Stosujac sie do sugestii przedmowcow, pozwolilem sobie wyodrebnienie nieniejszego, nowego tematu z watkow:
- Sola scriptura? (śro 05 wrz 2007 10:18:36 CEST)
- Dlaczego Kościół usuną drugie przykazanie Boże, a rozwiną dziewiąte? (śro 05 wrz 2007 10:27:43 CEST)

Danmir :
Swoją drogą, nie bardzo rozumiem, dlaczego akurat ten zakaz dotyczący kultu obrazów i rzeźb został w katechizmie katolickim dyskretnie pominięty. Wprawdzie spotkałem się kiedyś z argumentem, że nie umieszcza się tego zakazu ze względu na fakt, że nie ma już dziś pogan i nikt nie modli się np. do figurki Światowida czy obrazu Zeusa. Taka argumentacja jest nieprzekonująca, bo kulty pogańskie odradzają się dziś nawet w Polsce. Może zatem ktoś mi odpowie, dlaczego przeciętny katolik nie wie, że nie wolno czcić ŻADNYCH obrazów ani rzeźb? Jakie są podstawy teologiczne faktu, że otacza się np. czcią obrazy i figurki maryjne? (nb. dość bliscy doktrynalnie katolikom prawosławni zabraniają czczenia figur). Cynicy powiedzą, że chodziło wyłącznie o kasę, bo handel dewocjonaliami i pielgrzymki do cudownych obrazów to niezły biznes. Ja chciałbym jednak poznać rzeczowe podstawy teologiczne tej decyzji Kościoła, pragnę bowiem, mając własne zdanie, zweryfikować je w myśl zasady: audiatur et altera pars.
Pozdrawiam wszystkich forumowiczów.

=
=================================================
=

Medieval_Man:
Chcesz to masz...

Otóż, dla zrozumienia podstawy Koscioła wazne jest zrozumienie sensu przykazania.
tekst ten brzmi:

Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.

O co chodzi?
w rozumieniu Kościoła tekst ten jest jednym przykazaniem mowiącym o zakazie oddawania czci innym bogom.
W tradycji judaistycznej istnieje swoiste widzenie swiata polegajace na jego trichotomii (trójpodziale), a za każdy z tych trzech elementów świata w pogaństwie otaczajacym naród izraelski odpowiadało jakieś bóstwo czy jakieś bostwa.
Tak więc:
- są bóstwa odpowiadajace za to, co jest na niebie wysoko
- są bóstwa odpowiadające za to, co jest na ziemi nisko
- są bóstwa odpowiadające za to, co jest w wodach pod ziemią

[Jesli ktoś nie wierz, niech zapozna się z tym, co pisze św. Paweł w Liście do Filipian, (Flp 2, 10) gdzie przypomina ten sam trójpodział: „...aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych”]

W drugim przykazaniu Bóg zakazuje (po kolei):
- posiadania cudzych bogów przed Nim samym,
- czynienia rzeźb i obrazów tych cudzych bóstw
- oddawania pokłonu i służenia tym bóstwom

Ten zakaz czynienia podobizn został w katechizmie katolickim (czyli we wprowadzeniu w wiarę, a nie w szczegółową analizę zasad wiary) rzeczywiście zepchnięty na plan dalszy i odsunięty, na tej samej zasadzie, na jakiej dzieciom w szkole tłumaczy się, że tęcza powstaje gdy światło sloneczne rozprasza się i rozdziela w kropelkach deszczu, podczas gdy rzeczywiwsta zasada fizyczna jest bardziej skomplikowana. Ale dzieciom tyle wystarczy na ich poziom, a czesto nawet i dorosłym, ktorym bardziej szczegółowa wiedza fizyczna nie jest potrzebna. Podobnie z przykazeniem o zakazie czynienia podobizn.
dzieci musza wiedziec, że nie wolno oddawac czci innym bogom - i zakaz czynienia ich podobizn jest tu zawarty choć nie explicite.

Dlatego mylisz sie sadząc, że nie wolno czcić ŻADNYCH obrazów ani rzeźb.
Nie wolno oddawać czci cudzym bogom czyniąc ich podobizny i czcząc tych bogów w tych podobiznach.

Od chwili jednak gdy Syn Boży stał sie człowiekiem, czynimy podobizny człowieczeństwa Syna Bożego czcząc w nich obecność Boga.
Co więcej, czynimy podobizny świętych, tych w ktorych obecność Boża przejawiała się w szczególny sposób i w tych podobiznach czcimy także Obecność Boga, tego, który się w tych świętych przejawiał nie naruszając wcale zakazu oddawania czci innym bogom

PS. Warto chyba zwrocic uwage na jeszcze inna (pozniejsza) wypowiedz MM (wto 09 paź 2007 12:27:42) w podobnej materii.

=
=================================================
=

Reguly:
Ciekawym, niejako nowym aspektem pojawiajacym sie w tej dyskusji (szczegolnie w kontekscie genezy tego przykazania oraz tego co dosc obszernie zarysowal MM) jest natomiast to, jak owe 'niemanie bogow cudzych obok' ma sie odnosnie sformulowan o 'narodzie wybranym, wybawionym z niewoli egipskiej' do ktorego tenze 'bog zazdrosny, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia' sie zwraca... No ale to moze faktycznie zagadnienie na odrebny watek - moze MM, jako pomyslodawca, zajolbys sie stosownym wyodrebnieniem tematu? Na koniec wtretem dodam, ze trojpodzial swiata na niebianski, ziemski i podziemy wystepowal (i wystepuje) w 'poganstwie' nie tylko 'otaczajacym naród izraelski' - jest on dosc powszechny w wielu kuturach i wierzeniach etnicznych.

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

W kontekście przykazania " Nie będziesz miał cudzych bogów,,,,itd" nasunęło mi się takie pytanie: czy chrześcijanin ma prawo/obowiązek lekceważyć innych bogów innych wyznań (np. przez wchodzenie w butach do meczetu albo głośne zachowanie w świątyni buddyjskiej, pomijam kwestie dobrego wychowania? Czy naruszając prawo innych ludzi do swoich przekonań religijnych popełnia grzech, czy może popełnia go gdy nie wojuje z innymi bogami?

===

LuTom - podobne zagadnienie poruszal swojego czasu ten watek...

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

Może troszke nie na temat,ale.Ale napewno odnośne tego co w linku jest temat co podał Reguly.

Zaratusztrianizm - o to jest odpowiedź, że religia judaistyczna,chrześcijańska i muzułmańska wywodzą sie z tego.Wiele z tej religii zapożyczyly te religie.

Między innymi wiara w sąd ostateczny,że swiat też powstał w siedem dni,wędrówka duszy po śmierci do piekła lub nieba,wiara w diabła i nadejście mesjasza,jest też czyściec.Więc to jest odpowiedź na pytanie,że żadna z tych religii nie jest wyższa od innych.Wszystkie zapożyczyły z tej religii wiele rzeczy.Taka jest prawda.

Jej wyznawca mógłbym powiedzieć że moja religia jest "wyższa" gdyż reszta(te trzy religie)zapożyczyły sobie wiele rzeczy z niej.Więc to ona była pierwsza.


Wiec też skoro oni mówią o nadejściu mesjasza(niewiem czy tam nie naszedł już,bo nieznam dobrze tej religii).Ale jakby patrząc to np. Jezus jest tym mesjaszem głoszonym,a chrześcijaństwo i inne religie to tylko dodatek lub kontynuacja tez religii i wyznawca Zaratusztrianizmu mu taki argument podając że my to już wiedzieliśmy czy coś.


Ale taka jest wiara,niech każdy wierzy w co chce,lub w nic i niech bedzie traktowany "na równi z innymi".Pozdrawiam.

===

---

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis

Dzięki reguly, trochę się wyjaśniło,,,No to moze tak: czy chrześcijanin ma obowiązek głosić swoją wiarę i próbować nawracać innowierców (oczywiście pokojowo). Czy jeżeli w rozmowie z ludźmi innego wyznania nie mówi o Bogu i nie zachęca do poznania go popełnia wykroczenie/grzech ? W towarzystwie moich znajomych temat wiary i religii jest często traktowany jak najbardziej osobista rzecz, o której można mówić chyba tylko z współmałżonkiem

===

Pewnie nie jestem najlepsza osoba, winna zabierac glos w tym zagadnieniu, ale odnosze wrazenie, ze towje powyzsze sformulowanie "czy chrześcijanin ma obowiązek głosić swoją wiarę i próbować nawracać innowierców (oczywiście pokojowo)" zawiera pewna wewnetrzna sprzecznosc... O ile bowiem mozemy mowic o jakims tam 'obowiazku gloszenia swojej wiary' w formie - jak to ujoles - 'pokojowej', o tyle 'obowiazek nawracania' niesc moze ryzyko (czego najlepszy przyklad mielismy w sredniowieczu) zatracenia owej 'pokojowej formy' i utraty dobrowolnosci tego zabiegu. O ile bowiem, za stosunkowo do przyjecia, uznac mozemy stwierdzenie "Idzicie i nauczajcie", o tyle (szczegolnie dla niektorych) nadal otwarta pozostaje kwestia dobrowlonosci tego nauczania... Pozostaje pytanie - gdzie konczy sie nauczanie, dawanie pewnego 'swiadectwa' swojej wiary, a zaczyna zwykla nachalnosc, natarczywosc i pruba nazucanie wlasnego swiatopogladu innym.
Osobiscie watpie by Jezus, zwracajac sie do apostolow z przesalniem, by niesli jego nauki dalej, mial na mysli by te nauke nazucali komus sila... No ale mysle ze szerzej, szczegolnie jesli cos pominelem lub zle zinterpretowalem, omowia ci to osoby same uznajace sie za chrzescijan.

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

mam wrazenie, że LuTom zadał pytanie: czy chrześcijanin ma obowiązek głosić swoją wiarę i próbować nawracać innowierców ?

W tym kontekście rozwazania dotyczące kwestii dobrowolności tego nauczania (oczywiście po stronie nawracanych) są zdecydowanie poza tematem.


Pytanie nie zawiera żadnej wewnetrznej sprzeczności.

Głoszenie swojej wiary
i
próbowanie nawracania innowierców

nie są ze sobą sprzeczne, ale wręcz komplementarne.

Sprzeczność pojawia sie dopiero w Twojej odpowiedzi

Oczywiście można zawsze zacząć nowy temat:
czy chrześcijanin ma obowiązek głosić swoją wiarę stosując przemoc i próbować nawracać innowierców siłą?

Myślę, że wszyscy odpowiedzą zdecydowanie: NIE

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Wiec w czym tak naprawde, konkretnie, moja opinia jest sprzeczna z twoja wypowiedzia (czy tylko tak, znow czujesz nieodparta potrzebe bicia piany i prubujesz przedstawic swoje własne stanowisko, oraz przyjete kryteria, jako jedynie sluszne, wlasciwe i prawdziwe)?

===

---

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze

w tej sprawie?
widać, że w niczym.

I akurat w tej kwestii nie czuję nieodpartej potrzeby bicia piany i nie próbuję przedstawic swojego własnego stanowiska, oraz przyjętych kryteriów, jako jedynie słusznych, wlasciwych i prawdziwych

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację