Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Nepotyzm w niebie?
 |  Wersja do druku
Andrzej
 sierpień 23 2007 00:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

No to jeszcze jedno na koniec:

Quote by Apologeta:
Jezus skarcił kapłanów za usunięcie przykazania Bożego na rzecz tradycji, która przynosiła im zyski. Czy sądzisz, że powiedziałby coś innego kapłanom chrześcijanskim, ktorzy usunęli z Prawa Bożego II przykazanie, zmienili IV, a X rozdzielili na dwa? (por. Dekalog katechizmowy z Dekalogiem Bożym z Ks. Wyjścia 20).


raz dla jasności:
- chrześcijanie nie usuneli z Prawa Bożego II przykazania (to taki chwyt demagogiczny - ono tam nadal jest)
- chrzescijanie nie zmienili czwartego przykazania
- chrześcijanie nie rozdzielili X przykazania na dwa.

No chyba, że w Księdze Wyjscia pokazesz mi, że Bóg ponumerował przykazania.
Ale o tym juz kiedyś mówilismy, zapomniałeś?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Leon
 sierpień 23 2007 05:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by Apologeta:
Zauważyłem, że ilekroć wychodzi na jaw, że bardziej hołubisz ludzkim tradycjom niż Biblii, uciekasz się do szyderstw pod adresem tych, dla których Słowo Boże jest najwyższym autorytetem w sprawach wiary

Sorry,że się wtrącę.
I to jest naprawdę Twoje wyznanie wiary?. Nie zgodne jest z Biblią.
Biblia mówi, że Kościół jest najwyższym autorytetem w sprawach wiary.
Czyli coś tu z Twoją wiarą nie bardzo, bo niezgodna z Biblią. Czytaj Sw. Pawła do Tymoteusza, tam jest to wytłumaczone.
choć Jezus i apostołowie uważali Pismo za najwyższy autorytet w sprawach wiary
,

Popatrz jeszcze raz co tu piszesz.Jak znieważyłeś naszego Jezusa, który jest Panem i Bogiem wszelkich istot żyjących i wszystkiego co istnieje.
Zdegradowałeś Jezusa z Pana i Boga do prostego człowieka, jakim byli apostołowie, podległemu Pismu.
A to Jezus jest Panem Pisma.
Widoczne owoce wiary Tych co odeszli od Kościoła Katolickiego.
Skutek jest jasny, odstąpiliście od prawdy.
Dopuki się żyje zawsze to można naprawić. Najważniejsze jest zrozumieć, że jest się w błędzie.
Następnie isć z tym do spowiedzi i tyle. Jest się z powrotem Katolikiem.

Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 23 2007 11:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Biblia mówi, że Kościół jest najwyższym autorytetem w sprawach wiary.

Biblia nie wspiera Twojego pobożnego życzenia. Najwyższym autorytetem w sprawach wiary jest Bóg, a więc Jego Słowo. Kościół tworzą ludzie, którzy z definicji są omylni, dlatego uznanie ich za najwyższy autorytet w sprawach wiary nie wróżyłoby dobrze wierze. Widać to na przykładzie apostoła Piotra, który choć należał do liderów Kościoła i był pobożnym człowiekiem, to Jezus powiedział pewnego razu, że dał on się używać diabłu. Innym razem Piotr zaparł się Go trzy razy, a jeszcze później apostoł Paweł musiał napomnieć Piotra z powodu błędu i hipokryzji. Tak dzieje się, ilekroć ludzie budują wiarę na człowieku, zamiast na Bogu i Jego Słowie - rezultatem są odstępstwa i błędy.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 23 2007 12:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Pozwolę sobie dalej popolemizować....

Quote by Apologeta:
Biblia mówi, że Kościół jest najwyższym autorytetem w sprawach wiary.

Biblia nie wspiera Twojego pobożnego życzenia. Najwyższym autorytetem w sprawach wiary jest Bóg,

Tu zgoda
Quote by Apologeta:
a więc Jego Słowo.

I w tym miejscu należałoby napocząć teologię Słowa.
Czy Słowo to tylko Biblia?
Jak Bóg przemawia w swym Słowie?
Quote by Apologeta:
Kościół tworzą ludzie,

Błąd. Kościół tworzy Bóg. Przynajmniej mój Kościół. Ten, który jest wspólnotą odkupionych. Ten, który jest Ciałem Jezusa Chrystusa, czyli Słowa, sam przez to stając się Słowem i prasakramentem
Quote by Apologeta:
którzy z definicji są omylni, dlatego uznanie ich za najwyższy autorytet w sprawach wiary nie wróżyłoby dobrze wierze.

Oczywiście, za wyjątkiem przypadków gdy Bóg w swej łasce udziela niektórym daru "umacniania swych braci w wierze". Wiesz skąd to?
Quote by Apologeta:
Widać to na przykładzie apostoła Piotra, który choć należał do liderów Kościoła i był pobożnym człowiekiem, to Jezus powiedział pewnego razu, że dał on się używać diabłu. Innym razem Piotr zaparł się Go trzy razy, a jeszcze później apostoł Paweł musiał napomnieć Piotra z powodu błędu i hipokryzji. Tak dzieje się, ilekroć ludzie budują wiarę na człowieku, zamiast na Bogu i Jego Słowie - rezultatem są odstępstwa i błędy.

Te wszystkie przypadki jakie podałeś co do Piotra są znamienne i wskazują na funkcjonowanie Bożego Kościoła. Mimo ludzkiej słabości, Jezus powierza ludziom troskę o swój Kościół, a napomnienie pawłowe wskazuje, że Piotr otwarty jest na słuchanie głosu Bożego w kształtującej się Tradycji, a nie w ślepym przestrzeganiu Prawa i weryfikowaniu wcześniejszych tekstów biblijnych

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 23 2007 12:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievalman: Innym słowy, cytujac Biblię i wskazania z niej pochodzące, a potem mowiąc: A Ja wam powiadam... Jezus wykazywał, że i tak ważniejsze od całej Biblii jest to, co On przynosi.

Insynuowałeś i wciąż to czynisz, że Pismo może mieć pośledniejszą role niż coś innego. Tymczasem nie o to chodziło w tych słowach. Jezus nie stawiał swoich słów nad Pismem, lecz oczyszczał Pismo z naleciałości tradycji, która zaśmieciła jego sens, podobnie jak uczyniły to niektóre średniowieczne tradycje, dlatego Jezus odsłoaiał przed ludzmi prawdziwy sens Słowa Bożego, tak jak jubiler czyszczący diament, aby Słowo Boże bardziej zajaśniało w umysłach ludzi.

Jednym słowem wazniejsza dla chrześcijanina jest więź z Jezusem niż z Biblią.

Oczywiście, że najważniejsza jest więź z Jezusem, ale po co taka dychotomia? Skoro to Pismo ma prowadzić nas do Chrystusa i to właśnie Pismo pozwala nam poznać Go lepiej:

J.5:39 - Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie; Łuk.24:27 - I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.

Nie ma niczego, co mogłoby zastąpić Słowo Boże w poznawaniu Chrystusa, dlatego smucą mnie tradycje, które przesłaniają swoją śniedzią diament Chrystusa, a do nich należą popularne w Polsce zabobony o pośrednictwie umarłych.

Jeśli trwam kurczowo przy samej Biblii nie słuchajac, co Jezus mówi (A ja wam powiadam...)w Kosciele, to oddaję się bibliolatrii, bo stawiam Biblię ponad Boga obecnego w Kosciele

Bóg nie potrafi sobie zaprzeczyć, dlatego nie powie Kościołowi czegoś, co jest sprzeczne z Jego Słowem. Niestety, ludzie mało znają Pismo, dlatego akceptują nauki Kościoła bezkrytycznie, także wtedy, gdy są niezgodne ze Słowem Bożym. "A jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną." (Mt.15:14).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 23 2007 13:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievalman: Błąd. Kościół tworzy Bóg. Przynajmniej mój Kościół.

Tak, Bóg tworzy Kościół, ale to nie gwarantuje nieomylności Kościoła. ST Kościół był Oblubienicą Boga, kiedy był wierny naukom Bożym, ale kiedy pogrążył się w odstępstwie, wówczas stał się ladacznicą. Podobnym symbolem posługuje się Apokalipsa. Apostoł Paweł wprost zapowiedział, że odstępstwo w chrześcijanstwie wyjdzie z grona biskupów Kościoła:

20:28 - Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
20:29 - Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
20:30 - Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.

Apostoł Piotr przyrównał Kościół do domu, który tworzą kamienie, a więc poszczególni wierzący (1P.2:5). Kościół składa się z ludzi, a zatem ze swej natury jest omylny, zwłaszcza wtedy, kiedy zamiast na Słowie Bożym, polega na swoich przywódcach i tradycjach.

Oczywiście, za wyjątkiem przypadków gdy Bóg w swej łasce udziela niektórym daru "umacniania swych braci w wierze". Wiesz skąd to?

Bóg udziela darów, w tym daru proroctwa. Nie wszystko jednak, co się ludziom wydaje nadprzyrodzonym darem od Boga, jest nim. Papierkiem lakmusowym jest zgodność z Pismem Świętym, ponieważ Duch Święty sobie nie zaprzecza. Jednym z dowodów natchnienia Pisma jest to, że mimo iż powstawało ono na przestrzeni setek lat i autorami ksiąg są różni ludzie, to prezentuje niezwykłą jednolitość teologiczną. Znajmość Biblii zabezpiecza nas przed zwiedzeniem, które może pochodzić z Kościoła, spośród grona biskupów, jak napisał apostoł Paweł.

Pośrednictwo innych istot niż Jezus nie ma nic wspólnego z chrześcijanstwem apostolskim; jest sprzeczne ze Słowem Bożym, a to jest sygnałem, że nie pochodzi od Ducha Świętego, lecz może być jednym z odstępstw, przed którymi przestrzegał Jezus i apostołowie.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 23 2007 13:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievbalman: Powołujesz się na Słowo Boże.
Odpowiedz mi więc proszę, skąd wiesz, że Twoja Boblia, Twoje Pismo święte, w które tak niezachwianie wierzysz, jest rzeczywiście Słowem Bozym. I nie traktuj tego jako mojego wysmiewania się z Pisma. Odpowiedz poważnie, proszę: Jaki masz dowód na to, że Biblia to Słowo Boga?


CAŁE Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany” (2Tym.3:16-17).

Dowodem natchnienia Pisma są m.in. setki wypełnionych proroctw, tysiące odkryć archeologicznych, które potwieradzają jego wiarygodność, a przede wszystkim fakt, że Syn Boży, prorocy i apostołowie cytowali je jako Słowo Boże - natchnione dzieło Ducha Świętego (2P.1:20-21; J.10:35; Mt.4:4).

Natchnieni pisarze biblijni utożsamiali Pismo ze Słowem Bożym, na co istnieje mnóstwo przykładów, podam tylko trzy:

Rdz.2:24 - Mt.19:4-5
Izaj.55:3 - Dz.Ap.13:34
Psalm 104:4 - Hebr.3:7

Jezus, gdy przeciwstawiał się tradycji religijjnej sprzecznej z Pismem Świętym, powiedział dosłownie "uchyliliście słowo Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji" (Mk.7:8). Bronisz to, co Chrystus zganił - tradycje, natomiast ignorujesz Słowo Boże, które nie dopuszcza innych pośredników niż Syn Boży:

„Albowiem jeden jest Bóg, JEDEN też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus” (1Tm.2:5).
„Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, TYLKO przeze Mnie” (J.14:6).
"Pójdźcie DO MNIE wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie."(Mt.11:28).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 23 2007 13:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievalman: raz dla jasności:
- chrześcijanie nie usuneli z Prawa Bożego II przykazania (to taki chwyt demagogiczny - ono tam nadal jest)

Kto chce się przekonać po czyjej stronie jest prawda, niech sobie otworzy katechizmową wersję przykazan i porówna ją z wersją Bożą (Wj.20). W katechizmowej II przykazania nie ma, dlaego X przykazanie rozdzielono na dwie części, aby dalej zgadzała się liczba. W rezultacie X przykazanie katechizmowe przykazanie NIE ma nawet podmiotu: "Ani żadnej rzeczy, która jego jest".

Ksiądz prof. F. Spirago napisał w Katechizmie opatrzonym imprimatur, że Kościół: "Drugie przykazanie, dotyczące czci obrazów, złączył z pierwszym, natomiast dziesiąte przykazanie Boże rozdzielił na dwa osobne przykazania", natomiast Ty bałamutnie i bez żenady stwierdzasz: że:

- chrzescijanie nie zmienili czwartego przykazania
- chrześcijanie nie rozdzielili X przykazania na dwa.

Mógłbym przytaczać wiele argumentów biblijnych i historycznych, ktore pokazują, że doszło do zmiany IV przykazania w czasach chrześcijanskich, ale ponieważ one nigdy nie robiłyu na Ciebie większego wrażenia, ponieważ dla Ciebie większym autorytetem od Pisma Świętego jest Kościół, dlatego ograniczę się do kilku wypowiedzi autorytetów katolickich, ktore znalazły się w publikacjach opatrzonych impirmatur.

KATOLICKIE AUTORYTETY PRZYZNAJĄ, ŻE KOSCIÓŁ ZMIENIŁ PRZYKAZANIA BOŻE:

1. Kardynał James Gibbons napisał: „Możecie przeczytać Biblię od księgi Rodzaju po Apokalipsę, i nie znajdziecie ani jednej linijki autoryzującej świętość niedzieli. Pismo Święte nakazuje święcenie soboty, dnia którego my nie święcimy.”

2. W imieniu tegoż kardynała Jamesa Gibbonsa napisał jego kanclerz C. F. Thomas: "Oczywiście, kościół katolicki twierdzi, że zmiana sabatu na niedzielę była jego dziełem. I ten czyn jest znakiem jego kościelnej mocy i autorytetu w sprawach religijnych."

3. Biskup katolicki Luis de Segur napisał: "Przestrzeganie niedzieli, która jest dla protestantów jedynym dniem odpocznienia, nie tylko nie ma uzasadnienia w Biblii, lecz jest w jawnej sprzeczności z jej literą, nakazującą odpoczynek w sabat, którym jest nasza sobota. To święty kościół katolicki, na mocy danej mu przez Jezusa Chrystusa, przeniósł odpoczynek na niedzielę".

4. Wybitny teolog katolicki ks.prof. Franciszek Spirago napisał w Katechizmie: „Nie naruszając istoty przykazania, poczynił w nich Kościół następujące zmiany formalne. Drugie przykazanie, dotyczące czci obrazów, złączył z pierwszym, natomiast dziesiąte przykazanie Boże rozdzielił na dwa osobne przykazania.... Nakaz święcenia sabatu przemienia Kościół na nakaz święcenia niedzieli.”

5. W Polsce można zdobyć książkę, która nosi imprimatur Kurii Rzymskiej pt. "Od soboty do niedzieli" (dr. Samuele Bacchiocchi), która dogłębnie analizuje proces odejścia od soboty ku niedzieli, a jednocześnie analizuje wszystkie wczesne źródła w tej sprawie. Praca ta nie zostawia cienia wątpliwości, że chrześcijanie w czasach apostolskich święcili sobotę.

6. Ciekawa jest też odpowiedź na list, jaki opublikowała redakcja katolickiego pisma Catholic Extension Magazine, które ukazywało się z błogosławieństwem papieża Piusa XI (1922-1939). Najpierw list, a potem odpowiedź:

„Szanowny Panie,

Czy jest prawdą to, o co was oskarżają protestanci? Mówią oni, że zmieniliście święcenie soboty, siódmego dnia tygodnia, na święcenie tzw. chrześcijańskiej niedzieli, pierwszego dnia tygodnia. Czy dokonaliście takiej zmiany i na jakiej podstawie?

Z poważaniem, J. L. Day.”

„Szanowny Panie,

Odnośnie zmiany żydowskiego soboty na chrześcijańską niedzielę, chciałbym zwrócić Pańską uwagę na następujące fakty:

1. Ci protestanci, którzy przyjmują Biblię za jedyną regułę wiary i religii, powinni wszelkimi sposobami powrócić do święcenia soboty. Fakt, że tego nie czynią, ale przeciwnie, święcą niedzielę, ośmiesza ich w oczach każdego myślącego człowieka.
2. My katolicy, nie przyjmujemy Biblii jako jedynej reguły wiary. Oprócz Biblii mamy żywy Kościół, władze Kościoła, które nas prowadzą. Twierdzimy, że ten Kościół, założony przez Chrystusa, aby nauczać i prowadzić ludzi przez całe ich życie, ma prawdo zmieniać prawa ceremonialne Starego Testamentu, i stąd akceptujemy dokonaną przez niego zmianę soboty na niedzielę. Mówimy otwarcie: Tak, Kościół dokonał tej zmiany, ustanowił nowe prawo, tak jak ustanowił wiele innych praw, na przykład: posty piątkowe, celibat, prawo dotyczące małżeństw mieszanych, prawo dotyczące małżeństw katolickich i tysiące innych praw.
3. Twierdzimy również, że spośród wszystkich protestantów, Adwentyści Dnia Siódmego s jedyną grupą, która rozumuje prawidłowo i której nauki są w zgodzie z Biblią. Zawsze wygląda to zabawnie, kiedy Kościoły protestanckie czy to z kazalnicy, czy to drogą prawną domagają się święcenia niedzieli, o czym nie ma mowy w całej Biblii.

Z najlepszymi życzeniami,
Peter R. Tramer, redaktor

A Ty napisałeś:

Medievalman - chrześcijanie nie usuneli z Prawa Bożego II przykazania (to taki chwyt demagogiczny - ono tam nadal jest)
- chrzescijanie nie zmienili czwartego przykazania
- chrześcijanie nie rozdzielili X przykazania na dwa.

Wygląda na to, że albo jesteś ignorantem, w co jednak nie wierzę, albo z premedytacją używasz takich demagogicznych chwytów, jak powyższy. Myślę, że inni także to dostrzegają.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 sierpień 23 2007 13:55   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Proponuję jednak trzymać się tematu - takie małe ostrzeżenie

PS Wysuwam także sugestię by nie karmić trolli

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 23 2007 15:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Aleście się rozpisali!!! Nie wiadomo od czego zacząć. ale najpierw Apologeto odpowiem na Twój post.

Kluczem do zrozumienia symboli z Apokalipsy jest ST. W jednym zdaniu, symbol o jaki pytasz to Stary i Nowy Testament. Dwa serca to sobie chyba zmyśliłaś, ale dwa drzewa oliwne, jak i dwa świeczniki to Stary i Nowy Testament. Oni są natchnionymi przez Ducha Świętego (oliwa) świadkami, którzy świadczą o Bogu na całej Ziemi. Symbol ten pochodzi z księgi Zachariasza:

Jak dotąd wszystko jasne. Dwa serca miały oznaczać Dwóch Świadków. Przetypowałam się myśląc o Świadkach.
To prawda że te pojęcia występują zarówno u Zachariasza jak i w Apokalipsie, a więc są bardzo istotne. Co kryje się jednak za tymi pojęciami? Pomazaniec to Mesjasz ale dlaczego dwóch? Tu już potrzebna jest interpretacja a jej prawdziwość sama się potwierdzi
.
4:11 - Wtedy odezwałem się i zapytałem go: Co oznaczają te dwa drzewa oliwne po prawej i po lewej stronie świecznika?
4:12 - I powtórnie odezwałem się, i zapytałem go: Co oznaczają te dwie gałązki drzew oliwnych, które dwiema złotymi rurkami wypuszczają z siebie oliwę do złotych lamp?
4:13 - Wtedy on odpowiedział mi: Czy nie wiesz, co one oznaczają? I odpowiedziałem: Nie, mój panie!
4:14 - A on odrzekł: To są dwaj pomazańcy, którzy stoją przed Panem całej ziemi.

Kto może być Światłem i Mądrością oprócz Boga? Tylko Ci których On namaścił swoim Duchem. Bez wątpienia Jezus jest Mesjaszem, Namaszczonym. Kto może być oprócz Jezusa jeszcze namaszczony i przeznaczony do świadczenia o Bogu na końcu czasów? Moim zdaniem tylko Maria, związana z Jezusem i cieleśnie i duchowo. Tylko Ona może być Drugim Świecznikiem, drugim Źródłem które sączy się Oliwą Boskiej Mądrości. Czy w naszych czasach nie potwierdza się to setkami objawień Maryjnych z których część kościół uznał już jako pochodzenia Boskiego? Czy te objawienia Marii nie są Świadczeniem o Jezusie i Bogu? Czy nie daje w nich Ona proroctw? Czy nie nawołuje do skruchy i pokuty? Czy odmówienie im prawdziwości i odrzucenie nie jest symbolicznym zabiciem Świadka, którym jest Maria? Tak samo są odrzucane objawienia Jezusa, w Duchu Prawdy. Te wszystkie objawienia dręczą ludzkość gdyż nawołują do drogi której świat nie chce. Kto dzisiaj uważa, że należy sobie czegoś odmawiać? Słowo pokuta brzmi po prostu dla wielu śmiesznie. Tak zarówno głos Marii jak i Jezusa jest odrzucany, a chrześcijaństwo idzie własną wygodną drogą, która nie jest drogą wskazaną nam przez Chrystusa. To, że dwóch Świadków jest odzianych w wory świadczy o ich odrębności od światowego przepychu, od przepychu wszelkich ceremonii i liturgii, które działają tylko na zmysły ciała, nie odżywiając ludzkiego ducha.
Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 sierpień 23 2007 19:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Medieval man!
W tym gąszczu postów trochę się zgubiłam wiec czepię się tego zdania które napisałeś kilka postów wstecz.

Z tym fragmentem zgaadzam się, choć ująłbym to nieco inaczej kładąc nacisk na to, że nie ma żadnych "wyzej rozwiniętych braci", bo dla mnie chrześcijaństwo to nie sprawa takiego czy innego rozwoju duchowego, ale kwestia przyjęcia zbawienia - przyjaźni z Bogiem utraconej w wyniku grzechu pierworodnego - jakie przyniósł Jezus


Przecież nie dyskutujemy o tym, czym jest chrześcijaństwo, a tylko czy duchy naszych braci które osiągnęły już doskonałość mogą wstawiać się za nami i pomagać nam na naszej drodze. Ty nazywasz ją chrzescijaństwem ,a ja drogą doskonalenia naszego ducha zgodnie z nauką Chrystusa,
Potwierdza to list do Hebrajczyków.
".Lecz wy podeszliście do góry Syjon i do miasta Boga żywego, do Jeruzalem niebieskiego i do niezliczonej rzeszy aniołów, do uroczystego zgromadzenia 23.i zebrania pierworodnych, którzy są zapisani w niebie, i do Boga, sędziego wszystkich, i do duchów ludzi sprawiedliwych, którzy osiągnęli doskonałość, 24.i do pośrednika nowego przymierza, Jezusa, i do krwi, którą się kropi, a która przemawia lepiej niż krew Abla.
Poza tym ten spór nie jest dokładnie sformułowany Przecież w wielu miejscach Pisma np. w tych, które podałeś jest mowa o modlitwie za braci, dlaczego wiec nie mogą za nas modlić się bracia w Duchowości? Więc przedmiotem sporu nie jest modlitwa wsawiennicza a istnienie Duchowego Swiata Należy wiec raczej dyskutować czy dusza jest nieśmiertelna i czy umiera wraz z ciałem. Od razu nasuwa się argument za niśmiertelnoscią duszy gdyż dyby umierała to kto usłyszałby dźwięk ostatniej trąby. O ile wiem ciało gdy umrze to choćbyś mu trąbił nad uchem nie wstanie. Pytam się więc Apologety jak moze coś martwego słyszeć i w ogóle na cokolwiek reagować
To na razie tyle Pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 23 2007 19:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Matrejanka: Kto może być Światłem i Mądrością oprócz Boga? Tylko Ci których On namaścił swoim Duchem. Bez wątpienia Jezus jest Mesjaszem, Namaszczonym. Kto może być oprócz Jezusa jeszcze namaszczony i przeznaczony do świadczenia o Bogu na końcu czasów? Moim zdaniem tylko Maria, związana z Jezusem i cieleśnie i duchowo. Tylko Ona może być Drugim Świecznikiem, drugim Źródłem które sączy się Oliwą Boskiej Mądrości.

Pomazanie dotyczy natchnienia z Ducha Świętego, pod jakim pisali pisarze biblijni:

1:20 - To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia.
1:21 - Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili /od Boga/ święci ludzie.

Jesli chodzi o dwóch świadków, dwa drzewa oliwne, dwa świeczniki, które stoją przed Panem na Ziemi, to kontekst i symbolika wskazuje, że chodzi o natchnione Słowo Boże, a nie o Marię. Czy Maria była w Sodomie? Czy jej zwłoki leżały bez pochówku przez 3.5 roku?

11:3 - Dwom moim Świadkom dam władzę, a będą prorokować obleczeni w wory, przez tysiąc dwieście sześćdziesiąt dni.
11:4 - Oni są dwoma drzewami oliwnymi i dwoma świecznikami, co stoją przed Panem ziemi.
11:8 - A zwłoki ich /leżeć/ będą na placu wielkiego miasta, które duchowo zwie się: Sodoma i Egipt, gdzie także ukrzyżowano ich Pana.
11:9 - I [wielu] spośród ludów, szczepów, języków i narodów przez trzy i pół dnia oglądają ich zwłoki, a zwłok ich nie zezwalają złożyć do grobu.
11:11 - A po trzech i pół dniach duch życia z Boga w nich wstąpił i stanęli na nogi. A wielki strach padł na tych, co ich oglądali.

Natomiast Słowo Boże było głoszone w Sodomie i w Egipcie, choć spotkało się z pogardą. Leżało też umartwione przez 3.5 roku trwania Rewolucji Francuskiej, po czym powstało do życia z większą mocą niż kiedykolwiek, za sprawą Jana Wesleya i jemu podobnych podczas ożywienia relgijnego w XVIII/XIX wieku, ale nie mam czasu, by wyjaśniać tu każdy szczegół tego fragmentu Apokalipsy. Jak ktoś jest zainteresowany szczegółami, niech wyśle emaila.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 23 2007 20:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Matejanka: Czy w naszych czasach nie potwierdza się to setkami objawień Maryjnych z których część kościół uznał już jako pochodzenia Boskiego? Czy te objawienia Marii nie są Świadczeniem o Jezusie i Bogu? Czy nie daje w nich Ona proroctw? Czy nie nawołuje do skruchy i pokuty?

Byłbym baaardzo ostrożny w akceptowaniu treści współczesnych objawien jako przekazów od Boga. Podam jeden przykład:

15 lutego 1926 roku w Fatimie ukazało się „Dzieciątko Jezus” i zapowiedziało, że ludzie „muszą oddać należną cześć Niepokalanemu Sercu Marii, aby ludzkość mogła być zbawiona!”

Gdyby Chrystus wypowiedział te słowa, zaprzeczyłby samemu sobie, gdyż powiedział, że Bóg posłał Syna, „aby świat był przez Niego zbawiony” (J.3:17). Twierdzenie, że ludzkość może być zbawiona przez oddanie czci „Sercu Marii”, kwestionuje poselstwo Ewangelię, według którego ludzkość może być zbawiona tylko dzięki krwi Jezusa Chrystusa! (Hbr.9:12-14). Nowy Testament uczy w tej sprawie wyraźnie: „I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni.” (Dz. 4:12).

Podczas jednego z objawień w Fatimie ‘Maria’ powiedziała: „Kiedy moje Niepokalane Serce zwycięży, Rosja zostanie nawrócona, i nastanie pokój!” Ale powyższe słowa znów zaprzeczają Biblii, zgodnie z którą prawdziwy pokój nastaje wyłącznie „przez Pana naszego Jezusa Chrystusa” (Rz.5:1). Co fatimska ‘Maria’ oferuje jako receptę na pokój w miejsce osobistej przyjaźni z Chrystusem? Cytuję:

„Zmów różaniec każdego dnia za pokój na świecie... Módl się, módl się wiele i złóż ofiarę za grzeszników, gdyż wiele dusz idzie do piekła, nie ma bowiem nikogo, kto by złożył ofiarę za nich i modlił się za nimi... Ukazałam wam piekło, gdzie znajdują się dusze biednych grzeszników. Aby ich zbawić, Bóg chce ustanowić na całym świecie kult i modły do mojego niepokalanego serca. Jeśli ludzie uczynią to, co ja mówię, wiele dusz będzie zbawionych i nastanie pokój... Zmów różaniec do Matki Różańcowej każdego dnia, aby zaprowadzić pokój na świecie... ponieważ tylko ona może wam pomóc.”

Chrześcijan powinno zastanowić, że owa ‘Maria’, zamiast wywyższyć Chrystusa, który przyszedł na ziemię, aby umrzeć za ludzkość, rzadko o Nim wspomina w swoich objawieniach, a jeśli już, to nie mówi o Jego wielkim miłosierdziu, ofierze i miłości, lecz raczej straszy Jego gniewem. Zamiast pośrednictwa arcykapłanskiego Chrystusa, o którym poucza Nowy Testament, zaleca skierowany DO SIEBIE różaniec i „SWOJE niepokalane serce”. Zamiast wywyższyć Słowo Boże, nakazuje „kult i modły do JEJ niepokalanego serca”. Mówi, że ludzie zostaną zbawieni i nastanie pokój, gdy „uczynią to, co JA mówię”, dodając, że „tylko ONA” może nam pomóc!

Z kim kojarzą się powyższe słowa? Czy z pokorną dziewicą Marią, czy też raczej z arogancką istotą, która pragnąc wynieść się ponad Chrystusa rzekła: „JA wstąpię na niebiosa, JA swój tron wyniosę, JA zasiądę na górze narad, JA wstąpię na szczyty, JA ZRÓWNAM SIĘ Z NAJWYŻSZYM.”

Fatimska ‘Maria’ powiedziała też „uczyń ofiarę za grzeszników... nie ma bowiem nikogo, kto by złożył ofiarę za nich”. W świetle nauk Pisma Świętego powyższe słowa są herezją, bo Bóg zapewnia nas, że krew Chrystusa „oczyszcza nas od wszelkiego grzechu” (1J.1:7), a także że Jezus złożył „raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy... już więcej nie zachodzi potrzeba ofiary za grzechy” (Hbr.10:12-14.18).

W tym świetle sugestia fatimskiej ‘Marii’, że „nie ma nikogo, kto by złożył ofiarę” jest kłamstwem. Twierdzenie, że to dzięki jej wstawiennictwu „wiele dusz będzie zbawionych i nastanie pokój” pomniejsza ofiarę Jezusa Chrystusa. Zjawa kłamie też mówiąc, że nie ma nikogo, kto by „modlił się za nimi”, bo Biblia zapewnia nas, że Jezus nie przestaje orędować za grzesznikami, odkąd wstąpił do nieba, „bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi” (Hbr.7:25).

Zwróćmy uwagę, że prawdziwa Maria, aby wysłuchać modlitwy wznoszone do niej w różnych miejscach świata i przez wiele osób jednocześnie, musiałaby być wszechobecna, wszechwiedząca i wszechmogąca, a Pismo Święte naucza, że te atrybuty ma wyłącznie Bóg! Przydanie ich Marii oznaczałoby zajęcie miejsce Chrystusa, co jest zamiarem Luzyfear, jak wyżej czytaliśmy w słowach Izajasza. Obawiam się, że to nie Maria ukazuje się w wielu miejscach świata, lecz demony, które przybierają postać zmarłych, aby zwodzić żywych. Co ciekawe, w 1917 roku lokalny proboszcz kościoła katolickiego w Fatimie był początkowo zdania, że dzieci w swej szczerości i naiwności dały się zwieść demonom. Wiele wskazuje, że miał rację.

Poselstwa z Fatimy zalecają kult człowieka, choć Słowo Boże przestrzega przed oddawaniem czci komukolwiek poza Stwórcą (Wj.20:3-4). Słowa rzekomej Marii poddają w wątpliwość (kilkakrotnie w jednej tylko wypowiedzi!) poselstwo Ewangelii, zaś apostoł Paweł ostrzegł nas wyraźnie: „Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty!” (Gal.1:8).

Objawienia, takie jak w Fatimie, mogą pochodzić tylko z dwóch źródeł. Czy stoi za nimi Bóg czy diabeł? Pewność dać może tylko uważne porównanie ich treści z Biblią. Tony Coffey napisał słusznie: „Prawda musi być mierzona nie tylko samym pojawieniem się zjawy, lecz poselstwem, które przynosi... Cuda same w sobie nie świadczą o niczym.”

Przybieranie wyglądu innych istot to częsta strategia Szatana (2Kor.11:14). W ogrodzie Eden przyjął postać pięknego, skrzydlatego, mówiącego ludzkim językiem węża. Zło musi być piękne, aby zwieść wierzących, dlatego diabeł nie pokazuje się wierzącym z rogami i kopytami, ale jako przybiera postać Marii, świętych, aniołów, nawet Jezusa, jak mówi Biblia (2Kor.11:14). Ludzie, którzy nie mają Biblii za główny autorytet w sprawach wiary, ulegają zwiedzeniu, ponieważ tylko Słowo Boże pozwala rozpoznać zwiedzenie. Nie jest przypadkiem, że Pan Jezus trzykrotnie odpierał pokusy i zwiedzenia szatana słowami "Napisano", po czym cytował Pismo Święte. Niestety, większość wierzących nie idzie Jego śladem, ale w obliczu objawienia i cudu zadają sobie pytanie: Czy naprawdę miał miejsce cud? zamiast pytania, które każe nam zadać Biblia, a mianowicie: Kto jest autorem tego cudu? Diabeł jest bardzo inteligentną istotą. Wie, że aby zwieść wierzących musi ubrać zwiedzenie w subtelną, apelującą formę, a przy tym osłodzić je frazesami o skrusze, miłości, wierze w Boga. Wie bowiem, że aby zakwasić całe ciasto, wystarczy odrobina kwasu. Jad zabije człowieka, nawet jeśli podany z miodem. Zwiedzenie można rozpoznać jedynie mając miłość do Prawdy i znając prawdy Słowa Bożego:
2:9 - ...przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów,
2:10 - i wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 23 2007 23:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Medievalman: Innym słowy, cytujac Biblię i wskazania z niej pochodzące, a potem mowiąc: A Ja wam powiadam... Jezus wykazywał, że i tak ważniejsze od całej Biblii jest to, co On przynosi.

Insynuowałeś i wciąż to czynisz, że Pismo może mieć pośledniejszą role niż coś innego. Tymczasem nie o to chodziło w tych słowach. Jezus nie stawiał swoich słów nad Pismem, lecz oczyszczał Pismo z naleciałości tradycji, która zaśmieciła jego sens,

Miałbym przez to rozumiec, że Twoje doskonałe Pismo, Twoje Słowo Boże jest zanieczyszczone naleciałościami jakiejś tradycji?
To może przestańmy się na nie powoływać?
Quote by Apologeta:
podobnie jak uczyniły to niektóre średniowieczne tradycje, dlatego Jezus odsłoaiał przed ludzmi prawdziwy sens Słowa Bożego, tak jak jubiler czyszczący diament, aby Słowo Boże bardziej zajaśniało w umysłach ludzi.

jak wyzej
Quote by Apologeta:

Jednym słowem wazniejsza dla chrześcijanina jest więź z Jezusem niż z Biblią.

Oczywiście, że najważniejsza jest więź z Jezusem, ale po co taka dychotomia? Skoro to Pismo ma prowadzić nas do Chrystusa i to właśnie Pismo pozwala nam poznać Go lepiej:

Nie rozumiem dlaczego to Pismo (wyłacznie) ma nas prowadzic do Jezusa? I po co do Jezusa? Ja uważam, że to Jezus ma nas prowadzić do Ojca.
Quote by Apologeta:
J.5:39 - Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie; Łuk.24:27 - I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.

Ale to była sytuacja wskazująca na wypełnienie się Pisma w Jezusie. Od tej pory to Jezus jest wazniejszy niż Pismo, w mysl stwierdzenia z Listu do Hebrajczyków:

Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach1 przemówił do nas przez Syna
Z tego wynika, że Pismo ST jest, choć bardzo ważne to i tak stoi przed nim to, co Bóg powiedział przez Wcielenie swego Syna, nadal obecnego w Kościele.
Quote by Apologeta:
Nie ma niczego, co mogłoby zastąpić Słowo Boże w poznawaniu Chrystusa, dlatego smucą mnie tradycje, które przesłaniają swoją śniedzią diament Chrystusa, a do nich należą popularne w Polsce zabobony o pośrednictwie umarłych.

Owszem jest: Słowo Boże odczytywane w jego Kościele. Prosze daruj sobie mówienie o zabobonach jesli nie chcesz mojego mowienia o bibliolatrii
Quote by Apologeta:

Jeśli trwam kurczowo przy samej Biblii nie słuchajac, co Jezus mówi (A ja wam powiadam...)w Kosciele, to oddaję się bibliolatrii, bo stawiam Biblię ponad Boga obecnego w Kosciele

Bóg nie potrafi sobie zaprzeczyć, dlatego nie powie Kościołowi czegoś, co jest sprzeczne z Jego Słowem.

Pelna zgoda. I nie mówi. Stad wniosek, że jesli czasami wydaje się nam, że taka sprzeczność istnieje, oznacza to tylko, że nasze błędne pojmowanie Pisma wywołuje w nas wrażenie takiej sprzeczności. Musimy rozwijać więc tak egzegeze i teologie, aby te sprzeczności usunąć. Na tym polega w Kościele rozwój myśli teologicznej
Quote by Apologeta:
Niestety, ludzie mało znają Pismo, dlatego akceptują nauki Kościoła bezkrytycznie, także wtedy, gdy są niezgodne ze Słowem Bożym. "A jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną." (Mt.15:14).

Mógłbym powiedzieć: Niestety, ludzie mało znają naukę Jezusa w Kosciele, dlatego akceptują prywatne rozumienie Pisma bezkrytycznie, także wtedy, gdy jest ono niezgodne z nauczaniem Jezusa poprzez Jego Kościoł i w nim. "A jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną." (Mt.15:14).

Jak widzisz, większośc Twoich argumentów to czysta demagogia. A szkoda, bo masz predyspozycje do rzetelnego dochodzenia Prawdy

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 sierpień 23 2007 23:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Karol browski/prosze! to jest b. wazny temat, na inne tematz nalezaloby zwrocic uwage/nie na ten./dziekuje.



Apologeta/jakiego wyznania jestes-jestem na Mallorce i nie moge znalezc na tej tastaturze do pisania znaku zapytania, i jerstem po sangrii/pyszna(pozdrawiam wszystkich, nie3 moge wyluzowac/weszlam dla ciekawosci w Slowie Bozym tu/pa corka.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 sierpień 23 2007 23:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

I prosze mi wybaczyc mo0je bledy.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 23 2007 23:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Medievalman: Błąd. Kościół tworzy Bóg. Przynajmniej mój Kościół.

Tak, Bóg tworzy Kościół, ale to nie gwarantuje nieomylności Kościoła.

Wolne żarty? Bóg stworzył Kościół, ktory jest Ciałem Jego Syna i uczynił go omylnym? A więc uczynił omylnym swego Syna.
Zdaje się, że masz specyficzny, socjologiczny sposób rozumienia rzeczywistości Kościoła - jako efektu zgromadzenia się pewnej liczby wierzących.
Moje pojmowanie jest inne - Kosciół to odkupiona w Jezusie nowa ludzkość. Z definicji przywrocona do stanu sprzed grzechu pierworodnego, znająca Boga. Taki Kosciół - ciało Chrystusa z definicji jest niemylny
Quote by Apologeta:
ST Kościół był Oblubienicą Boga, kiedy był wierny naukom Bożym, ale kiedy pogrążył się w odstępstwie, wówczas stał się ladacznicą.

W ST nie bylo Koscioła. Narodził się gdy ludzkość została pojednana z Bogiem przez Jezusa
Quote by Apologeta:
Podobnym symbolem posługuje się Apokalipsa. Apostoł Paweł wprost zapowiedział, że odstępstwo w chrześcijanstwie wyjdzie z grona biskupów Kościoła:

20:28 - Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
20:29 - Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
20:30 - Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.

Piekna demagogia. Bo znowu mogę odwrócić punkt widzenia i nie udowodnisz mi, że nie mam racji.
Apostoł Paweł wprost zapowiedział, że odstępstwo w chrześcijanstwie wyjdzie z grona biskupów Kościoła.
Ale ci odstepcy (kto nimi jest?) nie tworzą Kościoła
Quote by Apologeta:
Apostoł Piotr przyrównał Kościół do domu, który tworzą kamienie, a więc poszczególni wierzący (1P.2:5). Kościół składa się z ludzi, a zatem ze swej natury jest omylny, zwłaszcza wtedy, kiedy zamiast na Słowie Bożym, polega na swoich przywódcach i tradycjach.

Nie. Ludzie w Kościele są omylni. Cały Kosciół jako Ciało Chrystusa jest nieomylny
Quote by Apologeta:
Oczywiście, za wyjątkiem przypadków gdy Bóg w swej łasce udziela niektórym daru "umacniania swych braci w wierze". Wiesz skąd to?

Bóg udziela darów, w tym daru proroctwa. Nie wszystko jednak, co się ludziom wydaje nadprzyrodzonym darem od Boga, jest nim. Papierkiem lakmusowym jest zgodność z Pismem Świętym, ponieważ Duch Święty sobie nie zaprzecza. Jednym z dowodów natchnienia Pisma jest to, że mimo iż powstawało ono na przestrzeni setek lat i autorami ksiąg są różni ludzie, to prezentuje niezwykłą jednolitość teologiczną.

Alez skąd. To Pismo prezentuje wręcz niezwykłą róznorodność teologiczną. Stad jego dosłowne odczytywanie prowadzi nieuchronnie do sporów.
Quote by Apologeta:
Znajmość Biblii zabezpiecza nas przed zwiedzeniem, które może pochodzić z Kościoła, spośród grona biskupów, jak napisał apostoł Paweł.

Jak zwiedzenie może pochodzić z Koscioła? Z Ciała Chrystusa? Zwiedzenie może pochodzić co najwyzej z prywatnego (poza Kosciołem) odczytywania Biblii
Quote by Apologeta:
Pośrednictwo innych istot niż Jezus nie ma nic wspólnego z chrześcijanstwem apostolskim; jest sprzeczne ze Słowem Bożym, a to jest sygnałem, że nie pochodzi od Ducha Świętego, lecz może być jednym z odstępstw, przed którymi przestrzegał Jezus i apostołowie.

To pobozne życzenia i demagogia. Przykro mi, że odwołujesz się do takich chwytów. Posrednictwo w modlitwie (wstawiennictwo, orędownictwo) nigdy nie bylo sprzeczne se Słowem Bozym, a więc w konsekwencji nie jest sygnałem, jakoby nie pochodziło od DŚ

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 24 2007 00:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Medievbalman: Powołujesz się na Słowo Boże.
Odpowiedz mi więc proszę, skąd wiesz, że Twoja Biblia, Twoje Pismo święte, w które tak niezachwianie wierzysz, jest rzeczywiście Słowem Bozym. I nie traktuj tego jako mojego wysmiewania się z Pisma. Odpowiedz poważnie, proszę: Jaki masz dowód na to, że Biblia to Słowo Boga?


CAŁE Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany” (2Tym.3:16-17).

Argument, ktory z góry odrzuciłem, jak sobie przypominasz - Pismo mowi samo o sobie, że jest natchnione? A może kłamie?
Quote by Apologeta:
Dowodem natchnienia Pisma są m.in. setki wypełnionych proroctw, tysiące odkryć archeologicznych, które potwieradzają jego wiarygodność, a przede wszystkim fakt, że Syn Boży, prorocy i apostołowie cytowali je jako Słowo Boże - natchnione dzieło Ducha Świętego (2P.1:20-21; J.10:35; Mt.4:4).

setki wypełnionych proroctw? Oczywiście ich wypelnienie potwierdzone jest przez to samo Pismo? Czy to nie za kiepski argument?
Tysiące odkryc archeologicznych? Daruj sobie - odkrycia arcgeologiczne potwierdzają także mit o Gilgameszu. Czy jest on natchniony?
I fakt, ze Syn Bozy, prorocy i apostołowie cytowali je? Oczywiscie w obrębie tego samego Pisma? Przecież to oczywiste i beznadziejne. Jedno miejsce Pisma udowadnia, że drugie jest natchnione. Nie widzisz że to masło maślane? A gdyby Czerwony Kapturek pod koniec bajki pwoiedział dzieciom, że gadający wilk z wielkimi oczami, łapami, nosem i zębami istniał naprawdę, uwierzyłbys Czerwonemu Kapturkowi?
Quote by Apologeta:
Natchnieni pisarze biblijni utożsamiali Pismo ze Słowem Bożym, na co istnieje mnóstwo przykładów, podam tylko trzy:

Rdz.2:24 - Mt.19:4-5
Izaj.55:3 - Dz.Ap.13:34
Psalm 104:4 - Hebr.3:7

I znowu ten sam argument: Pismo mowi o sobie, ze jest natchnione. czy to nie za mało?
Quote by Apologeta:
Jezus, gdy przeciwstawiał się tradycji religijjnej sprzecznej z Pismem Świętym, powiedział dosłownie "uchyliliście słowo Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji" (Mk.7:8). Bronisz to, co Chrystus zganił - tradycje, natomiast ignorujesz Słowo Boże, które nie dopuszcza innych pośredników niż Syn Boży:

„Albowiem jeden jest Bóg, JEDEN też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus” (1Tm.2:5).
„Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, TYLKO przeze Mnie” (J.14:6).
"Pójdźcie DO MNIE wszyscy, którzy jesteście spracowani i obciążeni, a Ja wam dam ukojenie."(Mt.11:28).

Rozczarowałeś mnie.
Nie potrafisz mi wykazać, że Pismo jest rzeczywiście słowem Boga.
Nie obraź sie, ale przypominasz mi Jana i Marię z tej zabawnej opowiastki zwłaszcza w tym fragmencie kiedy mowi sie im:
Mówicie że Henryk zawsze ma rację, ponieważ tak mówi list, a list jest prawdziwy ponieważ Henryk go podyktował, ponieważ tak mówi list. To okrężna logika, w niczym nie różniąca się od stwierdzenia: “Henryk ma rację, ponieważ powiedział że ma rację”.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 24 2007 00:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Medievalman: raz dla jasności:
- chrześcijanie nie usuneli z Prawa Bożego II przykazania (to taki chwyt demagogiczny - ono tam nadal jest)

Kto chce się przekonać po czyjej stronie jest prawda, niech sobie otworzy katechizmową wersję przykazan i porówna ją z wersją Bożą (Wj.20).


Po co otwierac wersję katechizmową, a więc z konieczności uproszczoną. Wystarczy otworzyć katolickie tłumaczenia Biblii i przekonac się, że to, co nazywasz II przykazaniem tkwi tam jak tkwiło, że ten sam tekst, który od wieków był w księdze Wyjścia jest tam nadal, etc

Quote by Apologeta:
Ksiądz prof. F. Spirago napisał w Katechizmie opatrzonym imprimatur, że Kościół: "Drugie przykazanie, dotyczące czci obrazów, złączył z pierwszym, natomiast dziesiąte przykazanie Boże rozdzielił na dwa osobne przykazania", natomiast Ty bałamutnie i bez żenady stwierdzasz: że:

- chrzescijanie nie zmienili czwartego przykazania
- chrześcijanie nie rozdzielili X przykazania na dwa.



Oczywiscie - zmieaniono sama numeracje, a nie same przykazania. Widzisz rożnicę?
Quote by Apologeta:
Mógłbym przytaczać wiele argumentów biblijnych i historycznych, ktore pokazują, że doszło do zmiany IV przykazania w czasach chrześcijanskich, ale ponieważ one nigdy nie robiłyu na Ciebie większego wrażenia, ponieważ dla Ciebie większym autorytetem od Pisma Świętego jest Kościół, dlatego ograniczę się do kilku wypowiedzi autorytetów katolickich, ktore znalazły się w publikacjach opatrzonych impirmatur.

Nie trzeba, dziekuję. Czy te "autorytety" porownały treść Biblii w tłumaczeniu katolickim z Biblią w językach oryginalnych?

Quote by Apologeta:
Medievalman - chrześcijanie nie usuneli z Prawa Bożego II przykazania (to taki chwyt demagogiczny - ono tam nadal jest)
- chrzescijanie nie zmienili czwartego przykazania
- chrześcijanie nie rozdzielili X przykazania na dwa.

Wygląda na to, że albo jesteś ignorantem, w co jednak nie wierzę, albo z premedytacją używasz takich demagogicznych chwytów, jak powyższy. Myślę, że inni także to dostrzegają.

A ja myslę, ze nie rozumiesz.
Treść przykazań nie została zmieniona.
Od zydowskiej wersji biblinej tekst biblijnego dekalogu katolickiego w Piśmie nie rózni się niczym.
Oczywiście numeracja w katechizmie jest inna, ale to tylko zmiana formalna, nie naruszająca tresci i istoty przykazań

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Leon
 sierpień 24 2007 04:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by Apologeta: Biblia nie wspiera Twojego pobożnego życzenia. Najwyższym autorytetem w sprawach wiary jest Bóg, a więc Jego Słowo. Kościół tworzą ludzie, którzy z definicji są omylni


Tragedią Twoją jest to, że w wierze jesteś jak bezdomny, a wtym wypadku bez Kościoła. Ty nawet nie wiesz co to jest Kościół i tu jest nie tylko Twoja, ale wszystkich protestantów tragedia.
Do was już nie dociera to, że budowniczym Tego Kościoła Jest Sam Jezus. Popatrz co Pan Jezus mówi do Piotra Sw. Mateusz to zapisał w 16 rozdziale.
Jeżeli jest budowniczym, to znaczy ciągle buduje, w Nim jest i działa.
Jezus nie powiedział do Piotra. Piotrze ja muszę umrzeć za ludzkość na krzyżu, ale Ty zbudujesz mi Kościół.
Czy nie takie są życzenia protestantów, którzy ciągle głoszą to kłamstwo, że Kościół Katolicki jest dziełem ludzkim??
My Katolicy wiemy, czym ten Kościół jest i co Jezus z nami tu robi przy posłudze swoich Kapłanów.
Czyli Najwyższym Autorytetem w sprawach wiary jest Bóg Jezus budowniczy Kościoła Katolickiego.
Potwierdza to Sw. Paweł, kiedy dawał Tymoteuszowi wskazówki działanania 1 Tym. 3:15.
Jak widzisz jest to w Bibli, to nie moje pobożne życzenia, ale prawda którą akceptuję i bardzo się cieszę i daje mi to dużo radości.
Pamiętaj!!! wersety z Bibli są tylko wersetami i nic więcej. Potrzebujemy Kościoła czyli budowniczego Jezusa, aby dla nas stały się Słowem Bożym.
Jeżeli czytając Biblię i to nie powoduje w człowieku potrzebę uczestniczenia we Mszy Swiętej, by w tak intymny sposób zbliżyć się do Jezusa posilając się Jego Ciałem, które daje życie, jest dla tego człowieka próżnym bezowocnym wersetem.
Co więc musi zrobić? chodzic na Mszę Sw. mimo wszystko.
Dlaczego?. Czasem trzeba pokazać Jezusowi swoją powagę wiary i natrętność też jest dobra.

Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 sierpień 24 2007 09:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Ponieważ zrobił się bałagan proszę o kontynuowanie dyskusji w odpowiednich tematach gdzie przeniosłem cytaty, posty nie związane z tym tematem będę kasował bez pytania. I apel do Ciebie apologeto - jesli masz coś do powiedzenia na tematy inne niż taki w którym dyskutujesz po prostu użyj wyszukiwarki forumowej i znalazłszy odpowiedni temat tam kontynuuj (jesli oczywiscie masz cos NOWEGO do powiedzenia)
Pozdorwienia

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 25 2007 00:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

karol: Ponieważ zrobił się bałagan proszę o kontynuowanie dyskusji w odpowiednich tematach gdzie przeniosłem cytaty, posty nie związane z tym tematem będę kasował bez pytania. I apel do Ciebie apologeto - jesli masz coś do powiedzenia na tematy inne niż taki w którym dyskutujesz po prostu użyj wyszukiwarki forumowej i znalazłszy odpowiedni temat tam kontynuuj (jesli oczywiscie masz cos NOWEGO do powiedzenia)

Dygresje w moich postach wynikały z zadanych mi pytan. Prześledź, kto je zainicjował. To, że napominasz mnie imiennie, choć inicjatywa należała do kogoś innego, a winnych jest kilku, wydaje mi się znamienny.

Nie jestem za odbieganiem od głównego wątku, ale jeśli przyjrzysz się uważniej temu, o czym w nim mowa, zauważysz związek między nim, a dygresją wokół pytan:

- Co dla wyznawców Chrystusa powinno być głównym autorytetem w sprawiach wiary - Bóg i Jego Słowo czy ludzka tradycja i Kościół?
- Czy omylni z natury ludzie, którzy tworzą Kościół, mają autorytet, aby zmienić przykazania Boże i wprowadzić nauki sprzeczne z Pismem Świętym?

Od odpowiedzi na te pytania zależy stosunek do praktyk i wierzen wspomnianych na początku tego wątku, dlatego nie można uznać tego nurtu dyskusji za "nie na temat".

A co do Twojego przytyku odnośnie czegoś "NOWEGO", to zważ młody przyjacielu na słowa mędrca Salomona: "Pod słoncem nie ma niczego nowego" (Koh.1:9) .

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 25 2007 12:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

mam nadzieję, ze Karol wykaże jeszcze troche cierpliwości.

mam uwagę do Ciebie, Apologeto. Piszesz:

- Co dla wyznawców Chrystusa powinno być głównym autorytetem w sprawiach wiary - Bóg i Jego Słowo czy ludzka tradycja i Kościół?

Czy nie widzisz, ża takim stawianiem sprawy wywołujesz reakcje, jakie wywołujesz?
Co powiedziałbyś, gdybym napisał, trawestując Twoje pytanie:
- Co dla wyznawców Chrystusa powinno być głównym autorytetem w sprawiach wiary - odczytywana przez zwykłych ludzi Biblia, czy Bóg i Jego Kościół?
Prawda, że boli?

I dalej. Piszesz:

- Czy omylni z natury ludzie, którzy tworzą Kościół, mają autorytet, aby zmienić przykazania Boże i wprowadzić nauki sprzeczne z Pismem Świętym?


Co powiedziałbyś, gdybym napisał, trawestując Twoje pytanie:

- Czy omylni z natury ludzie, którzy poza Kosciołem czytają na własną zgubę Biblię, mają autorytet, aby polemizować z nauką Koscioła i wprowadzić nauki sprzeczne z tym, co Duch mówi do Kościoła?

Boli podobnie?

Kiedyś już napisałem: Cenię Twoją wiedzę.
Dzisiaj piszę: boję się Twojego kategoryzowania

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 sierpień 26 2007 16:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievalman: Miałbym przez to rozumiec, że Twoje doskonałe Pismo, Twoje Słowo Boże jest zanieczyszczone naleciałościami jakiejś tradycji?

Chrześcijanie wierzą, że "całe Pismo jest natchnione przez Boga". Naleciałości, które Jezus zganił były pozabiblijnymi tradycjami, które zniekształcały nauki Pisma Świętego, np. zmiana przykazania Bożego na rzecz pozabiblijnej tradycji, którą Jezus zganił, podobnie jak zganiłby podobne działania ze strony chrześcijan.

To może przestańmy się na nie powoływać?

Jeśli Pismo Święte przestanie być punktem odniesienia dla chrześcijan, wówczas czeka nas powtórka ze średniowiecza, kiedy nieznajomość Biblii pogrążyła chrześcijanstwo w zabobonie.

Nie rozumiem dlaczego to Pismo (wyłacznie) ma nas prowadzic do Jezusa? I po co do Jezusa?

Pisarze biblijni pisali pod natchnieniem Ducha Chrystusowego (2P.1:21), dlatego Jego Słowo prowadzi ludzi do Niego. Jezus zalecił właśnie studiowanie Słowa Bożego tym, którzy chcą lepiej Go poznać (J.5:39; Łk.24:27).

Ja uważam, że to Jezus ma nas prowadzić do Ojca.

W takim razie, dlaczego wspierasz w tej roli innych pośredników, skoro wiesz, "że to Jezus ma nas prowadzić do Ojca"?

[Cytat by= Apologeta] J.5:39 - Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie; Łuk.24:27 - I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o nim było napisane we wszystkich Pismach.


Ale to była sytuacja wskazująca na wypełnienie się Pisma w Jezusie. Od tej pory to Jezus jest wazniejszy niż Pismo, w mysl stwierdzenia z Listu do Hebrajczyków: Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach1 przemówił do nas przez Syna

Powyższy tekst nie pomniejsza autorytetu ST. Autorzy ST byli natchnieni przez tego samego Ducha Chrystusowego, co nowotestamentowi (2P.2:21), dlatego napisano: "Całe Pismo jest natchnione przez Boga". Pismo Święte posiada unikalny autorytet, który pochodzi bezpośrednio od Syna
Bożego, z którym nie może się równać ludzka tradycja, ani żaden kościół.

[Cytat by= Apologeta] Nie ma niczego, co mogłoby zastąpić Słowo Boże w poznawaniu Chrystusa, dlatego smucą mnie tradycje, które przesłaniają swoją śniedzią diament Chrystusa, a do nich należą popularne w Polsce zabobony o pośrednictwie umarłych.


Owszem jest: Słowo Boże odczytywane w jego Kościele. Prosze daruj sobie mówienie o zabobonach jesli nie chcesz mojego mowienia o bibliolatrii

Jakie "Słowo Boże odczytywane w jego Kościele" masz na myśli? Który z kościołów jest "jego Kościołem"?

Wolne żarty? Bóg stworzył Kościół, ktory jest Ciałem Jego Syna i uczynił go omylnym? A więc uczynił omylnym swego Syna. Zdaje się, że masz specyficzny, socjologiczny sposób rozumienia rzeczywistości Kościoła - jako efektu zgromadzenia się pewnej liczby wierzących. Moje pojmowanie jest inne - Kosciół to odkupiona w Jezusie nowa ludzkość. Z definicji przywrocona do stanu sprzed grzechu pierworodnego, znająca Boga. Taki Kosciół - ciało Chrystusa z definicji jest niemylny

Wychodzisz z błędnego założenia, że Bóg obdarzył Kościół autorytetem równym Pismu Świętemu, ale to założenie jest bez podstaw. Kościół nie otrzymał autorytetu do zmiany przykazan czy zasad wiary, które Bóg objawił w swoim Słowie. Kościół został powołany, aby je głosić, nie zaś aby w nie ingerować. Ostatnie słowa Pisma Świętego przestrzegają przed dodaniem lub odjęciem czegokolwiek (Ap.22).

W ST nie bylo Koscioła. Narodził się gdy ludzkość została pojednana z Bogiem przez Jezusa

Nie masz racji. Podam tylko jeden argument: W Biblii symbolem Kościoła często jest niewista. Niewiasta jako symbol Kościoła Bożego pojawia się już w ST, w księdze Rodzaju, gdzie mowa o tym, że ST Kościół wyda na świat Mesjasza. Niewiasta w roli Kośćioła pojawia się także w księgach Jeremiasza i Izajasza, a później w listach Pawła oraz w Apokalipsie, gdzie wydaje ona na świat Mesjasza (Ap.12). Kościół Boży istniał więc, zanim powstał Kościół chrześcijanski. Kościół chrześcijanski jest kontynuacją ST ludu Bożego, dlatego Nowy Testament nazywa wyznawców Chrystusa "dziecmi Abrahama" oraz duchowym Izraelem: "ci, którzy są z wiary, są synami Abrahama" (Gal.3:7).

Apostoł Paweł wprost zapowiedział, że odstępstwo w chrześcijanstwie wyjdzie z grona biskupów Kościoła.
Ale ci odstepcy (kto nimi jest?) nie tworzą Kościoła

Czyżby wg Ciebie papieże byli "odstępcami", którzy "nie tworzą Kościoła"? Papieże głosili przecież herezje, a ich poglądy nieraz wykluczały się wzajemnie. Aby nie być posądzonym o gołosłowność podaję kilka przykładów:

Papież Marcelin (296-304) popełnił bałwochwalstwo składając ofiarę w świątyni rzymskiej bogini Westy. Papież Liberiusz (352-66) przyjął arianizm odrzucając boskość Chrystusa, papież Zosimus (417-18) stanął po stronie Pelagiusza, papież Honoriusz I (625-38) okazał przychylność monotelitom, za co został pośmiertnie ekskomunikowany, Wigiliusz (537-55) wziął stronę monofizytów. Grzegorz I (590-604) nazwał antychrystem tego, kto przywłaszczyłby sobie tytuł biskupa powszechnego, co uczynił papież Bonifacy III (607-608). Eugeniusz IV (1431-47) zgodził się na przywrócenie Wieczerzy Pańskiej pod postacią wina w Czechach, podczas gdy Pius II (1458) zgromił ten zwyczaj. Papież Hadrian II (867-72) uznawał śluby cywilne, zaś Pius VII (1800-23) potępił je. Sykstus V (1585-90) pochwalił drukowanie i czytanie Pisma Świętego, podczas gdy Pius VII zganił tych, którzy je czytają. Klemens XIV (1767-74) zniósł zakon jezuitów, zaś Pius VII przywrócił go. Eugeniusz IV (1431-47) potępił Joannę D’Arc skazując ją na spalenie jako czarownicę, zaś Pius X (1903-14) beatyfikował ją, a Benedykt XV (1914-22) kanonizował jako świętą. Urban VIII (1623-44) zagroził torturami i śmiercią Galileuszowi, jeśli nie odwoła heliocentryzmu, zaś w 1992 roku Watykan przyznał, że ziemia jednak kręci się wokół słońca. Klemens XII w bulli z 1738 roku zakazał katolikom wstępowania do lóż masońskich pod groźbą ekskomuniki, co odwołał Jan Paweł II. Pius XII (1876-1958) stwierdził, że ludzie wywodzą się od wspólnego przodka Adama, zaś Jan Paweł II oficjalnie wsparł teorię ewolucji, według której człowiek biologicznie wywodzi się z niższych form życia, itd, itd.

Cały Kosciół jako Ciało Chrystusa jest nieomylny

Który spośród tysięcy chrześcijanskich kościołów jest tym nieomylnym Ciałem Chrystusa wg Ciebie? Każdy uważa się za prawdziwy, choć ich nauki nieraz wykluczają się wzajemnie?

Co zrobić z proroctwem apostoła Pawła, że największe odstępstwo wyjdzie z Kościoła? (2Tes.2)? Apokalipsa również zapowiedziała Kościół, który karmi ludzi prawdą wymieszaną z fałszem i dopuszcza się "cudzołóstwa" z władzami świeckimi. Apokalipsa nazywa odstępczy Kościół - Nierządnicą. Czy ten kościół, który odstąpił od Boga też jest wg Ciebie Ciałem Chrystusa?

Biblia i historia uczą, że Kościół Boży może popaść w odstępstwo i odejść od Boga. Tak bywało w dziejach Izraela. W rezultacie 10 plemion przepadło w niewoli asyrjskiej, a pozostałe trafiły do niewoli babilonskiej. Zauważ, że Izrael uważał się dalej za lud Boży, mimo że po odrzuceniu Chrystusa, świątynia izraelska była pusta - Bóg ją opuścił, a jednak kapłani, jakby nic się nie stało, dalej składali tam ofiary Bogu. Ludzie dalej przychodzili tam z ofiarami i
modłami. Trwało to dziesiątki lat, mimo że Boga już tam nie było. Skąd Twoja pewność, że Kościół, którego autorytet uważasz za nieomylny, nie został opuszczony przez Boga na skutek swoich odstępstw? Takiej pewności mieć przecież nie możemy, prawda? Dlatego lepiej pozostać przy autorytecie Pisma Świętego, który został potwierdzony przez samego Jezusa Chrystusa i przez Jego apostołów.

Alez skąd. To Pismo prezentuje wręcz niezwykłą róznorodność teologiczną. Stad jego dosłowne odczytywanie prowadzi nieuchronnie do sporów.

Tylko czytanie Pisma z pominięciem kontekstu oraz naleciałości ludzkich tradycji wczytane w biblijny tekst, mogą dać powód do sporów nad teologią biblijną, któa tak naprawdę jest bardzo spójna, mimo że jej autorzy żyli w różnych okresach, co dowodzi jedynie tego, że byli prowadzeni przez tego samego Ducha Chrystusowego.

To pobozne życzenia i demagogia. Przykro mi, że odwołujesz się do takich chwytów. Posrednictwo w modlitwie (wstawiennictwo, orędownictwo) nigdy nie bylo sprzeczne se Słowem Bozym, a więc w konsekwencji nie jest sygnałem, jakoby nie pochodziło od DŚ

Wskaż jakieś przykłady z Pisma Świętego, gdzie ktoś zwracałby się w modlitwie do kogoś innego niż Bóg. Nazywam to zabobonem, ponieważ nie praktykowali tego ani prorocy Boży, ani Jezus, ani apostołowie, natomiast poganie owszem, kierowali modlitwy do Królowej Niebios/Matki Bożej, a także do zmarłych.

Uważam, że powinniśmy jak najczęściej wstawiać się w modlitwie za bliźnimi, ale - u Boga. Modlitwa do umarłych to zgodnie z Biblią - nekromancja, a modlitwa do żywych - bałwochwalstwo.

Argument, ktory z góry odrzuciłem, jak sobie przypominasz - Pismo mowi samo o sobie, że jest natchnione? A może kłamie?

Wg Ciebie Pismo Święte kłamie, za to kościół jest nieomylny. Toż to dewocjonalizm, a nie chrześcijanstwo! To, że natchnieni mężowie Boży napisali, że "całe Pismo jest natchnione przez Boga" jest dla wierzących dużym argumentem. Ateuszom i sceptykom podałbym inne argumenty, ale gdy pisałem te słowa, zakładałem, że też jesteś chrześcijaniniem.

setki wypełnionych proroctw? Oczywiście ich wypelnienie potwierdzone jest przez to samo Pismo? Czy to nie za kiepski argument?

Kiepskim argumentem może się to wydać tylko ignorantowi, bo wypełnienie dla takich proroctw, jak choćby o Babilonie, Tyrze, Niniwie czy o Mesjaszu znajduje się w pozabiblijnym materiale historycznym i archeologicznym.

Tysiące odkryc archeologicznych? Daruj sobie - odkrycia arcgeologiczne potwierdzają także mit o Gilgameszu. Czy jest on natchniony?

Wiele mitów zawierało ziarna prawdy, ale sama prawda jeszcze nie oznacza natchnienia. Nawet diabeł potrafi powiedzieć prawdę. Pismo Święte jest natchnione nie tylko dlatego, że zawiera prawdę, ale dlatego, że pisali je mężowie Boży natchnieni Duchem Chrystusowym:

1:19 - Mamy więc słowo prorockie jeszcze bardziej potwierdzone, a wy dobrze czynicie, trzymając się go niby pochodni, świecącej w ciemnym miejscu, dopóki dzień nie zaświta i nie wzejdzie jutrzenka w waszych sercach.
1:20 - Przede wszystkim to wiedzcie, że wszelkie proroctwo Pisma nie podlega dowolnemu wykładowi.
1:21 - Albowiem proroctwo nie przychodziło nigdy z woli ludzkiej, lecz wypowiadali je ludzie Boży, natchnieni Duchem Świętym.

Dotąd nie odkryto niczego, co zaprzeczałoby wiarygodności Pisma Świętego. Tego samego nie da się powiedzieć np. o apokryfach czy objawieniach maryjnych, które zawierają poważne błędy. Nie da się tego również powiedzieć o dekretach soborów czy naukach papieży, bo wśród nich zdarzały się błędy i sprzeczności. Pod względem wiarygodnośći i autorytetu w sprawach wiary Pismo Święte jest unikalne. Takiego autorytetu nie ma tradycja, ani żaden kościół.

I znowu ten sam argument: Pismo mowi o sobie, ze jest natchnione. czy to nie za mało? (...) Nie potrafisz mi wykazać, że Pismo jest rzeczywiście słowem Boga.

To, że prorocy Boży, Chrystus i apostołowie uważali Pismo za natchnione Słowo Boże jest wielkim autorytetem dla tych, którzy wierzą w Chrystusa.

Oczywiscie - zmieaniono sama numeracje, a nie same przykazania. Widzisz rożnicę? (...) Treść przykazań nie została zmieniona.

Z katolickiego punktu widzenia jesteś laikiem. Ci zaś, których zacytowałem w sprawie zmian dokonanych przez Kościół w przykazaniach Bożych, byli wybitnymi biskupami lub teologami katolickimi, których słowa Kosciół opublikował ze swoim imprimatur. Dlatego Twoje słowa w tej sprawie uznać trzeba za pobożne życzenia laika.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 26 2007 18:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

odpowiedzi na to wszystko w dziale Sola scriptura, jako że większość odnosi sie do rozumienia roli Biblii w Kościele

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 sierpień 30 2007 17:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Medieval_Man


napisales:Błąd. Kościół tworzy Bóg. Przynajmniej mój Kościół. Ten, który jest wspólnotą odkupionych. Ten, który jest Ciałem Jezusa Chrystusa, czyli Słowa, sam przez to stając się Słowem i prasakramentem

- sam kiedys mi napisales, ze znasz Ksiedza Jana Kracika?. On napisal ksiazke pt:"Swiety Kosciol grzesznych ludzi" -pisales, ze znasz.
Medieval-chyba ze sie obawiasz, ze nie dostaniesz nowych ofert do tlumaczenia bo ja nie wierze zebys nie byl w stanie zrozumiec tego o czym tu pisze Apologeta.




I nie powiesz mi Medieval, ze poniewaz ja nie wierze w Ksiezy to ja nie wiwerze w Pana Boga???-polowa tych ksiezy to grzeszni ludzie, ktorzy nie powinni byc tam gdzie sa.A oni tworza tez moj Kosciol-i to juz nie jest tabu temat. I nazywajmy rzeczy po imieniu.
Niestety, w Kosciele Katolickim narobilo sie wiecej tradycji ludzkiej niz jest to zawarte w slowie napisanym w Biblii i ja przyznaje, ze bardzo jest to odlegle od tego co nakazal i powiedzial BOG!, jedynym usprawiedliwieniem jest, ze Pan Jezus stal sie Bogiem dla Katolikow-Apologeta, i to wykorzystuje Kosciol dla wlasnych celow nazywjac np.POLSKA CHRYSTUSEM NARODOW-no jak tak mozna? jak mozna wpasc na tak absurdalny pomysl? i jak trzeba byc wyksztalconym i gdzie, zeby to wymyslec?. Ten Kosciol w rekach nieodpowiednich ludzi-sluzy do propagowania roznych rzeczy i ideologie a przede wszystkim-Kosciol traci autorytet.
Ale i dodam, ze nie wszystko jest zle w Kosciele Katolickim.
Istnieje sredniowiecze w dzisiejszym Katolicyzmie i to nie ulega watpliwosci-ale i sa tego wyniki i tez robi sie cos w tym kierunku-aby przyblizyc wyznawcy Slowo Boze zawarte w Pismie Swietym-niemiej jednak jest to ciezkie do wykonania-bo tyle lat wierny Kosciola Katolickiego nie mial nawet w reku swoim takiej ksiegi jaka jest Biblia-i ja wiem o czym ja tu mowie.
Znajomosc biegla Biblii kojarzy sie Katolikom z wyznawcami Jehowas i to jest czyms zlym dla nich.Bo Kosciol Katolicki nigdy nie nauczal swoich wiernych Biblii-bylo kazanie w kosciele-i to bylo autorytetem.
Nie mozna bylo nic zlego mowic ani myslec o ksiezach-bo to grzech!. Na szczescie te lata mijaja, spoleczenstwo siega po wiedze i nie daje sobie wmowic smiesznych rzeczy.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 31 2007 01:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Przypominając sobie z pewnym zażenowaniem swoje solascripturowe zaślepienie sprzed mniej więcej roku, pozwolę sobie i ja zabrać głos w dyskusji, podpisując się (jak już kiedyś to uczyniłem ) obiema rękami pod postami Medievala. Ogółem rzecz biorąc uważam argument 'tak mówi Pismo!' za kompletnie nie warty polemiki, z tym większym podziwem patrzę na jego walkę tu na tym forum...

Tradycyjnie pozwolę sobie także odnieść się do posta Córki.

I nie powiesz mi Medieval, ze poniewaz ja nie wierze w Ksiezy to ja nie wiwerze w Pana Boga???

Pozwolę sobie pobawić się w jasnowidza, jako że właśnie skończyłem herbatę: nie, nie powie Ci.

polowa tych ksiezy to grzeszni ludzie, ktorzy nie powinni byc tam gdzie sa.A oni tworza tez moj Kosciol-i to juz nie jest tabu temat. I nazywajmy rzeczy po imieniu.

1. Nie nam osądzać, czy powinni tam być, czy nie.
2. To nigdy nie był temat tabu, rewolucji moralnej wg maniery IV RP nie wprowadziłaś.

Niestety, w Kosciele Katolickim narobilo sie wiecej tradycji ludzkiej niz jest to zawarte w slowie napisanym w Biblii i ja przyznaje, ze bardzo jest to odlegle od tego co nakazal i powiedzial BOG!

A proszę Cię bardzo, przyznawaj sobie. A ja przyznaję, że tak na pierwszy rzut oka to od Pisma bardzo daleko są skandynawscy luteranie. Ot, małżeństw homoseksualnych wprowadzanie rzekomo z Biblią sprzeczne nie jest. No ale przecież to Kościół Katolicki to Nierządnica.

jedynym usprawiedliwieniem jest, ze Pan Jezus stal sie Bogiem dla Katolikow

Ekhem... Bynajmniej nie czuję powodu, by moją wiarę w Bóstwo Pana Naszego Jezusa Chrystusa traktować jako usprawiedliwienie. Bo to nie jest żadna okoliczność łagodząca, to nie jest żadna ułomność, żadne zbłądzenie. Tak Kościół wierzył od początku, nie ma mowy o żadnym 'staniu się Jezusa Bogiem'. Arianizm sobie propaguj gdzie indziej.

i to wykorzystuje Kosciol dla wlasnych celow nazywjac np.POLSKA CHRYSTUSEM NARODOW-no jak tak mozna? jak mozna wpasc na tak absurdalny pomysl? i jak trzeba byc wyksztalconym i gdzie, zeby to wymyslec?

1. Nie Kościół to wymyślił.
2. Nie widzę ciągu przyczynowo-skutkowego między wiarą w Boskość Chrystusa a polskim mesjanizmem narodowym. Kościół wiarę w Chrystusa wykorzystał do ukucia koncepcji mesjanistycznych?...

Ten Kosciol w rekach nieodpowiednich ludzi-sluzy do propagowania roznych rzeczy i ideologie

Tak. Jeśli sobie wycierają mordę Kościołem, to tak. A potem obrywa się za to Kościołowi. (A może jeszcze Ją zaatakujesz za to, że Koalicja Specjalnej Troski im. abp. G. lubi się pokazywać w okolicach kościelnych?)

a przede wszystkim-Kosciol traci autorytet.

Nic dziwnego, jeśli przede wszystkim czyta się 'Fakty i Mity', 'Nie' etc., albo - dla miłośników 'historii' - oświeceniowych bajkopisarzy.

Istnieje sredniowiecze w dzisiejszym Katolicyzmie i to nie ulega watpliwosci

Oj, daleko nam do średniowiecza. Niestety, skądinąd.

ale i sa tego wyniki i tez robi sie cos w tym kierunku-aby przyblizyc wyznawcy Slowo Boze zawarte w Pismie Swietym-niemiej jednak jest to ciezkie do wykonania-bo tyle lat wierny Kosciola Katolickiego nie mial nawet w reku swoim takiej ksiegi jaka jest Biblia-i ja wiem o czym ja tu mowie.

Chrzanisz, mówiąc krótko. Nie znam katolika, który by długo nie czytał Pisma. Pseudo-katolicy owszem, zawalają ławki w kościołach, ale ich w żaden sposób nie można nazwać wiernymi Kościoła, bo oni nimi po prostu nie są.

Znajomosc biegla Biblii kojarzy sie Katolikom z wyznawcami Jehowas i to jest czyms zlym dla nich.

Pseudo-katolikom niech się kojarzy i z satanistami, i z Biblią La Vey'a. Nie spotkałem żadnego katolika, dla którego znajomość Biblii byłaby czymś złym.

o Kosciol Katolicki nigdy nie nauczal swoich wiernych Biblii-bylo kazanie w kosciele-i to bylo autorytetem.

A to jest tak bezmyślne, że już mi się nie chce odpowiadać...

Nie mozna bylo nic zlego mowic ani myslec o ksiezach-bo to grzech!

Na jakim Ty świecie żyjesz?... Kto jeszcze tak na świecie myśli, komu to imputujesz?... Czy Ty uważasz polskich katolików za skończonych idiotów?...

Na szczescie te lata mijaja, spoleczenstwo siega po wiedze i nie daje sobie wmowic smiesznych rzeczy.

Nieprawda. Społeczeństwo daje sobie wmawiać coraz więcej kretynizmów. Najgorsze jest to, że często kolejni ich pomysłodawcy wycierają sobie mordy Biblią, Bogiem, Kościołem etc.

Pozdrawiam porą późną, już z Polski,
Marek

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 wrzesień 02 2007 01:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Na prostackie, aroganckie i obrazajace mnie posty nie odpisuje-bo i nie ma sensu. Chcesz zebym cie obrazala? ...sam sie obrazasz obrazajac mnie.I ja tu nie mam nic do dodania. W zdaniu :Czy Ty uwa¿asz polskich katolików za skoñczonych idiotów?...,
przyczepiasz sie jawnie do tego ze jestem poza granicami kraju! czego ty odemnie czlowieku obrazajacy mnie chcesz, czy ja Cie kiedykolwiek obrazilam, obrazilam twoje pochodzenie itp? to o co ci chodzi?ile jeszcze bedziesz sie czepial?ile jeszcze trzeba tolerowac twoje zachowanie i impertynenckie slowka w Twoich wypowiedziach?.
Mam kolege w gazecie wyborczej...jak chcesz dam Ci namiary...czasem potrzebuja slow do brukowcow.Bo ile ja jeszcze musze tolerowac twoje napastliwe wypowiedzi?wez sie przebiegnij albo co...czlowieku? daj zyc i nie badz nachalny ani osobisty.Ja nie mam potrzeby bys mi odpowiadal-ja nie!.Nie w ten sposob i zabieraj mi sie ze swoja wiarygodna katolicka postawa.Ja i bez twoich wypowiedzi dobrze pozyje-a nawet lepiej bo budzisz we mnie negatywne emocje.
A slowa, ze istnieje sredniowiecze w naszym katolicyzmie-nalezy traktowac jako podtekst-ale nie wiem czy to rozumiesz....ehh daruj sobie-ja nie tesknie do twoich wypowiedzi-sa one mi rowne wypowiedziom milki-obrazac umiesz i nic wiecej.


===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 wrzesień 02 2007 03:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


W zdaniu :Czy Ty uwa¿asz polskich katolików za skoñczonych idiotów?..., przyczepiasz sie jawnie do tego ze jestem poza granicami kraju!

Obraziłbym Cię, gdybym Ci napisał, co uważam o takiej zdolności czytania ze zrozumieniem... Jedyny komentarz do tych słów to przesiąknięte duchem rezygnacji 'Nie, nie piję do tego, że jesteś poza Polską - i nie mam pojęcia, skąd Ci się to wzięło'...

czy ja Cie kiedykolwiek obrazilam

Jeśli stosować Twoje podejście do sprawy to pewnie znalazłbym wiele takich miejsc... Z tym, że jestem w o tyle lepszej sytuacji, że staram się czytać ze zrozumieniem i odnosić się do zarzutów, a nie kierować się poczuciem krzywdy.

obrazilam twoje pochodzenie itp?

Czy masz, Córko, jakiś kompleks?... Nikt się Ciebie o to nie czepia. Ni mnie ziębi, ni grzeje, gdzie mieszkasz, jakiej jesteś narodowości, jaki masz, chciałabyś mieć kolor skóry, kwestie pochodzenia mam gdzieś. A Ty sobie wynajdujesz jakieś problemy.

to o co ci chodzi?ile jeszcze bedziesz sie czepial?ile jeszcze trzeba tolerowac twoje zachowanie i impertynenckie slowka w Twoich wypowiedziach?

Chodzi mi o to, że nie zgadzam się z Twoimi słowami. Będzę się 'czepiał' tak długo, jak będziesz uważała, że się czepiam. Jak już przestaniesz widzieć we mnie wroga, to zauważysz, że polemizuję. I że granica prostactwa i arogancji bardzo jest płynna w zależności od tego, kto co za prostactwo i arogancję podłoży.

Bo ile ja jeszcze musze tolerowac twoje napastliwe wypowiedzi?wez sie przebiegnij albo co...czlowieku?

Jakby się uprzeć, to Ty mnie tu obrażasz. Ale bez przesady, nie jestem skory szukać diabła we wszystkich tekstach skierowanych do mnie, w przeciwieństwie widać do mojej Oponentki.

daj zyc i nie badz nachalny ani osobisty.Ja nie mam potrzeby bys mi odpowiadal-ja nie!

Ekhem... Napisała Pani na forum, więc na forum odpowiadam. Czyż nie od tego ono jest? Spamu Pani nie wysyłam, mowy o nachalności czy jakiejś osobistości naszych relacji być nie może.

Nie w ten sposob i zabieraj mi sie ze swoja wiarygodna katolicka postawa.

O, i tu powinienem się obrazić po raz wtóry. Gdybym li jeszcze tylko był katolikiem, to Pani atak i słowa 'zabieraj mi się...' byłyby zwyczajnie obraźliwe, ale opierałyby się na czymś innym niźli uraza osobista, natomiast jako że katolikiem nie jestem, pozostają zwykłym prostackim i aroganckim atakiem.

obrazac umiesz i nic wiecej

Pani natomiast zdaje się umieć tylko obrażać się na swoich oponentów, bo jakoś o merytoryczną dyskusję ciężko, ciężko...

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 wrzesień 02 2007 09:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 50

W odpowiedzi córce:
Mt 23,1-12
"Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi. Otóż wy nie pozwalajcie nazywać się Rabbi, albowiem jeden jest wasz Nauczyciel, a wy wszyscy braćmi jesteście. Nikogo też na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie. Nie chciejcie również, żeby was nazywano mistrzami, bo jeden jest tylko wasz Mistrz, Chrystus. Największy z was niech będzie waszym sługą. Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony."
I krótki komentarz ode mnie: Czy ten tekst nie jest nadal aktualny, aż do bólu?

===

danmir
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,31 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana