Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Chrześcijaństwo a Islam - Bóg a Allah
 |  Wersja do druku
Jackson
 sierpień 02 2007 14:24  (Czytany 16874 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/02/07
Postów:: 10

Witam.

Ostatnio spotkałem się z takim oto problemem, że oto w Tunezji wielu młodych mówi "że i tak wierzymy w tego samego jedynego Boga" ... czy to że Islam i chrześcijaństwo jest religią monoteistyczną uprawnia do postawienia znaku równośći pomiędzy Bogiem w trójcy świętej a Allahem w Islamie !!!???

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
LJ
 sierpień 02 2007 14:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/30/07
Postów:: 12

Ja jestem zdania, ze wszystko pochodzi od Jednego. Za wszystkimi religiami stoi jeden Bóg, można powiedzieć, że wszyscy mamy jeden, ten sam cel, którym jest Bog tylko, że nasze drogi, czyli religie, są troche inne.

Ja wierze, że moja droga, czyli droga chrześcijańska jest najwłaściwsza, inni wierzą, że ich celem jest Allah, a możliwe, ze wszyscy kiedyś spotkamy się w jednym Domie Bożym i wszelkie roznice i spory zniknął.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 sierpień 02 2007 15:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by LJ: Ja jestem zdania, ze wszystko pochodzi od Jednego. Za wszystkimi religiami stoi jeden Bóg, można powiedzieć, że wszyscy mamy jeden, ten sam cel, którym jest Bog tylko, że nasze drogi, czyli religie, są troche inne.

Ja wierze, że moja droga, czyli droga chrześcijańska jest najwłaściwsza, inni wierzą, że ich celem jest Allah, a możliwe, ze wszyscy kiedyś spotkamy się w jednym Domie Bożym i wszelkie roznice i spory zniknął.


Bóg musiałby cierpieć na schizofrenię, żeby mówić skrajnie przeciwne rzeczy o sobie. Właściwa droga do Boga jest jedna - Chrystus {"Ja jestem DROGĄ, prawdą i życiem"). Zaś Mistycznym Ciałem Chrystusa jest Kościół.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jackson
 sierpień 02 2007 15:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/02/07
Postów:: 10

Hmm .... no niby tak a niby nie ... twoje zdanie jest ważne ...ale czy my jako chrześcijanie możemy tak mówić ? czy nie jest to grzech wierzyć w to że allah to to samo co Bóg Biblii !!??

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 02 2007 15:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Osobiście, jest to tylko moje prywatne postrzeganie problemu, wierzę, że:

1. Jest jeden Bóg Trójjedyny, istniejący niezależnie od tego, czy w Niego wierzymy i co o Nim sądzimy.
2. Prawda to zgodność rozumu z rzeczą, naucza jej Cerkiew Święta.
3. Chrześcijanie mówią diametralnie odmienne rzeczy o nauce Jezusa, a mimo to wszyscy zgadzają się, że wierzą w tę samą Boską Osobę. I Jezus nie staje się przez to schizofrenikiem.
4. Chrześcijaństwo i judaizm wierzą w tego samego Boga. A jednak judaizm stanowczo zaprzecza, by ten był w trzech Osobach. Mimo to chrześcijanie widzą w Bogu judaistów także swojego Boga. I nie staje się On przez to schizofrenikiem, tylko źle zrozumianym przez judaizm (wg chrześcijaństwa).
5. Jeśli chrześcijanie, muzułmanie i żydzi odwołują się do tego samego Boga, Boga Abrahama, Boga Izaaka i Boga Jakuba, to - choć inaczej wierzą w to, jaki On jest, jednak zgadzają się, że mówią o tym samym - nie staje się On przez to schizofrenikiem.

Per analogiam do rodziny: dwaj potomkowie pewnego człowieka zgadzają się co do tego, że mówią o tym samym człeku, a przy tym - z różnych powodów - mówią różne rzeczy. Ale o osobę chodzi im tę samą. Przychodzi trzeci i mówi coś innego o owym antenacie - ale wciąż ma na myśli tego samego.

Czemu odmawiać Stwórcy tym, którzy Go wzywają?

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 sierpień 02 2007 15:32   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Pozwol Marku, ze wyjasnie dlaczego

Oto Twoje tlumaczenie na pierwszy raz wydaje sie byc bardzo przekonujace. Jest jednak jeden bardzo powazny problem

Problem nazywa sie Biblia

Podobienstwo do Chrzescijanstwa wynika z tego, ze caly Allah jest na wzor. Pomieszanie z poplataniem... Natomiast to jak jest opisywany w Koranie sprawia, ze nie mozna go porownywac do Boga chrzescijan i zydow. My zgadzamy sie (w obrebie chrzescijanstwa), ze Bog jest w trzech osobach, ze Jezus byl Bogiem i Duch jest osoba i zgadzamy sie, ze Bogiem Ojcem jest ten, ktory objawil sie Izraelowi.

Islam ze swoim Koranem to inna bajka. Trzeba trzymac sie prawdy a prawda wbrew poprawnosci politycznej jest taka, ze Bog Ojciec nie jest Allahem... Allah to Allah a Jahwe to Jahwe.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LJ
 sierpień 02 2007 15:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/30/07
Postów:: 12

A moze spojrzmy na to z innej strony, my jako chrześcijanie wierzymy w Boga w Trzech Osobach, ale nie tylko nasza religia istnieje na Ziemi. Skoro jesteśmy przekonani co do naszej wiary to mamy rozumieć, ze reszta ludzi wyznajacych inne religie(a jest ich sporo) po smierci rozpłynie się jak mgła, pojdzie do piekła czy co?

Jeśli nasza wiara jest jedyną słuszna to wiemy, że każdy człowiek stanie kiedyś przed Sądem Bożym, wiec stanie sobie taki arab, ktory wierzył w swojego Boga przed naszym Jahwe i co? Zostanie potępiony czy przyjęty do nieba?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 02 2007 16:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


O przepraszam, Maxurdzie, ale tym razem ja się nie zgodzę.

Otóż Bóg Starego Testamentu i Koranu są - przy pewnym określonym odczytaniu - niesamowicie podobni. U obu pojawia się zarzut o okrucieństwo, wręcz sadyzm, elitaryzm, etc. etc. Im więcej zagłębiam się w religioznawstwo, dochodzę do wnisku, że wszystko jest kwestią interpretacji (dlatego też nie wierzę w sola Scriptura), zresztą - sam Allah ogłasza się Bogiem Izraela.

Ja natomiast nie wychodzę z pozycji Świętej Księgi (którejkolwiek), natomiast od rzeczywistości obiektywnie istniejącej poza świętymi tekstami (o której doskonale mówi Objawienie Chrześcijańskie). Jako chrześcijanie wierzymy w Jednego Pana. Żydzi i muzułmanie nie zgadzają się na to, jaki On jest (tu chrześcijaństwo mówi prawdę o Nim), ale zgadzają się, że chodzi o tego samego Pana. I ja nie zgadzam się na to, że Bóg żąda odcinania dłoni, zarzynania Żydów bo to małpy i świnie, śmierci konwertyty. Muzułmanie poszli za fałszem psychopaty Muhammada, za jego bezbożnością i bluźnierstwami, dali się oszukać. Ale jak długo chcą wzywać Boga Abrahama, Izaaka i Jakuba, tak długo nie odmówię im tego, że przychodzi do nich - choć wierzą w jego spaczoną wizję.

[Swoją drogą - jeśli do wzywania Pana potrzebna jest zgodność wiary z rzeczywistością, to czy żydzi wzywają tego samego Boga co my, skoro odrzucają Trójcę etc., tak samo jak muzułmanie? Czy nie wyrzekli się Stwórcy, odrzucając Jego Syna? Czy dalej są wierni, skoro de facto nie wierzą w to, co ogłosił Ojciec?]

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jackson
 sierpień 02 2007 16:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/02/07
Postów:: 10

Hmm no i bardzo mnie to nurtuje. Ogólnie znalazłem bardzo ciekawa pracę totalnie obalającą koran. W co i sam wierzę. Ogólnie podobno jest on kontynuacją bibli. No ale jak wiadomo MNUSTWO motywów różni się między sobą. Muzułmanin ma wpojone, że jak się różni tojest tylko jedna odpowiedź "biblia jest w fragmentach sfałszowana" i żeby nie wiem co zawsze będzie odp. że biblia jest sfałszowana. A przecież wiadomo że biblia powstała kilka wików przed koranem isą nato nieskazitelne dowody. ...

pozwolę sobie zacytować:

"...Ważność Nowego testamentu oparta jest na fakcie wypełnienia zapowiedzi, symbolizmu oraz typologii Starego Testamentu.

W ten sam sposób, jeśli Koran ma zostać przyjęty jako Słowo Boga musi zostać poddany testowi zgodności z Pismem Świętym jakie znajduje się w Biblii.

Koran utrzymuje, że jest kontynuacją Biblii i jest z nią zgodny (sura 2: 136).

Sprawa logiki

Oznacza to, że ilekroć istnieje sprzeczność pomiędzy Biblią a Koranem, ustąpić musi Koran, a nie Biblia.

Dotyczy to w szczególności sytuacji, kiedy tekst Koranu przeczy tekstowi Biblii. Muzułmanie stoją na stanowisku, że ten sam Bóg (Allah) objawił Biblię i Koran. Tak więc Koran nigdy nie może zaprzeczać Biblii, w przeciwnym razie Allah przeczyłby sobie samemu.

Oczywistym staje się, że jeśli Allah przeczy sobie nie jest on doskonałym. A jeśli nie jest on doskonałym, nie może być Bogiem."


No ale powiedźcie ... nadal nie wiem czy my jako katolicy uważając Allaha za tego samego boga - grzeszymy !? - "Nie będziesz miał innych bogów ...."

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
LJ
 sierpień 02 2007 16:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/30/07
Postów:: 12

Quote by Jacksonkelly:
No ale powiedźcie ... nadal nie wiem czy my jako katolicy uważając Allaha za tego samego boga - grzeszymy !? - "Nie będziesz miał innych bogów ...."


No ja mysle, że jezeli uwazasz Allaha za TEGO SAMEGO Boga to nie grzeszych, bo przecież myślisz o jednym Stwórcy, który może mieć wiele imion.

Jeśli natomiast traktujesz Allaha jako niezależnego, osobnego Stwórce, który nie jest tym samym co Jahwe to wtedy grzeszysz, ponieważ nie chodzi o jednego Boga, ale o dwóch, a przecież wg naszej religii jest tylko Jeden w Trzech Osobach.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jackson
 sierpień 02 2007 16:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/02/07
Postów:: 10

Quote by LJ:
Quote by Jacksonkelly:
No ale powiedźcie ... nadal nie wiem czy my jako katolicy uważając Allaha za tego samego boga - grzeszymy !? - "Nie będziesz miał innych bogów ...."


No ja mysle, że jezeli uwazasz Allaha za TEGO SAMEGO Boga to nie grzeszych, bo przecież myślisz o jednym Stwórcy, który może mieć wiele imion.

Jeśli natomiast traktujesz Allaha jako niezależnego, osobnego Stwórce, który nie jest tym samym co Jahwe to wtedy grzeszysz, ponieważ nie chodzi o jednego Boga, ale o dwóch, a przecież wg naszej religii jest tylko Jeden w Trzech Osobach.


Hmm no raczej nie myślę o naszym bogu jako o stwórcy który może mieć wiele imion.... on jest jeden. To Allahma 99 imion gdzie jest to w koranie opisywane jaki to "on nie jest" .... nasz bóg natomiast jest opisywany "jaki jest" i "jaki nie jest"

Nie wiem ... czy ten sam bóg mógł by pozwalać na mordy na zasadzie "oko za oko ząb za ząb", pozwalać na kary "amputacji ręki, nogi lub egzekucję" ... skoro jest ten sam to czego tak skrajnie się różni ...

(Ps sory za ortog. mam dyslekcję)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 02 2007 16:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Żeby była jasność, a mnie nie posądził nikt o zbytnią pro-islamskość: uważam Koran za niemożliwy do pogodzenia z Biblią, a przez to logicznie sprzeczny. Jak zauważa Jacksonkelly - Allah rzekomo ogłosił Religię przez Mojżesza, Jezua (oraz innych proroków) i Muhammada. Jednak przy tym musi zakładać, że np. listy św. Pawła są sfałszowane (wraz z pierwszym rozdziałem Ewangelii św. Jana), jako będące dowodem wiary pierwszysch chrześcijan w to, że Jezus jest Bogiem (a wiarę tę otrzymali od Niego). Czyli że Allah przekazał Prawdę, która jednocześnie wcale nie została przekazana.

Islam to wypadkowa synkretyzmu, herezji i popędów Muhammada (bynajmniej nie pokój z nim, pedofilem). Tam, gdzie zgadza się z chrześcijaństwem jest do zaakceptowania, ale trzeba odrzucać to, co mu przeczy.

Niemniej wierzę w to, że Bóg wzywany przez nas, o którym wiemy to, co On sam nam zechciał objawić, przychodzi i do tych muzułmanów, którzy wzywają Boga Ludzi Księgi.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jackson
 sierpień 02 2007 17:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/02/07
Postów:: 10

Jeszcze jeden cytat dotyczący mojżesza jesli o nim mowa - takich sytuacji jest wiele...

To nie żona faraona adoptowała Mojżesza jak utrzymuje Koran w surze 28: 8, 9. To córka faraona adoptowała go (Wyjścia 2: 5).

Potop nie miał miejsca za dni Mojżesza (sura 7: 136 porównaj 7: 59ff). Tego błędu nie da się beztrosko zignorować.

Koran podaje, że Haman żył w Egipcie za czasów Mojżesza i pracował dla faraona budując wieżę Babel (sura 27: 4-6; 28: 38; 29: 39; 40: 23, 24, 36, 37). Haman jednak żył w Persji i służył u króla Aswerusa. (Szczegóły w księdze Estery.[43]) Jest to szczególnie poważny błąd, jako że zaprzecza nie tylko Biblii ale i świeckiej historii.


Co do Boga warto jeszcze wspomniec że sprzeczność istnieje już na samym początku. Allah dodając wszystkie dni opisane w koranie stwozył świat w 8 dni 4+2+2 ... W biblii jest to opisane w 6 dni.

Odpowiedźi jednego z islamistów brzmi jak wyżej - "Biblia jest sfałszowana" ... drugiego że 4 jest podzielne prze 2 i że 4=2 ... czyli 4+2+2=6 .... No cóż można i tak ...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 sierpień 02 2007 23:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Pan Bog moze miec wiele imion-ale jest jedynym Stworca na ziemi.
Ja wierze,ze przez czlowiecze bledy w zrozumieniu istoty Stworcy nastapily podzialy na te wszystkie religie nie mowiac juz o tym ze mamy wiele dziel do czytania.
Wirze rowniez ze czlowiekowi bylo latwiej wyobrazic sobie Boga jako czlowieka-jakim byl Pan Jezus- niz wierzyc w Boga, ktory "zabija", przed ktorym sie trzeba lekac-lekac przed jego wielka i potezna sila,ktora niszczy. To jest bardzo ladnie opisane w Starym Testamencie podczas budowy Swiatyni Salomona.
A doszlam do tego przez przypadek, szukajac wytlumaczenia zjawiska jakie bylo mi dane przezyc i szukajac opisow zjawisk towarzyszacych pojawianiu sie Boga.
I nie stety,ale wiekszosc nie miala pojecia o ciemnym dymie itp. Tak malo wiecie o swoim Bogu,a mowicie, ze jestescie wyznawcami i Starego Testamentu.
I mysle, ze czlowiek idzie jakas zla droga, nie tylko Chrzescijanie-ale i Islamczycy i Zydzi-nie bylo to zamierzeniem Stworcy-taki podzial na religie.
Wszelkie podzialy sluza czlowiekowi,podzial ulatwia zycie,jest czescia wymowna wartosci jakie nadaje spoleczenstwo.
Ja kiedys tez uzylam dokladnie tego samego sformuowania, ze Mohammed jest pedofilem-bo mial wzieta za zone czy dana mu za zone 9 letnia dziewczynke-ale czy ja, czy mnie jest dane takie prawo w ten sposob o tym czlowieku mowic?-nie! i wiara Katolicka czy Chrzescijanska potepia osady: jest powiedziane :Nie osadzaj a nie bedziesz osadzany!.
A przeciez kazdy wie, ze kiedys i to nie tak dawno nie mozna bylo wychodzic za maz czy zenic sie z milosci-to rodzice decydowali o wyborze partnera.
Nie wiem czy to jest brak tolerancji czy tez wrecz glupota twierdzic, ze jedna jest religia dla wszystkich-podczas gdy religii jest wiele-jest Tylko Jeden Stworca i Bog.
I niech bedzie pochwalony Pan Bog Stworca wszelkiego rodzaju-moj Bog.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 03 2007 00:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


1. Religie nie wywodzą się z jednego pnia tak, jak byś to postrzegała. Nie może być mowy np. o błędnym interpretowaniu istoty Stwórcy w religiach, w których Go po prostu nie ma.

2. Jezusa jako Boga-Człowieka sobie nie wyobrażono. Rabbi Jeszua z Nazaretu, syn Marii, ok. 2000 lat temu chodził po Palestynie, mówił jak Bóg, zachowywał się jak Bóg i czynił cuda jak Bóg. Nie wyobrażnono Go sobie. Istnieje niezależnie od jakiekolwiek wyobraźni ludzkiej (choć wierzę w kosmiczne oczekiwanie na oba przyjścia Mesjasza). I nie zapominajmy, że Ananiasz i Safira zginęli 'z ręki' Boga chrześcijan. To też nie jest tak, że nasz Pan jest miękkim cieciem, któremu można wcisnąć wszystko i kpić sobie z Niego. To Bóg potężny i mocny. To ten sam Bóg, co w Starym Testamencie, i chrześcijanie zawsze byli tego świadomi.

3. A od kiedy Tobie osądzać to, co wiemy o naszym Bogu?

4. Pewnie, że taki podział na religie nie był zamierzeniem Stwórcy. Objawił swoją prawdę Narodowi Wybranemu jako Izraelowi i Kościołowi Świętemu - i chce przynależności każdego człowieka do tego ludu. A to, że przed tym Objawieniem istniała już cała masa innych religii (zarówno teistycznych, jak i nonteistycznych), to inna bajka. I to, że podzielił się Naród Wybrany, i to, że 'Prorok' pobawił się w tworzenie religii, to też inna bajka. I nie ma znaku równości między religiami. Jest jeden Bóg i jeden Kościół - Bóg nie opuszcza tych, którzy są poza nim, ale chce zebrania w jedno (ekklesia od ek-kalein - zwoływać).

5. Muhammad (mam mniejsze wątpliwości odnośnie miejsca jego pośmiertnego pobytu niż w przypadku Judy z Kariotu) pedofilem był i tyle. Nie ma tu miejsca na ocenianie czy nie, to nie kwestia opinii czy wartościowania. To nie osąd, potępiany prze Pana - to zwykłe stwierdzenie faktu. Jeśli 53-letni facet współżyje z 9-latką, to kim jest? Przyjacielem dzieci? Wyzwalaczem osobowości? Towarzyszem rozwoju? Jest cholernym pedofilem i tyle! I co do tego mają zasady małżeńskie starej Europy, skoro Muhammad jako Prorok, Wysłannik Boga, sam ustalał prawa i nikt niczego nie mógł mu narzucić?

Jest jedna religia przewidziana dla wszystkich - chrześcijaństwo (wg mojej, prawosławnej opinii, particularly prawosławie). To, że Bóg nie opuszcza wyznawców innych religii to inna sprawa. To, że nie wszyscy uwierzyli w Jezusa, inna sprawa. Ale Bóg chce, żeby wszyscy wierzyli w Niego - w Trójjedynego Stworzyciela, Zbawiciela i Uświęciciela Kosmosu, Niewysłowionego Boga Ojca, Syna-Słowo, Jezusa Chrystusa, Niepojętego Świętego Ducha.

I czy się to podoba czy nie 'tolerancyjnym', 'mądrym', 'oświeconym', 'inkluzywnym' czy cholera wie jakim, tak stoję i inaczej nie mogę. Inaczej nakaz misyjny nie miałby sensu.

Jako podobajet Tiebie wsiakaja sława, cziest’ i pokłonienije, Otcu i Synu i Swiatomu Duchu, nynie i prisno i wo wieki wiekow.

PS. Muzułmanie, ostatecznie islamiści, ale nie islamczykowie, błagam...

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 sierpień 03 2007 05:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Co ja Marku mam Ci odpisac?
-przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem?
-nie "islamczykowie" a Islamczycy,
-w religiach:Zydowskiej,Chrzescijanskiej i Islamskiej-jest jeden BOG (nie wiem o jakich Ty sobie myslales),
-Jezus Chrystus byl,ale nie wszyscy wierza ze byl samym Bogiem,tylko ze byl od Boga jako Profet(a to jest roznica)-w sumie:i tak wierza w Jednego i tego samego Boga,
-ze kiedy pytalam na forum czy Bog w jasnosci czy ciemnosci-to nikt nie wiedzial(apropo niemiecki ksiadz od razu powiedzial:dym i ciemnosc-ich tu lepiej ucza?)
-bylo powiedziane,ze beda falszywi prorocy i zeby im nie wierzyc,
-oczywiscie ze jest znak rownosci miedzy religiami-TYM ZNAKIEM ROWNOSCI JEST BOG JEDYNY STWORCA WSZYSTKIEGO.
-co do Mohameta, to Ty po smierci jestes odpowiedzialny za swoje czyny i osady w zyciu-to jest Twoja sprawa co o nim myslisz;
-ze Chrzescijanstwo jest przewidziane dla wszystkich???? nie wiem czy to jest prawda.Ale prawda jest niepodwazalna ze jest jedyny Bog Stworca zycia I Pan Nasz-i on jest dla nas wszystkich!,
-piszesz trojjedynego,a jak poczytasz sobie przykazanie:NIE BEDZIESZ MIAL BOGOW OBOK MNIE, to jak Ty to rozumiesz???jest ich 3? czy jest jeden?.Z tego co czytalam w wierze Zydowskiej okresla sie Boga jako calosc i jako calosc jest pojmowany.Tak postrzegany Stworca-czy jest cos w tym zlego?,
-ta "cholera"tu jest niepotrzebna,ale niech Ci bedzie, no Ty tak to rozumiesz i to jest cos wspanialego bo masz takjakby Filar w Twoim zyciu i zycze Ci wytrwalosci i wiele Laski Bozej.;
-o ile to jest poprawnie to jestem wdzieczna i oczywiscie postaram sie zapamietac :islamisci,ale chyba napisalam Islamczycy co?.
-Pozdrawiam.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 03 2007 12:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


1. Mea culpa. Islamczycy, nie Islamczykowie. Równe kuriozum.

2. Napisałaś ogółem o religiach. Wedle wszelkich prawideł czytania ze zrozumieniem nie można było wywnioskować, że chodzi Ci o trzy wielkie monoteizmy. Skoro zaś zaogólniasz, to i ja zaogólniam - są religie, które nie mają żadnych bogów. Prymitywne religie Ameryki Pn. (słynny Manitou nie był duchem osobowym), wszelkie animizmy, powiedzmy, że buddyzm.

3. Chrześcijanie wierzą, że jest Bogiem i to, że inni uznają Jego Ojca (niestety, Syna już nie...), to nie jest wszystko jedno. Płaszczyzną rozbijającą wszelkie próby rozmywania różnic między religiami świata rozbijają się o osobę ICXC.

4. A pomyslałaś o tym, że są ludzie, którzy uważają forum za złe miejsce do dyskusji o przeżyciach mistycznych, duchowych wrażeniach, wizjach, Bożych Posłaniach, proroctwach etc. i że interpretacje pewnych wizji powinny być dokonywane przez świętych, albo chociaż kapłanów, a nie zbiór przeróżnie wierzących uczestników forum? Wybacz - wiedzieć o jasności Bożej, która jest jak ciemność dla ludzkich oczu, może każdy, komu wpadł do rąk Merton albo jakikolwiek mistyk. Ale niewielu jest przeznaczonych do tego, by dawać rady duchowe.

5. I ja osobiście jestem przekonany o tym, że fałszywym prorokiem jest Muhammad.

6. Jeśli stosujesz taką 'matematycznawą' retorykę (że użyję kolejnego, inspirowanego Mumio, kuriozum językowego) byle nie widzieć różnicy między chrześcijaństwem a każdą inną religią, to wybacz...

7. Moja sprawa co o nim myślę, pewnie. I jestem gotów odpowiedzieć za to przed Sądem Pańskim. Bóg, który nienawidzi grzechu, nie jest holenderskim prawodawstwem, które można próbować nagiąć do własnych perwersji - On sam osądza zboczonych panów w średnim wieku, którzy lubią współżyć z dziewczynkami 10-.

8. Tak. Jest jeden Bóg, jeden dla wszystkich - co nie znaczy, że wszyscy czczą właśnie Jego, albo że robią to tak, jak chce, tudzież że wierzą we wszystko, co powiedział.

9. Ech... Oskarżasz nas o nieznajomość chrześcijaństwa, a sama nijak nie zadałaś sobie widocznie trudu, by troszkę poznać dogmat o Trójjedynym Bogu. Jeśli dla Ciebie jest to politeizm, to wybacz, ale proszę Cię, nie nazywaj się chrześcijanką, OK? (Tak k'woli drobnego wyjaśnienia - wierzymy, że jest jeden Bóg w trzech osobach, żydzi i muzułmanie - że tylko w jednej osobie. To robi różnicę.)

10. Najlepiej pisz muzułmanie - to takie najbardziej neutralne i najlepsze z polskich słów na określenie wyznających Islam. Islamiści, jak się spotkałem, jest określeniem trochę negatywnym.

Pozdrawiam i ja, również życząc łaski Pańskiej!

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 sierpień 03 2007 14:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Kto ma syna ma zywot...

Tak jest napisane w mojej Biblii

Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny. (17) Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony. (18) Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.

Tak tez jest napisane. Nie da sie inaczej niz przez ofiare Jezusa spotkac z Bogiem. Inaczej wszelka praca misyjna chrzescijan wsrod arabow bylaby nonsensem...

Koran odnosi sie do Biblii, bo nie ma do czego sie odniesc innego. Tylko dlatego pisze, o Bogu Izraela. Allah to Allah ze swoimi cechami i przypadlosciami, ktore opisuje koran.

Corka... Bog jest jeden w trzech osobach!!! Wez Biblie i poczytaj... Stworzymy czlowieka na obraz nasz... Zlituj sie prosze Cie bardzo i nie pisz takich rzeczy.

I jeszcze o Islamie. Jest tam wielu gorliwich i chcacych oddawac czesc Bogu ludzi. Wiele osob wypelnia nakazania religijne i wydaja sie ludzmi dobrymi, ale trzeba nam pamietac, ze to nie nasze wyznanie, nie nasze postepowanie, ale wiara w odkupiencza krew Jezusa.

Co bedzie z Tymi, ktorzy nie uwierzyli?? Nie wiem. Nie zostalem tez poslany do gloszenia im ewangelii. Nie moja wiec to rzecz. Moge tylko powiedziec, ze wielu chrzescijan na calym swiecie modli sie kazdego dnia o to, by ludzie miedzy innymi na bliskim wschodzie poznawali Boga prawdziwego... I jeszcze jedna rzecz o Islamie i chrzescijanstwie. Zagadka: Jak dlugo zyje przecietnie nowo narodzony chrzescijanin w muzulmanskiej rodzine w kraju arabskim i co na to jego rodzina??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 sierpień 03 2007 15:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Jak dlugo zyje przecietnie nowo narodzony muzulmanin w kraju arabskim i co na to jego rodzina??


Ciekawe,,,mam nadzieję, że napiszesz rozwiązanie . Czy to zależy czy chłopiec czy dziewczynka?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 sierpień 03 2007 17:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Trzeba odłożyć na bok wszelką poprawność i powiedzieć jasno to co powiedział Jezus:

"Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze mnie"

oraz

"Jeśli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich"

Jak dla mnie Bóg chrześcijan a bóg muzułmanów nie jest tym samym Bogiem. Nasz Bóg o którym pouczył Syn jest Bogiem miłości i nie każe podkładać bomb w Jego imię.
Owszem, można zarzucić i chrześcijanom wiele przelanej krwi, ale tu chodzi o sam fakt jaki jest nasz a ich Bóg.
Nasz każe miłować wroga a ich wręcz zgoła co innego.
A wszystko dla tego, że nie mają tego, który powiedział:
"Wierzycie w Boga? I we mnie wierzcie! [...] Kto we mnie wierzy nie zginie na wieki"




===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 sierpień 03 2007 19:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Marek,
zeby zrozumiec czlowieka trzeba chciec go zrozumiec.
Nie!- ja nie napisalam ogolnie o religiach, ja wyliczylam religie ktore mialam na mysli: Chrzescijanstwo, Islam,Tradycja Zydowska.(I widzisz, ja nie lubie tego-to jest udawanie,albo wkladanie w usta moje nie moich wypowiedzi-czytaj 2 razy a ze zrozumieniem prosze).
Nawet droga dedukcji to Syn jest syn a ojciec jest ojcem-a nie dziadkiem.
Marek ja szanuje to ze wierzysz, ja szanuje kazdego czlowieka , ktory wierzy w Boga w sposob szczegolny.
Co do przezyc "mistycznych", a pomyslales, ze moim obowiazkiem bylo podzielic sie moimi glebokimi przezyciami z bliznimi, ktorych kocham?. Jakich bliznich Ty kochasz?, myslisz ze mamy wspolnych bliznich?.O i widzisz, tak Pan mna pokierowal, ze sama sobie znalazlam odpowiedz ! o ile to bylo wieksze przezycie...!Zastanawialam sie bowiem w jakiego to Boga wierzymy i co o nim wiemy.
To w co Ty wierzysz jest Tobie pozostawione(mam na mysli Mahometa).
Punkt 6-to ja nie rozumiem co tam napisales.
Widzisz Marku to jest miedzy nami roznica-ja nie widze roznic- ja widze to co nas ludzi laczy-ja widze to co nas laczy-Stworzyciel, Pan Bog.I to mi starczy. A czy papiez jest omylny czy nie-to mnie nie interesuje kazdy wie, ze bez Laski Pana kazdy czlowiek jest omylny.
Marek, jedni sie modla, inni spiewaja, inni pisza wiersze inni na chwale Pana stawiaja budowle-mozna robic wszystko w zyciu na Chwale Pana-liczy sie sens Marek.
Widzisz Chrzescijanie wierze w Trojjedynego Boga-inni nie rozumieja tego troj-i zamieniaja to na Jedynego Boga opiearajac sie na Pismie Starego Testamentu-Marek, ale chodzi o tego samego Boga-tzn Jedynego.
A czy ktos bedzie sie modlil szeptem czy sopranem-Marek to nie robi roznic.Przykazanie mamy dane jedno i o dochowanie przykazania tu chodzi.
Poczytaj sobie o Ciemnym Obloku Pana- to jest naprwde zdumiewajace.
Marek i bez mistykow sobie mozna poradzic, bo czlowiek nie zginie bez Pana Boga.Nie zastanawiales sie nigdy dlaczego takie mocarstwo jak Ameryka nie daje sobie rady z Iraqkiem-to przeciez jest taki biedny kraj, prymitywny,nie maja nawet tyle broni i pitnej wody-bo z nimi jest Pan Bog! jestem o tym gleboko przekonana.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 03 2007 19:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Tak tez jest napisane. Nie da sie inaczej niz przez ofiare Jezusa spotkac z Bogiem. Inaczej wszelka praca misyjna chrzescijan wsrod arabow bylaby nonsensem...

Trzeba odłożyć na bok wszelką poprawność i powiedzieć jasno to co powiedział Jezus: "Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze mnie" oraz "Jeśli nie uwierzycie, że Ja jestem, pomrzecie w grzechach swoich"


Jak to Angielczykowie mówią: That's the point.

Acz nie byłbym sobą...

...i nie każe podkładać bomb w Jego imię.

Allah też nie. Zależy od interpretacji. Zamachy terrorystyczne zostały potępione fatwami, więc nie można orzec definitywnie, że Allah nakazuje albo chociaż dopuszcza zamachy w jego imię. Właśnie autorytety orzekły na niekorzyść zamachowców (jakkolwiek prawda, że zamachy będą dalej, bo się pewnie niewielu tym przejęło, nie ma Magisterium, to i niczego nie narzucisz).

Nasz każe miłować wroga a ich wręcz zgoła co innego.

A tu się zgadzam. Muhammad stworzył boga na swój obraz i podobieństwo, na użytek koczownicznych plemion z Półwyspu Arabskiego i wszystkich żądnych krwi dewiantów, których chciał ucywilizować. Rozwój islamu trochę, moim zdaniem, podobny jest do rozwoju (także tych legendarnych początków) Rzymu (acz bardziej wierzę w Romulusa i Remusa niż objawienia Muhammada).

Co do pytania Maxurda... Odpowiem po żydowsku/jezuicku - jak długo swoją funkcję sprawować będzie Wielki Mufti Egiptu w obliczu mojej fatwy nań wydanej? ;D

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jackson
 sierpień 03 2007 19:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/02/07
Postów:: 10

No własnie tak. Muzułmanie itp dla tego wyglądają, zachowują się, jedzą itp jak w 6/7 wieku bo wtedy powstał koran, żekomo napisany idealnie, który nigdy się nie myli ... jednka był on napisany tak jakby "dla siebie" przez pana M. ... jak trzeba mu było 2 czy 3 żony wymyśił sobie proroctwo iż może je mieć itp ... co potrzebował to mu się objawiało. Pismo święte natomiast nas tak nie ogranicza jest w pewnym sensie ponadczasowe.

Owszem allah nie mówi o podkładaniu bomb itp ... ale mówi wyraźnie o obronie wiary i że dozwolona jest tu jednym słowem "żeźnia" !!! ... i jest kilka takich fragmenów w surze.

Temat troche się rozwiną co mnie cieszy .. jednak nadaj nie uzyskaliśmy konkretnej odpowiedzi CZY NASZ BÓG może być tym samym. Nie znam niestety idealnie pisma świętego aby to dobrze uzasadnić dlatego opieram się na wiedzy książkowej na temat islamu i chrześcijaństwa ... "szukajcie a znajdziecie"

1. Bóg w Biblii opisany jest jako posiadający intelekt, emocje oraz wolę.

Jest to w sprzeczności z Allahem, którego nie można pojąć jako osoby. Obniżyło by to jego status do poziomu człowieka.

2. Biblijny Bóg jest ograniczony swoją niezmienną i nieodmienialną naturą. Stąd Bóg nie może zrobić byle czego.

Tytusa 1:2 mówi nam, że Bóg nie może kłamać. Potwierdza to także list do Hebrajczyków 6:18 Bóg nie może postępować sprzecznie ze Swoją naturą (II Tym. 2: 13).

W Koranie widzimy natomiast Allaha, który nie jest niczym ograniczony, nawet własną naturą. Może zrobić cokolwiek, kiedykolwiek, gdziekolwiek wszędzie bez jakichkolwiek ograniczeń.

3. Miłość Boża jest głównym atrybutem Bożym objawionym w miejscach takich jak Jana 3:16. Bóg okazuje swoje uczucia swemu stworzeniu a w szczególności człowiekowi.

Gdy natomiast zwrócimy się do Koranu, nie znajdziemy tam miłości jako głównej cechy Allaha. Zamiast niej uderza nas znajdująca się na pierwszym miejscu jego transcendentność.

Podobnie Allach pozbawiony jest wszelkich uczuć wobec człowieka. Jest to obca koncepcja w islamie. Oznaczałoby to zredukowanie Allaha do zwykłego człowieka, co jest bluźnierstwem dla muzułmanina.

------------------------

NIE WIEM ... poprostu myśle że jak już wspomniałęm iż to że islam i chrześcijaństwo wierzą w JEDNEGO boga nie powinno byćwyznacznikiem do tego aby mówić że to ten sam bóg. Przecież równie dobrze można by powiedzieć tak:

Jest jakaś "sekta" lub poprostu jakaś społecznośćn - wymyślają sobie boga na podstawie czegoś tam ... boga jedynego no i czy to, że ci ludzie wierzą w boga jednego który tak jak allah różni się od boga Biblii pozwala powiedzieć że jesteśmy tacy sami i wierzymy w tego samego boga !!??!!??!!??

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 03 2007 19:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Córko,

wyliczyłaś? Ja wierze,ze przez czlowiecze bledy w zrozumieniu istoty Stworcy nastapily podzialy na te wszystkie religie nie mowiac juz o tym ze mamy wiele dziel do czytania. - do tego tekstu się odwołuję, a tu jakoś nie widzę wyliczonych religii, które masz na myśli.

Nie neguję Twojej potrzeby dzielenia się przeżyciami mistycznymi. Neguję kompetencje większości ludzkości do dawania porad na ten temat. Niech nikt nie czuje się obrażony - po prostu sądzę, że takie kompetencje mają naprawdę tylko święci i mistycy, którzy sami mają taką 'praktykę'.

Uznanie Muhammada za pedofila to nie jest kwestia wiary. Czcigodne hadisy mówią o tym, że mając lat 50 poślubił 6-latkę, a trzy lata potem z nią współżył. To nie jest kwestia wiary. Tak samo jak kwestią wiary nie są skandale pedofilskie duchownych w Ameryce. To, że dotyczą przywódców religijnych, nie sprawia, że są materią wiary. To zwykłe fakty z dziedziny kryminalistyki.

To różnica między nami jest najwyraźniej taka, że ja dostrzegam i podobieństwa, i różnice, a Ty w jakimś irenicznym zapędzie ignorujesz te drugie.

OK. Można robić różne rzeczy na chwałę Pana. Można modlić się i szeptem, i sporanem (ekhem... to troszeczkę inna bajka i tak ). OK. Ale jak to masię do tego, którego Pana się wysławia? Bo jak ktoś oddaje cześć Krisznie, to nie uznam go za swojego brata w wierze, bo nie oddaje czci Stwórcy, tylko jakiemuś hinduskiemu bóstwu.

Jezus jest kluczem do Kosmosu i drogą do Boga, bo sam jes Stwórcą Wszechświata i Bogiem Synem Bożym. Jeśli ktoś nie słyszał Prawdy, nie jest winny. Ale jeśli odrzuca Jezusa, marny jego los.

Czytałem o obłoku, czytałem mistyków, wiele w życiu czytałem. Swoje też przeżyłem.

A że niby z Irakiem jest Bóg? Amerykanie ładnie im nagrzmocili. Tyle tylko, że jest tam masa zdeterminowanych ludzi. A USA nie chce wywoływać masowej rzezi w tym rejonie. To nie Bóg, to strach przed III wojną światową ratuje Bliski Wschód od zmasowanego ataku.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 sierpień 03 2007 23:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Allah też nie. Zależy od interpretacji. Zamachy terrorystyczne zostały potępione fatwami, więc nie można orzec definitywnie, że Allah nakazuje albo chociaż dopuszcza zamachy w jego imię. Właśnie autorytety orzekły na niekorzyść zamachowców (jakkolwiek prawda, że zamachy będą dalej, bo się pewnie niewielu tym przejęło, nie ma Magisterium, to i niczego nie narzucisz).


Nie chce mi się nawet Marku wnikać w interpretację tego zjawiska. Może im każe allah, może ich chora psychika.
Co za różnica. Większość i tak wierzy że to co robią jest w Jego imię i że to on im kazał. I tak naprawdę w nosie mają fatwy.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jackson
 sierpień 03 2007 23:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/02/07
Postów:: 10

Quote by piotr.:
Allah też nie. Zależy od interpretacji. Zamachy terrorystyczne zostały potępione fatwami, więc nie można orzec definitywnie, że Allah nakazuje albo chociaż dopuszcza zamachy w jego imię. Właśnie autorytety orzekły na niekorzyść zamachowców (jakkolwiek prawda, że zamachy będą dalej, bo się pewnie niewielu tym przejęło, nie ma Magisterium, to i niczego nie narzucisz).



Nie chce mi się nawet Marku wnikać w interpretację tego zjawiska. Może im każe allah, może ich chora psychika.
Co za różnica. Większość i tak wierzy że to co robią jest w Jego imię i że to on im kazał. I tak naprawdę w nosie mają fatwy.


No właśnie. Ogólnie można by rzec że oni poprostu mają wpojone że "koran to rzecz święta" że za wiare moga oddać wsjo i tyle a tak naprawde chyba sami go nie znają. Nie powiem wielu chrześcijan tak samo nie zna pisma świętego jednak myśle, że jak ktoś go nie zna to się do tego przyznaje lub poprostu "siedzi cicho" ... w sumie różnie można by to interpretować. Tak samo Koran zabrania brania % za pożyczanie itp ... a wiadomo że co któyś jedzie na "kredyt" .. wogóle jest takich anomali mnustwo.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 03 2007 23:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Piotrze, mi chodzi o to, że nie można potępić w czambuł (śmieszne sformułowanie ) całego islamu, tak jak nie można potępić chrześcijaństwa.

Islam jest mniej więcej (chronologicznie różnica 200 lat) na etapie chrześcijaństwa średniowiecznego. Chrześcijanie w imię Pańskie, z błogosławieństwem biskupa Rzymu, mordowali na krucjatach także niewinnych. Czy to automatycznie dyskredytuje chrześcijaństwo całe, jako takie? Czy kalwinizm jako taki jest zdyskredytowany przez rzezie, jakie urządzał Kalwin, a katolicyzm za Noc św. Bartłomieja?

My point is, that... Jakkolwiek należy potępić zbrodnie w imię religii dokonywane, nie można potępić tej religii jako takiej w całości, bo są w niej stronnictwa wierne tejże religii, takie praktyki potępiające również. Bo to byłoby dla nich po prostu krzywdzące.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 sierpień 04 2007 00:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Marku, co jest dla nich krzywdzące?
To że mogę znaleźć kilka surm mówiących jak należy postępować z innowiercami?

Biskupów Rzymu mogę krytykować za krucjaty, ale tylko w aspekcie nadużycia przez nich władzy czy też kierowania się przesłankami politycznymi. Mogę ich skrytykować jako ludzi. Ale nie mogę na ich przykładzie skrytykować chrześcijaństwa, ponieważ w NT nigdzie nie znajdziemy poparcia dla tego typu przedswięwzięć. W Koranie wręcz przeciwnie. I tu jest zasadnicza różnica.

Nie oceniam religii po uczynkach ich wyznawców, ale po źródle, z którego czerpią oni inspiracje do tego typu czynów.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 04 2007 01:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Piotrze, krzywdzące jest dla nich to, że uważają się za muzułmanów, są wierni Islamowi, ale - mimo sur w Koranie, które tez podlegają interpretacji - odsądza się od czci i wiary ich i ich religię.

Stary Testament też pełen jest kar dla grzeszników różnej maści. Czy automatycznie Jahwe staje się zły? Czy judaizm staje się zły? Czy chrześcjaństwo, wierzące w tego samego JHWH jest złe? Jeśli oceniać po źródle (sam Koran też nim nie jest, Islam współczesny jest równie pokręcony jak chrześcijaństwo), to źle jest z chrześcijaństwem. Bo w ST rzezie są niezłe. Tam Pan też każe zabijać. I czy to czyni automatycznie złym Religie Księgi?

Nie oceniaj po samym źródle, tylko po praktycznej jego interpretacji. A równoprawna i równie islamska (wg uczonych nawet jedynie poprawna, vide: fatwa; to, że chrześcijanie mordowali, też spotykało się z atakami Magisterium - i komu przyznaje się teraz rację, kto był wierny nauce Kościoła?) jest praktyczna interpretacja pokojowa.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jackson
 sierpień 04 2007 18:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/02/07
Postów:: 10

Temat miał być w sumie "czy możemy mówić o tym że to ten sam Bóg" a się chyba rozwiną w coś troszke innego ... he he w sumie sam w tym uczestnicze

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,58 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana