo na obrazie Leonarda Jan Chrzciciel (ok. 1413-1416), a także w postaci archanioła Ariela z Madonny wśród skał. Oba ukazują młodzieńca bez brody, o zniewieściałych rysach, falujących włosach i delikatnych dłoniach.

„Profesor” Langdon wyjaśnia, że Leonardo przez obecność Magdaleny wprowadził u boku Jezusa żeńską boskość, którą Kościół wyeliminował. Fantazjuje, że brak kielicha na obrazie Ostatnia Wieczerza dowodzi, iż Świętym Graalem jest Maria Magdalena zakamuflowana jako Jan. Tymczasem nie brak żadnego kielicha! Każdy z apostołów ma swój kubek. Jezus także. Po cóż Leonardo miałby malować dodatkowy kielich? Owszem, legendy ukazują Świętego Graala jako kielich, ale mają one późne, celtyckie pochodzenie.

Dlaczego na tym obrazie Jezus nie trzyma w swoich rękach sakramentu? Leonardo nie był zainteresowany sakramentami. Interesowała go głębia ludzkich emocji, dlatego, zgodnie zresztą z florencką tradycją, wybrał moment o największym ładunku dramatycznym, kiedy „Jezus, wstrząśnięty do głębi, oświadczył, mówiąc: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: jeden z was mnie wyda.” (J.13:21).

Leonardo po mistrzowsku oddał reakcje uczniów Jezusa. Niektórzy są poruszeni i pytają Mistrza: „Chyba nie ja?”. Jan, który miał refleksyjną i introwertyczną naturę, pogrążył się w sobie. Skulony Judasz nerwowo sięgnął po chleb. Piotr zaś pochylił się nad Janem i wskazując palcem na Jezusa, powiedział: „Zapytaj, kto to jest. O kim mówi! A on, wsparłszy się o pierś Jezusa, zapytał go: Panie! Kto to jest?” (J.13:24-25).
Dan Brown zinterpretował wyciągniętą dłoń Piotra pochylonego nad Janem jako gest poderżnięcia gardła. Takiej interpretacji nie podzielają znawcy sztuki. Gest Piotra, poruszonego słowami Jezusa, wyraża raczej zażyłość. Kładzie on dłoń na ramieniu Jana, palcem wskazującym pokazuje Jezusa, mówiąc: „Zapytaj, kto to jest. O kim mówi!” (J.13:24).

Między Judaszem i Piotrem artysta namalował dłoń trzymającą nóż. Wskazując na nią „profesor” Langdon powtarza pogłoskę, że dłoń ta nie należy do nikogo, dodając, że historycy sztuki nie potrafią wyjaśnić tej zagadki, ponieważ nie rozumieją, że nóż jest pogróżką wobec Marii Magdaleny. Kiedy jednak zliczymy wszystkie dłonie na tym obrazie, okaże się, że wraz z ręką z nożem jest ich 26, a więc tyle, ile powinno być przy 13 osobach!

Na powiększeniu widać, że sztylet trzyma Piotr, tyle że wyblakłe kolory i farba, która odpadła w pobliżu sprawiają wrażenie, że dłoń ze sztyletem nie należy do nikogo. Zachował się nawet szkic tego obrazu autorstwa Leonarda da Vinci, który pokazuje, że sztylet trzyma postać ubrana w niebieską szatę, jaką na obrazie ma apostoł Piotr. Niemal każde opracowanie analizujące ten obraz, wyjaśnia, że jest to sztylet, którym Piotr tego wieczoru obciął ucho sługi kapłana w czasie aresztowania Jezusa: „Szymon Piotr, mając miecz, dobył go i uderzył sługę arcykapłana, i odciął mu prawe ucho (J.18:10). Polskie przekłady oddają greckie słowo macheira jako „miecz”, gdyż mogło oznaczać „krótki miecz”, ale przeważnie chodziło o „sztylet” lub „nóż”. W starożytnym greckim przekładzie Biblii zwanym Septuagintą występuje ono w znaczeniu noża: „Abraham wziął drwa na całopalenie i włożył je na syna swego Izaaka, sam zaś wziął do ręki ogień i nóż i poszli obaj razem” (Rdz.22:6); „I zrobił sobie Jozue noże z krzemienia, i obrzezał synów izraelskich” (Joz.5:3).

Zainteresowanych postacią Marii Magdaleny, a ściślej zakładanym m.in. przez Browna związkiem małżenskim z Jezusem, odsyłam do mojego artykułu pt. “Maria Magdalena żoną Jezusa?”, który można znaleźć wśród Top 10 na tej witrynie, podobnie jak mój artykuł pt.: „Kod Leonarda da Vinci: fakt czy fikcja". Jeśli zaś chodzi o tożsamość Świętego Graala, to polecam kilka rozdziałów w swojej książce pt. "Całun Turynski jednak autentykiem w świetle najnowszych odkryć i badan", której fragmenty także ukazały się na tej witrynie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojciech Dastych
 czerwiec 02 2007 19:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/07
Postów:: 37

Chwileczkę, chwileczkę...
Chyba małe nieporozumienie Mówiłem żeby wcześniej zapoznać się z moim artykułem na ten temat. Jeśli zinterpretujemy Ewangelię św. Jana w sposób przeze mnie proponowany (zgodny z prawami logiki i przeprowadzony w gnostyckim duchu), dowiadujemy się, że Maria Magdalena jest oznaczona jako "ktoś królewski". A teraz przyjrzyjmy się legendom o graalu: w "Złotej legendzie" Jakuba z Voragine (1230-96) czytamy o Marii Magdaleny: "...w jej żyłach płynęła królewska krew". W najstarszym poemacie arturiańskim Chrietena de Troyes rycerz Perceval widzi zakrwawioną włócznię i drogocenne naczynie - graal (ewidentna aluzja do sceny pod krzyżem w Ewangelii św. Jana). Te wszystkie legendy o graalu, które rozwijały się w środowisku katarskim (uznającym tylko Ewangelię św. Jana) świadczą, że przedstawiona w moim artykule interpretacja czwartej Ewangelii była znana już w XII w. n.e. Ba - co więcej, to gnostycy pisali pierwsze komentarze do Ewangelii św. Jana. I na koniec fragment tekstu ze "Stromateis" Klemensa Aleksandryjskiego:
Tęsknota za prawdą, szczególnie za prawdą dotyczącą Bogów, jest tęsknotą za rzeczami boskimi, odkąd nauka oraz poszukiwanie obejmują badanie rzeczy świętych i są zajęciem bardziej pobożnym niźli poświęcanie się czystości i obecność w świątyniach. Co więcej, to poszukiwanie jest szczególnie miłe mądrej i miłującej mądrość Bogini, którą czcicie, a której samo imię zdaje się wskazywać, że wiedza i zrozumienie są jej domeną. "Isis" jest w końcu greckim słowem (chodzi o zbieżność z "gnosis"), tak jak jest nim imię jej wroga Typhon, który jest napuszony (od "tufi" "jestem napuszony") ignorancją i kłamstwami. To on drze i niszczy święty tekst, który Bogini zbiera i składa z powrotem, by go ofiarować wtajemniczonym (...)”.
Czy to nie jest wyjątkowo celne oddanie kompozycji Ewangelii św. Jana?
Do tego jeszcze interpretacja liczby ryb w kontekście kościoła- katarzy rozumieli MArię MAgdalenę jako alegorię ich kościoła.
Pieśni trubadurów niosły przesłania katarskie - powstawały w znacznej części w ich środowisku (głównie Langwedocja). Ostatnia Wieczerza jest namalowana w katedrze w Albi (gdzie była twierdza katarska). ... Czy mam ciągnąć dalej?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojciech Dastych
 czerwiec 03 2007 14:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/07
Postów:: 37

Hmmm... Marię Magdalenę jako symbol Kościoła przedstawiali także iż niektórzy spośród najbardziej wpływowych wczesnochrześcijańskich pisarzy - pisał Pan o tym zresztą w swoim artykule. Dotyczy to szczególnie patrystyki greckiej; nietrudno zgadnąć, czemu tylu biskupów za czasów Ireneusza szukało wtajemniczeń u "heretyków walentyniańskich". Nie mówię już o Orygenesie, następcy Klemensa Aleksandryjskiego w Szkole Katechetycznej, którego myśli zostałe wyklęte przez "prawowierny" Kościół Rzymski. Była to uczelnia otwarta zarówno dla chrześcijan jak i pogan, gdzie obok egzegezy alegorycznej Pisma św. uczono także retotyki, fizyki i astronomii... Szkoła magów niemalże
No, w tamtych czasach to naprawdę można było mówić o Teologii przez duże "T"...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Alfred Palla
 czerwiec 03 2007 15:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/12/04
Postów:: 11

Powołuje się Pan na bardzo późne źródłą, oddalone o ponad 1000 lat od prawdziwych wydarzen. Nawet gnostyckie pisma, na które powołuje się Dan Brown są oddalone o wieki od prawdziwych wydarzen i od Ewangelii, które powstały w I wieku, a nawet one nie zawierają niczego, co wskazywałoby na związek Marii Magdelny z Jezusem, czy Świętym Graalem.

Brown argumentuje w pierwszej kolejności z gnostyckiej Ewangelii wg Filipa z III wieku. Czytamy w niej, że Maria Magdalena była kompanem, czy towarzyszem Zbawiciela. Bohater jego powieści, „historyk” Teabing, komentuje to słowami: „Każdy lingwista zajmujący się językiem aramejskim powie ci, że słowo towarzyszka w owych czasach oznaczało dosłownie małżonkę”. Błędem jest już samo odwołanie do aramejskiego, gdyż Ewangelia wg Filipa zachowała się w koptyjskim i jest tłumaczeniem z greki. Poza tym, jak napisał prof. Craig Blomberg, „żadne aramejskie ani hebrajskie słowo oznaczające ‘towarzysza’ normalnie nie oznacza małżonki czy małżonka”. Tekst koptyjski pozwala sądzić, że w greckiej wersji występowało słowo koinonos, które oznacza „towarzysza” i dotyczy związków nie mających nic wspólnego z małżeństwem czy seksem (Mt.23:30; Łk.5:10; 1Kor.10:20; Hbr.10:33). Wszyscy, którzy wędrowali z Jezusem byli Jego towarzyszami, także Maria Magdalena, dlatego powyższy tekst z Ewangelii wg Filipa bynajmniej nie świadczy o intymnym związku.

Drugi argument oparł Brown na dalszej części tego samego akapitu z wspomnianej wyżej gnostyckiej Ewangelii. Czytamy w nim, że Jezus całował Marię. Trzeba jednak wiedzieć, że papirusowa kopia Ewangelii wg Filipa z Nag Hammadi jest uszkodzona i zawiera wiele wybrakowanych miejsc. We fragmencie, na który powołuje się Brown, brakuje kilku kluczowych słów, a bez nich sens całości nie jest pewny. W nawiasie kwadratowym sugeruję brakujące słowa, ale pamiętajmy, że są to tylko sugestie:

„Maria Magdalena była towarzyszką [Zbawiciela]. [Chrystus miłował] ją bardziej niż uczniów. Całował ją [często] w [policzek, czoło, usta].”

O jaki pocałunek chodziło? Może w policzek, gdyż taki jest do dziś popularny na Bliskim Wschodzie. Nawet jednak pocałunek w usta nie oznaczał intymnego związku. Pierwsi chrześcijanie witali się takim pocałunkiem (Rz.16:16). W gnostyckiej Ewangelii wg Marii czytamy, że Maria Magdalena pocałowała wszystkich zebranych apostołów i kobiety, co było gestem przywitania i wyrazem troski o nich. Gnostycka Apokalipsa Jakuba opisuje scenę, w której Jakub otrzymuje od Jezusa szczególne objawienie i pocałunek w usta, który nie miał w sobie niczego seksualnego. Pocałunek Jezusa w przypadku Jakuba i Marii gnostycy rozumieli jako dowód ich uprzywilejowanej pozycji wśród uczniów, ze względu na duchowe objawienie, jakie rzekomo otrzymali. W literaturze gnostycznej pocałunek nie miał w sobie niczego fizycznego, przeciwnie, oznaczał duchowe poczęcie, dlatego w Ewangelii wg Filipa czytamy, że wyznawcy: „dają życie przez pocałunek, dlatego my także całujemy jeden drugiego, przyjmując narodziny z łaski, którą mamy jedni w drugich”. Interpretowanie pocałunku Jezusa jako oznakę fizycznej intymności byłoby anachronizmem.

Trzeci argument za związkiem Jezusa z Marią pochodzi z gnostyckiej Ewangelii wg Marii Magdaleny. Przy niej Brown popełnił kolejną omyłkę, gdyż napisał, że należy ona do pism znalezionych w Nag Hammadi w 1945 roku. Jest to nieprawdą. Jej koptyjski tekst z V wieku zakupił w 1896 roku w Kairze niemiecki uczony Carl Reinhardt, a dwa wcześniejsze greckie fragmenty odnaleziono w XX wieku.

Ewangelia wg Marii składa się z dwóch części. Pierwsza opisuje dyskusję Jezusa z uczniami po zmartwychwstaniu. Jezus mówi o naturze grzechu i końcu materialnego świata, po czym posyła ich, aby nauczali innych. Druga scena ukazuje uczniów, którzy nie głoszą ewangelii, ale siedzą razem w obawie, że zginą tak, jak Jezus. Maria Magdalena próbuje ich zachęcić. Wówczas Piotr prosi ją, żeby opowiedziała o objawieniu, w którym Jezus rzekomo naświetlił Marii naturę widzeń. W objawieniu tym Jezus powiedział jej, jak walczyć z Mocami próbującymi zatrzymać duszę na świecie w duchowej niewiedzy. Po wysłuchaniu wywodu Marii, dwóch uczniów zakwestionowało jej poglądy. Andrzej stwierdził, że brzmią one obco, dlatego nie wierzy, że wypowiedział je Zbawiciela. Piotr wyraził podobne obawy, a dodatkowo zakwestionował to, czy Jezus przekazał sekretne nauki kobiecie, wywyższając ją nad innych uczniów. Maria rozpłakała się, a wtedy Lewi (Mateusz) ujął się za nią. Wyrzucił Piotrowi, że zawsze był w gorącej wodzie kąpany, a teraz traktuje Marię jak nieprzyjaciela. Napomniał uczniów, żeby pójść głosić Ewangelię, jak nakazał Zbawiciel, zamiast się sprzeczać między sobą.

Powyższa gnostyczna tradycja zakorzeniona jest w Ewangelii wg Jana, gdzie czytamy, że Jezus objawił się po zmartwychwstaniu najpierw Marii Magdalenie i posłał ją do uczniów: „Powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego. I przyszła Maria Magdalena, oznajmiając uczniom, że widziała Pana i że jej to powiedział” (J.20:17-18). Maria zastała ich zebranych za zamkniętymi drzwiami nie dlatego, żeby wielbić Boga za zmartwychwstanie Jezusa, lecz „z bojaźni przed Żydami” (J.20:18-19). Wkrótce potem „Jezus, stanął pośrodku i rzekł do nich: Pokój wam! A to powiedziawszy, ukazał im ręce i bok. Uradowali się tedy uczniowie, ujrzawszy Pana. I znowu rzekł do nich Jezus: Pokój wam! Jak Ojciec mnie posłał, tak i Ja was posyłam” (J.20:19-21).

Ewangelia wg Marii powstała pod koniec II wieku, a zatem nie została „spisana przez Magdalenę”, jak naiwnie sugeruje Brown. Zawarte w niej poglądy są głęboko zakorzenione w greckim platonizmie, a nie w judaizmie, co samo w sobie zdradza, że włożono je w usta Magdaleny. Zwyczajem gnostyków było podpisywać księgi imionami znanych osób, aby skuteczniej propagować je wśród chrześcijan.

Wydaje się, że Andrzej i Piotr reprezentują w tej ewangelii sceptyczną pozycję ortodoksyjnych chrześcijan wobec ezoterycznych objawień. W ich postawie widać też rezerwę wobec prób wywyższenia Marii Magdaleny, które podejmowano w literaturze ezoterycznej.

Jak mogliśmy się przekonać, żaden z analizowanych fragmentów ewangelii gnostyków nie zawiera dowodu na małżeństwo Jezusa z Magdaleną. Brown, ze względu na własną ignorancję w temacie lub nadzieję na ignorancję czytelnika, głosi ustami swojego „historyka” Teabinga, że o małżeństwie Jezusa z Marią Magdaleną „mówi zapis historyczny” Następnie kompromituje się twierdząc, że temat małżeństwa Jezusa z Magdaleną powraca często w ewangeliach. Zamiast jednak przytoczyć choćby jeden przykład na to, mówi swej słuchaczce: „Nie będę pani zanudzał niezliczonymi wzmiankami o związku Jezusa i Magdaleny”. Tymczasem wszystkie można łatwo zliczyć, gdyż jest ich dokładnie ZERO!

Teabing brnie dalej, przekonując, że „współcześni historycy drążyli ten temat aż do bólu”. Nie podaje jednak nazwiska żadnego historyka. Oznajmia, że „wielu badaczy dokumentowało dzieje” potomstwa Marii i Jezusa, z którego wywodziła się rzekomo królewska dynastia francuska. Na poparcie swej tezy znów jednak nie podaje ani strzępka historycznego źródła, a jedynie pozycje pseudonaukowe, których autorzy nie są historykami, takie jak: Templariusze (Picknett i Prince), Święty Graal, Święta Krew (Leigh, Baigent, Lincoln), oraz książki Margaret Starbird: Bogini w Ewangeliach (The Goddess in the Gospels) oraz Magdalena i Święty Graal (The Woman With the Alabaster Jar).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Alfred Palla
 czerwiec 03 2007 15:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/12/04
Postów:: 11

Czy Maria Magdalena była zamężna? Już sam przydomek Marii - „ Magdalena” - wskazuje, że nie. W czasach Jezusa nie używano nazwisk. Mężczyźni jako przydomek nosili imię ojca, na przykład Szymon bar Jona, czyli Szymon syn Jonasza (Mt. 16:17). Zamężne kobiety nosiły imię męża, na przykład Joanna żona Chuzy (Łk. 8:3). Przydomek Marii wskazuje, że była niezamężna, gdyż pochodzi on od miasta Magdala, które do dziś istnieje w pobliżu Tyberiady. Historyk żydowski Józef Flawiusz nazywał to miasto po grecku Tarichae.

Dan Brown mówi ustami Teabinga: „Magdalena nie była żadną ladacznicą. To nieszczęsne przekłamanie jest pozostałością kampanii oszczerstw, którą wytoczył jej wczesny Kościół. Kościół musiał zhańbić Marię Magdalenę, aby ukryć jej niebezpieczny sekret - jej rolę jako Świętego Graala”.

Gdyby to było prawdą, dlaczego Kościół rzymsko-katolicki i ortodoksyjny, uznały ją za świętą? Czy Kościół budowałby świątynie pod jej wezwaniem, gdyby chciał ją zhańbić, a pamięć o niej zatuszować?

Istotnym jest pytanie, czy Marię Magdalenę można identyfikować z grzesznicą, która namaściła stopy Jezusa podczas uczty w domu Szymona? Czy była ona Marią z Betanii, siostrą Marty i Łazarza? Dan Brown twierdzi, że nie, ponieważ woli widzieć w Marii kapłankę i boginię spółkującą z Jezusem, zamiast nawróconą grzesznicę z wdzięczności wycierającą Jezusowi stopy swoimi włosami.

Łukasz opisał ucztę u Szymona na początku swej Ewangelii, podczas gdy inni ewangeliści uplasowali ją dopiero na sześć dni przed męką Chrystusa. Skłania to wielu teologów do opinii, że Łukasz opisał w swojej ewangelii wcześniejsze wydarzenie z udziałem innej kobiety. Jak było naprawdę?

Zacznijmy od tego, że wszystkie ewangelie są zgodne, co do tego, że podczas pewnej uczty kobieta namaściła Jezusa olejkiem. Wszystkie ewangelie synoptyczne podają, że olejek pochodził z alabastrowego naczynia. Łukasz i Jan dodali, że kobieta namaściła stopy Jezusa i wy-tarła je swoimi włosami. Mateusz, Marek i Łukasz podali, że stało się to w domu niejakiego Szymona.

Jeśli przyjmiemy, że opisana w siódmym rozdziale Ewangelii wg Łukasza uczta w domu faryzeusza Szymona jest tą samą, co opisana w innych ewangeliach uczta u Szymona, która odbyła się na sześć dni przed śmiercią Jezusa, wówczas musimy odpowiedzieć czemu Łukasz umieścił tę historię dużo wcześniej niż inni ewangeliści, a także wyjaśnić, dlaczego Jan podał imię tej kobiety, a Mateusz, Marek i Łukasz nie podali.

Łukasz czasem układał swój materiał o życiu i naukach Jezusa w sposób tematyczny, a nie chronologiczny. Tak uczynił z historią o namaszczeniu. Dlaczego? Łukasz adresował swoją ewangelię do środowiska pogańskiego, które mogło mieć wątpliwości co do wiarygodności Jezusa, skoro odrzuciła Go starszyzna Jego narodu. Z tego względu Łukasz poświęcił więcej miejsca niż pozostali ewangeliści pozytywnym reakcjom starszych żydowskich na działalność Jezusa. Wymienił trzy różne epizody, w których faryzeusze gościli Jezusa w swoich domach (Łk. 7:36; 11:37; 14:1). Jednym z nich była owa uczta w domu Szymona z siódmego rozdziału ewangelii. Łukasz otworzył ten rozdział wzmianką o prośbie pobożnego setnika rzymskiego, którą w jego imieniu przedstawili Jezusowi starsi żydowscy (Łk. 7:3). Dopiero po tym epizodzie ewangelista opisał odrzucenie przez przywódców żydowskich zarówno poselstwa Jana Chrzciciela, jak i Jezusa Chrystusa ( Łk.7:18-35). Zbalansował je zaraz historią o uczcie w domu faryzeusza Szymona, która pokazała, że nie wszyscy żydowscy przywódcy duchowi byli źle nastawieni do Jezusa ( Łk.7:36-50).
Ewangelie synoptyczne (Mateusza, Marka i Łukasza) nie wymienia-ją z imienia kobiety, która namaściła Jezusa, gdyż była ona grzesznicą, jak napisał Łukasz (Łk. 7:37). Musimy jednak pamiętać, że ewangelie te powstały, gdy Maria Magdalena jeszcze zapewne żyła, dlatego podanie jej imienia mogło być dla niej krępujące, zwłaszcza jeśli wyszła za mąż. Mateusz, Marek i Łukasz przemilczeli więc taktownie jej tożsamość. Jej imię podał Jan, gdyż jego Ewangelia powstała dziesiątki lat później, kiedy Maria Magdalena już nie żyła.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojciech Dastych
 czerwiec 03 2007 20:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/07
Postów:: 37

Drogi Panie

Nie wiem naprawdę, od czego zacząć.

Quote by apalla: Powołuje się Pan na bardzo późne źródłą, oddalone o ponad 1000 lat od prawdziwych wydarzen. Nawet gnostyckie pisma, na które powołuje się Dan Brown są oddalone o wieki od prawdziwych wydarzen i od Ewangelii, które powstały w I wieku, a nawet one nie zawierają niczego, co wskazywałoby na związek Marii Magdelny z Jezusem, czy Świętym Graalem.


Po pierwsze: Tak, to chyba oczywiste, że powołuję sie na źródła sprzed 1000 lat, jesli zaczynam poruszać temat Graala. Może wytłumaczę. Jeżeli mówimy o Graalu, mamy na myśli arturiańskie legendy. Czyż nie? Jeśli sugeruję, że Graal symbolizował Marię Magdalenę, znaczy to, że te średniowieczne utwory poetyckie miały charakter tajemnych przesłań o Marii Magdalenie, co jest dość prawdopodobne, zważywszy na hermetyczną tradycję trobar clus trubadurów i tajemniczość, jaką zdawał się być owiany sam kataryzm.

Po drugie - jeżeli już ustaliliśmy, że Dan Brown to pismak, to nie rozumiem, czemu wciąż Pan uparcie przytacza różne zdania w stylu "Brown argumentuje", "Brown powołuje się", "historyk Teabing twierdzi", "drugi argument oparł Brown"... To trochę niepoważne, dlatego zrozumie Pan to chyba, jeżeli pozostawię tę część Pańskich rozważań bez komentarza. Zwłaszcza, że Pan po prostu zrzuca tu - trochę bezmyślnie na dodatek (bez urazy) - partie swoich artykułów.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojciech Dastych
 czerwiec 03 2007 20:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/07
Postów:: 37

Quote by apalla: Czy Maria Magdalena była zamężna? Już sam przydomek Marii - „ Magdalena” - wskazuje, że nie. W czasach Jezusa nie używano nazwisk. Przydomek Marii wskazuje, że była niezamężna, gdyż pochodzi on od miasta Magdala.

Już wstęp wskazuje, że wogóle Pan nie przeczytał Pan artykułu, na bazie którego zaproponowałem dyskusję. Pisałem tam wyraźnie, że zwrot 'h magdalene' może posiadać również alternatywne, gematryczne znaczenie.

Po drugie - może darujmy sobie zlepianie w sztuczną całość wszystkich czterech ewangelii, bo ta droga do niczego nie prowadzi. Jeżeli Pan zadałby sobie trud przeczytania mojego artykułu, dowiedziałby się Pan, że mowa jest wyłącznie o Ewangelii św. Jana i celu teologicznym, jaki przyświecał jej redaktorowi.
Nie wiem jaki sens wdawać się w rozmowę na forum, jesli sie nawet do końca nie wie o czym mowa

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Alfred Palla
 czerwiec 03 2007 22:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/12/04
Postów:: 11

Drogi Panie,

Założenia jakie Pan poczynił w swoim artykule, a także postawione tezy nie mają pod sobą solidnego gruntu. Nie mam czasu, aby przeanalizować tutaj cały Panski artykuł, dlatego skoncentruję się na jednej z trzech przytoczonych przez Pana historii, która moim zdaniem jest najmocniejszym z Panskich argumentów, a mianowicie opis wesela w Kanie Galilejskiej. Czy faktycznie sugeruje on, iż było to wesele Jezusa, dlatego, ze był On tam ze swoją matką i zajął się problemem braku wina?

Jan w swej ewangelii zaczyna opis wesela w Kanie od stwierdzenia, że „była tam matka Jezusa.” (J.2:1). Przyzna Pan, że byłby to nadzwyczaj dziwny początek, gdyby chodziło o wesele Jezusa, ponieważ obecność matki na weselu syna było w owych czasach (i jest dzisiaj) rzeczą oczywistą. Następnie czytamy: „Zaproszono na to wesele także Jezusa i Jego uczniów” (J.2:2). Powyższe słowa kwestionują to, by mogło chodzić o wesele Jezusa, gdyż pan młody nie potrzebuje zaproszenia na swój ślub, zwłaszcza, że wesele odbywało się w czasach Jezusa w domu pana młodego lub jego ojca (Mt.22:1-14; 25:1-13).

Dalej czytamy, że Maria przyszła do Jezusa mówiąc: „Wina nie mają” (J.2:3). Kim są „oni”, którym zabrakło wina? Raczej na pewno chodziło o ludzi odpowiedzialnych za przebieg wesela, a więc o pana młodego i jego rodzinę. Jezus odpowiedział na to Marii: „Czyż to moja lub Twoja sprawa, niewiasto?” (J.2:3). Czy Jezus, gdyby to On był panem młodym, mógłby powiedzieć, że to nie jego sprawa? Nie, bo jak Pan słusznie zauważył w swoim artykule to pan młody odpowiadał za takie kwestie.

Jezus w końcu przyszedł z pomocą gospodarzom wesela i zamienił kilka stągwi wody w wino (J.2:6-7). Starosta, gdy spróbował tego wina, nic nie wiedząc o cudzie, pochwalił pana młodego, że tak dobre wino zachował na koniec, gdyż najlepsze wino podawano zwykle na początku wesela, a potem gorsze (J.2:10). Potwierdza to, że odpowiedzialnym za przebieg wesela był pan młody, którym NIE BYŁ Jezus.

Wspomnianą przez Pana tezę neguje również zakończenie tej historii, zgodnie z którym Jezus, zamiast skonsumować swoje rzekome małżeństwo czy rozpocząć miodowy miesiąc ze swoją oblubienicą, zaraz po weselu odszedł ze swoją matką i uczniami do Kafarnaum (J.2:12). Czy nie uderza to Pana jako osobliwe zachowanie tuż przed nocą poślubną?

Uważna lektura opisu wesela w Kanie Galilejskiej dowodzi, że z pewnością NIE było to wesele Jezusa. Pozwala również zobaczyć, z jaką niefrasobliwością i nierzetelnością interpretują starożytne teksty autorzy lubujący się w ezoteryzmie, tacy jak na przykład: Richard Leigh, Michael Baigent, Margaret Starbird, Lynn Picknett, Clive Prince, Dan Brown.

Sugerowana w artykule interpretacja pozostałych dwóch historii jest jeszcze bardziej niedorzeczna niż powyższa.

Założenia, co do wielu redaktorów i późnego powstania Ewangelii wg Jana również trzeba uznać za błędne.

Odkrycie papirusu Johna Rylandsa z tekstem Ewangelii wg Jana, który datowany jest na 100-125 rok, było szokiem dla tych, którzy czynili kiedyś podobne założenia jak Pan, ponieważ dowodzi, iż powstała ona w I wieku, tak jak utrzymywała tradycja (skoro fragment datowany na początek II wieku dotarł aż nad Nil).

Na wczesne datowanie tej Ewangelii wskazują niektóre użyte w niej zwroty. Na przykład, apostoł Jan napisał: „Jest w Jerozolimie przy Owczej Bramie sadzawka, zwana po hebrajsku Betezda, mająca pięć krużganków” (J.5:2). Rzymianie zniszczyli ją w 70 roku, gdyby więc Jan pisał Ewangelię po tym roku, nie użyłby słowa „jest”, lecz „była”.

W Ewangelii wg Jana często występuje dualistyczna terminologia, charakterystyczna dla gnostycyzmu, dlatego dawniej krytycy uważali ją za dowód, że Ewangelia ta powstała poza Judeą, w środowisku gnostyków, a zatem dopiero pod koniec II wieku. Jako przykład podawano użyte przez Jana przeciwieństwa, takie jak: „światłość-ciemność”, „życie-śmierć”. Jednakże odkrycie hebrajskiej literatury w Qumran obaliło te założenia, gdyż występują w niej te same zwroty, co w Ewangelii wg Jana. Prof. James Charlesworth z Princeton napisał: „Ewangelia wg Jana jest dziś szeroko i słusznie uznawana za najbardziej judaistyczną ze wszystkich ewangelii”.

Styl i język Ewangelii wg Jana są bardzo spójne i nie pozwalają na wniosek, iż redagowało ją kilka osób, choć oczywiście możemy założyć, że Jan, który na codzien mówił po aramenejsku, miał pomoc w korekcie swego tekstu ze strony kogos kompetentnego, ale to w niczym nie ujmuje jego autorstwu, bo z podobnej pomocy pisarze korzystają do dziś. Także najwcześniejsza tradycja, włącznie z jego uczniem przypisuje te ewangelię Janowi, a że Jan, jako najmłodszy z uczniów, zapewne dożył 100 roku, zwłaszcza że byl skazany na Patmos za cesarza Domicjana, to oznacza, że niewiele lat uplynelo od jego smierci do najstarszego zachowanego fragmentu jego ewangelii, co także wskazuje, iż był on jej autorem, tak jak podaje wczesna tradycja.

Obawiam się, że naczytał się Pan publikacji, które mają charakter pseudonaukowy, albo wyszły spod pióra, jak ich nazywam uczonych-fantastów. Znawca historii starożytnej, prof. E. M. Blaiklock tak podsumował hipotezy owych uczonych-fantastów:

"Współczesna archeologia pogrzebała już wiele nonsensów i pogrzebie ich więcej. Nie przypadkiem używam tu słowa nonsens, gdyż teorie i spekulacje stosowane w odniesieniu do Biblii nie byłyby tolerowane nawet przez chwilę w jakiejkolwiek innej gałęzi historiografii."

Więcej o uczonych-fantastach, którzy doszukują się w Biblii wszystkiego, tylko nie tego, o czym ona naprawdę mówi, a także o wiarygodności Pisma Świętego w opaciu o najnowsze odkrycia i badania, piszę w książce pt. Sekrety Biblii.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Alfred Palla
 czerwiec 03 2007 22:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/12/04
Postów:: 11

Po pierwsze: Tak, to chyba oczywiste, że powołuję sie na źródła sprzed 1000 lat, jesli zaczynam poruszać temat Graala. Może wytłumaczę. Jeżeli mówimy o Graalu, mamy na myśli arturiańskie legendy. Czyż nie?

Wcale niekoniecznie, ale o tym, czym był zapewne prawdziwy Graal, może następnym razem, bo robi się pozno.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 03 2007 23:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by t_chasyd: Jeżeli mówimy o Graalu, mamy na myśli arturiańskie legendy. Czyż nie? Jeśli sugeruję, że Graal symbolizował Marię Magdalenę, znaczy to, że te średniowieczne utwory poetyckie miały charakter tajemnych przesłań o Marii Magdalenie, co jest dość prawdopodobne, zważywszy na hermetyczną tradycję trobar clus trubadurów i tajemniczość, jaką zdawał się być owiany sam kataryzm.



Nie wiem co pan Alfred ma na mysli pisząc, że prawdziwy Graal był czymś innym.
Duzo na ten temat napisął niejaki Jean Markale w swej ksiązce "La femme celte".
Dla niego jest to mit celtycki, który truwerzy usiłowali przeszczepic na grunt chrześcijaństwa przez stopniowe przekładanie symboli, w mniej lub bardziej przekonujący sposób.
Ciekaw jestem co na ten temat napisze pan Alfred.
ja ze swej strony deklaruję wprowadzenie do rozumienia opowieści o Graalu jako do celtyckiego mitu.

Niestety nasi ezoteryczni pisarze starają się za wszelką cenę dowartościować chrześcijańską interpretację mitu o Graalu, którą następnie będą chcieli przedstawić jako klucz do odczytywania Ewangelii.
Uważają oni, ze w tej wersji w jakiej Ewangelie synoptyczne zostały upowszechnione, przedstawiają nam one jedynie egzoteryczną wersję chrześcijańskiego mitu, podczas gdy prawda na temat Chrystusa została zastrzeżona tylko dla inicjowanych, mających dostęp do ezoterycznej interpretacji Ewangelii, odczytywanych w świetle symboliki Graala.

No, ale dzisiaj rzeczywiście już późno,....

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 03 2007 23:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Przez stulecia wyobrażenia o Graalu były przeróżne - miał on być kielichem Jezusa, kielichem Józefa z Arytmei, paterą, misą, flakonikiem Marii Magdaleny, a w ostatnim czasie samą Marią Magdaleną. Nie wiem czym/kim był, najprawdopodobniej nic takiego nie istnieje. Ale nasuwa mi się na myśl jedno: Gdyby Graalem była Maria M. - żona Jezusa - to cały Boży plan zbawienia byłby co nieco śmieszny: Bóg uniża samego siebie przyjmując postać sługi, głosi Dobrą Nowinę, po czym zakochuje się w Marii Magdalenie, żeni się z nią, rodzi mu się córeczka, stanowią szczęśliwą rodzinę, po czym pozostawia Marię z dzieckiem same, mówi adieu i daje się ukrzyżować żeby zrealizować swój plan... - Ot taka przelotna miłosna przygoda Boga na ziemi. Żony i dziecka Mu się zachciało...

To też próbuje nam autor zaimplikować pogląd, że dopiero od Soboru Nicejskiego zaczęto Jezusa uważać za Boga. Oczywiście autor doskonale wie, że próba ta jest jego czystą fikcją literacką i nie ma żadnego poparcia historycznego o czym świadczy szereg pism z I i późniejszych wieków, ale musiał to zrobić, aby jego historia w ogóle trzymała się kupy - inaczej po wydaniu książki poszedłby z torbami (o ile by ją w ogóle wydano). Ale to tak już zupełnie na marginesie...

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojciech Dastych
 czerwiec 04 2007 00:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/07
Postów:: 37

Quote by apalla: Założenia jakie Pan poczynił w swoim artykule, a także postawione tezy nie mają pod sobą solidnego gruntu. Nie mam czasu, aby przeanalizować tutaj cały Panski artykuł, dlatego skoncentruję się na jednej z trzech przytoczonych przez Pana historii, która moim zdaniem jest najmocniejszym z Panskich argumentów, a mianowicie opis wesela w Kanie Galilejskiej.

Moje tezy mają solidny grunt Panie Alfredzie, co oczywiście nie znaczy, że mogę się mylić. Samo odniesienie opowiadania o cudzie w Kanie do ślubu Jezusa nie jest niczym odkrywczym i nie stanowi tez najmocniejszego argumentu, jak Pan sugeruje - powiedziałbym raczej odwrotnie, że najsłabszy.
A dalej Pan znowu to samo... powtarza Pan prawie słowo w słowo to co już napisał i jest to przysłowiowy strzał kulą w płot, bo napisałem wyraźnie i powtórzę to jeszcze raz, drukowanymi literami, że NIE MÓWIĘ, ŻE OPOWIADANIE TO OPOWIADA WPROST O ŚLUBIE JEZUSA, ALE NIE JEST WYKLUCZONE, ŻE STANOWI ONO PRZEREDAGOWANY WARIANT PERYKOPY KTÓRA O NIM OPOWIADAŁA, WZGLĘDNIE REDAKTOR SUGERUJE ŚLUB JEZUSA, ALE CZYNI TO MIĘDZY WIERSZAMI.
Quote by apalla: Sugerowana w artykule interpretacja pozostałych dwóch historii jest jeszcze bardziej niedorzeczna niż powyższa.

Ciekawe... A co takiego jest niedorzeczne w dwóch pozostałych historiach? Proszę rozwinąć, proszę...
Quote by apalla: Założenia, co do wielu redaktorów i późnego powstania Ewangelii wg Jana również trzeba uznać za błędne.Odkrycie papirusu Johna Rylandsa z tekstem Ewangelii wg Jana, który datowany jest na 100-125 rok, było szokiem dla tych, którzy czynili kiedyś podobne założenia jak Pan, ponieważ dowodzi, iż powstała ona w I wieku, tak jak utrzymywała tradycja

Ależ toż to ja wyraźnie zaznaczyłem w końcówce artykułu, że chodzi o koniec I wieku, więc o co Panu chodzi...
Quote by apalla: Na wczesne datowanie tej Ewangelii wskazują niektóre użyte w niej zwroty. Na przykład, apostoł Jan napisał: „Jest w Jerozolimie przy Owczej Bramie sadzawka, zwana po hebrajsku Betezda, mająca pięć krużganków” (J.5:2). Rzymianie zniszczyli ją w 70 roku, gdyby więc Jan pisał Ewangelię po tym roku, nie użyłby słowa „jest”, lecz „była”.

A nie wpadło Panu do głowy, że redaktor, który zamieścił te słowa, korzystał z innego, spisanego źródła, które przeredagowywał w myśl swojej teologii?
Teza, że Ewangelia św. Jana powstała przed 70 rokiem ma mało zwolenników, nie wyjaśnie ona ponadto wyraźnych zbieżności między Ewangeliami św. Łukasza i Jana.

Quote by apalla: W Ewangelii wg Jana często występuje dualistyczna terminologia, charakterystyczna dla gnostycyzmu, dlatego dawniej krytycy uważali ją za dowód, że Ewangelia ta powstała poza Judeą, w środowisku gnostyków, a zatem dopiero pod koniec II wieku. Jako przykład podawano użyte przez Jana przeciwieństwa, takie jak: „światłość-ciemność”, „życie-śmierć”. Jednakże odkrycie hebrajskiej literatury w Qumran obaliło te założenia, gdyż występują w niej te same zwroty, co w Ewangelii wg Jana. Prof. James Charlesworth z Princeton napisał: „Ewangelia wg Jana jest dziś szeroko i słusznie uznawana za najbardziej judaistyczną ze wszystkich ewangelii”.

Ok, tu się z Panem zgadzam w 100%, na temat Ewangelii św. Jana możnaby mówić godzinami. Ale elementy gnozy występowały już u Klemensa Aleksandryjskiego, więc w środowisku aleksandryjskim to, co można umownie nazwać "gnozą chrześcijańską" istniało znacznie wczesniej, niż Pan sugeruje, bo na początku II wieku (a nie wiadomo, czy nie wcześniej).

Quote by apalla: Styl i język Ewangelii wg Jana są bardzo spójne i nie pozwalają na wniosek, iż redagowało ją kilka osób ”.

Podważa Pan w tym punkcie zdanie wielu autorytetów, gdyż niemal wszyscy czołowi bibliści XX wieku o jakich słyszałem, opowiadało się za dwoma lub nawet trzema różnymi redakcjami Ewangelii św. Jana. Pańska argumentacja w tym temacie jakoś do mnie nie trafia, widać, że nie czytał Pan zbyt wiele na temat złożonej i niezbyt spójnej struktury Ewangelii św. Jana.

Quote by apalla: Także najwcześniejsza tradycja, włącznie z jego uczniem przypisuje te ewangelię Janowi... ”.

Janowi Ewangeliście, tak, ale dziś już mało kto twierdzi że to Jan apostoł. Nie potrzeba zbyt wielkiej wiedzy żeby dostrzec, że za Ewangelią św. Jana musiał kryć się człowiek o dużym wykształceniu, obeznany z Septuagintą i filozofią, a nie prosty i niepismienny rybak z Galilei.
Quote by apalla: Obawiam się, że naczytał się Pan publikacji, które mają charakter pseudonaukowy, albo wyszły spod pióra, jak ich nazywam uczonych-fantastów.

Oj, tu się Pan mógłby mocno zdziwić. Poza tym, to nie ja tylko Pan wciąż odwoływał się do Dana Browna

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojciech Dastych
 czerwiec 04 2007 00:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/07
Postów:: 37

Quote by piotr.: ...proszę usunąć...

Panie Piotrze- czemu?
Może temat topiku jest z lekka prowokacyjny i może celowo, żeby sprowokować do dyskusji. Z góry mówię, że nie mam i nie chcę mieć nic wspólnego z literaturą w stylu "Kod da Vinci". Po prostu podczas badań Ewangelii św. Jana wpadłem na pewien zaskakujący pomysł i po jakims czasie zdałem sobie sprawę, że ktoś inny w przeszłości doszedł już do podobnych wniosków. Sprawa ta gryzie mnie już od dwóch lat i nie daje spokoju, więc wpadłem na pomysł, żeby rozkręcić na ten temat dyskusję na forum publicznym. Książki nie piszę, uważam wzbogacanie się kosztem Pisma św. za nieetyczne. Po prostu dziele się bezinteresownie zdobyta wiedzą i wyrażam swoje zdanie, a Pańska reakcja świadczy bardziej o Pańskim lęku i słabej wierze - podejrzewam, że gdyby Pan przeniósł sie 2000 lat wstecz, zderzył się z realnym Jezusem i zobaczył nie swietlistego Boga a brudnego człowieka, to niewykluczone, że uznanego za szaleńca i wyrzutka, nawet by się Pan do Niego nie przyznał.

[ Panie t_chasyd - zapewne Piotrowi chodziło o usunięcie jego pustego postu a nie całego tematu - to też uczyniłem - pozdrawiam moderator ]

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojciech Dastych
 czerwiec 04 2007 00:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/07
Postów:: 37

Quote by medieval_man: Niestety nasi ezoteryczni pisarze starają się za wszelką cenę dowartościować chrześcijańską interpretację mitu o Graalu, którą następnie będą chcieli przedstawić jako klucz do odczytywania Ewangelii. Uważają oni, ze w tej wersji w jakiej Ewangelie synoptyczne zostały upowszechnione, przedstawiają nam one jedynie egzoteryczną wersję chrześcijańskiego mitu, podczas gdy prawda na temat Chrystusa została zastrzeżona tylko dla inicjowanych, mających dostęp do ezoterycznej interpretacji Ewangelii, odczytywanych w świetle symboliki Graala.

Mam nadzieję, że nie było to pod moim adresem. Jeśli tak, to obydwa Pańskie komentarze są mocno chybione i odnoszą się raczej do pańskich zwichrowanych wyobrażeń o ezoteryce. Fakt, późno już.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 czerwiec 04 2007 10:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by t_chasyd:
Quote by medieval_man: Niestety nasi ezoteryczni pisarze starają się za wszelką cenę dowartościować chrześcijańską interpretację mitu o Graalu, którą następnie będą chcieli przedstawić jako klucz do odczytywania Ewangelii. Uważają oni, ze w tej wersji w jakiej Ewangelie synoptyczne zostały upowszechnione, przedstawiają nam one jedynie egzoteryczną wersję chrześcijańskiego mitu, podczas gdy prawda na temat Chrystusa została zastrzeżona tylko dla inicjowanych, mających dostęp do ezoterycznej interpretacji Ewangelii, odczytywanych w świetle symboliki Graala.

Mam nadzieję, że nie było to pod moim adresem. Jeśli tak, to obydwa Pańskie komentarze są mocno chybione i odnoszą się raczej do pańskich zwichrowanych wyobrażeń o ezoteryce. Fakt, późno już.


Nie uważam Pana za "naszego pisarza".
Ale faktem jest, że proponowana przez Pana interpretacja Ewangelii Jana opiera się na tym, iż odczytuje się najpierw legendę o Graalu w perspektywie gnostycyzmu, podczas gdy jak sadzę, celtycki mit został przez truwerów ubrany w szatki chrześcijańskie po to, by można było w ten sposób opiewać miłość do kobiety i głosić nowy mit o Wiecznej Kobiecosci posługując się pomieszaną symboliką celtycką i chrześcijańską.
Legenda o Graalu ma tak naprawdę niewiele wspólnego z chrześcijaństwem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Wojciech Dastych
 czerwiec 04 2007 11:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/07
Postów:: 37

Quote by medieval_man: Faktem jest, że proponowana przez Pana interpretacja Ewangelii Jana opiera się na tym, iż odczytuje się najpierw legendę o Graalu w perspektywie gnostycyzmu, podczas gdy jak sadzę, celtycki mit został przez truwerów ubrany w szatki chrześcijańskie po to, by można było w ten sposób opiewać miłość do kobiety i głosić nowy mit o Wiecznej Kobiecosci posługując się pomieszaną symboliką celtycką i chrześcijańską.
Legenda o Graalu ma tak naprawdę niewiele wspólnego z chrześcijaństwem

Myli się Pan. Do swoich wniosków doszedłem po długiej i żmudnej pracy nad perykopą o uzdrowieniu syna królewskiego dworzanina w Ewangelii św. Jana, a także innymi miejscami w tej księdze, które zdawały się być z nią powiązane lingwistycznie. Korzystałem z literatury fachowej przedmiotu, i w punkcie wyjścia miałem te same założenia co Pan Alfred dzisiaj - że jej autorem, podobnie jak i samym umiłowanym uczniem, jest Jan apostoł. Tylko że szybko zdałem sobie sprawę, że to się po prostu kupy nie trzyma.
Na drodze stopniowej analizy, krok po kroku, drogą dedukcji doszedłem do wniosku, że interpretacja, która podałem jest najbardziej wiarygodnym wytłumaczeniem kompozycji Ewangelii św. Jana, tym bardziej, że tłumaczy ona cel, jaki przyświecał redaktorowi czwartej Ewangelii kiedy zapożyczył z Ewangelii św. Łukasza akurat te, a nie inne, perykopy.
Samo powiązanie z Graalem nigdy mnie nie interesowało, gdyż nie mam czasu na literaturę pseudonaukową, chociaż gdy głębiej nad tym wszystkim myśleć, łatwo można dojść do wniosku, że gnostycka interpretacja Ewangelii św. Jana była głównym - chociaz pewnie nie jedynym i nie wiem czy bezpośrednim - bodźcem dla rzeczonej twórczości średniowiecznej. Jest to dłuższy temat, niemniej sądzę, że mógłbym wybronić taki punkt widzenia, ergumentów jest sporo.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Alfred Palla
 czerwiec 04 2007 11:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/12/04
Postów:: 11


DATOWANIE EWANGELII

Teza, że Ewangelia św. Jana powstała przed 70 rokiem ma mało zwolenników, nie wyjaśnie ona ponadto wyraźnych zbieżności między Ewangeliami św. Łukasza i Jana.

Nie ma żadnego powodu, aby ewangelie synoptyczne nie mogły powstać jeszcze wcześniej Postaram się to w paru zdaniach wykazac

W książce "Redating the New Testament" prof. John Robinson zwrócił uwagę na ciekawy fakt: Gdyby Ewangelie powstały dopiero po zniszczeniu Jerozolimy, czy jest możliwe, żeby ewangeliści w ogóle nie wspomnieli o wojnie z Rzymem, która się do tego przyczyniła? Czy zbyliby milczeniem największą tragedię Judei? Katastrofę, która zmieniła los wszystkich mieszkańców Judei, spośród których wywodziły się przecież pierwsze pokolenia chrześcijan. Niech Pan nad tym pomysli.

Gdyby Ewangelie powstaly dopiero po roku 70, dlaczego pisarze nowotestamentowi nie skorzystali ze wspaniałej okazji, aby wskazać na wypełnienie słów Jezusa o zniszczeniu świątyni? Czemu cytowali potencjalnie kłopotliwą wypowiedź Jezusa: „Zaprawdę powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie” (Mt.24:34)?

Należy zauważyć, że Ewangelie konsekwentnie odzwierciedlają porządek społeczny, polityczny, religijny i ekonomiczny sprzed zniszczenia świątyni izraelskiej. Na przykład Mateusz pisze o obowiązku płacenia podatku na świątynię, który nie obowiązywał po jej zniszczeniu (Mt.17:24-27). Przestrzegał aż siedem razy przed wpływem saduceuszy, którzy jako ugrupowanie zniknęli wraz ze świątynią. Także przy opisie stronnictwa faryzeuszy, Ewangelie ukazują konsekwentnie sytuację sprzed 70 roku. Wcześniej dzieliło się ono na dwie szkoły: Szammaja i Hillela. Pierwsza zalecała surową interpretację Tory, a drugą cechował duch pojednawczy i tolerancyjny. Do czasu zniszczenia świątyni dominowała szkoła Szam-maja, której nieugiętość przyczyniła się do wojny z Rzymem. Po upad-ku Jerozolimy większy wpływ zyskała szkoła Hillela zorientowana bardziej na praktyczne zastosowanie Prawa niż na świątynię.

Na wczesne datowanie Ewangelii wskazują też niektóre użyte w nich zwroty. Na przykład, jak już wspominalem, apostoł Jan napisał: „Jest w Jerozolimie przy Owczej Bramie sadzawka, zwana po hebrajsku Betezda, mająca pięć krużganków” (J.5:2). Rzymianie zniszczyli ją w 70 roku, gdyby więc Jan pisał Ewangelię po tym roku, nie użyłby słowa „jest”, lecz „była”. Także dualistyczna terminologia występujaca w Ewangelii wg Jana, ktorą kiedyś notorycznie używano jako argumentu za późnym jej powstaniem, występuje w hebrajskiej literaturze w Qumran, a więc mogła być znana Janowi, nie z greckich źródeł, ale z hebrajskich, co baliło główne argumenty używane niegdyś za późnym datowaniem Ewangelii wg Jana. Prof. James Charlesworth z Princeton napisał: „Ewangelia wg Jana jest dziś szeroko i słusznie uznawana za najbardziej judaistyczną ze wszystkich ewangelii”.

Ewangelia wg Łukasza i Dzieje Apostolskie miały tego samego autora, na co wskazuje między innymi wstęp do Dziejów Apostolskich, które stanowią kronikę działalności Pawła z Tarsu. Apostoł ten zginął podczas prześladowań Nerona około 64-65 roku. Możemy założyć, że oba pisma powstały przed śmiercią Pawła, gdyż skoro poświęcone są głównie jego działalności, to zawierałyby jakąś wzmiankę o jego męczeństwie i śmierci, gdyby powstały po 65 roku.

Wybitny biblista F. F. Bruce zauważył, że sądząc po stosunku, jaki autor Dziejów Apostolskich ma do Rzymian, trudno przyjąć, iż powstały po prześladowaniach Nerona, na przykład apostoł Paweł spodziewał się przychylnego przesłuchania w Rzymie, na co nie mógłby liczyć po rewolcie Żydów w 66 roku! Wątpliwe też, by Rzymianie byli ukazani w tak pozytywnym świetle w Ewangeliach, gdyby powstały one po tragicznej wojnie z Judeą, na przykład setnik rzymski stanowi przykład wiary, jakiej Jezus nie znalazł w całym Izraelu (Mt.8:10), Poncjusz Piłat wstawia się za Jezusem i próbuje Go uwolnić (Mk.15:14; Dz.3:13), a inny setnik pod krzyżem rozpoznaje, że Jezus był Synem Bożym (Mk.15:39).

Dzieje Apostolskie powstały przed śmiercią apostoła Pawła, a więc przed 65 rokiem, a że stanowią one dalszy ciąg Ewangelii wg Łukasza, to znaczy, że Ewangelia ta nie mogła powstać później niż w 60 roku. Jeśli zaś Łukasz korzystał z Ewangelii wg Marka, jak zakładają uczeni, to znaczy, że Marek spisał swoją Ewangelię jeszcze wcześniej! Na podstawie tych i wielu innych przesłanek bibliści na ogół zgadzają się obecnie, że ewangelie synoptyczne (Mateusza, Marka, Łukasza) powstały przed 70 rokiem. Wnioski te potwierdza materiał archeologiczny, o czym pisał już dawno prof. William F. Albright.

John Robinson, wykładowca z Trinity College w Cambridge, był swego czasu przekonany, że Nowy Testament powstał dopiero sto lub więcej lat po śmierci Jezusa, dlatego nie wierzył, że spisali go apo-stołowie. Wiedział jednak, że ten pogląd jest spuścizną po uczonych żyjących w XVIII i XIX wieku, dlatego postanowił zbadać jego pod-stawy. Odkrył wtedy, że wyrasta on z uprzedzeń i przestarzałych informacji. Jego akademiccy koledzy byli zdumieni wnioskiem, jakim zakończył badania, a mianowicie, że księgi nowotestamentowe powstały przed 64 rokiem!

Janowi Ewangeliście, tak, ale dziś już mało kto twierdzi że to Jan apostoł. Nie potrzeba zbyt wielkiej wiedzy żeby dostrzec, że za Ewangelią św. Jana musiał kryć się człowiek o dużym wykształceniu, obeznany z Septuagintą i filozofią, a nie prosty i niepismienny rybak z Galilei.

W czasach Jezusa wielu prostych ludzi potrafiło czytać i pisać (uczono tego w syngagogach i w domach), a także wladało dwoma, trzema jezykami (aramejski, grecki, czasem i łaciną). Ponadto nawet dziś się zdarza, że młody człowiek pochodzący z prostego domu sięga po profesorskie laury, czyż nie? Dlaczegóż więc odmawia Pan takich sposobności Janowi?

Ps. Więcej o tych i podobnych sprawach napisałem w księżce "Sekrety Biblii", którą serdecznie polecam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Alfred Palla
 czerwiec 04 2007 11:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/12/04
Postów:: 11

Moje tezy mają solidny grunt Panie Alfredzie, co oczywiście nie znaczy, że mogę się mylić. Samo odniesienie opowiadania o cudzie w Kanie do ślubu Jezusa nie jest niczym odkrywczym i nie stanowi tez najmocniejszego argumentu, jak Pan sugeruje - powiedziałbym raczej odwrotnie, że najsłabszy.


Proszę mi wierzyć, że interpretacja wesela w Kanie byla najsolidniejszym gruntem dla rzekomej szczególnej roli Marii Magdaleny, choć jak można się wyżej przekonać, jest NIE do utrzymania przy uważanej analizie tekstu

W przypadku historii o uzdrowieniu chłopca, błędnie utożsamił Pan z sobą dwa RÓŻNE epizody.

W pierwszym przypadku Jezus uzdrowił "sługę" (gr. dulos) rzymskiego setnika (gr. hekatontarchos). O tym sprawozdają Ewangelie Mt i Łk. Natomiast epizod opisany przez Jana dotyczy uzdrowienia "syna" (gr. huios) kogoś z dworu królewskiego (gr. tis basilikos), a więc z dworu Heroda Antypasa. Identyfikuje się tę osobę z Chuzą (Łk.8:3) lub Manaenem (Dz.13:1), urzędnikami królewskimi, którzy stali się naśladowcami Jezusa.

Oba wydarzenia, ktore pomieszał Pan w jedno (a ścislej autorzy, na których oparł Pan swe opracowanie), budując na tym swoją teorię, oddzielał blisko rok czasu! Uzdrowienie syna urzędnika królewskiego miało zapewne miejsce na początku 29 roku w czasie tzw. judejskiego etapu służby Chrystusa, podczas gdy uzdrowienie sługi setnika pod koniec 29 roku, podczas tzw. galilejskiego etapu Jego służby. Między nimi było uzdrowienie inwalidy nad sadzawką Betezda, zdemonizowanego w synagodze, teściowej Piotra i wiele innych wydarzen.

"Umiłowanym uczniem" Jezusa był najmlodszy z dwunastu, wtedy jeszcze gołowąs - apostoł Jan, dlatego Leonardo da Vinci oraz inni malarze tej epoki ukazywali go bez brody z młodzienczymi, zniewiesciałymi rysami twarzy, z czego ludzie niezorientowani w kanonach ówczesnej sztuki (e.g. Dan Brown) wyciągnęli błędny wniosek, że musiało chodzić o kobietę, ignorując przy tym fakt, że wówczas musieliby pozostawić jednego z 12 uczniów powolanych przez Jezusa poza wieczernikiem

Co do cudownego połowu 153 ryb, pisarze ezoteryczni przechodzą tu samych siebie w niedorzeczności, sugerując, że ta liczba ta miała jakieś symboliczne znaczenie wskazując na Marię Magdalenę (sic). Na tej samej zasadzie można odnieść liczbe 666 do Hitlera. Moim zdaniem jest to przykład niepoważnej egzegezy tektu biblijnego i dowód na to, że ezoteryczna literatura to w dużej mierze jedynie makulatura. Niech Pan nie traci na nią zbyt wiele czasu.

Serdeczności.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojciech Dastych
 czerwiec 04 2007 20:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/07
Postów:: 37

Panie Alfredzie,

O ile Pańskie uwagi o domniemanym wczesniejszym powstaniu Ewangelii synoptycznych i Dziejów Apostolskich sa interesujące i cenne (wziąłem sobie podane przez Pana argumenty do serca), to w kwestii dyskusji na temat mojego artykułu nie przekonał mnie Pan i mocno stoję na dawnym stanowisku - nie z przekory lecz ze szczerego wewnętrznego przekonania, że mam słuszność.

Quote by apalla: W przypadku historii o uzdrowieniu chłopca, błędnie utożsamił Pan z sobą dwa RÓŻNE epizody.

Panie Alfredzie, przemozna większość biblistów, od Bultmanna i Lagrange'a począwszy, stoi na stanowisku, że opowiadanie, o którym Pan teraz mówi, nie miało miejsca i nie stanowi odrębnego wydarzenia historycznego lecz stanowi przerobiony wariant opowiadania o uzdrowieniu sługi setnika, zapozyczony z Ewangelii św. Łukasza. Wyczerpującą monografię na ten temat napisał Dauer, który wskazuje na wyraźne zależności linwistyczne m.in. między tymi dwiema perykopami. Zdaje się, że pisał o tym także Boismard. Przykładów moge mnożyć, zresztą pisałem na temat tej perykopy pracę magisterską opartą w głównej mierze na dziele monograficznym Dauera i znam ten temat jak mało kto Dlatego Pańskie usilne próby "uhistorycznienia" tego opowiadania nie są przekonujące i raczej nie mają zwolenników wśród powaznych egzegetów.

Quote by apalla: "Umiłowanym uczniem" Jezusa był najmlodszy z dwunastu, wtedy jeszcze gołowąs - apostoł Jan, dlatego Leonardo da Vinci oraz inni malarze tej epoki ukazywali go bez brody z młodzienczymi, zniewiesciałymi rysami twarzy

Panie Alfredzie, przedstawił Pan oficjalny stosunek KK, wiem wiem. Ale zdrowy rozsądek wskazuje, że pod terminem "umiłowany uczeń" kryje się Maria Magdalena a nie Jan apostoł. W dwóch scenach w Ewangelii św. Jana widac wyraźne napięcie między Piotrem a umiłowanym uczniem (Ostatnia wieczerza i koniec ostatniego rozdziału księgi). Podobną samą relację znajdujemy w pismach gnostyckich między Piotrem i Maria Magdaleną, podczas gdy prawdziwy Jan apostoł jest zawsze przedstawiany wraz ze swym bratem Jakubem i raczej nie wybija się na pierwszy plan, nie mówiąc o tym, że nigdzie nie ma mowy o jakimkolwiek konflikcie między nim a Piotrem.
Co do obrazu Da Vinciego - jest to mniej dla mnie interesujące, jednak nie jest żadna tajemnicą, że w czasach późnego średniowiecza i nowożytności malarze przemycali w dziełach sztuki motywy zapożyczone z literatury apokryficznej. Jest oczywiste, ze Da Vinci, nawiązując do sceny zamieszczonej z Ewangelii św. Jana po prostu sobie zakpił z ówczesnych dostojników kościelnych.

Quote by apalla: Co do cudownego połowu 153 ryb, piarze ezoteryczni przechodzą tu samych siebie w niedorzeczności, sugerując, że ta liczba ta miała jakieś symboliczne znaczenie wskazując na Marię Magdalenę. Moim zdaniem jest to przykład niepoważnej egzegezy tektu biblijnego.

A jak Pan wytłumaczy to, że Marię Magdalenę interpretowali w kontekście Kościoła najwybitniejsi pisarze chrześcijańscy pierwszych wieków, jesli nie Ewangelią św. Jana i liczbą ryb? Niech Pan wybaczy, ale akurat w tym punkcie to raczej Pan jest niepowazny.
Pozdrawiam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 04 2007 23:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Quote by nie wiem kto, bo się nie podpisał, hmmm. Karol? ):[ Panie t_chasyd - zapewne Piotrowi chodziło o usunięcie jego pustego postu a nie całego tematu - to też uczyniłem - pozdrawiam moderator ]


Tak, właśnie o ten pusty post chodziło :]
Thx

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 04 2007 23:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Ekhm...
Ten tysh w kosmos proszę...
Dziękuję.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 04 2007 23:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Może temat topiku jest z lekka prowokacyjny i może celowo, żeby sprowokować do dyskusji. Z góry mówię, że nie mam i nie chcę mieć nic wspólnego z literaturą w stylu "Kod da Vinci". Po prostu podczas badań Ewangelii św. Jana wpadłem na pewien zaskakujący pomysł i po jakims czasie zdałem sobie sprawę, że ktoś inny w przeszłości doszedł już do podobnych wniosków. Sprawa ta gryzie mnie już od dwóch lat i nie daje spokoju, więc wpadłem na pomysł, żeby rozkręcić na ten temat dyskusję na forum publicznym.


Spokojnie.
Dyskutuj sobie Pan o Graalu. Mi to nie przeszkadza, a temat ciekawie się nawet czyta. Będę się zatem przyglądać dyskusji.


[...] a Pańska reakcja świadczy bardziej o Pańskim lęku i słabej wierze


Tu Panu odpuszczę, boś Pan nie wiedział, że chodziło mi o usunięcie pustego posta a nie całego tematu. Ale następnym razem bój się Pan, bo w lewej mam szpital, a w prawej cmentarz


Pozdrawiam.



===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 czerwiec 05 2007 11:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

t chasyd

Ale zdrowy rozsądek wskazuje, że pod terminem "umiłowany uczeń" kryje się Maria Magdalena a nie Jan apostoł.

Ja też tak uważam,że tym umiłowanym uczniem była Maria Magdalena.

Mam nadzieję,że mi moderatorzy wybaczą,że jako ciekawostkę,przytoczę bardzo piękny komentarz Chrystusa do 66 rozdz.V Ewangelii,dotyczący osoby Marii Magdaleny:

"Moja łączność z Marią Magdaleną jest symbolem tego,że wszystko polega na biegunowości,również w połączeniu pomiędzy kobietą i mężczyzną.Ja wybrałem Sobie jako oblubienicę Mojej duszy na znak,że zasada darująca i zasada przyjmująca są jednością w Bogu,stopioną w Odwiecznym.Tym dałem świadectwo,że w obliczu Boga,kobieta i mężczyzna są sobie równi w swojej jedności i biegunowości w Nim.

Promieniowanie duszy Marii Magdaleny było bardzo zbliżone do Mojego duchowego promieniowania.Ona była żywym przykładem duchowej kobiety i żyła we Mnie jako przyjmująca zasada,a ja żyłem jako darująca zasada w niej.Jest więc ona uświęconym aspektem Bożym,przyjmującą zasadą.W Jezusie z Nazaretu była we Mnie,i jest we Mnie,w CHRYSTUSIE- i my jesteśmy w Bogu.Jest ona wzorem dla kobiet tej ziemi jako przyjmująca zasada,która nosi w sobie również aspekty darującej zasady.

Maria Magdalena niczego nie oczekiwała.Ona była we Mnie ,w JEZUSIE,i jest we mnie w CHRYSTUSIE wiecznie."

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Alfred Palla
 czerwiec 05 2007 14:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/12/04
Postów:: 11

Panie Alfredzie, przemozna większość biblistów, od Bultmanna i Lagrange'a począwszy, stoi na stanowisku, że opowiadanie, o którym Pan teraz mówi, nie miało miejsca i nie stanowi odrębnego wydarzenia historycznego lecz stanowi przerobiony wariant opowiadania o uzdrowieniu sługi setnika, zapozyczony z Ewangelii św. Łukasza. Wyczerpującą monografię na ten temat napisał Dauer, który wskazuje na wyraźne zależności linwistyczne m.in. między tymi dwiema perykopami. Zdaje się, że pisał o tym także Boismard. Przykładów moge mnożyć, zresztą pisałem na temat tej perykopy pracę magisterską opartą w głównej mierze na dziele monograficznym Dauera i znam ten temat jak mało kto Dlatego Pańskie usilne próby "uhistorycznienia" tego opowiadania nie są przekonujące i raczej nie mają zwolenników wśród powaznych egzegetów.


Tak wiele założen niemieckiej szkoły krytyki biblijnej okazuje się bezpodstawnych w konfrontacji z odkryciami archeologicznymi i badaniami historiograficznymi, a do tego dochodzi tak niepowazna metodologia i oderwane od rzeczywistości tezy uczniów Bultmanna, skupionych wokół tzw. Jezus Seminar, że osobiscie uważam całą tę szkołę za skompromitowaną. Preferuję prace biblistów amerykanskich, które są mocniej ugruntowane w archeologii, historiografii oraz tle kulturowym. W. F. Albright słusznie zaobserwował, co do niemieckiej szkoły krytyki biblijnej:

Wszystkie dzisiejsze radykalne szkoły krytyki Nowego Testamentu powstały przed współczesną archeologią. Zbudowano je z powietrza, dziś już bardzo stęchłego.

W swej książce pt. Sekrety Biblii odniosłem się krytycznie do wielu tez stawianych przez biblistów z Tybingi.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojciech Dastych
 czerwiec 05 2007 15:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/07
Postów:: 37

Quote by apalla: Tak wiele założen niemieckiej szkoły krytyki biblijnej okazuje się bezpodstawnych w konfrontacji z odkryciami archeologicznymi i badaniami historiograficznymi, a do tego dochodzi tak niepowazna metodologia i oderwane od rzeczywistości tezy uczniów Bultmanna, skupionych wokół tzw. Jezus Seminar, że osobiscie uważam całą tę szkołę za skompromitowaną. Preferuję prace biblistów amerykanskich, które są mocniej ugruntowane w archeologii, historiografii oraz tle kulturowym. W. F. Albright słusznie zaobserwował, co do niemieckiej szkoły krytyki biblijnej:
Wszystkie dzisiejsze radykalne szkoły krytyki Nowego Testamentu powstały przed współczesną archeologią. Zbudowano je z powietrza, dziś już bardzo stęchłego.
W swej książce pt. Sekrety Biblii odniosłem się krytycznie do wielu tez stawianych przez biblistów z Tybingi.

Przeciwnie, niemiecka szkoła biblijna, mająca zresztą bardzo długie korzenie, włożyła największy wkład w unaukowienie podejścia do pism biblijnych, który to postęp jest teraz - nad czym pozostaje tylko ubolewać - niszczony za sprawą odradzającego się w północnej Ameryce fundamentalizmu biblijnego. Niemców cechuje wielka skrupulatność, wręcz pedanteria w analizach lingwistycznych. To właśnie dzięki wprowadzeniu metodyki związanych z historią formy, redakcji i tradycji tekstów biblijnych możemy dziś wiele powiedzieć o celach teologicznych każdego z ewangelistów, jak również możemy prześledzić z dużym prawdopodobieństwem ewolucję tradycji ustnych i spisanych, z których korzystali ewangeliści. Wiele Pańskich wypowiedzi opiera się tak naprawdę na owocach wieloletniej i żmudnej pracy biblistów z Tybingi. Tymczasem szkoła amerykańska, podobnie zresztą jak wiele innych rzeczy w Ameryce, stanowi w głównej mierze przerost formy nad treścią. Świetnym przykładem są zresztą właśnie Pańskie wypowiedzi, w których przytacza Pan wiele cytatów wychwalających rzekome "odkrycia archeologiczne i badania historiograficzne", podczas gdy nie wniósł Pan do naszej rozmowy niczego szczególnego - szczerze mówiąc, to jestem nawet rozczarowany.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojciech Dastych
 czerwiec 05 2007 16:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/07
Postów:: 37

Swoją drogą - zabawne jest, że to własnie Pan pisze książki o uczonych fantastach. Szczerze mówiąc nie czytałem żadnej z Pańskich książek i nie zrobię tego, zwłaszcza po zapoznaniu się z Pana artykułem, w którym usiłuje Pan dowieść, że nauka popiera biblijną ideę stworzenia pierwszej pary ludzi: Adama i Ewy. Jest to świetny przykład, aby ukazać karykaturalną "naukowość" fundamentalistów biblijnych, których jest niestety coraz więcej, zwłaszcza w Ameryce. Przytaczam cytat z tamtego artykułu.

Badania DNA wydają się potwierdzać to, o czym Biblia mówi od dawna, a mianowicie, że wszyscy ludzie, bez względu na kolor skóry, zaliczają się do jednej rasy wywodzącej się od stworzonej przez Boga pierwszej pary, Adama i Ewy: „On to również z jednego człowieka powołał do istnienia cały rodzaj ludzki, dając mu do zamieszkania całą powierzchnię ziemi z wyznaczeniem czasu i granic owego przebywania na ziemi, a wszystko po to, aby Go ciągle szukali i usiłowali wejść z Nim w bezpośredni kontakt” (Dz.17:26-27).

Tak się składa, że kończę właśnie drugie studia - na kierunku biologii. Więc wyjaśnię może Panu, że o ile istotnie bardzo prawdopodobnym jest, że wszyscy wywodzimy się od jednej kobiety, to odnosi sie to także do jej matki, babki, prababki, do n-tej potęgi. Polega to na czystej statystyce. Żeby to lepiej zobrazować, powiem, że po upływie n-pokoleń ludzkich począwszych od dnia dzisiejszego równiez dojdziemy do momentu, w którym cała populacja ludzi na ziemi będzie wywodzić się od jednej, zyjącej dziś kobiety.
Jak na ironię, teoria, na która Pan się powołuje została stworzona przez Francisa Galtona, który nie dość, że był twórcą eugeniki, to jeszcze był kuzynem Karola Darwina

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Wojciech Dastych
 czerwiec 05 2007 17:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/07
Postów:: 37

P.S. Nie piszę tego, żeby Pana pogrążać - mnie również zdarzały się w życiu różnego rodzaju wpadki. Sztuka polega na tym, żeby umiec przyznać się do błędu i wyciągnąć wnioski na przyszłość. Czasem lepiej jest zastanowić się wpierw dwa razy nad czymś co się pisze, szczególnie, gdy ktoś dociera do mnóstwa odbiorców; wpajając ludziom wierzącym błędne, a do tego infantylne poglądy, wyrządza Pan im nieświadomie krzywdę.
Pozdrawiam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dariusz Kot
 czerwiec 05 2007 22:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/14/06
Postów:: 131

Wojtku, nie chcialbym, abys wskutek ostrej dyskusji z dr Palla zaczal stawiac kwestie biblijne w kategoriach konfliktu miedzynarodowego Przede wszystkim dlatego, ze go w ogole nie ma. Na ostatnie 30 lat badan amerykanskich ogromny wplyw mialy np. prace ucznia Bultmanna, Helmuta Koestlera, a zwlaszcza jego duza praca o antycznych ewangeliach chrzescijanskich. Napisal on nawet wspolnie z Jamesem Robinsonem glosna ksiazke "Trajektorie poprzez wczesne chrzescijanstwo". James Dunn dolaczyl sie wtedy swoja "Jednoscia i roznorodnoscia w najwczesniejszym chrzescijanstwie", ktora przeciez jest niczym innym, jak kontynuacja ksiazki Bauera o zmiennym nastepstwie w czasie herezji i ortodoksji u zarania chrzescijanstwa.

I tak jest do dzisiaj. W zeszlorocznym "Jezusie pamietanym", wspolczesnym i wiarygodnym opisie badan historyczno-krytycznych, Dunn podejmuje np. Wasz tutaj temat datowania Ewangelii Jana. Wspomina wprawdzie Johna Robinsona i jego "redatowanie" tej ewangelii przed rok 70., ale jako rodzaj odstepstwa od przyjetego powszechnie pogladu, jako pewne stanowisko skrajne - na tej samej zasadzie odrzuca wczesniej M. Caseya "Czy Ewangelia Jana jest prawdziwa?" - jako przegiecie w druga strone, przesadnie sceptyczne.

Amerykanie z uniwerkow to niekoniecznie tacy typowi Amerykanie, a stanowisko dr. Palli, no coz.... przy calym szacunku dla jego wiedzy, bywa nieco fundamentalistyczne, czyli naglasniajace pewne skrajne stanowiska w nauce - jako norme.

===

"Myślę, że mylicie kolejność. Nie można mówić, że Jezus wyrasta ponad historię, bez wcześniejszej próby umieszczenia go w niej" (Geza Vermes)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,62 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana