Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Nepotyzm w niebie?
 |  Wersja do druku
Apologeta
 sierpień 19 2007 17:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

bodyw: Po czyjej jesteś stronie bracie ?

Jestem po stronie Prawdy. Jezus powiedział, że Słowo Boże jest tą Prawdą (J.17:17), a nie ludzkie tradycje, dlatego pozwoliłem sobie wskazać, że takie tradycje, jak zwracanie się w modlitwie do umarłych czy też przez umarłych, włącznie z Marią, to praktyka bezproduktywna, bo nie prowadzi do Boga, który powiedział, że do Niego przyjść można tylko przez Chrystsa (J.14:6), co gorsza jest to praktyka szkodliwa, ponieważ odwraca uwagę ludzi od Chrystusa, a odwracanie uwagi ludzi od Chrystusa jest celem Szatana.

bodyw: Jek chcesz mnie uleczyć ?-nienawiścią ?

Dlaczego osądzasz moje intencje, bracie, mimo że nie możesz ich znać, bo nie jesteś Bogiem? Jezus powiedział: "Nie sądzcie"! Moje intencje nie mają nic wspólnego z nienawiścią.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 19 2007 19:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Kochani!
Moim zdaniem wielkim błędem jest stawianie Marii na równi ze świętymi mianowanymi przez ludzi. O nikim Biblia nie mówi, że będą go zwali błogosławionym wszystkie narody. Poza tym czy nie znacie Ewangelii i słów Elżbiety o "Matce mojego Pana". Matka Pana tak Marię określa Ewangelia, a więc nie ma zadnej wątpliwości że Maria jest Matką Boga wcielonego naszego Pana Jezusa Chrystusa. Czy do takiej roli mogła być powołana zwykła, nawet najbardziej bogobojna kobieta? Napewno nie!!! O Marii, podobnie jak o Jezusie mówili już Prorocy, że "Panna pocznie i porodzi Syna." A słowa Jezusa z krzyża nie są tylko oddaniem Matki Janowi i powierzenie Jana Matce, lecz mają ogromne symboliczne znaczenie jak większość słów które nasz Pan powiedział z krzyża, więc interpretacja Apologety jest tylko częściowo słuszna mówiąca, że te słowa świadczyły o tym, że Maria nie miała innych dzieci. Mam do Apologety pytanie jak interpretuje symbol dwóch Świeczników i dwóch Oliwek, dwóch Serc lub dwóch Świadków? Kim jest Kobieta której dziecię zostało porwane do Boga i która krzyczy w bólach rodzenia?
Moim zdaniem w rozważaniach o Marii zawsze brakuje respektu wobec Boskich decyzji i Boskiej Wszechmocy. Również w tym przypadku nie jesteśmy w stanie ziemiskim rozumem wyjaśnić rzeczy Niebieskich. Więc dlaczego nie przyjąć, że Maria to absolutny wyjątek wśród ludzi tak jak Jezus i że te Dwa Świeczniki są Przykładem tego jakimi mamy się stać, aby dojść do Boskiego Serca. To, że Jezus jest Drogą Zyciem i Prawdą nie zmienia faktu, że aby na tę Drogę wejść potrzebujemy pomocy Marii, gdyż bez Niej nie poznalibyśmy Jezusa Chrystusa wcielonego Boga. To w Jej błogosławionym Łonie przebywał jak w swojej Niebieskiej Świątyni Stwórca Wszechrzeczy i to Ona dała światu Zbawcę. Czy temu Łonu mogło zbywać na świętości?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 19 2007 19:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Jescze zapomniałam dorzucić kilka słów o tak zwanych świętych. Moim zdaniem uznanie kogoś za świętego powinniśmy pozostawić Bogu, gdyż tylko Ojciec zna serce kazdego cżłowieka i może o nim wyrokować. Natomiast my możemy postępowanie naszych braci uznać za godne naśladowania w drodze do Boskiego serca i możemy prosić tych którzy dali przykład swoim postępowaniem, a odeszli z naszej rzeczywistoci o pomoc na naszej osobistej drodze życia. Możemy ich prosić o duchowe wsparcie w naszej codzienności, lecz nie powinniśmy oddawać im czci, tak jak to należy się Bogu ani budować im ołtarzy, gdyz to już jest bałwochwalstwem. Prośba do nich o wstawiennictwo jest zawsze miła Bogu, gdyż największym pragnieniem Ojca jest, aby między nami panowało braterstwo niezależnie od tego czy jesteśmy w ciele czy poza nim, mówiąc krótko słowami, Jezusa "abyśmy się wzajemnie miłowali" . Nie chodzi tu o żadne stawianie się pomiędzy Bogiem a cżłowiekiem lecz o wzajemną pomoc na trudnej drodze zbawienia i o poczucie jedności. Sam Jezus dał nam przykład pozwalając pomóc sobie w dźwiganiu krzyża zwykłemu człowiekowi jakim był Szymon Cyrenejczyk. Podobnie mny powinniśmy sobie nawzajem pomagać w dropdze na naszą osobistą Golgotę a ludzie którzy ją już przeszli i dotarli na szczyt góry są dla nas doskonałym wsparciem gdy ich o to poprosimy.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
bodyw
 sierpień 19 2007 22:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/14/07
Postów:: 98

Quote by matejanka: Kochani!
Moim zdaniem wielkim błędem jest stawianie Marii na równi ze świętymi mianowanymi przez ludzi. O nikim Biblia nie mówi, że będą go zwali błogosławionym wszystkie narody. Poza tym czy nie znacie Ewangelii i słów Elżbiety o "Matce mojego Pana". Matka Pana tak Marię określa Ewangelia, a więc nie ma zadnej wątpliwości że Maria jest Matką Boga wcielonego naszego Pana Jezusa Chrystusa. Czy do takiej roli mogła być powołana zwykła, nawet najbardziej bogobojna kobieta? Napewno nie!!! O Marii, podobnie jak o Jezusie mówili już Prorocy, że "Panna pocznie i porodzi Syna." A słowa Jezusa z krzyża nie są tylko oddaniem Matki Janowi i powierzenie Jana Matce, lecz mają ogromne symboliczne znaczenie jak większość słów które nasz Pan powiedział z krzyża, więc interpretacja Apologety jest tylko częściowo słuszna mówiąca, że te słowa świadczyły o tym, że Maria nie miała innych dzieci. Mam do Apologety pytanie jak interpretuje symbol dwóch Świeczników i dwóch Oliwek, dwóch Serc lub dwóch Świadków? Kim jest Kobieta której dziecię zostało porwane do Boga i która krzyczy w bólach rodzenia?
Moim zdaniem w rozważaniach o Marii zawsze brakuje respektu wobec Boskich decyzji i Boskiej Wszechmocy. Również w tym przypadku nie jesteśmy w stanie ziemiskim rozumem wyjaśnić rzeczy Niebieskich. Więc dlaczego nie przyjąć, że Maria to absolutny wyjątek wśród ludzi tak jak Jezus i że te Dwa Świeczniki są Przykładem tego jakimi mamy się stać, aby dojść do Boskiego Serca. To, że Jezus jest Drogą Zyciem i Prawdą nie zmienia faktu, że aby na tę Drogę wejść potrzebujemy pomocy Marii, gdyż bez Niej nie poznalibyśmy Jezusa Chrystusa wcielonego Boga. To w Jej błogosławionym Łonie przebywał jak w swojej Niebieskiej Świątyni Stwórca Wszechrzeczy i to Ona dała światu Zbawcę. Czy temu Łonu mogło zbywać na świętości?
Pozdrawiam

Witaj Siostro jest tak jak mówisz, ale ja nie potrafię tak pięknie tego ująć -dzięki za te słowa...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 20 2007 10:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Bodyw!
To ja dziękuję za nazwanie mnie siostrą!
Tak bardzo bym pragnęła abyśmy wszyscy juz zaczęli się nawzajem postrzegać jako rodzeństwo niezależnie od różnicy w poglądach. Serdecznie pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 21 2007 12:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Medievalman: Różnica między Twoimi a moimi poglądami lezy tylko w pojmowaniu życia po śmierci. (...) Twoje przekonania są spójne, bo wychodzą z pewnych założeń i tych założeń się trzymają. Moje przekonania są spójne, bo wychodzą z pewnych założeń i tych założeń się trzymają. I niech tak zostanie


Mimo dobrych chęci, nie można się z Tobą zgodzić. Niezależnie od zrozumienia w sprawie stanu po śmierci, większość kościołów chrześcijanskich podziela moje przekonanie.

Niezależnie od naszej dyskusji, argument pod tytuem "większość Kosciołów chrześcijańskich" nie jest ani dla mnie ani dla Ciebie z pewnością żadnym argumentem.
Quote by Apologeta:
Dzieje się tak, gdyż w Piśmie Świętym nie ma niczego, co by uzasadniało modlitwy do umarłych lub za ich pośrednictwem.

Ale jest za to wiele miejsc, które uzasadniają korzystanie ze wstawiennictwa czy orędownictwa żywych.
Skoro, jak wczesniej wskazałem, a Ty zapominasz, Krk i nie tylko on, wierzy w to, że po śmierci dusze nasze żyją ciesząc sie niebem, bądź rozpaczającw piekle, to nasze prosby o wstawiennictwo czy orędownictwo nie sa modlitwami do umarłych, ale do żywych
Quote by Apologeta:
Biblia poleca nam zwracać się do Boga tylko i wyłącznie za pośrednictwem Chrystusa:

„Albowiem jeden jest Bóg, JEDEN też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus” (1Tm.2:5).

„Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, TYLKO przeze Mnie” (J.14:6).

Jak wcześniej pisałem i nie strudzę się powtarzaniem tego, słowo POŚREDNIK oznacza tylko to (i aż tyle), że Jezus pojednuje nas poprzez swe Wcielenie z Ojcem.
Po prostu: zbawia nas. Na tym polega pośredniczenie między ludzką a boską naturą
Quote by Apologeta:
Z tego względu modlitwy do umarłych czy przez nich, włącznie z modlitwami kierowanymi do Marii są zabobonem, szkodliwym, bo odwraca on ludzi od Tego, którego Bóg wyznaczył jako jedynego Pośrednika. Bóg wiedział, że demony potrafią przybierać postacie umarłych, dlatego zakazał wierzącym jakichkolwiek kontaktów z umarłymi, nazywając to grzechem nekromancji (V Mojż.18:11).

pomine powyzszy akapit, bo jest zwykłą demagogią (czytaj: pisaniem po to, żeby postraszyc prsote umysły)
Quote by Apologeta:
Widzę, że często zabierasz głos na tym forum, dlatego zakładam, że chcesz pomagać innym. Staraj się wywyższać Chrystusa i Jego Słowo, a będzie z tego owoc dla Królestwa Bożego.

A cóz innego staram się robić?
Jezus jest dla mnie najważniejszy. Wszelka nauka o wstawiennictwie czy orędownictwie świętych jest tylko konsekwencją wiary we Wcielenie Chrystusa i życie wieczne. Mogę nawet dodać, że jest u mnie dopiero gdzieś na dalekim miejscu w skali wartości chrześcijanskiego nauczania (jesli takie istnieje) co nie oznacza, że nie dostrzegam jej wagi
Quote by Apologeta:

Wywyższanie innych pośredników nie przyniesie takiego owocu, ponieważ opiera się na rebelii wobec Słowa Bożego. Bóg jasno okazał swoją wolę. Nie zrobił żadnego wyjątku. Jezus wyrażnie powiedział do Kogo mamy przychodzić w każdej sprawie:

"Pójdźcie DO MNIE wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie."(Mt.11:28).

"Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez niebiosa, Jezusa, Syna Bożego, trzymajmy się mocno wyznania. Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu. Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze." (Hbr.4:14-16).

Dlatego doceniam te słowa, ale nie rozumiem ich tak wąsko. Te słowa nie przeczą przecież nawet nauce o możliwości wstawiennictwa żyjących na ziemi za nami?
Gdybys chciał byc konsekwentnym zakazałbyś ludziom szukania pociechy u bliźnich... Chyba tego nie uczynisz?
A co do arcykapłaństwa... niżej

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 21 2007 12:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by gradzik@gmx.de: Jezus nauczył swoich wyznawców modlitwy - "Ojcze nasz", oraz niedwuznacznie powiedział:"O cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, da wam." (J 16:23) Jeśli do tego przytoczyć wypowiedzi ap.Jana i ap. Pawła (1J 2:1.2; 1Tm 2:5), według których jedynym Pośrednikiem pomiędzy człowiekiem a Bogiem jest Jezus Chrystus, wówczas wszelka próba wprowadzenia dodatkowych pośredników nie jest niczym innym, jak zakwestionowaniem nauki Jezusa i apostołów o jedynym wstawiennictwie Jezusa za Jego ludem.

Chyba jednak nie. Patrz, co odpowiadam Apologecie co do tych cytatów
Quote by gradzik@gmx.de:
Kapłaństwo Jezusa, a w tym Jego funkcja wstawiania się we wszelkich sprawach za wierzącymi ma charakter nieprzechodni, tzn., że nie przechodzi na kogokolwiek. "Ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki. Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nami"(Hbr 7:24.25). Wprowadzając plejadę błogosławionych i świętych pośredników na odcinku ; wierzący - Bóg, daje się do zrozumienia, że ustanowiony przez Boga Jedyny Pośrednik - Jezus Chrystus nie jest w stanie spełnić swojej roli, jakiej się podjął w niebie. Kult świętych-pośredników ("przebywających w niebie"), i spełniających zadanie na miejscu lub zamiast Chrystusa, Grecy określiliby jako kult antychrysta, ponieważ jeśli połączymy greckie słowo "anti" (zamiast, w miejscu) z "Chrystus", wówczas uzyskamy słowo antychryst, co ma jednoznacznie negatywny charakter w 1J 2:18 oraz 4:3.


Brawo. Wszystko ładnie wywiodłeś. Zapomniałeś tylko o jednym (a może nie wiedziałeś?). Przytoczony przez Ciebie cytat: "Ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki. Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nami"(Hbr 7:24.25). wbrew pozorom bardzo mi posluzył w tej polemice.
Opiera się na stwierdzeniu o nieprzechodniości kapłaństwa Jezusa. I dobrze. Ja też w to wierzę. Zastanówmy się jednak na czym polega kapłaństwo: moim zdaniem na składaniu ofiary Bogu w imieniu całego ludu.
Tekst ten swiadczy więc o tym, że nieprzechodnie jest składanie przez Jezusa ofiary Bogu w imieniu całego ludu.
Świadczy więc, że jedyne POŚREDNICTWO Jezusa jest tylko (i aż) POSREDNICTWEM zbawienia, czyli doprowadzenia ludzkości do stanu pokoju z Bogiem.
Jasne jest bowiem, ze nikt nie może ludzi pojednac z Bogiem oprócz ofiary Jezusa.
Nie ma tu natomiast niczego o zakazywaniu jakiegolwiek innego wstawiennictwa czy orędownictwa.
To, co nazywasz "kultem swiętych-pośredników" po prostu nie istnieje. Nawet my, katolicy nie wierzymy w to, że jakikolwiek święty może pojednac ludzkość z Bogiem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 21 2007 12:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Halo Medieval Man!
Napisłeś bardzo ładnie ale tak uprzejmie że nieprzekonywująco
Dlatego napiszę nie owijając w bawełnę to co na ten temat uważam a mianowicie, że rzeczywistośc duchowa i materialna to jedna i ta sama rzeczywistość a kurtyna pomiędzy nimi spowodowana jest naszym zmaterializowaniem i brakiem w duchowm rozwoju. Jeżeli Jezus powiedział "Jestem Drogą Życiem i Prawdą" i Jezus potrafił komunikować się z Duchowością czego mamy cały szereg przykładów z Pisma i jeżeli Ewangelie i cała Biblia pełne są ingerencji w nasz świat widzialny istot duchowych nazywanych przez nas Aniołami to z tego narzuca się wniosek że dla nas życiem w Prawdzie będzie poznanie świata Ducha. Inaczej Jezus nie powiedziałby o sobie tego słynnego zdania. Mówiąc krótko jeżeli chcemy żyć musimy poznać Duchowość gdyż tylko przez to możemy wejśc do życia wiecznego nazywanego przez chrześcijanstwo Niebem , a nie będącego niczym innym jak doskonałością Ducha.
Z tego co napisłam wynikają oczywiste wnioski że nasi wyzej rozwinięci bracia znajdujący się w Duchowości mogą być nam pomocni i wspierać nas w naszej drodze. Kontakty z nimi muszą być jednak obwarowane środkami ostrożności gdyż nie tylko wysoko rozwinięte dusze znajdują się po drugiej stronie materii. Nasza nieświadomość moze spowodować że wpadniemy w "złe towarzystwo" tak samo jak w naszym świecie mozemy zwrócić się do nieodpowiednich ludzi o pomoc. Dlatego tych "wyżej rozwiniętych" nazywamy świętymi i co do nich możemy przypuszczać że będą nami potrafili się opiekować. Bóg jest Bogiem żywych i dla Boga wszyscy żyjemy tu, czy w zaświatach. Nie zwracajmy się natomiast do martwych duchowo, ani w materii, ani poza nią bo to może mieć dla nas fatalne skutki.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 21 2007 17:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by danmir:
Quote by medieval_man: Z tekstem danimra nawet nie ma sensu dyskutować. Oczywiście, nie ma potrzeby też się obrażać. Tekst wykazuje charakterystyczną niestety dla wielu ignorancję w sprawach wiary.
I to wystarczy za podsumowanie.


Ignorancja w sprawach wiary? A skąd wiesz, jaka jest moja wiara? Mogę być ignorantem w sprawach religii, doktryny, ale to zupełnie coś innego. Ale pewnie takimi samymi ignorantami byli choćby apostołowie, bo przecież nie zanosili modłów o wstawiennictwo do Mojżesza czy Abrahama? Oni mieli jednego Pośrednika - Jezusa.
Pozdrawiam serdecznie, wcale nie poczułem się urażony. Życzę Ci dużo Bożych błogosławieństw...


Życzenia wielu Bożych błogosławieństw przyjmuję z ochotą jako obietnicę wstawiania się za mną (pośredniczenia w modlitwie za mną) przed Bogiem.
Rzeczywiście, nie wiem jaka jest Twoja wiara i nie mnie jest Ciebie osądzać.
Dokonałem oceny na podstawie Twoich własnych słów, którymi przedstawiasz rzeczywistość nieba (według Ciebie) rysując ją jak czynią to osoby szukające w opisie wiary schematów znanych z codziennego życia.
Byc może pośpieszyłem się z oceną; to nie ignorancja ale prześmiewczość. Tym bardziej nie ma sensu dyskusja.

Poza tym, rzeczywiscie masz rację:
- w niebie panuje nepotyzm. Do Trójcy Świętej (bądź co bądź rodziny) już dawno nikogo nie dokooptowano
- święci się specjalizują w przysługach. Jesli ktoś za zycia ziemskiego był świetnym apostołem, trudno dziwic się, że wierni proszą go o wstawiennictwo w dzielach apostolskich, a nie na przykład w opiece nad chorymi
- z tymi awansami jednak nie trafiłeś: błogosławiony nie awansuje na świętego. Błogosławiony doznaje takiej samej czci jak święty, może tylko na szczeblu lokalnym
- co do aniołow, zaręczam Ci, że mają wiele roboty, choć nie odczuwają przepracowania

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 21 2007 18:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Halo Medieval Man!
Napisłeś bardzo ładnie ale tak uprzejmie że nieprzekonywująco
Dlatego napiszę nie owijając w bawełnę to co na ten temat uważam

rzeczywiscie, w bawełnę nie owijałaś
Quote by matejanka:
a mianowicie, że rzeczywistośc duchowa i materialna to jedna i ta sama rzeczywistość a kurtyna pomiędzy nimi spowodowana jest naszym zmaterializowaniem i brakiem w duchowm rozwoju. Jeżeli Jezus powiedział "Jestem Drogą Życiem i Prawdą" i Jezus potrafił komunikować się z Duchowością czego mamy cały szereg przykładów z Pisma i jeżeli Ewangelie i cała Biblia pełne są ingerencji w nasz świat widzialny istot duchowych nazywanych przez nas Aniołami to z tego narzuca się wniosek że dla nas życiem w Prawdzie będzie poznanie świata Ducha.

jeżeli, jeżeli, jeżeli...
masz prawo w to wierzyć, choc dla mnie osobiście jest to trochę mieszanina różnych chrzescijańskich i pozachrześcijańskich wątków
Quote by matejanka:

Inaczej Jezus nie powiedziałby o sobie tego słynnego zdania. Mówiąc krótko jeżeli chcemy żyć musimy poznać Duchowość gdyż tylko przez to możemy wejśc do życia wiecznego nazywanego przez chrześcijanstwo Niebem , a nie będącego niczym innym jak doskonałością Ducha.

A ja głupi, myslałem, na podstawie Pisma i nauk Koscioła, że musimy uwierzyć i przyjąć chrzest stajac się przez to dziecmi Bozymi i żywymi członkami Kościoła!
Quote by matejanka:
Z tego co napisłam wynikają oczywiste wnioski że nasi wyzej rozwinięci bracia znajdujący się w Duchowości mogą być nam pomocni i wspierać nas w naszej drodze. Kontakty z nimi muszą być jednak obwarowane środkami ostrożności gdyż nie tylko wysoko rozwinięte dusze znajdują się po drugiej stronie materii. Nasza nieświadomość moze spowodować że wpadniemy w "złe towarzystwo" tak samo jak w naszym świecie mozemy zwrócić się do nieodpowiednich ludzi o pomoc. Dlatego tych "wyżej rozwiniętych" nazywamy świętymi i co do nich możemy przypuszczać że będą nami potrafili się opiekować. Bóg jest Bogiem żywych i dla Boga wszyscy żyjemy tu, czy w zaświatach. Nie zwracajmy się natomiast do martwych duchowo, ani w materii, ani poza nią bo to może mieć dla nas fatalne skutki.
Pozdrawiam

Z tym fragmentem zgaadzam się, choć ująłbym to nieco inaczej kładąc nacisk na to, że nie ma żadnych "wyzej rozwiniętych braci", bo dla mnie chrześcijaństwo to nie sprawa takiego czy innego rozwoju duchowego, ale kwestia przyjęcia zbawienia - przyjaźni z Bogiem utraconej w wyniku grzechu pierworodnego - jakie przyniósł Jezus

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 21 2007 18:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Medieval man !
Gdzie byłeś na urlopie?
Pozdrawiam
No dobrze, teraz pytam poważnie. Czy sądzisz, że Niebo jest miejscem? A jeżeli tak, to jak godzisz to z faktem, że Bóg jest wszechobecny. Z tego by wynikało że Niebo jest wszędzie. Tam gdzie jest Bóg tam jest Niebo. Czyż nie?
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 21 2007 20:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievalman: Niezależnie od naszej dyskusji, argument pod tytuem "większość Kosciołów chrześcijańskich" nie jest ani dla mnie ani dla Ciebie z pewnością żadnym argumentem.


Nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi. Nasze różne podejście do modlitw kierowanych do umarlych ludzi lub do Boga za ich pośrednictwem, nie różni się odmiennym pojmowaniem stanu człowieka po śmierci, jak to chciałeś wytłumaczyć, lecz różnym stosunkiem do Pisma Świętego.

Podczas, gdy dla mnie (większość kosciołów chrześcijanskich stoi na podobnym stanowisku, określanym "Sola Scriptura"), Pismo Święte jest jedyną regułą w sprawach wiary, dla Ciebie widocznie nie jest. Akceptujesz bowiem tradycje, które nie mają wsparcia w Biblii, ba, bywa, że są z nim sprzeczne, jak w przypadku pośrednictwa Marii i świętych, choćby w obliczu poniższych dwóch wersetów, a jest ich więcej:

„Albowiem jeden jest Bóg, JEDEN też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus” (1Tm.2:5).

„Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, TYLKO przeze Mnie” (J.14:6).

Abyś zaś nie było wątpliwości, że chodzi tutaj o pośrednictwo w każdej sprawie i o każdej porze, może jeszcze dwa teksty:

"Pójdźcie DO MNIE wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie."(Mt.11:28).

"Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez niebiosa, Jezusa, Syna Bożego, trzymajmy się mocno wyznania. Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu. Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze." (Hbr.4:14-16).

Akceptacja tradycji, która nie ma potwierdzenia w Piśmie Świętym naraża na zwiedzenie, bo podczas, gdy o Piśmie Świętym czytamy:

„CAŁE Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany” (2Tym.3:16-17).

To przed ludzkimi tradycjami Jezus przestrzegał, zwłaszcza, gdy stoją one w sprzeczności ze Słowem Bożym:

"Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym jest daleko ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji” (Mk.7:6-8).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 21 2007 21:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: Medieval man !
Gdzie byłeś na urlopie?
Pozdrawiam
No dobrze, teraz pytam poważnie. Czy sądzisz, że Niebo jest miejscem? A jeżeli tak, to jak godzisz to z faktem, że Bóg jest wszechobecny. Z tego by wynikało że Niebo jest wszędzie. Tam gdzie jest Bóg tam jest Niebo. Czyż nie?
Pozdrawiam

więc poważnie:
wszechobecność Boża nie oznacza wcale tego samego, co nasze przebywanie w szczęśliwości z Bogiem, jakie nazywamy niebem.
Przede wszystkim nie można utożsamiac Bożej wszechobecnosci z panteizmem. Zgadzasz się?
Bóg jest wszechobecny, ale jest to atrybut samego Boga, a niekoniecznie przez nas doświadczany

Wiekszość ludzi nie wie, że Bóg jest w każdym miejscu, że jest tutaj.

Większość sposród tych, ktorzy wiedzą, skażeni grzechem i upadłą naturą nie jest w stanie nawiązać z Nim kontaktu.

Wiekszość spośród tych, którzy mimo upadłej natury nawiązują z Bogiem kontakt przez wiarę, nie jest w stanie żyć pełnią łączności, czy komunii z tym Bogiem, która bedzie nam dana dopiero śmierci i po sądzie ostatecznym, kiedy wszyscy zostaniemy przemienieni, a którą nazywamy własnie Niebem

Tak więc:
- niebo nie jest miejscem.
- nie kłóci sie z to z wszechobecnością Boga
- nie jest prawdą, że tam gdzie Bóg jest Niebo - Niebo bowiem to stan duszy ludzkiej pozostającej w pełnej komunii z Bogiem.

Tak więc tam, gdzie jest tylko sam Bóg nie ma nieba, albo tam, gdzie jest Bóg, a człowiek (przez swój grzech) nie jest w stanie pozostawać z Nim w komunii, też nie ma nieba.

Pozdrawiam.
Pracowałem.... co to za urlop?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 21 2007 21:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Medieval man!
Też tak uważam. Niebo, to komunia duszy z Bogiem i więcej lepiej na ten temat nie spekulowac bo nic lepszego nie da się powiedzieć.
Szkoda że nie miałeś urlopu, . Z Twoich reakcji na posty mogłam przypuszczać że jesteś wypoczęty.
Na dzisiaj zawieszam bron.
Dobranoc

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 21 2007 21:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Medievalman: Niezależnie od naszej dyskusji, argument pod tytuem "większość Kosciołów chrześcijańskich" nie jest ani dla mnie ani dla Ciebie z pewnością żadnym argumentem.


Nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi. Nasze różne podejście do modlitw kierowanych do umarlych ludzi lub do Boga za ich pośrednictwem, nie różni się odmiennym pojmowaniem stanu człowieka po śmierci, jak to chciałeś wytłumaczyć, lecz różnym stosunkiem do Pisma Świętego.

Podczas, gdy dla mnie (większość kosciołów chrześcijanskich stoi na podobnym stanowisku, określanym "Sola Scriptura"), Pismo Święte jest jedyną regułą w sprawach wiary, dla Ciebie widocznie nie jest. Akceptujesz bowiem tradycje, które nie mają wsparcia w Biblii, ba, bywa, że są z nim sprzeczne, jak w przypadku pośrednictwa Marii i świętych, choćby w obliczu poniższych dwóch wersetów, a jest ich więcej:

ciach....

te wersety już wielokrotnie przerabialiśmy i nie ma sensu powtarzanie przez mnie, co znaczy słowo "pośrednik", co znaczy przychodzenie do Ojca "Tylko przeze Mnie".
Ale powtórzę, gdyby ktos nie doczytał: Jezus jest pośrednikiem zbawienia, tym który staje miedzy ludzkością a Ojcem, w celu pojednania ludzkości z Nim, z czego wynika, że do Ojca można przyjść tlko przez Jezusa.
Quote by Apologeta:
Abyś zaś nie było wątpliwości, że chodzi tutaj o pośrednictwo w każdej sprawie i o każdej porze, może jeszcze dwa teksty:

"Pójdźcie DO MNIE wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie."(Mt.11:28).

Moim skromnym zdaniem cytat ten wcale nie dowodzi tego, czego byś sobie życzył.
Chętnie zapoznałbym się z jakąś jego rzeczową egzegezą wyjaśniajacą dlaczego Jezus takie słowa wypowiedział i co naprawdę one znaczą.
Jezus wzywa do uwierzenia w Niego i zawierzenia Mu.
Skąd przekonanie, że jest to coś innego niż pośrednictwo zbawienia?

Quote by Apologeta:
"Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez niebiosa, Jezusa, Syna Bożego, trzymajmy się mocno wyznania. Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu. Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze." (Hbr.4:14-16).

Chyba nie przeczytałeś co napisałem w odpowiedzi gradzikowi.
Ten fragment w niczym nie sprzeciwia się mojemu poglądowi
Quote by Apologeta:

Akceptacja tradycji, która nie ma potwierdzenia w Piśmie Świętym naraża na zwiedzenie, bo podczas, gdy o Piśmie Świętym czytamy:

„CAŁE Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany” (2Tym.3:16-17).

To przed ludzkimi tradycjami Jezus przestrzegał, zwłaszcza, gdy stoją one w sprzeczności ze Słowem Bożym:

"Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym jest daleko ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji” (Mk.7:6-8).


I masz rację pisząc, Podczas, gdy dla mnie (większość kosciołów chrześcijanskich stoi na podobnym stanowisku, określanym "Sola Scriptura"), Pismo Święte jest jedyną regułą w sprawach wiary, dla Ciebie widocznie nie jest. :
Bo dla mnie jedyną reguła w sprawach wiary jest sam Bóg.
A Bóg jest obecny w moim Kościele, który na mocy autorytetu obecnego w Nim Jezusa, ma władzę także i odczytywania Pisma.
Ślepe kierowanie się Pismem nazywasz regułą Sola scriptura, a ja nazywam ją bibliolatrią.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 sierpień 22 2007 00:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

Brawo. Wszystko ładnie wywiodłeś. Zapomniałeś tylko o jednym (a może nie wiedziałeś?). Przytoczony przez Ciebie cytat: "Ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki. Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nami"(Hbr 7:24.25). wbrew pozorom bardzo mi posluzył w tej polemice.
Opiera się na stwierdzeniu o nieprzechodniości kapłaństwa Jezusa. I dobrze. Ja też w to wierzę. Zastanówmy się jednak na czym polega kapłaństwo: moim zdaniem na składaniu ofiary Bogu w imieniu całego ludu.
Tekst ten swiadczy więc o tym, że nieprzechodnie jest składanie przez Jezusa ofiary Bogu w imieniu całego ludu.
Świadczy więc, że jedyne POŚREDNICTWO Jezusa jest tylko (i aż) POSREDNICTWEM zbawienia, czyli doprowadzenia ludzkości do stanu pokoju z Bogiem.
Jasne jest bowiem, ze nikt nie może ludzi pojednac z Bogiem oprócz ofiary Jezusa.
Nie ma tu natomiast niczego o zakazywaniu jakiegolwiek innego wstawiennictwa czy orędownictwa.


To co napisałeś jest logiczne, ale nieprawdziwe, ponieważ poczyniłeś błędne założenie, że pośrednictwo Jezusa dotyczy tylko ofiary pojednawczej. Jezus wyraźnie powiedział: "O cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, da wam" (J 16:23). Sformułowanie: "o cokolwiek" jednoznacznie określa pełny zakres Jego służby wstawienniczej za nami. Ty próbujesz ją zawęzić jedynie do pojednawczej ofiary Jezusa-Kapłana, ale On sam rozciąga swoje wstawiennictwo za wierzącymi na wszelkie sprawy. Żaden zmarły z Marią włącznie nie ma przystępu do naszego Ojca."NIKT NIE PRZYCHODZI DO OJCA INACZEJ JAK TYLKO PRZEZE MNIE" (J 14:6). Jest to podstawowa prawda Ewangelii, nawet gdy w jej kontekście posługujesz się wulgaryzmem wobec osób prezentujących ją.

Również teksty zawarte w Liście do Hebrajczyków, omawiającym pośrednictwo i wstawiennictwo Jezusa, zdecydowanie potwierdzają fakt, że On wstawia się za wierzącymi i dopomaga im we wszelkich trudnościach, przez jakie przechodzą. "A że sam przeszedł przez cierpienie i próby, może dopomóc tym, którzy przez próby przechodzą" (Hbr 2:18). Jezus zasiadł po prawicy Ojca na tronie łaski i Biblia zachęca nas:" Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili miłosierdzia i znaleźli łaskę ku POMOCY W STOSOWNEJ PORZE" (Hbr 4:16). U Niego więc znajdują się zasoby łaski, która jedynie może nam pomóc w codziennym życiu chrześcijańskim, a nie u zmarłych, o których Słowo Boże mówi, że nic nie wiedzą i nie posiadają uczuć, woli, ani możliwości działania (Koh 9:5.6.10).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
bodyw
 sierpień 22 2007 10:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/14/07
Postów:: 98

Cała ta dyskusja bracia prowadzi do nikąd –nic nie wnosi ani niczego nie zmienia próbujecie pojąć Boga - rozumem i ludzką logiką -nie używając wiary.
Nauczanie ,czy błądzenie ?

....”Mnie widzicie tylko „wiarą". Bez wiary życie Moje z wami i nauczanie Moje jest oceniane jedynie przez rozum i sumienie wasze. Rozum mówi, że życie Moje było piękne i ofiarne, a nauki Moje są „mądre", lecz trudne do urzeczywistnienia. Sumienie potwierdza, że są prawdziwe, więc należy żyć wedle nich, a jeśli macie szczęście narodzić się wśród wierzących we Mnie - przyjmujecie bez sprzeciwu prawdy Moje i nic się w waszym życiu nie zmienia!

Wciąż jesteście letni - służąc dwom panom jednocześnie: sobie i Mnie.

Sobie służycie z głęboką miłością, zapobiegliwością i ze wszystkich sił, myśli i woli waszej. Mnie - z powinności, wypełniając konieczne obowiązki związane z formalną przynależnością waszą. Jeśli dodacie coś jeszcze dla bliźnich waszych - z dobrego serca, wtedy potrzeby waszej miłości własnej, wasze zadowolenie z siebie jest zaspokojone.


Taki jest obraz ludu Bożego głęboko wrośniętego w świat!

Z takiej oto ziemi zakłamania, fałszu, zaślepienia pragnie wydobyć was Miłość Moja! Posługuję się w tym celu wszelkimi środkami, pamiętając jednak o waszej słabości, kruchości i umiłowaniu siebie, a także o waszej rzeczywistej wolności wyboru. Dlatego tak delikatnie, powoli i stopniowo odkrywam wam Prawdę o Sobie. I na każdym ze stopni pozostają ci, którzy więcej już przyjąć nie chcą; bo następny krok zagraża ich planom, koliduje z ich wyobrażeniami własnego szczęścia, wymaga odejścia od upodobań i nawyków. Nierzadko zaś wzywa do całkowitej zmiany życia. Na każdym z etapów nauki Mojej opuszczają Mnie Moi ukochani. Wśród nich i ci, którzy oddawali mi niegdyś całe swoje życie na służbę. I szczerze to robili, lecz kiedy to życie ujawniać zaczęło swoje wymagania, nie chcieli im sprostać. Nie chcieli - bo mogliby, gdyby tylko wezwali Mojej Pomocy i zechcieli ciężar dnia podzielić ze Mną, który pragnę tego.

Nie chcieli, ponieważ nie zawarli nigdy bliskiej i serdecznej przyjaźni ze Mną - żywym, obecnym, spragnionym przyjaźni z nimi.

Nie wiedzieli, gdzie znaleźć oparcie, gdyż kiedy był na to czas, nie zechcieli - bo nie pragnęli Mnie prawdziwie - poznania Mnie Samego, Żywego, którego zaniedbali, zlekceważyli i zapoznali. Tak że często wiedząc o Mnie wszystko „z naukowego punktu widzenia", nie widzą Mnie, który stoję przed nimi. Dla rozumu porzucili wiarę i nie mają czym oświecić ciemności świata. Widzą w nim pustkę i nicość - nie Mnie. Ja zaś cierpię coraz bardziej samotny, coraz bardziej opuszczony...

www.annapisze.republika.pl


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 sierpień 22 2007 15:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 50

Medieval man, mam jeszcze do Ciebie krociutkie pytanie: Czy uciekanie się do pośrednictwa Marii i swiętych jest warunkiem sine qua non uzyskania zbawienia? Czy może wystarczy posrednictwo Jezusa i stosowanie się choćby do Jego nauki: Coście uczynili jednemu z tych maluczkich, mnieście to uczynili? Bo chyba zbawienie nie zależy jednak od ilości odmówionych różańców i odbytych pielgrzymek. Chyba że formalizm religijny ma być też warunkiem uzyskania zbawienia?
Pozdrawiam serdecznie, mimo że zdajesz się omijać mnie w swoich wypowiedziach.

===

danmir
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 22 2007 15:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by danmir: Medieval man, mam jeszcze do Ciebie krociutkie pytanie: Czy uciekanie się do pośrednictwa Marii i swiętych jest warunkiem sine qua non uzyskania zbawienia?

Nie. Nie jest i nigdy nie było.
Uciekanie się do pośrednictwa Maryi i świętych jest po prostu prośbą o to, aby za nami orędowali.
Quote by danmir:
Czy może wystarczy posrednictwo Jezusa

Najzupełniej wystarczy posrednictwo Jezusa, przez ktore rozumiem przyjęcie zbawienia jakie dało nam Wcielenie Jezusa.
Quote by danmir:
i stosowanie się choćby do Jego nauki: Coście uczynili jednemu z tych maluczkich, mnieście to uczynili?

Tak. Jesli jest to wyrazem przyjętej wiary, a nie martwymi uczynkami
Quote by danmir:
Bo chyba zbawienie nie zależy jednak od ilości odmówionych różańców i odbytych pielgrzymek.

Nie zależy... chociaż pobożne praktyki otwierają duszę na przyjęcie Bożej łaski
Quote by danmir:
Chyba że formalizm religijny ma być też warunkiem uzyskania zbawienia?

Zdecydowanie nie.
Quote by danmir:
Pozdrawiam serdecznie, mimo że zdajesz się omijać mnie w swoich wypowiedziach.

Też pozdrawiam. Poprawię się...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 22 2007 16:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

No to jeszcze raz się wtrącę. Medieval man, najlepiej nie czytaj tego co napiszę gdyż tylko się zdenerwujesz
Zacznę od tego że wszelkie bariery i granice pomiędzy
Duchowością a nami są przez nas wzniesione, tak jak wieża Babel i podziały ludzkości na rasy i języki..ale to inny temat.
Nasze ograniczone pojmowanie Boga jest efektem tego że siedzimy w naszych ciałach i ludzkim umyśle a one stawiają nam granice pojmowania. Boga można pojąć tylko duchem i ewentualnie czytając to, co otwarta księga życia i natury ma nam do powiedzienia.
Dlaczego kategorycznie wypowiadamy się o Bogu i usiłujemy Go ograniczyć do naszego ograniczonego pojmowania?
Jeżeli zrozumiemy, że Boski Duch jest niepodzielny i że jest jednością, to o wiele łatwiej zaakceptujemy postać Marii Matki cielesnej Boga w jedności z Nim w Miłości. W Marii na świat przyszła tak jak w Jezusie Miłość Boga. My sobie nie potrafimy wyobrazić jak miłość może się ucieleśnić, choć przyjmujemy że Słowo mogło stać się ciałem. A jeżeli w Jezusie mogło na świat przyjśc Boskie Słowo to dlaczego w Marii nie mogła przyjśc na świat Boska Macierzynska Miłość? Boski Duch jest nieograniczony o nieograniczonych Aspektach z których Trzy poznaliśmy przez Boskie Objawienia Jego Ojcowstwo i Prawo na górze Synaj, Jego Miłośc i Miłosierdzie w Jezusie i w Duchu Świętym nieprzerwanie wylewającym się na ludzkośc Jego Mądrość objawianą przez Ducha Prawdy który w naszej ostatniej Trzeciej Epoce Objawień i Zbawienia ludzkości walczy o Boską Prawdę uwalniając świat z błędnych i fałszywych przekonań z religijnego fanatyzmu, z pęt nakładanych ludzkiemu duchowi przez niezrozumienie prawd wiary i z wszelkimi plewami które zakradły się do ludzkich dusz.. To właśnie przyjście tego uwalniającego z pęt Duch Prawdy zapowiedział Jezus mówiąc do uczniów aby, gdy ujrzą zapowiadane przez niego znaki podnieśli głowy gdyż zbliża się ich odkupienie. Właśnie jesteśmy świadkami i bierzemy udział w zapowiadanej przez Proroków i wszystkie Księgi Starego Testamentu bitwie Słowa. Ale to znowu inny temat...
Dlatego jeżeli zrozumiemy że postać Marii, absolutnie wykracza poza nasze ziemskie rozumienie i że Jej pochodzenie`jest absolutnie Boskie to znaczy, że zajmuje Ona w Niebie miejsce( w naszym pojmowaniu) obok Syna i Ducha Świętego to spokojnie odwołując się do Marii możemy być pewni że odwołujemy się do najczulszej i najłagodniejszej Boskiej Cechy którą jest Boska Miłość Macierzyńska którą mogliśmy w Marii poznać.
Czy myślicie że w Bogu nie ma takiego Aspektu? Jeżeli byłby tylko Sprawiedliwy a nie byłoby w Nim czułości i macierzyńskiej miłości to ludzkośc już dawno przestałaby istnieć gdyż nasze grzechy wołają do Nieba. Tylko Matka może swoim dzieciom wybaczać to co my wyczyniamy i upraszać u Ojca złagodzenie Sprawiedliwości. Można spokojnie modlić się do Marii gdyz Ona jest w Boskim Duchu w jedności z Nim, i nigdzie indziej. Nie jest natomiast Świętą w naszym rozumieniu. Święci to ci kórzy osiągnęli zbawienie, a Ona niczego nie musiała osiągac ani z niczego się oczyszczać, gdyż Jej dusza nie w tym celu zeszła na świat. Jej Dusza była od początku do końca święta.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 22 2007 18:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievalman: Ślepe kierowanie się Pismem nazywasz regułą Sola scriptura, a ja nazywam ją bibliolatrią.

Zauważyłem, że ilekroć wychodzi na jaw, że bardziej hołubisz ludzkim tradycjom niż Biblii, uciekasz się do szyderstw pod adresem tych, dla których Słowo Boże jest najwyższym autorytetem w sprawach wiary (bibliolatria, fundamentalizm, etc), choć Jezus i apostołowie uważali Pismo za najwyższy autorytet w sprawach wiary, natomiast ludzkie tradycje, zwłaszcza sprzeczne z Pismem, uważali za rebelię wobec Boga (Mk.7:6-8).

Jeśli trochę znasz historię religii, musisz sobie zdawać sprawę z tego, że rola często przypisywana Marii, nawet jej główne święto, nie mają nic wspólnego z chrześcijanstwem apostolskim, lecz są dużo starsze. Kult Królowej Niebios kwitnął już w czasach Jeremiasza (VI wiek p.n.e.), który przestrzegał przed nim Izraelitów. Izraelici, którzy wpadli w to odstępstwo, odpowiedzieli mu na to, że ich prośby kierowane do Królowej Niebios są wysłuchiwane, dlatego nie zamierzają rezygnować ze zwracania się do niej. Biblia mówi nam, że za poganskimi bogami kryły się demony, a zatem diabeł potrafi wysłuchać modlitwy, które nie są kierowane do Boga i odpowiedzieć na nie tak, aby umocnić ludzi w zwiedzeniu, ktore polega na oddaleniu ich od Boga. W rezultacie Izraelici ściągnęli na siebie przeklenstwo m.in. w postaci niewoli babilonskiej.

44:15 - I odpowiedzieli Jeremiaszowi wszyscy mężowie, którzy wiedzieli, że ich żony paliły kadzidła cudzym bogom, i wszystkie kobiety, które tam stały w wielkiej gromadzie, i cały lud zamieszkały w ziemi egipskiej w Patros, tymi słowami:
44:16 - W sprawie, o której mówiłeś do nas w imieniu Pana, nie będziemy ciebie słuchali.
44:17 - Raczej chętnie uczynimy wszystko, co ślubowaliśmy, i będziemy spalać kadzidło królowej niebios i wylewać dla niej ofiary z płynów, jak to czyniliśmy i my, i nasi ojcowie, nasi królowie i nasi książęta w miastach Judy i na ulicach Jeruzalemu, a mieliśmy chleba do syta, byliśmy szczęśliwi i nie zaznawaliśmy złego.
44:18 - Lecz odkąd przestaliśmy spalać kadzidła królowej niebios i wylewać dla niej ofiary z płynów, wszystkiego nam brakuje i giniemy od miecza i głodu.
44:19 - A jeżeli spalamy kadzidło królowej niebios i wylewamy dla niej ofiary z płynów, to czy czynimy to bez zgody naszych mężów, że wypiekamy dla niej ciasta, z kształtu do niej podobne, i wylewamy dla niej ofiary z płynów?
44:20 - Na to rzekł Jeremiasz do całego ludu, do mężczyzn i kobiet, i całego ludu, którzy dali mu taką odpowiedź:
44:21 - Właśnie to spalanie kadzidła, którego dokonywaliście w miastach judzkich i na ulicach Jeruzalemu, wy i wasi ojcowie, wasi królowie i wasi książęta, i lud pospolity, wspomniał Pan i to wziął sobie do serca!
44:22 - Pan nie mógł tego dłużej znosić z powodu złych waszych uczynków, z powodu obrzydliwości, które popełnialiście, i dlatego wasza ziemia stała się pustkowiem, przedmiotem grozy i przekleństwa, bez mieszkańców, jak to jest dzisiaj.

Widzimy także na przykładzie zwiedzionych Izraelitów, że ludzi wierzących nie chroni przed zwiedzeniem i zabobonem sama wiara w Boga, ale dopiero życie w zgodzie ze Słowem Bożym.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 22 2007 18:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Matejanka: Mam do Apologety pytanie jak interpretuje symbol dwóch Świeczników i dwóch Oliwek, dwóch Serc lub dwóch Świadków?

Kluczem do zrozumienia symboli z Apokalipsy jest ST. W jednym zdaniu, symbol o jaki pytasz to Stary i Nowy Testament. Dwa serca to sobie chyba zmyśliłaś, ale dwa drzewa oliwne, jak i dwa świeczniki to Stary i Nowy Testament. Oni są natchnionymi przez Ducha Świętego (oliwa) świadkami, którzy świadczą o Bogu na całej Ziemi. Symbol ten pochodzi z księgi Zachariasza:

4:11 - Wtedy odezwałem się i zapytałem go: Co oznaczają te dwa drzewa oliwne po prawej i po lewej stronie świecznika?
4:12 - I powtórnie odezwałem się, i zapytałem go: Co oznaczają te dwie gałązki drzew oliwnych, które dwiema złotymi rurkami wypuszczają z siebie oliwę do złotych lamp?
4:13 - Wtedy on odpowiedział mi: Czy nie wiesz, co one oznaczają? I odpowiedziałem: Nie, mój panie!
4:14 - A on odrzekł: To są dwaj pomazańcy, którzy stoją przed Panem całej ziemi.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 22 2007 19:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Matejanka: Kim jest Kobieta której dziecię zostało porwane do Boga i która krzyczy w bólach rodzenia?

Nie jest to Maria, jeśli o to Ci chodzi, bo Maria nie miała potomstwa, poza Jezusem, a owa Niewiasta z Apokalipsy, o którą pytasz, miała potomstwo:

12:17 - I zawrzał smok gniewem na niewiastę, i odszedł, aby podjąć walkę z resztą jej potomstwa, które strzeże przykazań Bożych i trwa przy świadectwie o Jezusie.

Jej potomstwem jest Resztka - Kościół Boży, który przestrzega wszystkich przykazan Bożych. Rodziła ona Chrystusa w bólach, m.in. dlatego, że Izrael był wówczas okupowany przez Rzymian.

W Apokalipsie niewiasta czysta jest przeciwstawiona niewiaście nieczystej. Niewiasta czysta reprezentuje w Biblii - Kościół Boży w Starym i Nowym Testamencie (2Kor.11:2). Kościół ten zrodził Mesjasza, zgodnie z zapowiedzią z księgi Rodzaju, gdzie Bóg zapowiedział, że niewiasta-kościół porodzi Mesjasza, którego wąż ukąsi w piętę, ale Mesjasz zdepcze mu głowę: "I ustanowię nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem; ono zdepcze ci głowę, a ty ukąsisz je w piętę." (Rdz.3:15). W średniowieczu postawiono w tej roli - depczącej węża - Marię, co do dziś pokutuje w katolickiej ikonografii, ale był to rezultat błędu, jaki popełnił tłumacz Biblii - Hieronim w swojej Wulgacie. Tekst hebrajski nie mówi, że "ona" zdepcze glowę węża, ale "ono" - jej potomstwo w Osobie Chrystusa.

Apokalipsa kontrastuje z sobą dwie niewiasty. Niewiasta czysta to Kościół Boży, a Niewiasta nieczysta, czyli Nierządnica reprezentuje kościół odstępczy. Wpływ tej nieczystej niewiasty miał być spory na świat, skoro ukazana jest jako siedząca nad wieloma narodami (wody w Apokalipsie to symbol narodów - zob. Ap.17:15):

17:1 Chodź, pokażę ci sąd nad wielką wszetecznicą, która rozsiadła się nad wielu wodami,
17:2 - z którą nierząd uprawiali królowie ziemi, a winem jej nierządu upijali się mieszkańcy ziemi.
17:4 - A Niewiasta była odziana w purpurę i szkarłat, cała zdobna w złoto, drogi kamień i perły, miała w swej ręce złoty puchar pełen obrzydliwości i brudów swego nierządu.
17:5 - A na jej czole wypisane imię – tajemnica: Wielki Babilon. Macierz nierządnic i obrzydliwości ziemi.
17:6 - I ujrzałem Niewiastę pijaną krwią świętych i krwią świadków Jezusa, a widząc ją, bardzo się zdumiałem.

Ozdoby Nierządnicy: złoto, perły, drogie kamienie nawiązują do efodu, który arcykapłan przywdziewał w Dniu Sądnym (Wj.28:5.15-20). Napis na jej czole: „Wielki Babilon” (Ap.17:5), parodiuje słowa „Poświęcony Panu” z diademu na czole arcykapłana (Wj.28:36.38). Arcykapłan symbolizował Jezusa Chrystusa (Hbr.8:1-6). Aluzje w ubiorze Nierządnicy wskazuje, że stawia się ona w miejscu Chrystusa. Zamiast „kielicha zbawienia” Chrystusa (Ps.116:13) podaje ona narodom wino odstępczych nauk, dopuszczając się przy tym nierządu, a więc unii z władzami świeckimi (Ap.17:2). Nierząd w języku prorockim, to związek religii z polityką, kościoła z państwem, chrześcijaństwa z pogaństwem (Jer.2:20-31; 13:27; Ez.16:17-19; Oz.2:5).

Reasumując odpowiedz na Twoje pytanie - Apokalipsa, kiedy mówi o Niewieście, która porodziła Mesjasza, nie ma na myśli Marii, lecz Kościół Bozy. Przyswiadcza temu fakt, że jej przeciwienstwem jest w Apokalipsie - Niewiaasta nieczysta, która nie jest jakąś pojedyncza osobą, lecz symbolem odstępstwa w chrześcijanstwie. Symbolika ta sięga ST, gdzie Bóg nazywał Izrael niewiastą cudzołożną, kiedy Izreael dopuszczał się odstępstwa, albo nazywał go swoją oblubienicą, kiedy Izrael trwał przy Bogu.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 22 2007 20:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Apologeto!
Na dzisiaj odpowiem Ci tylko jednym zdaniem, gdyż właśnie popijam eierliquor, a więc nie powinnam się wypowiadać. ...Jedno nie wyklucza drugiego. To co napisałeś wcale nie jest jedyną interpretacją symboliki Apokalipsy , choć jedną z wielu. Jutro napiszę więcej. Pozdrawiam serdecznie

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 22 2007 21:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Medievalman: Ślepe kierowanie się Pismem nazywasz regułą Sola scriptura, a ja nazywam ją bibliolatrią.

Zauważyłem, że ilekroć wychodzi na jaw, że bardziej hołubisz ludzkim tradycjom niż Biblii, uciekasz się do szyderstw pod adresem tych, dla których Słowo Boże jest najwyższym autorytetem w sprawach wiary (bibliolatria, fundamentalizm, etc),

do czego w takim razie uciekasz się Ty, ilekroć wychodzi na jaw, że nie doceniasz żywej Tradycji i wsłuchiwania się w głos Boga w Kościele będacym Chrystusowym Ciałem, (pogaństwo, ludzkie wymysły, etc.?)
Quote by Apologeta:
choć Jezus i apostołowie uważali Pismo za najwyższy autorytet w sprawach wiary, natomiast ludzkie tradycje, zwłaszcza sprzeczne z Pismem, uważali za rebelię wobec Boga (Mk.7:6-8).

rzeczywiście to prawda, że Jezus uważał Pismo za najwyższy autorytet w sprawach wiary, zwłaszcza kiedy kierował do słuchaczy słowa:
Słyszeliście, że powiedziano przodkom... (...) A Ja wam powiadam
albo:
Odparli Mu: «Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?» Odpowiedział im: «Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było

A Mk 7,6-8 odnosi sie do nie do żywego Bożego Kościoła odnajdującego głos Bozy w żywej Tradycji, lecz do zewnetrznych praktyk pozostajacych w zadnym stosunku do Bożego objawienia.
Dziwię sie jak mozna porównywać Tradycj, czyli przekazywanie wiary i objawienia z tradycją, czyli rzeczywiście ludzkimi wymysłami.
Naprawdę nie widzisz róznicy?
Quote by Apologeta:
Jeśli trochę znasz historię religii, musisz sobie zdawać sprawę z tego, że rola często przypisywana Marii, nawet jej główne święto, nie mają nic wspólnego z chrześcijanstwem apostolskim, lecz są dużo starsze. Kult Królowej Niebios kwitnął już w czasach Jeremiasza (VI wiek p.n.e.),

Jesli troche znasz historię religii to wiesz, że i Ozyrys, zabity przez swego brata powstał z martwych, czy przez to odrzucasz zmartwychwstanie Jezusa?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 22 2007 22:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by gradzik@gmx.de:
Brawo. Wszystko ładnie wywiodłeś. Zapomniałeś tylko o jednym (a może nie wiedziałeś?). Przytoczony przez Ciebie cytat: "Ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki. Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nami"(Hbr 7:24.25). wbrew pozorom bardzo mi posluzył w tej polemice.
Opiera się na stwierdzeniu o nieprzechodniości kapłaństwa Jezusa. I dobrze. Ja też w to wierzę. Zastanówmy się jednak na czym polega kapłaństwo: moim zdaniem na składaniu ofiary Bogu w imieniu całego ludu.
Tekst ten swiadczy więc o tym, że nieprzechodnie jest składanie przez Jezusa ofiary Bogu w imieniu całego ludu.
Świadczy więc, że jedyne POŚREDNICTWO Jezusa jest tylko (i aż) POSREDNICTWEM zbawienia, czyli doprowadzenia ludzkości do stanu pokoju z Bogiem.
Jasne jest bowiem, ze nikt nie może ludzi pojednac z Bogiem oprócz ofiary Jezusa.
Nie ma tu natomiast niczego o zakazywaniu jakiegolwiek innego wstawiennictwa czy orędownictwa.


To co napisałeś jest logiczne, ale nieprawdziwe, ponieważ poczyniłeś błędne założenie, że pośrednictwo Jezusa dotyczy tylko ofiary pojednawczej.

takie założenie poczyniłem na podstawie Twoich słów o arcykapłaństwie Jezusa.
Jesli powołujesz się na arcykapłaństwo Jezusa to twierdzę, że jako jedyny arcykapłan Jezus pojednuje ludzi z Bogiem. Jako arcykapłan nei pelni zadnej innej funkcji
Quote by gradzik@gmx.de:
Jezus wyraźnie powiedział: "O cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, da wam" (J 16:23).

Ale czy powiedział: "O cokolwiek byscie prosili Ojca za pośrednictwem swych braci, nie da wam tego"?
Raczej powiedzial: "Gdzie dwóch, albo trzech jest zgromadzonycy w moje Imię, tam jestem pośród nich" sankcjonując w ten sposób orędownictwo wzajemne i wskazując jego istotę - odniesienie do Jezusa, czemu nawet Krk nie przeczy
Quote by gradzik@gmx.de:
Sformułowanie: "o cokolwiek" jednoznacznie określa pełny zakres Jego służby wstawienniczej za nami.

To sformułowanie jednoznacznie okresla tylko gotowośc Jezusa do wstawiania się za nami u Ojca, ale nie zabrania innym tego samego
Quote by gradzik@gmx.de:
Ty próbujesz ją zawęzić jedynie do pojednawczej ofiary Jezusa-Kapłana, ale On sam rozciąga swoje wstawiennictwo za wierzącymi na wszelkie sprawy.

ponieważ to wstawiennictwo za wierącymi we wszelkich sprawach jest konsekwencją i wynika z Jego pojednawczej ofiary, a nie z serwisu usług jakie proponuje przedsiebiorstwo-Jezus. Nie byłoby go bez wczesniejszego pojednania ludzkości z Ojcem. Co i tak nie oznacza, że Jezus zabrania innym wstawiania się za wierzącymi u Ojca
Quote by gradzik@gmx.de:
Żaden zmarły z Marią włącznie nie ma przystępu do naszego Ojca."NIKT NIE PRZYCHODZI DO OJCA INACZEJ JAK TYLKO PRZEZE MNIE" (J 14:6).

Ależ ma! Oczywiscie przez Jezusa. Chociaż twoj cytat z Jana oznacza w dalszym ciągu, że każdy, grzeszny człowiek przychodzi na powrót do Ojca, czyli osiaga zbawienie jedynie przez Chrystusa. Czyzbys sądził, że dusze zmarłych w niebie (jesli załozymy ich choć na chwile ich niesmiertelność) mają dostęp jedynie do Jezusa, ale już nie do Ojca?
Quote by gradzik@gmx.de:
Jest to podstawowa prawda Ewangelii, nawet gdy w jej kontekście posługujesz się wulgaryzmem wobec osób prezentujących ją.

Podstawową prawdą Ewangelii jest to, że Bóg Ojciec, który nas stworzył, nie pozostawia nas samych, ale pojednuje nas ze sobą w Jezusie
Quote by gradzik@gmx.de:
Również teksty zawarte w Liście do Hebrajczyków, omawiającym pośrednictwo i wstawiennictwo Jezusa, zdecydowanie potwierdzają fakt, że On wstawia się za wierzącymi i dopomaga im we wszelkich trudnościach, przez jakie przechodzą. "A że sam przeszedł przez cierpienie i próby, może dopomóc tym, którzy przez próby przechodzą" (Hbr 2:18).

Zgadzam się. On wstawia się za wierzącymi. Czy jednak zakazuje wstawiania sie za wierzacymi innym?
Quote by gradzik@gmx.de:
Jezus zasiadł po prawicy Ojca na tronie łaski i Biblia zachęca nas:" Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili miłosierdzia i znaleźli łaskę ku POMOCY W STOSOWNEJ PORZE" (Hbr 4:16). U Niego więc znajdują się zasoby łaski, która jedynie może nam pomóc w codziennym życiu chrześcijańskim, a nie u zmarłych, o których Słowo Boże mówi, że nic nie wiedzą i nie posiadają uczuć, woli, ani możliwości działania (Koh 9:5.6.10).

Sorry, ale teksty Koheleta nalezy odczytywać tak, jak zostały napisane. Kohelet - ten tragizujący egzystencjalista - twierdzi, że z naszej ludzkiej perspektywy wszelkie nasze czyny nie mają już żadnego znaczenia z chwilą naszej smierci. Pisząc: zapłaty też więcej już żadnej nie mają, bo pamięć o nich idzie w zapomnienie. twierdzi tylko, że żyjący nie przejmują się już więcej tym, co dobrego mogli zrobić ci, co odeszli. My już nie mamy ich jak wynagrodzić, a jesli nawet dmay im po śmierci medal, to dla nich nie ma to żadnefo znaczniea.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 22 2007 22:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka: No to jeszcze raz się wtrącę. Medieval man, najlepiej nie czytaj tego co napiszę gdyż tylko się zdenerwujesz

przeczytałem i widze tylko pomieszanie pewnych prawd chrześcijańskich z całkowicie innymi. Fajne to, bo kiedyś może doprowadzic Cie do poznania prawdziwego Boga, a nie wyobrazonego, więc szukaj dalej
Quote by matejanka:
Zacznę od tego że wszelkie bariery i granice pomiędzy
Duchowością a nami są przez nas wzniesione, tak jak wieża Babel i podziały ludzkości na rasy i języki..ale to inny temat.

a tak dobrze się zaczynało. Skoro jednak inny, to inny
Quote by matejanka:
Nasze ograniczone pojmowanie Boga jest efektem tego że siedzimy w naszych ciałach i ludzkim umyśle a one stawiają nam granice pojmowania.

Oczywiście. Niektórzy nawet powiadają, że więcej prawdy mowimy o Bogu kiedy przedstawiamy kim nie jest niz kim jest.
Z czym się zgadzam.
Jeszcze inni, że najwięcej prawdy wypowiadamy o Bogu kiedy o Nim milczymy, z czym tez się zgadzam.

Bóg jest tak odrębny od swego stworzenia, że zadne sposoby znane przez stworzenie nawet nie dotykają powierzchni tego, kim jest Bóg.
Quote by matejanka:
Boga można pojąć tylko duchem i ewentualnie czytając to, co otwarta księga życia i natury ma nam do powiedzienia.

Powstaje pytanie, czy potrzebne jest nam pojmowanie Boga, bo nawet nasz duch, ba duchy czyste jak aniołowie nie sa w stanie pojąć istoty Boga.
Sądzę, że Bóg nie stworzył nas po to, bysmy Go pojmowali, ale raczej mieli udział w Jego miłości i szczęściu Trójcy Świętej
Quote by matejanka:
Dlaczego kategorycznie wypowiadamy się o Bogu i usiłujemy Go ograniczyć do naszego ograniczonego pojmowania?

Rzeczywiście to bez sensu. Czekam aż przestaniesz kategorycznie wypowiadac się o Bogu
Quote by matejanka:
Jeżeli zrozumiemy, że Boski Duch jest niepodzielny i że jest jednością, to o wiele łatwiej zaakceptujemy postać Marii Matki cielesnej Boga w jedności z Nim w Miłości. W Marii na świat przyszła tak jak w Jezusie Miłość Boga. My sobie nie potrafimy wyobrazić jak miłość może się ucieleśnić, choć przyjmujemy że Słowo mogło stać się ciałem. A jeżeli w Jezusie mogło na świat przyjśc Boskie Słowo to dlaczego w Marii nie mogła przyjśc na świat Boska Macierzynska Miłość?

Wprowadzasz więc Czwórcę Świętą? Boska Macierzyńska Miłość jest równorzędna wobec Boskiego Słowa - Syna? Chyba posuwasz się za daleko
Quote by matejanka:
Boski Duch jest nieograniczony o nieograniczonych Aspektach z których Trzy poznaliśmy przez Boskie Objawienia Jego Ojcowstwo i Prawo na górze Synaj, Jego Miłośc i Miłosierdzie w Jezusie i w Duchu Świętym nieprzerwanie wylewającym się na ludzkośc Jego Mądrość objawianą przez Ducha Prawdy który w naszej ostatniej Trzeciej Epoce Objawień i Zbawienia ludzkości walczy o Boską Prawdę uwalniając świat z błędnych i fałszywych przekonań z religijnego fanatyzmu, z pęt nakładanych ludzkiemu duchowi przez niezrozumienie prawd wiary i z wszelkimi plewami które zakradły się do ludzkich dusz.. To właśnie przyjście tego uwalniającego z pęt Duch Prawdy zapowiedział Jezus mówiąc do uczniów aby, gdy ujrzą zapowiadane przez niego znaki podnieśli głowy gdyż zbliża się ich odkupienie. Właśnie jesteśmy świadkami i bierzemy udział w zapowiadanej przez Proroków i wszystkie Księgi Starego Testamentu bitwie Słowa. Ale to znowu inny temat...

No całe szczęście, że inny.
Jednak niech podsumuję:
- Ojcostwo Boże obajwia się na Górze Synaj?
- Miłość i Miłosierdzie obajwia się w Jezusie i w Duchu Św.?
- Jego Madrość w Duchu Prawdy?
Jeżeli pomyliłem, popraw...
Quote by matejanka:
Dlatego jeżeli zrozumiemy że postać Marii, absolutnie wykracza poza nasze ziemskie rozumienie i że Jej pochodzenie`jest absolutnie Boskie to znaczy, że zajmuje Ona w Niebie miejsce( w naszym pojmowaniu) obok Syna i Ducha Świętego

a więc jednak Czwórca?
Quote by matejanka:
to spokojnie odwołując się do Marii możemy być pewni że odwołujemy się do najczulszej i najłagodniejszej Boskiej Cechy którą jest Boska Miłość Macierzyńska którą mogliśmy w Marii poznać.
Czy myślicie że w Bogu nie ma takiego Aspektu? Jeżeli byłby tylko Sprawiedliwy a nie byłoby w Nim czułości i macierzyńskiej miłości to ludzkośc już dawno przestałaby istnieć gdyż nasze grzechy wołają do Nieba. Tylko Matka może swoim dzieciom wybaczać to co my wyczyniamy i upraszać u Ojca złagodzenie Sprawiedliwości.

Widzisz juz Stary Testament mówił zarowno o ojcostwie jak i o macierzyństwie Boga nie wspominając w ogóle o Maryi
Quote by matejanka:
Można spokojnie modlić się do Marii gdyz Ona jest w Boskim Duchu w jedności z Nim, i nigdzie indziej.

To rozumiem, chociaz z pewnością inaczej niż Ty, Niektore prądy katolickiej teologii i duchowości mówią o Maryi jako o tak pełnej Ducha Świętego, że praktycznie bedącej tego Ducha obecnoscią, oraz, ze modlac się do Maryi, modlimy się do Ducha Świetego.
Taki św, Maksymilian Maria Kolbe rozwinął teologię Niepokalanego Poczęcia. Głosił mianowicie, że Maryja jest transparencją Ducha Świętego, to znaczy - jest wobec Niego przeźroczysta i dzięki temu przez Nią lepiej Go poznajemy. Skoro w Lourdes nazwała się "Niepokalanym Poczęciem", to dlatego, bo łączy Ją szczególna więź z Duchem Świętym, którego mocą poczęła Syna Bożego. Z tej przyczyny św. Maksymilian uważał, że poświęcenie się Niepokalanej jest równoznaczne z poświęceniem się Duchowi Świętemu.
A moze poczytasz matejanko pisma Maksymiliana?
Quote by matejanka:
Nie jest natomiast Świętą w naszym rozumieniu. Święci to ci kórzy osiągnęli zbawienie, a Ona niczego nie musiała osiągac ani z niczego się oczyszczać, gdyż Jej dusza nie w tym celu zeszła na świat. Jej Dusza była od początku do końca święta.
Pozdrawiam

To bardzo ładne i zgadzam się z tym dodając jedynie, że była od początku do końca święta na mocy antycypowanych zasług i dzieła zbawienia jej Syna

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 23 2007 00:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievalman: do czego w takim razie uciekasz się Ty, ilekroć wychodzi na jaw, że nie doceniasz żywej Tradycji

Mylisz się, gdyż mam duży szacunek do tradycji relgijnej, ale w sprawach wiary ludzka tradycja nie może się równać ze Słowem Bożym. Takie stawianie sprawy byłoby wyrazem buntu wobec Autora natchnionego Słowa Bożego.

rzeczywiście to prawda, że Jezus uważał Pismo za najwyższy autorytet w sprawach wiary, zwłaszcza kiedy kierował do słuchaczy słowa: Słyszeliście, że powiedziano przodkom... (...) A Ja wam powiadam
albo: Odparli Mu: «Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?» Odpowiedział im: «Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było

A możesz wskazać, GDZIE w tych przykładach Jezus wywyższył ludzką tradycję nad Słowo Boże? Ani razu nie zakwestionował autorytetu Pisma. Natomiast oczyścił je z naleciałości tradycji naniesionych przez faryzeuszy, o czym właśnie mówią teksty, które zacytowałeś. Dziś Jezus uczyniłby dokładnie to samo z tradycjami, których Ty bronisz.

A Mk 7,6-8 odnosi sie do nie do żywego Bożego Kościoła odnajdującego głos Bozy w żywej Tradycji, lecz do zewnetrznych praktyk pozostajacych w zadnym stosunku do Bożego objawienia.

Czyżby? Przeczytaj uważnie za co Jezus skarcił ówczesnych kapłanów:

"Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji” (Mk.7:6-8).

Jezus skarcił kapłanów za usunięcie przykazania Bożego na rzecz tradycji, która przynosiła im zyski. Czy sądzisz, że powiedziałby coś innego kapłanom chrześcijanskim, ktorzy usunęli z Prawa Bożego II przykazanie, zmienili IV, a X rozdzielili na dwa? (por. Dekalog katechizmowy z Dekalogiem Bożym z Ks. Wyjścia 20).


Jesli troche znasz historię religii to wiesz, że i Ozyrys, zabity przez swego brata powstał z martwych, czy przez to odrzucasz zmartwychwstanie Jezusa?

Ozyrys wg mitu zmartwychwstał, ale znowu umarł, natomiast Jezus "żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi" (Hbr.7:25). Nie ma więc żadnej potrzeby, aby zastępować Go kimś innym, no chyba, żeby wesprzeć wysiłki Lucyfera, które polegają na pomniejszeniu chwały i roli Chrystusa. Jezus nie chciał, aby Jego naśladowcy wspomagali w tym dziele Jego przeciwnika. Powiedział:

Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, TYLKO przeze Mnie” (J.14:6).
"Pójdźcie DO MNIE wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie."(Mt.11:28).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 23 2007 00:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Medievalman: do czego w takim razie uciekasz się Ty, ilekroć wychodzi na jaw, że nie doceniasz żywej Tradycji

Mylisz się, gdyż mam duży szacunek do tradycji relgijnej, ale w sprawach wiary ludzka tradycja nie może się równać ze Słowem Bożym. Takie stawianie sprawy byłoby wyrazem buntu wobec Autora natchnionego Słowa Bożego.

Nie będę spierał się z pozostałymi punktami, bo najwidoczniej czytasz wybiórczo to wszytsko, co staram się Ci przekazać.
Nie trafiają do Ciebie żadne konkretne argumenty, bo dostrzegasz jedynie Twoje własne, bardzo wąsko rozumiejac Pismo.
Ja piszę o Tradycji, Ty o tradycji, udając, że nie rozumiesz o co chodzi i jaka jest miedzy tymie dwiema różnica.
Gdybys nie wiedział: taka jak między Pismem a pisaniną.

Zapytam tylko o jedną rzecz związaną z tym pierwszym z twoich zarzutów.


Powołujesz się na Słowo Boże.
Odpowiedz mi więc proszę, skąd wiesz, że Twoja Boblia, Twoje Pismo święte, w które tak niezachwianie wierzysz, jest rzeczywiście Słowem Bozym.
I nie traktuj tego jako mojego wysmiewania się z Pisma.
Odpowiedz poważnie, proszę:
Jaki masz dowód na to, że Biblia to Słowo Boga?

Oczywiście, wyśmieję od razu argumenty typu:
- bo tak mi się wydaje
- bo jest takie ładne
- bo tak postanowiłem
- bo Biblia pisze, że jest Słowem Boga (typowe masło maslane)
- bo jest tak i kropka
- bo napisał je sam Bóg, etc

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 23 2007 00:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
rzeczywiście to prawda, że Jezus uważał Pismo za najwyższy autorytet w sprawach wiary, zwłaszcza kiedy kierował do słuchaczy słowa: Słyszeliście, że powiedziano przodkom... (...) A Ja wam powiadam
albo: Odparli Mu: «Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?» Odpowiedział im: «Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było

A możesz wskazać, GDZIE w tych przykładach Jezus wywyższył ludzką tradycję nad Słowo Boże? Ani razu nie zakwestionował autorytetu Pisma. Natomiast oczyścił je z naleciałości tradycji naniesionych przez faryzeuszy, o czym właśnie mówią teksty, które zacytowałeś. Dziś Jezus uczyniłby dokładnie to samo z tradycjami, których Ty bronisz.

Miałem tego nie kontynuować, ale skoro mnie zadziwiłeś, muszę.
Czy pisałem, jakoby w tych przykładach Jezus wywyższył ludzką tradycję nad Słowo Boże? Znowu nie zrozumiałeś.
Pisałem, że to Jezus jest Panem Biblii, a nie Biblia Panem Jezusa (jak w powiedzeniu, że szabat jest dla człowieka a nie człowiek dla szabatu).
Innym słowy, cytujac Biblię i wskazania z niej pochodzące, a potem mowiąc: A Ja wam powiadam... Jezus wykazywał, że i tak ważniejsze od całej Biblii jest to, co On przynosi.
Jednym słowem wazniejsza dla chrześcijanina jest więź z Jezusem niż z Biblią.
A skoro jako chrześcijanin znajduję Jezusa w Kościele, to wazniejsze dla mnie jest to, co ten Jezus w Kościele, mówi mi o Bogu niż najwybitniejsi biblijni (nomen omen) apologeci.
Jesli trwam przy Jezusie i Jego nauczaniu w Kosciele, Biblia w tym Kościele staje się dla mnie narzędziem poznawania Boga, a cała cześć skierowana jest ku Jezusowi.
Jeśli trwam kurczowo przy samej Biblii nie słuchajac, co Jezus mówi (A ja wam powiadam... ) w Kosciele, to oddaję się bibliolatrii, bo stawiam Biblię ponad Boga obecnego w Kosciele

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,98 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana